طرح اصلاح بند (5) ماده (6) قانون اجراي سياست‌هاي كلي اصل چهل و چهارم (44) قانون اساسي با اصلاحات و الحاقات بعدي آن

جلسه 11/‏2/‏1398

آقاي كدخدائي ـ تتمّه‌ي دستورجلسه‌ي قبلي‌مان [= مورخ 4/‏2/‏1398]، مربوط به «طرح اصلاح بند (5) ماده (6) قانون اجراي سياست‌هاي كلي اصل چهل و چهارم (44) قانون اساسي با اصلاحات و الحاقات بعدي آن»[1] است. جزء (و) بند (5) ماده (6) اصلاحي در اين مصوبه مي‌گويد: «و- بنيادها، نهادهاي انقلاب اسلامي، مؤسسات و ساير اشخاص حقوقي كه زير نظر وليّ‌ فقيه اداره مي‌شوند.» آقايان فقهاي معظّم فرمودند اطلاقش اين جزء خلاف شرع است.

آقاي مدرسي ‌يزدي ـ اطلاقش شامل سپاه پاسداران و نيروهاي مسلح مي‌شود.

آقاي كدخدائي ـ بله، حضرت‌عالي در جلسه‌ي قبل هم فرموديد كه چون سپاه قانون دارد، [بايد طبق قانون عمل بشود.]

منشي جلسه ـ آقاي دكتر، خود مصوبه را از اول مي‌خوانم. «ماده‌ واحده- بند (5) ماده (6) قانون اجراي سياست‌هاي كلي اصل چهل و چهارم (44) قانون اساسي مصوب 25/‏3/‏1387 با اصلاحات و الحاقات بعدي و تبصره‌هاي آن به شرح ذيل اصلاح مي‌شود:

5- اشخاص حقوقي ذيل مكلفند به ‌صورت سالانه، فهرست كامل كليه شركت‌ها اعم از تعاوني، سهامي خاص، سهامي عام و مسئوليت محدود و بنگاه‌هاي اقتصادي و مؤسسات متعلق به خود را اعم از تابعه و وابسته يا با هر ميزان از تملك سهام كه به‌ صورت مستقيم و يا غيرمستقيم در مالكيت و يا مديريت (كنترلي و يا غير كنترلي) آنها قرار دارند، به سازمان بورس و اوراق بهادار اعلام كنند.»

آقاي كدخدائي ـ خب، به اين واژه‌ي «كنترلي»، ايراد اصل (15) نمي‌گيريد؟

آقاي ره‌پيك ـ چرا؛ ايراد مي‌گيريم.

آقاي كدخدائي ـ در جلسه‌ي قبل، ايراد گرفته‌ايد؟

منشي جلسه ـ نه، درباره‌ي اين كلمه بحث شد.

آقاي شب‌زنده‌دار ـ اين كلمه، اسمِ عَلَم است.

منشي جلسه ـ بله، گفتند اسم علم است.

آقاي‌ آملي لاريجاني ـ اين كلمه، اسم خاص است؛ علم نيست.

آقاي ره‌پيك ـ ‌اصطلاحاً كه «سهام [پايشي]» نمي‌گوييم.

منشي جلسه ـ «الف- مؤسسات و نهادهاي عمومي غيردولتي موضوع ماده (5) قانون محاسبات عمومي كشور[2] مصوب 1/‏6/‏1366 و قرارگاه‌هاي سازندگي

ب- نهادهاي نظامي و انتظامي كشور و بنيادهاي تعاون وابسته به آنها

ج- سازمان‌ها و مؤسسات خيريه كشور

د- نهادها و مؤسسات وقفي و آستان‌هاي مقدس و بقاع متبرّكه

هـ- كليه صندوق‌هاي بازنشستگي، اعم از كشوري و لشكري، شامل صندوق‌هاي بازنشستگي وابسته به دستگاه‌هاي اجرايي موضوع ماده (29) قانون برنامه ششم توسعه[3] و وابسته به دستگاه‌هايي كه شمول قانون بر آنها مستلزم ذكر يا تصريح نام است، اعم از اينكه قانون خاص خود را دارند و يا از قوانين و مقررات عام تبعيت مي‌كنند، از قبيل صندوق بازنشستگي و پس‌انداز و رفاه كاركنان صنعت نفت، صندوق حمايت و بازنشستگي آينده‌ساز، سازمان بازنشستگي شهرداري تهران، صندوق بازنشستگي، وظيفه، ازكارافتادگي و پس‌انداز كاركنان بانك‌ها، صندوق بازنشستگي كاركنان صدا و سيما، صندوق بازنشستگي شركت ملي صنايع مس، صندوق بازنشستگي كاركنان فولاد، صندوق بيمه اجتماعي كشاورزان و روستاييان و عشاير، صندوق بازنشستگي و وظيفه مستخدمين سازمان بنادر و دريانوردي، مؤسسه صندوق پس‌انداز كاركنان راه‌آهن جمهوري اسلامي ايران

و- بنيادها، نهادهاي انقلاب اسلامي، مؤسسات و ساير اشخاص حقوقي كه زير نظر وليّ ‌فقيه ولي اداره مي‌شوند.

اشخاص حقوقي مذكور و كليه شركت‌ها و بنگاه‌هاي اقتصادي و مؤسسات تابعه و وابسته به آنها مكلفند به ‌صورت سالانه و حداكثر تا شش ماه پس از اتمام سال مالي مندرج در اساسنامه رسمي آنها نسبت به ارائه اطلاعات كامل مالي و صورت‌هاي مالي حسابرسي‌شده خود، شامل ترازنامه، صورت سود و زيان، صورت جريان وجوه نقد و حسب مورد، صورت‌هاي مالي تلفيقي حسابرسي‌شده و همچنين تغييرات اعضاي هيئت ‌مديره را به سازمان بورس و اوراق بهادار مطابق قوانين و مقررات مربوط اعلام كنند. كليه مشمولين اين بند موظفند در صورت لزوم نسبت به مطابقت ساختار و شيوه گزارشگري مالي برابر قوانين و مقررات بازار سرمايه اقدام كنند. سازمان بورس و اوراق بهادار مكلف است در صورت درخواست شوراي رقابت، گزارش‌هاي مالي مربوطه را ارائه كند.»

آقاي كدخدائي ـ خب، تا همين‌جا كه بندهاي اصلي‌ اين بند بود، شما توضيح مي‌دهيد يا نه؟

آقاي‌ آملي لاريجاني ـ بحث‌هايش كه در جلسه‌ي قبلي مطرح شد.

آقاي كدخدائي ـ بله، يك بحث در رابطه با نظارت بر همين نهادهاي زير نظر مقام معظّم رهبري بود. اين بحث مربوط به نهادها و مؤسسات وقفي بود.

آقاي‌ آملي لاريجاني ـ اشكال [تنها] در موقوفات نبود، بلكه ايراد در مورد نظارت بر «آستان‌هاي مقدس و بقاع متبرّكه» بود.

آقاي مدرسي ‌يزدي ـ ايراد ما شامل «وقف» هم مي‌شود.

آقاي‌ آملي لاريجاني ـ شامل وقف هم مي‌شود.

آقاي كدخدائي ـ عرض كنم كه حالا چون حاج‌آقاي مدرسي مي‌فرمودند براي نهادهاي نظامي و انتظامي هم [بر اساس قانون اساسي] قانون تعيين تكليف‌كننده است، ديگر به آن ايراد نگيريم. ما نسبت به جزء (و) بند (5)، چهار رأي خلاف شرع داريم.

آقاي‌ آملي لاريجاني ـ حالا من يك سؤال دارم. چرا براي نهادهاي نظامي فرمودند كه قانون هست؟ يعني چه؟

آقاي كدخدائي ـ چون فرمودند كه مثلاً سپاه پاسداران انقلاب اسلامي طبق قانون اداره مي‌شود.

آقاي مدرسي ‌يزدي ـ طبق [اصل (150)] قانون اساسي، سپاه بر اساس قانون اداره مي‌شود.

آقاي‌ آملي لاريجاني ـ اين بند، ايرادهاي امنيتي دارد.

آقاي مدرسي ‌يزدي ـ ايراد مربوط به نهادهاي امنيتي جدا است. ما در جاي خودش، به نهادهاي امنيتي اشكال مي‌گيريم، ولي در مورد اين ايراد كه حالا صرفاً راجع به سپاه است، ما مي‌گوييم بر اساس قانون اساسي، سپاه بايد طبق قانون اداره شود.

آقاي‌ آملي لاريجاني ـ بله.

آقاي كدخدائي ـ حالا آقاي دكتر سوادكوهي، شما مطلبتان را بفرماييد.

آقاي ره‌پيك ـ حالا شما بفرماييد بگوييد، من بعداً يك نكته‌اي عرض مي‌كنم.

آقاي كدخدائي ـ آقاي دكتر، بفرماييد.

آقاي سوادكوهي ـ البته من در جلسه‌ي قبل هم عرض كردم. يك مسئله، مسئله‌ي سياست‌هاي كلي است كه تأثيرش در رابطه با آنچه كه مي‌خواهد براي شفافيت‌سازي يا روشن‌تر شدن فعاليت مربوط به شركت‌هاي تابعه‌ي اين مراجعي كه اينجا ذكر شده، بيان كند، بسيار مهم است. در واقع، اين بند (5) مي‌خواهد درباره‌ي فعاليت‌هاي مالي و غيره‌ي شركت‌ها، اعمّ از شركت‌هاي تعاوني، سهامي خاص، سهامي عام، با مسئوليت محدود، بنگاه‌هاي اقتصادي و مؤسسات متعلّق به اين مراجعي كه در اين بندها ذكر كرده است، شفافيت ايجاد كند. حالا من مي‌خواستم مطالبي راجع به بند (5) سياست‌هاي كلي امنيت اقتصادي كه ابلاغي 20/‏12/‏1379 مقام معظّم رهبري است، عرض كنم. بند (5) اين سياست‌ها مي‌گويد: «5- شرايط فعاليت اقتصادي (دسترسي به اطلاعات، مشاركت آزادانه اشخاص در فعاليت‌هاي اقتصادي و برخورداري از امتيازات قانوني) براي بخش‌هاي دولتي، تعاوني و خصوصي، در شرايط عادي بايد يكسان و عادلانه باشد.» الآن آنچه كه اينجا آمده است، چيز عادي است؛ چون شما مي‌گوييد فعاليت [شركت‌هاي مشمول اين مصوبه]، تصدي‌گري است؛ بنابراين اگر لازم باشد استثنايي بر حكم اين مصوبه صورت بگيرد، به نظر مي‌رسد با توجه به اين مطلب، ما بايد بگوييم كه آيا فعاليت[هاي مشمول اين مصوبه،] فعاليت‌هاي عاديِ اين شركت‌ها است يا مثلاً فعاليتشان در ساير موارد امنيتي يا دفاعي يا حاكميتي و امثال اينها هم مشمول اين مصوبه است. به نظر مي‌رسد كه مجلس مي‌خواهد دوباره شركت‌هاي دولتي، خصوصي‌سازي بشود؛ يعني قبلاً فعاليت اين شركت‌ها يك جنبه‌ي دولتي محض داشت و انحصاري و بدون رقابت بود، ولي الآن مي‌خواهند كه از اين طريق، مسائل مربوط به فعاليت اقتصادي‌شان را به سازمان بورس اعلام كنند. به نظرم، همه‌ي اينها مؤيّد اين امر است كه اين مصوبه مي‌خواهد براي مردم يا رُقبا شفافيت ايجاد كند يا آگاهي لازم بدهد كه اگر احياناً مردم و رقبا دارند در فعاليت اقتصادي وارد مي‌شوند، بدانند رقبايشان يا همان دولتي‌ها چقدر قدرت دارند؛ مثلاً بدانند آيا دولتي‌ها از رانت يا بودجه‌ي خاصي استفاده مي‌كنند يا نه؛ چون الآن بازار دارد به اين سمت حركت مي‌كند كه قاعدتاً همه از يك امتياز برابر برخوردار بشوند. ضمناً شركت‌هاي دولتي هم مي‌خواهد خصوصي بشود. با اين وصف، به نظرم اين مصوبه دارد به كمك چنين مطلبي كه در رأس هست، آمده است تا شفافيت حاصل بشود. البته ما در اينجا داريم هم مسئله‌ي امنيتي را ذكر مي‌كنيم و هم مسائل دفاعي آن را ذكر مي‌كنيم. به نظرم، با اين وصف و با توجه به بند (5) سياست‌هاي كلي امنيت اقتصادي، آنچه كه داريم اينجا مي‌بينيم، كاملاً با سياست‌هاي كلي سازگار است و به نظر نمي‌آيد كه مشكلي داشته باشد، مگر اينكه مطلب خاصي در آن وجود داشته باشد.

آقاي كدخدائي ـ مقصودتان همان بند (و) است؟

آقاي سوادكوهي ـ بله، بند (و) است. ببينيد؛ اين بند مي‌گويد: «و- بنيادها، نهادهاي انقلاب اسلامي، مؤسسات و ساير اشخاص حقوقي كه زير نظر ولي ‌فقيه اداره مي‌شوند.»، ولي اين [بند (5) سياست‌هاي كلي امنيت اقتصادي] به‌طور عام، همه‌ي موارد را ذكر مي‌كند و مي‌گويد: «شرايط فعاليت اقتصادي ... براي بخش‌هاي دولتي، تعاوني و خصوصي، در شرايط عادي بايد يكسان و عادلانه باشد»؛ يعني هر چه شماي مجلس داريد اينجا مطرح مي‌كنيد، استثنايي بر امر [مذكور در سياست‌هاي كلي] نيست و همه‌ي شركت‌ها بايد تحت يك نظام شفاف نظارتي باشند. اين نظارت هم الآن از طريق سازمان بورس صورت مي‌گيرد. سابقاً اين نظارت از طريق شوراي رقابت يا امثال آن انجام مي‌گرفت، اما نظارت كاملي نبود، ولي الآن دارند اين نظارت را كامل مي‌كنند. متشكرم.

آقاي كدخدائي ـ آقاي دكتر ره‌پيك هم بفرمايند.

آقاي ره‌پيك ـ عرض شود كه مسئله‌ي امنيت اقتصادي كه فرمودند، خب، اين يك سطح عمومي دارد كه در آن سطح، امنيت به معناي خاص آن مطرح نيست. امنيت اقتصادي، يعني امنيت اقتصادي براي همه. در همين مصوبه [= طرح اصلي پيشنهادي از سوي نمايندگان مجلس] قبل از اصلاحات، دو تا تبصره وجود داشته است.[4] قبلاً آن را توسعه‌اي نداده بودند و فقط بحث شركت‌ها در آن مطرح بود، ولي الآن اين مسئله را توسعه داده‌اند و گفته‌اند كه خود نهادها هم بايد اطلاعاتشان را بدهند. قبلاً فقط مسئله‌ي مالي شركت‌ها مطرح بود، ولي الآن گفته‌اند كه بايد اطلاعات اعضاي هيئت ‌مديره و تغييراتشان و مانند اينها را هم به سازمان بورس اعلام كنند. اين‌ را توسعه داده‌اند. حتي فقط همين توسعه هم نيست؛ دفعه‌ي گذشته كه يك تبصره‌اش را خوانديم، خودشان در مورد نهادهاي تحت نظر مقام معظم رهبري، آن را استثنا كرده بودند.[5] در تبصره (4) همان قانون فعلي كه الآن دارند آن را اصلاح مي‌كنند، خودشان به اين موضوع توجه داشته‌اند. تبصره (4) [الحاقي 1/‏4/‏1393] مي‌گويد: «تبصره 4- اشخاص مذكور در اين بند كه براي انجام مأموريت‌هاي خاص حاكميتي بر اساس مجوزهاي قانوني تشكيل‌ شده‌اند و افشاي اطلاعات اقتصادي آنها داراي طبقه‌بندي مي‌باشد، با تأييد شوراي عالي امنيت ملي، مشمول حكم اين بند نمي‌باشند.» حالا اينجا اصل بر اين گذاشته است كه حكمش شامل اينها [= اشخاص وابسته به نهادهاي رهبري] بشود و استثنا هم نكرده است. خب، آن ‌يك حرف ديگري است، اما حتي در آن قانون مضيّقي كه آن‌قدر هم توسعه نداشت، خودشان توجه داشتند كه اطلاعات طبقه‌بندي‌شده‌ي اقتصادي را استثنا كنند. آنجا گفته بودند كه افشاي اطلاعات آنها يك سازوكار ديگري دارد. الآن اين‌طوري است [كه اين نهادها بايد اطلاعاتشان را افشا كنند]؛ يعني گفته‌اند كه علاوه بر بنگاه‌ها و شركت‌هاي وابسته به اين نهادها، خود نهادها هم بايد تراز مالي خودشان را ارائه بدهند و اعضاي هيئت ‌مديره‌شان را معرفي كنند. حالا بايد يك سازوكاري تعيين بشود تا آن بحث امنيتي را روشن كنند، نه اينكه بقيه‌ي شركت‌ها، اطلاعات مالي را ارائه ندهند؛ اطلاعاتشان را ارائه بدهند، اما آن بخشي كه واقعاً اطلاعات خاصي دارد، [با يك سازوكار ديگري ارائه بدهد. بنابراين،] بايد آن بخش را استثنا كنند. به ‌اضافه‌ي اينكه در شرايط خاصي كه الآن هست و بعضي از اين شركت‌ها در بحث تحريم دارند كمك و فعاليت مي‌كنند، به نظر ما اين بند با بعضي از بندهاي سياست‌هاي كلي اقتصاد مقاومتي هم تعارض دارد؛ مثلاً يكي از زيربندهاي بند (22) سياست‌هاي كلي اقتصاد مقاومتي اين است: «-رصد برنامه‌هاي تحريم و افزايش هزينه براي دشمن». خب، اين مصوبه كه عكس آن است. در واقع، اگر شما اطلاعات اين نهادها را به سازمان بورس بدهيد، بعضي از اين شركت‌هايي كه دارند به بحث‌هاي ضد تحريمي كمك مي‌كنند، لُو مي‌روند.

آقاي سوادكوهي ـ نه، اين‌طور نمي‌شود. اگر موارد اين‌چنيني [را مي‌فرماييد،] همه‌ي آنچه كه الآن ذكر كرديد، بند (5) «سياست‌هاي كلي امنيت اقتصادي» را زير سؤال مي‌برد. در واقع، آن بهانه‌اي دست ديگران مي‌شود.

آقاي ره‌پيك ـ نه، بهانه نيست.

آقاي سوادكوهي ـ اين مصوبه مي‌گويد ما مي‌خواهيم فعاليت شركت‌ها را شفاف‌سازي كنيم و بايد هم انجام بگيريد. اينجا همين مسئله را مطرح كرده است. فقط شايد تنها ايرادي كه شما ميتوانيد بفرماييد، [اين است كه شما مي‌گوييد فعاليت بعضي از اين شركت‌ها، درباره‌ي] مسائل و امور دفاعي و حاكميتي است. همه‌ براي اين ايراد، اين اعتنا را قائل هستند.

آقاي ره‌پيك ـ فعاليت‌هاي دفاعي- امنيتي فرق مي‌كند.

آقاي سوادكوهي ـ همين‌طور اينكه شايد شما درباره‌ي مسائل امنيتي آن هم ايراد بگيريد كه فكر نمي‌كنم كسي متعرّض اين عمل [امنيتي] باشد.

آقاي ره‌پيك ـ بخشي از بحث همين است ديگر.

آقاي سوادكوهي ـ بله، از اين ‌جهت با شما موافق هستيم، ولي شما مي‌فرماييد برخي فعاليت شركت‌ها، به صورت پوششي است. خب در مورد پوششي‌ها مشكلي وجود ندارد.

آقاي ره‌پيك ـ البته درباره‌ي سپاه هم فرمودند كه اگر بخواهد ذيل بحث «نهادهاي نظامي» قرار بگيرد، ايراد دارد؛ چون ما در بحث نظامي، ايراد مغايرت با بند (4) اصل (110) قانون اساسي مي‌گيريم. از طرفي، اين مصوبه مي‌گويد اطلاعات مالي و تغييرات اعضاي هيئت ‌مديره‌ي خود نهادها هم بايد به سازمان بورس ارائه بشود. آن اصلي كه شما مي‌فرماييد گفته است سپاه بايد طبق قانون عمل كند، كدام بود؟ آن اصل مي‌گويد قانون، براي ارتباط سپاه با نيروهاي مسلح وضع مي‌شود، ولي نگفته است كه مجلس مي‌تواند هر وظيفه‌اي را براي سپاه تعيين كند؛ مثلاً مي‌توانند ملزم كنند كه اطلاعات خاص سپاه را ارائه بدهند؟ قانون مي‌تواند به سپاه بگويد اين اطلاعات را به سازمان بورس بدهيد؟

آقاي سوادكوهي ـ آقاي دكتر، امكان ندارد. الآن هم غرض اين مصوبه، اين نيست؛ غرض اين مصوبه، راجع به شفافيت فعاليت اقتصادي است. اين مصوبه مي‌گويد اگر سپاه فعاليت اقتصادي دارد، مثل ساير فعالين اقتصادي، بايد اعضاي هيئت ‌مديره‌اش مخفي نباشد. شماي سپاه بايد بگوييد داريد با چه كسي معامله مي‌كنيد؛ آيا آن شخص، تاجر است يا كسي ديگري است.

آقاي كدخدائي ـ اگر يك فعاليت اقتصادي بُعد امنيتي هم داشته باشد، چه حكمي دارد؟

آقاي ره‌پيك ـ بله، اگر فعاليتي بُعد امنيتي داشته باشد، چه؟

آقاي سوادكوهي ـ آقاي دكتر، ما نسبت به بُعد امنيتي اشكال وارد مي‌كنيم.

آقاي مدرسي ‌يزدي ـ بله، ما اشكال وارد مي‌كنيم.

آقاي سوادكوهي ـ آن ايراد كه روشن است، بيِّن است؛ اما اگر شما بخواهيد در شرايط عادي اين موارد را لحاظ كنيد، همين‌طور كه در اينجا [= بند (5) سياست‌هاي كلي امنيت اقتصادي] آمده است، فكر مي‌كنيم كه اين مصوبه و اين سياست‌هاي كلي مي‌خواهد بر اين مطلب تكيه داشته باشد كه همه‌ي شركت‌ها بايد شرايط برابر و شفاف داشته باشند.

آقاي ره‌پيك ـ ما كه نمي‌گوييم اين [شفافيت نسبت به شركت‌ها وجود نداشته باشد.]

آقاي سوادكوهي ـ يعني شما نمي‌توانيد بگوييد اين شخص، مديرعامل است، اما نيست، اين عضو هيئت ‌مديره‌ي شركت است، اما نيست، اين مسئوليت دارد، اما مسئول نيست. حالا چرا اين‌طوري مي‌گوييد؟ چون او دارد كار پنهاني انجام مي‌دهد. به نظرم، با توجه به ‌ضرورت روشن شدن مسائل اقتصادي، [اين مصوبه اشكالي ندارد.]

آقاي ره‌پيك ـ نه، ما نمي‌گوييم كه اين بند حذف شود. آقايان فقها مي‌گويند كه اطلاق اين بند اشكال دارد. بايد به اين بند قيد زده شود.

آقاي سوادكوهي ـ ما كه به اطلاق آن، يعني مسئله‌ي امنيتي ايراد گرفتيم ديگر.

آقاي كدخدائي ـ خب، حاج‌آقاي آملي بفرماييد.

آقاي‌ آملي لاريجاني ـ [چند بحث مطرح شده] است؛ يكي اينكه فرمودند ذيل اصل (150)، مربوط به سپاه پاسداران است و اين اصل، نحوه‌ي اداره‌ي سپاه را به «قانون» ايكال كرده است. خب، اين مصوبه هم قانون است كه مي‌گويد سپاه چه‌جوري [در مسائل اقتصادي عمل كند.] من عرض كنم كه اين، حرفِ درستي نيست؛ چون آن اصل گفته است: «... حدود وظايف و قلمرو مسئوليت اين سپاه در رابطه با وظايف و قلمرو مسئوليت نيروهاي مسلح ديگر با تأكيد بر همكاري و هماهنگي برادرانه ميان آنها به ‌وسيله قانون تعيين مي‌شود.» بنابراين، نگفته است كيفيت اداره‌ي سپاه به ‌حسب قانون صورت مي‌گيرد. سپاه يك نيروي نظامي است و فرماندهي دارد. خودشان مقررات مفصّلي دارند كه به امضاي حضرت آقا [= مقام معظم رهبري] رسيده است؛ آن مقررات مثل قانون است كه نحوه‌ي اداره‌ي سپاه را مطرح مي‌كند. «ارتش» هم همين‌طور است. مقررات خيلي سنگيني دارند و همه‌ي مقررات به امضاي رهبري رسيده است. مرتب هم اصلاح مي‌شود؛ اما آن تعبيرِ «قانون» كه در قانون اساسي آمده است، فقط بحث تعيين «حدود وظايف و قلمرو مسئوليت اين سپاه در رابطه با وظايف و قلمرو مسئوليت نيروهاي مسلح ديگر» است كه گفته است به ‌حسب قانون صورت بگيرد. اين براي اين بوده است كه بين نيروهاي مسلح و سپاه تنش ايجاد نشود؛ بنابراين ربطي به مطلق اداره‌ي نيروهاي سپاه ندارد. اين، ‌يك نكته بود. الآن، ما به اين بحث آقاي دكتر سوادكوهي كاري نداريم كه مي‌فرمايند سپاه هم بيايد همين كار [= ارائه‌ي اطلاعات مالي و غيره به سازمان بورس] را بكند. الآن مي‌خواهيم بگوييم قانون اساسي چنين چيزي نگفته است كه اداره‌ي سپاه را به قانون ايكال كرده باشد؛ اين‌طور نيست. اين راهي كه آقاي مدرسي رفتند، درست بود. حالا شما از يك منظر ديگر مي‌فرماييد. ببينيد؛ اين بند (5) سياست‌هاي كلي راجع به امنيت اقتصادي كه شما [= آقاي سوادكوهي] خوانديد، اول ما بايد مفادش را بفهميم كه چه مي‌خواهد بگويد، بعداً ببينيم اينجا انطباق دارد يا نه. عبارت سياست‌ها اين‌طور است: «شرايط فعاليت‌ اقتصادي ... براي بخش‌هاي دولتي، تعاوني و خصوصي، در شرايط عادي بايد يكسان و عادلانه باشد.» ما بايد به دو تا نكته توجه كنيم. سؤال اول اين است كه آيا مصبّ بحث، نسبت اين سه قسمت با همديگر است يا اين نكته درون خود اينها هم هست؟ مثال روشن‌ترش اين است كه آيا مقصود اين است كه در اين سه تا بخش، بايد بين بخش دولتي و تعاوني و خصوصي عدالت وجود داشته باشد و شرايط اقتصادي عادلانه باشد؟ شرايط فعاليت اقتصادي، يعني اين سه بخشِ [دسترسي‌ به‌ اطلاعات، مشاركت‌ آزادانه‌ي‌ اشخاص‌ در فعاليت‌هاي‌ اقتصادي‌ و برخورداري‌ از امتيازات‌ قانوني]؛ يعني اگر بخواهيم قياس بكنيم، بخش خصوصي نبايد از لحاظ شرايط عقب‌تر از بخش دولتي باشد، بلكه آن بخش بايد مثل دولتي‌ها، هم حقّ دسترسي به اطلاعات داشته باشد، هم حق مشاركت آزادانه‌ي اشخاص داشته باشند و هم حق برخورداري از امتيازات قانوني داشته باشند. آيا اين، مقصود است يا در درون خود اين بخش‌ها هم بايد چنين چيزهايي باشد؟ يعني اين امور در درون بخش خصوصي هم رعايت بشود؟ يعني اين امور بايد بين خصوصي و خصوصي هم رعايت بشود؟ اين يك سؤال است؛ چون براي سؤال بعدي كه مي‌خواهم عرض كنم‌، مهم است. آنچه كه از ظاهر اين عبارت فهميده مي‌شود، اين است كه مي‌خواهد بخش خصوصي سرش بي‌كلاه نماند؛ چون الآن شكايت از سوي بخش خصوصي مطرح است. بخش‌هاي خصوصي مي‌گويند بخش دولتي و مانند اينها حق دسترسي به اطلاعات دارند، قدرت هم دارند؛ حالا چه مطلق دولتي‌ها و چه نيمه‌دولتي‌هايي يا به قول آنها خصولتي‌ها؛ مثل نهادهاي نظامي و غيرنظامي هم كه اينها دسترسي به شرايط اقتصادي دارند. الآن، بخش خصوصي شاكي است. ظاهراً مقصود از يكسان بودن و عادلانه بودن اين است كه بخش خصوصي هم مثل بخش دولتي و مثل تعاوني‌ باشد؛ دولتي‌ها و تعاوني‌ها، مخصوصاً دولتي‌ها به خاطر دسترسي‌شان نيايند يك‌سري امتيازاتِ فراتري را بگيرند. مقصود اين است. حالا سؤال اين است كه اين تضييقات و تحديدهايي كه در اينجا براي بخش خصوصي آورده شده است، به اين كار كمك مي‌كند يا اينكه اين بيچاره‌ها را تحت هيمنه‌ي دولتي‌ها مي‌برد؟ شما [= آقاي سوادكوهي] الآن داريد مي‌گوييد بخش‌هاي خصوصي تمام اطلاعاتشان را به  سازمان بورس ببرند و ارائه بدهند. عرض من اين است كه ظاهراً بخش اول بند (5) سياست‌هاي كلي امنيت اقتصادي، معطوف به اين جهت است كه بخش‌هاي خصوصي و تعاوني، عقب‌تر از بخش دولتي نباشد. در چه چيزهايي عقب‌تر نباشد؟ در دسترسي به اطلاعات، در مشاركت آزادانه‌ي اشخاص، در فعاليت اقتصادي و برخورداري از امتيازات قانوني، نه اينكه ما دست بخش خصوصي را بيشتر ببنديم؛ در حالي كه شماي مجلس اين‌طوري داريد بخش خصوصي را تحت يك فشاري قرار مي‌دهيد و مي‌گوييد كه تمام اطلاعات، ترازنامه‌ي مالي و كذا و كذا را به سازمان بورس بدهيد. حالا اينكه شما مي‌گوييد همه‌ي اينها براي شفافيت است، درست است؛ آن، بحث آخَري است. ممكن است در اين مورد به قوانين ديگر رجوع كنيم؛ اما اينكه اين‌چنين به «سياست‌هاي كلي امنيت اقتصادي» تمسك كنيد و بگوييد شركت‌هاي خصوصي بايد تمام اطلاعاتشان را به سازمان بورس بدهند، اين ديگر چه امنيت اقتصادي مي‌سازد كه ما بخش خصوصي و تعاوني‌ها را تحت‌ فشار قرار بدهيم تا تمام ريزِ مسائلشان را اطلاع بدهند؟ اين مصوبه گفته است ارائه‌ي اطلاعات كامل مالي و صورت‌هاي مالي حسابرسي‌شده خود، همه‌ي اينها را در اختيار سازمان بورس بگذاريد. تغييرات اعضاي هيئت ‌مديره‌، تمام ترازنامه‌ي مالي و صورت سود و زيان را اطلاعات بدهيد. يك‌وقتي هست كه يك شركتي مي‌خواهد در بورس شركت بكند، خب، اينها موظفند اين كارها را بكنند. اصلاً خود بورس، قانون دارد. يك شركت بايد دو سال كار بكند، صورت مالي ارائه بدهد تا اگر شرايطش را داشته باشد، بعداً بتواند به بورس بيايد و او را بپذيرند. در اين بحثي نيست، اما مثلاً چرا ما به يك شركتي كه دارد كار خصوصي خودش را مي‌كند، بگوييم تو هم موظفي كه تمام اطلاعاتت را به بورس بدهي؟! اين مورد، به ‌طريق ‌اولي درباره‌ي سپاه هم هست. به نظر من، در سپاه يك‌سري كارهايي دارد انجام مي‌گيريد [كه نمي‌شود اطلاعاتي درباره‌ي آن ارائه داد.] البته ممكن است شما بگوييد كه آن، بخشِ نيمه‌دولتي است. علي‌اي‌حال، مقصودِ من اين است كه بند (5)، يك مضموني است كه علي‌الظاهر براي كمك به بخش خصوصي است، نه براي اينكه عليه‌ آن باشد. بنابراين شما نفرماييد چون بند (5) سياست‌هاي امنيت اقتصادي گفته است كه شرايط فعاليت اقتصادي بايد عادلانه و يكسان باشد، پس اگر دولتي‌ها موظفند اطلاعات مالي را به سازمان بورس بدهند، بخش خصوصي هم بايد اطلاعاتش را ارائه بدهد؛ نه، چنين چيزي نيست. بنابراين، من عرض مي‌كنم كه بند (5) سياست كلي امنيت اقتصادي دلالتي بر اين حرف ندارد كه اين‌مقدار تضييق هم به بخش خصوصي و هم به سپاه پاسداران، مؤسسات خيريه، آستان‌هاي مقدس و بقاع متبرّكه وارد كنيم؛ مثلاً فردا بگويند كه آستان قدس رضوي هم بايد تمام اطلاعات مالي خودش و شركت‌ها و زيرمجموعه‌هاي خودش و كيفيت اداره‌اش و ترازنامه‌ي مالي‌اش را ارائه بدهد. ما نمي‌گوييم كه شفافيت بد است، ولي شما روي آن، حساب ديگري باز كنيد. از باب اين قانون [ماده (6) قانون اجراي سياست‌هاي كلي اصل چهل و چهارم (44) قانون اساسي] و سياست‌هاي كلي امنيت اقتصادي نمي‌توانيد چنين چيزي را بگوييد. به نظرم، اينكه حالا ما به خاطر شفافيت بخواهيم تا اين حدّ بخش خصوصي را ملزم كنيم كه يك شركت كوچك تمام ترازنامه‌ي مالي و اعضاي هيئت ‌مديره‌اش را بايد به بورس ارائه بدهد، اين، قابل ‌بحث است. الآن، در آن قانون مربوط به شفافيت كه ما في‌الجمله داريم، اينها مطرح نيست. آنجا مي‌گويند مثلاً كساني كه فعاليت اقتصادي مي‌كنند، بيايند در سامانه‌اي ثبت كنند، نه اينكه به سازمان بورس اطلاع بدهند. علي‌اي‌حال، به نظر من، اينها تضييقات مازادي است كه ما دليلي بر آن نداريم كه چنين چيزي بر بخش خصوصي وارد كنيم.

آقاي كدخدائي ـ حاج‌آقاي مدرسي، بفرماييد.

آقاي مدرسي ‌يزدي ـ عرض من اين است كه ما در يكي از اصول قانون اساسي داريم كه مجلس شوراي اسلامي مي‌تواند در همه‌ي امور، قانون وضع كند.[6] خروج از اين عموم، احتياج به مخصّص دارد، يعني بايد ثابت بشود. از طرف ديگر مثلاً در اصل (149) مي‌گويد: «ترفيع درجه نظاميان و سلب آن به‌ موجب قانون است» يا در اصل (150) مي‌گويد: «... حدود وظايف و قلمرو مسئوليت اين سپاه در رابطه با وظايف و قلمرو مسئوليت نيروهاي مسلح ديگر با تأكيد بر همكاري و هماهنگي برادرانه ميان آنها به ‌وسيله قانون تعيين مي‌شود.» پس معلوم مي‌شود سپاه و ارتش و نيروهاي مسلح قانون‌پذير است. اين‌طوري نيست كه يك تافته‌ي جدابافته‌اي باشند كه قانون شامل آنها نشود. آنجا هم عموم داريم.

آقاي‌ آملي لاريجاني ـ ما اصل (110) هم داريم.

آقاي مدرسي ‌يزدي ـ اجازه بدهيد. الآن من عرض مي‌كنم. اين اصول را كه ضميمه‌ي همديگر بكنيم، نتيجه‌اش اين مي‌شود كه براي سپاه هم قانون گذاشت. آن مطلبي كه در اصل (110) آمده است، اين است كه فرماندهي كلي نيروهاي مسلح بر عهده‌ي مقام رهبري است. فرماندهي كه منافاتي با وضع قانون ندارد؛ فرماندهي يعني رهبري طبق قانوني كه هست، فرماندهي مي‌كند. بله، اگر ايشان اعمال ولايت بفرمايند [يا طبق قانون، اين را به ديگري تفويض داد،] هيچ‌كس حقّ ندارد با آن مخالفت بكند، ولي اين، منافاتي با سياست‌هاي ايشان و يا با فرماندهي ايشان ندارد. اگر شما قانوني را وضع كرديد كه با فرماندهي رهبري منافات داشته باشد، چنين اقدامي درست نيست؛ يعني اگر خود ايشان از باب ولايت ‌فقيه فرماني صادر كردند، درست نيست [كه قانوني مخالف اين امر وضع بشود؛] اما اينجا كه هيچ‌كدام از اينها مطرح نيست. ما براي سپاه يك قانوني وضع مي‌كنيم و مي‌گوييم كه مثلاً اگر تو مي‌خواهي شركتي تأسيس كني، بايد اين خصوصيات را داشته باشد، هيئت ‌مديره داشته باشد، بايد اين قوانين را رعايت كند. حالا آيا واقعاً اين خلاف قانون است؟ نمي‌شود گفت كه اين خلاف قانون اساسي است. از اين نظر، مشكلي وجود ندارد. البته اين مطلب صرف ‌نظر از مسائل امنيتيِ آن‌ است. ما در مورد آن مسائل اشكال مي‌گيريم؛ چرا كه مسائل امنيتي بايد جدا شود. البته اگر واقعاً مسائل امنيتيِ فوق‌العاده‌اي وجود دارد، [ارائه‌ي اطلاعات مالي و غيره به سازمان بورس، ايراد دارد،] مخصوصاً در اين شرايط حساسي كه دشمن ايجاد كرده است. شفافيت خوب است، اما براي چه كسي؟ براي ملت. شفافيت كه براي دشمن خوب نيست. ماي مجلس اين شفافيت‌هايي كه داريم درست مي‌كنيم، شايد زودتر از آنچه كه ملت استفاده كند، دشمن دارد استفاده مي‌كند. ما بايد يك‌طوري اين راه را سدّ كنيم و اگر مي‌بينيم نمي‌شود سدّ كرد، آقاياني كه متصدّي يا قانون‌گذار هستند، بايد موازنه برقرار بكنند و ببينند كه آسيبِ عدمِ شفافيت بيشتر است يا اگر دشمن از آنها استفاده كند، آسيبش بيشتر است. اين موضوع بايد معلوم بشود. اما راجع به بند (5) سياست‌هاي كلي امنيت اقتصادي كه گفتند، عرض كنم كه اين سياست‌ها مي‌گويد شرايط فعاليت اقتصادي بايد يكسان و عادلانه باشد. معناي اينكه شرايط اقتصادي بايد يكسان و عادلانه باشد چيست؟ يعني امكاناتي را كه در اختيار اينها هست، بايد مساوي باشد. البته ممكن است يك كسي بالملازمه استفاده بكند كه مسئوليت‌هايي هم كه دارند بايد مثل هم باشد؛ اما مهم اين است كه خود بند (5) گفته است در شرايط عادي بايد اين‌طوري باشد و ما در قانون بايد اين شرايط عادي را قيد بكنيم؛ يعني اگر در شرايط غيرعادي اين را به همه‌ي بخش‌ها تحميل بكنيم، خلاف سياست‌هاي كلي است. به ‌هر حال، اطلاق اين بند، از اين جهت تقييد خورده است. اما اينكه بخش خصوصي بايد اطلاعات مالي خود را ارائه بدهد، به نظر من هيچ مشكلي ندارد؛ مثل ساير شركت‌ها است كه بايد اطلاعاتش را ارائه بدهد؛ مثل ‌اينكه ما به اشخاصي بگوييم براي مجوز فعاليت، برو پروانه‌ي كسب بگير. اگر واقعاً مجلس شوراي اسلامي مصلحت ديده است كه بخش خصوصي بايد اين اطلاعات را به سازمان بورس و اوراق بهادار بدهد، خب بايد اين اطلاعات را بدهن. البته اگر ببينيم يك‌جايي افراط كرده‌اند، اشكالش قبول است؛ مثلاً اگر نسبت به يك شركت كوچكي كه اصلاً نمي‌تواند نقشي در اقتصاد و در رقابت داشته باشد، يك تحميلِ بي‌جا يا هزينه‌ي بي‌جا وارد كرده‌اند، ما اطلاقش را نسبت به آن بخش‌هاي كوچك قبول نمي‌كنيم؛ چون تضييقاتِ بي‌جا است؛ اما شركت‌هايي كه واقعاً در اقتصاد نقش دارند و گاهي مي‌توانند از شرايط متفاوت اقتصادي سوء استفاده كنند يا گاهي خودشان اصلاً آسيب ببينند يا آسيب بزنند، اينها با عموماتي كه مجلس شوراي اسلامي حقّ قانون‌گذاري دارد، هيچ مانعي ندارد؛ لذا مي‌توانيم بگوييم مجلس مي‌تواند محدوديت ايجاد كند. اين تضييقات هميشه و همه‌جا هست، مگر اينكه در يك حدّ نامعقولي باشد.

آقاي ره‌پيك ـ اين مصوبه كه نگفته است شخص خصوصي اطلاعاتش را ارائه‌ دهد.

آقاي مدرسي ‌يزدي ـ حالا فرضاً عرض كردم. البته در سياست‌هاي كلي امنيت اقتصادي به «بخش‌هاي دولتي، تعاوني و خصوصي» اشاره شده است.

آقاي ره‌پيك ـ نه، اين مصوبه‌اي كه الآن داريم مطالعه مي‌كنيم، چنين چيزي را نمي‌گويد. اينجا دولتي‌ها و نهادهاي عمومي را گفته است.

منشي جلسه ـ بله، نهادهاي عمومي را گفته است.

آقاي مدرسي ‌يزدي ـ حالا فرض بكنيم كه اگر اين نكته را داشت، [اين توضيح وجود دارد.] خب، اگر راجع به بخش‌هاي خصوصي چيزي نداشته باشد كه مشكلي ندارد. نكته‌ي ديگر اينكه من مي‌خواهم درباره‌ي وقف بگويم كه واقعاً نظارت بر وقف‌ها بايد يك‌جوري باشد كه خلاف وقف‌نامه‌اش نباشد. واقعاً اكثر جاها هم خلاف وقف‌نامه‌اش نيست. به متولي اوقاف مي‌گويند ما كاري به وقف نداريم؛ تو كه اين‌كاره هستي، يك‌سري اطلاعاتي بده. در واقع، مي‌گويند آقاي متولي، تو كه متولي هستي اين اطلاعات را بده. اين كار اشكالي ندارد، مگر اينكه ارائه‌ي اطلاعات هزينه‌اي داشته باشد و بخواهند اين هزينه‌ها را به وقف تحميل بكنند. در آن صورت، آن درست نيست؛ مثلاً اگر استثنائاً يك‌جايي وقف ‌شده باشد كه به‌طور ناشناس به افراد آبرومندها كمك بكنيد، بدون اينكه اطلاعات افراد داده بشود، [ارائه‌ي اطلاعات خلاف وقف‌نامه مي‌شود.] اگر واقعاً معلوم شود اين كار، خلاف وقف‌نامه است، خب، ما قبول مي‌كنيم كه ايراد دارد؛ ولي اگر بگويند آقاي متولي، حتي نسبت به متوليِ موقوفات امام رضا (عليه‌السلام)، ما وظيفه بر وقف نمي‌گذاريم، بلكه بر تو كه متولي هستي وظيفه مي‌گذاريم كه اين اطلاعات را بدهي، و اگر هزينه‌اي هم دارد، از محل وقف برندار، بلكه از يك جاي ديگر برايش تأمين بكن، به نظر من، اين مشكلي دارد.

آقاي كدخدائي ـ متشكر. آقاي دكتر سوادكوهي، بفرماييد.

آقاي سوادكوهي ـ يك مطلبي كه حاج‌آقاي آملي فرمودند، فكر مي‌كنم حالا يا من متوجه نشدم [چه مي‌گويند يا از صحبت بنده سوء برداشت شده است.] ايشان مي‌فرمايند كه اين بند (5) در مورد تضييق اشخاص خصوصي يعني بخش غيردولتي هم هست. البته من چنين چيزي را نديدم و نمي‌دانم شما كدام مورد را مي‌فرماييد. در ارتباط با سياست‌هاي كلي، سياست‌هاي كلي برنامه‌ي چهارم، پنجم و ششم توسعه را يك مروري كردم و ديدم تمام آنها در جهتِ همين چيزي است كه احتمالاً مي‌خواهد واقع بشود. به ‌عنوان ‌مثال، بند (3) «امور اقتصادي» در سياست‌هاي كلي برنامه‌ي ششم توسعه ابلاغي مورخ 9/‏4/‏1394 مقام معظم رهبري اين‌طور مي‌گويد: «3- مشاركت و بهره‌گيري مناسب از ظرفيت نهادهاي عمومي غيردولتي با ايفاي نقش ملي و فراملي آنها در تحقق اقتصاد مقاومتي.» بعد، در بند (5) همين سياست‌ها اين‌طور مي‌گويد: «5- گسترش و تعميق نظام جامع تأمين مالي و ابزارهاي آن (بازار پول، بازار سرمايه و بيمه‌ها) با مشاركت اشخاص حقيقي و حقوقي داخلي و خارجي و افزايش سهم مؤثر بازار سرمايه در جهت توسعه سرمايه‌گذاري و ثبات و پايداري و كاهش خطرپذيري فعاليت‌هاي تجاري و اقتصادي كشور با تأكيد بر ارتقاء شفافيت و سلامت نظام مالي.» مي‌خواهم عرض كنم آنچه كه به نظر مي‌رسد كه ما الآن نسبت به آن مواجه هستيم، اين است كه تمام تلاش و سعي اين مصوبه اين است كه اگر هر مرجع دولتي يا غيردولتي و مواردي كه در اينجا ذكر شده است فعاليت اقتصادي دارد، اصل بر اين است كه فعاليتشان در مسائل اقتصادي براي مخاطبين اقتصادي روشن باشد تا آنچه كه در سياست‌هاي كلي آمده است، [محقق شود.] بعد، برنامه‌ريزي براي بالا بردن ساختارهايي مثل سازمان بورس و اوراق بهادار كه يك نظام نظارتي بسيار دقيق و با برنامه همراه با آن مسائل علمي خاص خودش است، محقق بشود. به نظر مي‌رسد اگر اين‌طور واقع بشود، تضييقي هم براي بخش خصوصي نيست. شما كه به آن بخش خصوصي مراجعه كنيد، تنها چيزي كه مي‌بينيد نسبت به آن معترض هستند و تقاضا دارند اصلاح شود، اين است كه در ورودي و خروجي‌ انجام فعاليت‌هايي كه به بخش دولتي واگذار شده است، يك فعاليتي وجود دارد كه اين نوع فعاليت براي بخش خصوصي به‌طور كامل مقدور نيست كه بخواهد برآوُرد داشته باشد و يا بخواهد راجع به اطلاعاتش يك ارزيابي داشته باشد تا بتواند فعاليت خودش را با آن نظام وفق بدهد. فكر مي‌كنم آنچه كه الآن دارد واقع مي‌شود، شايد تا حدودي كمك به بخش خصوصي باشد تا اين بخش را براي اينكه احتمالاً مي‌خواهد يك‌مقدار سطح خودش را بالا بياورد، مهيا كند؛ چون كشورِ ما هم از دهه‌ي هفتاد به بعد، در ارتباط با خصوصي‌سازي اهتمام زيادي در واگذاري‌ها نشان داده است. به نظر ما، اين خصوصي‌سازي‌ها بايد به نحوي باشد كه اگر در آينده شركت‌هايي كه فعلاً عمومي يا دولتي تلقي مي‌شوند بخواهند وارد بازار خصوصي بشوند، تبديل به آنچه كه وظيفه‌ي اصلي بازار خصوصي يا تصدي‌گري اشخاص خصوصي است، بشوند، نه اينكه تبديل به بخش غيردولتي كه اين فعاليت را انجام مي‌دهد شوند. به نظر من، اينها مقدمه‌ي بسيار مناسبي است و در آينده مي‌تواند رقابت‌پذيري را كاملاً در سطح عادلانه محقق كند.

آقاي كدخدائي ـ حاج‌آقا، حضرت‌عالي هم بفرماييد.

آقاي‌ آملي لاريجاني ـ بحث «خصوصي‌سازي» كه خودش قانون [= قانون اجراي سياست‌هاي كلي اصل چهل و چهارم (44) قانون اساسي] دارد، نظارت‌هاي سنگيني هم دارد. حالا عمل نكردن به آن، يك بحث ديگري است. بايد با شدت به آن قانون عمل بشود كه درون شركت‌هاي خصوصي‌شده، فسادي نباشد، كما اينكه الآن مشكلات زيادي هم ايجاد كرده‌اند؛ كارخانه را خصوصي‌سازي مي‌كنند، برخي آن را با چند هزار كارگر تحويل مي‌گيرند، بعد، كم‌كم مي‌روند آنجا را از كار مي‌اندازند و زمينش را مي‌فروشند. خب، همه‌ي اينها تخلفاتي است كه به ‌حسب قانوني كه وجود دارد، بايد به آن تخلفات رسيدگي كنند. من براي اين وقت گرفتم كه درباره‌ي بحث بخش خصوصي يك نكته‌ي كلي بگويم؛ چون الآن در فرمايش آقاي مدرسي هم دارد تكرار مي‌شود. ما مجلس را در رأس امور مي‌دانيم. به‌ حسب قانون اساسي، مجلس در همه‌چيز مي‌تواند تقنين كند، ولي بارها درباره‌ي اين عبارتِ «در همه‌ي امور كشور» در اينجا بحث شده است. مقصود از اين «‌همه‌ي امور» يعني چه؟ يعني اينكه مجلس مي‌تواند چنين قانون‌گذاري كند كه مثلاً هيئت ‌مديره‌ي شركت‌هاي خصوصي هم بايد ساعت نُه از خانه بيرون بيايند و زودتر نمي‌شود بيايند؟ ما نمي‌توانيم بگوييم كه چون در عبارتِ «همه‌ي اين امور»، اطلاق يا عموم وجود دارد، به خاطر اين لفظِ «همه»، پس مجلس مي‌تواند حتي نسبت به رفت ‌‌و ‌آمد افراد در شركت‌ها هم قانون بگذراد. الآن شما كه نسبت به بحث تضييقات مالي حسّاس هستيد، اگر يك مسئوليت و يك تكليف ماليِ مازاد به عهده‌‌ي بخش خصوصي بگذارند، اين، خلاف است. خب مگر تكليف، فقط مالي است؟ تكليف غيرمالي هم تضييقي است كه وجهي ندارد. اينكه مجلس در رأس امور است و در همه‌ي امور مي‌تواند تقنين كند، به اين معنا نيست كه بتواند آزادي‌هاي مردم را سلب بكند؛ مثلاً نمي‌تواند چه در بخش خصوصي و چه در بخش عمومي غيردولتي يك تضييقات غيرعادي برايشان تحميل كند و بگويد كه شما همه‌ي اين موارد را بايد لحاظ بكنيد. خب چرا؟ من مي‌خواهم بگويم كه فرمايش حاج‌آقا[ي مدرسي يزدي] هم درست است. اصلاً شايد اين موارد نسبت به شركت‌هاي كوچك و غير كوچك قابل ‌اجرا نباشد. البته الآن ما به لحاظ شوراي نگهبان نمي‌خواهيم از جهت اجرايي شدن اين مصوبه وارد بشويم، ولي علي‌الظاهر مسئله همين‌طور است [كه اجراي اين مصوبه با مشكلاتي روبرو است؛ چون] اينكه ما به همه‌ي شركت‌ها بگوييم شما ريز تغييرات اعضاي هيئت ‌مديره و تمام ترازنامه‌ي مالي و همه‌ي اطلاعات كامل مالي و صورت‌هاي حسابرسي‌شده را به سازمان بورس بدهد، اصلاً معلوم نيست كه اين كار، اجرايي باشد. حالا ما به اين مطلب كاري نداريم، ولي اينكه مجلس مي‌تواند در همه‌ي اينها [قانون‌گذاري بكند، درست نيست.] ما مي‌خواهيم بگوييم كه بايد يك ‌چيز كلي را بپذيريم و آن اين است كه مجلسي كه مي‌تواند در همه‌چيز قانون بگذارد، نبايد آزادي‌هاي مردم را سلب بكند؛ چون اين سلب آزادي، هم خلاف شرع و هم خلاف قانون اساسي است. آن‌وقت با سلب آزادي مردم، نتيجه‌ معكوس مي‌شود. سلب آزادي‌ها دليل خاص مي‌خواهد. بنابراين اگر مجلس بخواهد در تقنين‌هايي كه مي‌كند، آزادي‌هاي مردم را چه در بخش خصوصي، چه در نهادهاي عمومي غيردولتي و حتي دولتي و چه درباره‌ي شخصيت حقوقي تضييق كند، همه‌ي اينها نياز به يك مستند قانوني دارد كه توي مجلس حقّ داري چنين تضييقي را براي مردم بياوري، و الّا اصل اوّلي، خلاف اين است. چه كسي گفته است مجلس مي‌تواند آزادي مردم را سلب كند؟! من مي‌خواهم شركتي درست كنم و اين شركت بايد اساسنامه داشته باشد؛ چون شخصيت حقوقي اين‌طوري شكل مي‌گيرد. خب، حالا اساسنامه ارائه داده‌ام؛ اين شركت، هيئت ‌مديره دارد، بازرس دارد، حسابرس دارد، همه‌چيز دارد. حالا شما با اين مصوبه داريد مي‌گوييد كه موظّف هستي كه اين اطلاعات را به سازمان بورس ارائه بدهي. ممكن است فردا هم بگويند به يك جاي ديگر بده. حالا غير از بحث امنيتي كه حتماً ايراد مهمي است و ان‌شاءالله آن را دنبال مي‌كنيم، ولي يكي از همين تضييقات بر مردم، همين مورد است. ده‌ها مورد ديگر هم هست كه همين‌طور است. من فكر مي‌كنم ما اصلاً يك همچين چيزي در قانون اساسي نداريم كه بگويد مجلس به اين شكل مي‌تواند در همه‌ي امور قانون‌گذاري كند. آني كه در قانون اساسي داريم، اين است كه مجلس مي‌تواند قانون‌گذاري كند، به‌طوري كه اصل (4) و اصل (94) قانون اساسي رعايت بشود. ازجمله‌ي آن رعايت‌ها، اين است كه حقوق مردم تضييق نشود، آزادي‌هاي مردم سلب نشود. مجلس با رعايت همه‌ي اينها مي‌تواند قانون‌گذاري بكند و اشكالي ندارد. اين‌طور قانون‌گذاري درست است. اينجا بحث كليِ ما اين است، نه اينكه ما مي‌گوييم مجلس نمي‌تواند تقنين كند، بلكه مي‌گوييم كه تقنين بايد در چارچوب شرع و قانون اساسي باشد. اينجا هم ازجمله‌ي آن موارد است كه مجلس بايد آن چارچوب را رعايت بكند.

آقاي جنتي ـ يك نكته‌اي كه درباره‌ي اجراي اين مصوبه است، اين است كه واقعاً سازمان بورس و اوراق بهادار توان دارد به همه‌ي مسائل مذكور در اين مصوبه رسيدگي بكند؟

آقاي‌ آملي لاريجاني ـ اين هم معلوم نيست. الآن كه نمي‌تواند چنين كاري بكند. طبق آن چيزي كه ما اطلاع داريم، الآن نمي‌تواند چنين كاري بكند.

آقاي جنتي ـ اين سازمان نمي‌تواند. الآن دارند يك باري به گردن اين سازمان مي‌اندازند كه عملي و اجرايي نيست.

آقاي كدخدائي ـ آقاي دكتر ابراهيميان هم بفرمايند صحبت كنند. بعد از ايشان ديگر رأي بگيريم.

آقاي ابراهيميان ـ ببينيد؛ موضوع اين اصلاحيه اين است كه همين نهادهاي عمومي و وزارتخانه‌ها و شركت‌ها و بقاع متبركه و اين نهادهاي اقتصادي، خودشان اطلاعات كاملِ ماليِ خودشان را به بورس بدهند. به نظرم مي‌رسد اينكه قوانين و مقررات در جهت شفاف‌سازي عمل مي‌كند، خوب است، منتها آن ملاحظات امنيتي و مانند اينها را نمي‌شود با قانون درست كرد؛ يعني ما نمي‌توانيم بگوييم آن شركت‌ها يا نهادهايي كه مسائل امنيتي دارند يا آنهايي كه متعلق به ارتش و سپاه و غيره هستند، اينها اطلاعاتشان را ارائه ندهد؛ چون خود اين حرف، اصلاً يك‌جور اقدام غيرامنيتي است. اگر قرار باشد كه شفافيت صورت بگيرد، ما چه چيزهايي را مي‌خواهيم بپوشانيم؟ همين ‌كه افراد يك سِرچ [= جستجو] بكنند و ببينند اصلاً اين شركتِ طرفِ قرارداد، اطلاعات مالي‌اش در سازمان بورس و آن سامانه‌ي مربوطه نيست، معلوم مي‌شود كه اين، ‌يك شركت غيرعادي است و مثلاً كارهاي ديگري دارد انجام مي‌دهد. واقعيتش اين است كه چون ما يك وضعيت ويژه‌اي داريم، ممكن است براي برخي از صنايع نظامي الكترونيك شركت‌هايي را درست كنند، ولي براي رعايت مسائل امنيتي در اين شركت‌ها، هيچ چاره‌اي نيست، جز اينكه در چارچوب همين قوانين كلي، [اين قبيل شركت‌ها عمل كنند.] نبايد براي آنها استثناي قانوني بگذارند، بلكه بايد مسئله‌ي امنيتي بودن را از طرق ديگر حفظ بكنند، و الّا مثل آن خراساني مي‌شود كه مي‌گويد مي‌دانم و نمي‌گويم. شما وقتي يك سيستمي داريد كه همه، وضعيت مالي خودشان را اعلام كرده‌اند، ولي يك مورد يا ناقص است يا اصلاً اعلام نكرده است، اين كاملاً دارد وضعيت خاص آن شركت و نهاد را نشان مي‌دهد. اگر در آن سيستم اعلام نكند، معلوم مي‌شود كه مثلاً اين شركت يا نهاد دارد كار امنيتي مي‌كند. به نظرم مي‌رسد كه اساساً در مصوبات نبايد اين‌جور ايرادات گرفت. خيلي عذر مي‌خواهم؛ اين آمريكاي ملعون، يك سگي را به جان ما انداخته است كه همه‌چيز را بو مي‌كشد؛ اينها دارند تمام ‌كارهاي مالي شركت‌هاي ما را در جنوب خليج ‌فارس و كشورهاي اطراف بو مي‌كشند. اگر ما اينجا بگوييم آنهايي كه كار امنيتي يا كار نظامي مي‌كنند، از ارائه‌ي اطلاعات استثنا هستند، به نظرم ما هيچ كمكي به رعايت مسائل امنيتي نكرده‌ايم. اينها راه‌هاي ديگري دارد. من مي‌خواستم فقط در همين حدّ يك تذكري بدهم.

آقاي كدخدائي ـ آقاي دكتر موسوي بفرماييد.

آقاي موسوي ـ ببينيد؛ بالاخره اين مطلب، نيازي به زياد بحث كردن ندارد. دوستان هم صحبت كردند و ما استفاده كرديم، ولي به ‌هر حال، كل قضيه اين است كه يك شفافيتي ايجاد بشود و روابط و مسائل اقتصادي، مورد نظر و نظارت قرار بگيرد؛ حتي اين نظارت بايد براي دستگاه‌هايي مثل سپاه و غيره هم باشد، ولي يك‌وقت‌هايي هست كه ما در يك شرايط امنيتي خاصي قرار مي‌گيريم؛ مثل الآن كه تحريم‌هايي هست. خب، ممكن است يك‌وقتي برخي دستگاه‌ها بخواهند دور زدن‌هاي خاصي انجام بدهند يا يك كارهاي ديگري انجام بدهند يا حتي بخواهند اعضاي هيئت ‌مديره‌شان را تغيير بدهند كه لازم نيست اين اطلاعات افشا بشود. بنابراين، اگر كلاً بگوييم اين مصوبه براي افشا شدن و شفافيت خوب است، بله، خوب است، ولي در يك‌جاهايي با توجه به مسائل امنيتي كه هست و با توجه به سياست‌هاي كلي نظام براي اقتصاد و سياست‌هاي كلي اقتصاد مقاومتي و با توجه به اين شرايط خاصي كه ما در آن هستيم، خب اطلاقش اشكال دارد. ما همين‌طوري نمي‌توانيم بگوييم كه اين مصوبه باشد و يك ‌راه حل ديگري پيدا كنيم. حالا اطلاق اين عبارت، اشكال دارد. آن سازمان‌هاي زيرمجموعه‌ي سپاه و غيره كه چيزهايي شبيه اين هستند، نمي‌توانيم بگوييم مثل همه‌ي شركت‌ها و نهادهاي ديگر، اطلاعات خودشان را به سازمان بورس اعلام كنند، ولي به ‌هر حال، بايد در يك شرايط خاصي كه كار يا فعاليت آن سازمان‌ها، به‌طور كلي جنبه‌ي امنيتي يا امنيت اقتصادي دارد يا حتي با بحث سياست‌هاي كلي اقتصاد مقاومتي هم مغايرت دارد، ما بايد اينجا يك محدوديتي را قائل بشويم. به خاطر اين است كه ما به صورت كلي نمي‌توانيم بگوييم اين مصوبه به اين صورت كه هست، خوب است. مجلس بايد [براي عدم افشاي اطلاعات مالي و غيره‌ي برخي نهادها،] يك كارهاي ديگري بكند. ببينيد؛ هدف از آن چيزي كه اينجا گفته ‌شده است، اين بوده است كه خداي‌‌ناكرده سوء استفاده‌ي اقتصادي نشود؛ مثلاً حتي يك شركتِ زيرمجموعه‌ي سپاه هم نيايد يك ‌سوء استفاده‌هاي خاصي بكند. از اين جهت، بايد شفاف باشد، ولي از اين‌ جهت كه در اين شرايط، امنيت كشور يا امنيت اقتصادي كشور در خطر است، اينجا بايد يك محدوديتي قائل شد كه افشاي اطلاعات بر اساس اين مصوبه خيلي باز نباشد.

آقاي كدخدائي ـ متشكرم. عرض كنم كه ما يك ايراد شرعي داشتيم كه آقايان فقها معتقدند [اطلاق جزء (و) بند (5)، خلاف شرع است.] حالا در بُعد قانون اساسي هم، اطلاق مؤسسات و نهادهاي عمومي و مشخصاً جزء (و)، مغاير اصل (57) قانون اساسي است.

آقاي‌ آملي لاريجاني ـ فقط مغاير اصل (57) كه نيست. آنجايي كه بحث آزادي و مانند اينها هم هست، مغاير با سلب آزادي مردم هم است.

آقاي كدخدائي ـ منظور شما، سلب آزادي در بخش‌هاي خصوصي است؟

آقاي‌ آملي لاريجاني ـ بله ديگر.

آقاي كدخدائي ـ حاج‌آقا، اين مصوبه مربوط به «مؤسسات و نهادهاي عمومي غيردولتي» است ديگر.

آقاي‌ آملي لاريجاني ـ نه، اجازه بدهيد؛ اين‌طور نيست. الآن اينكه فرمودند اين مصوبه مربوط به بخش خصوصي نيست، حرفِ درستي نيست.

آقاي كدخدائي ـ اصلاً مربوط به بخش خصوصي نيست.

آقاي‌ آملي لاريجاني ـ بند (ج) درباره‌ي «سازمان‌ها و مؤسسات خيريه كشور» است، بند (د) هم درباره‌ي نهادها و مؤسسات وقفي و ...» است.

آقاي كدخدائي ـ خب، اينها مؤسسه‌[ي عمومي هستند ديگر.]

آقاي‌ آملي لاريجاني ـ نهادهاي وقفي مثل خيريه‌ها، شخصيت حقوقي خصوصي هستند.

آقاي كدخدائي ـ حاج‌آقا، خيريه كه شخصيت خصوصي نيست. خيريه هم جزء مؤسسات عمومي مي‌شود.

آقاي‌ آملي لاريجاني ـ نه، مي‌تواند عمومي باشد يا خصوصي باشد. بستگي به نوع فعاليت آن دارد؛ مثلاً مي‌شود وقف، «وقف خاصّ» باشد؛ مانند وقف به اولاد يا وقف به علماي اين شهر يا مثل بيت مرحوم شيرازي و بيت مرحوم آيت‌الله بروجردي. حالا شايد بگوييد كه اين، وقف عمومي است.

آقاي كدخدائي ـ حاج‌آقا همه‌اش خدمات عمومي دارد ديگر. خصوصي نيست.

آقاي‌ آملي لاريجاني ـ نه ديگر؛ وقف خاص كه عمومي نيست. وقف خاص، شخص حقوقي خصوصي است ديگر؛ يعني وقف مي‌تواند شخصيت حقوقي خصوصي باشد. البته اگر يك‌وقتي وقف به صورت عام باشد، حرف شما درست است.

آقاي كدخدائي ـ حاج‌آقا، اصلاً همه‌ي وقف‌ها، جزء نهادهاي عمومي محسوب مي‌شوند.

آقاي‌ آملي لاريجاني ـ نخير، چه كسي گفته است؟

آقاي كدخدائي ـ كجاي آن خصوصي مي‌شود؟

آقاي‌ آملي لاريجاني ـ اگر وقف خاص كرده باشند، خصوصي مي‌شود ديگر؛ مثلاً وقف به اولاد كرده باشند.

آقاي شب‌زنده‌دار ـ بله، مثل وقف به اولاد.

آقاي ره‌پيك ـ مانند اينكه وقف به اولاد كرده است.

آقاي كدخدائي ـ خب، اگر هم واقف، وقف به اولاد هم كرده است، يك خيريه‌اي دارد كه عوايد آن به اولادش مي‌رسد. اين كه وقف خصوصي نيست ديگر.

آقاي‌ آملي لاريجاني ـ خب، مي‌دانم وقف خصوصي نيست ديگر.

آقاي ره‌پيك ـ حاج‌آقا، دو تا اصطلاح هست؛ مي‌گويند اين يا «شخص حقوقي عمومي» است يا «شخص حقوقي خصوصي» است؛ يعني يا وقف خاص است يا وقف عام است.

آقاي‌ آملي لاريجاني ـ اگر وقف، به صورت وقف خاص باشد، شخصيت آن، حقوقي خصوصي است ديگر.

آقاي ره‌پيك ـ در هر حال، ملك خصوصي شخص كه نيست.

آقاي‌ آملي لاريجاني ـ چه كسي مي‌گويد ملك خصوصي نيست؟ حالا اصلاً اين كه در وقف، ملك به چه كسي منتقل مي‌شود، بحث هست ديگر. ممكن است كسي قائل به انتقال وقف به نسل‌ها باشد؛ ممكن است اين ملك به همين پنج ‌تا بچه‌اي انتقال بشود كه الآن هستند.

آقاي كدخدائي ـ ولي واقعيت اين است كه نگاه اين مصوبه، به بخش خصوصي نبوده است.

آقاي‌ آملي لاريجاني ـ چه كسي مي‌گويد آخر؟! شما اين را مي‌فرماييد؟ عبارت اين‌طور است؛ مي‌گويد: «اشخاص حقوقي ذيل مكلفند ...»

آقاي يزدي ـ بنابراين چند دور بايد بحث كنيم؟ رأي بگيريد.

آقاي‌ آملي لاريجاني ـ حالا اگر مطلب روشن [شده است، رأي‌گيري كنيد.]

آقاي كدخدائي ـ حالا بعد از افطار هم مي‌توانيم رأي بگيريم.

آقاي مدرسي ‌يزدي ـ اينجا گفته است: «اشخاص حقوقي ذيل مكلفند ...»

آقاي‌ آملي لاريجاني ـ حالا اينكه مي‌فرماييد اشخاص حقوقي اعمّ از خصوصي و عمومي است، خب يكي از آن اشخاص، «وقف» است ديگر.

آقاي كدخدائي ـ حاج‌آقا، اجازه بدهيد. ما يكي ‌يكي رأي مي‌گيريم.

آقاي‌ آملي لاريجاني ـ بله ديگر.

آقاي كدخدائي ـ آقايان بزرگواري كه اطلاق مؤسسات و نهادهاي عمومي بند (و) را مغاير با اصل (57) مي‌دانند، اعلام نظر بفرمايند.

آقاي يزدي ـ چه چيزي را مغاير مي‌دانند؟

آقاي شب‌زنده‌دار ـ شمول نسبت به نهادهاي زير نظر رهبري مغاير است.

آقاي كدخدائي ـ بله، شمول بند (و) نسبت به نهادهاي زير نظر رهبري، علاوه بر ايراد شرعي، مغاير اصل (57) قانون اساسي هم است.

آقاي‌ آملي لاريجاني ـ ما هم مغاير مي‌دانيم.

آقاي مدرسي ‌يزدي ـ خلاف اصل (57) است يا خلاف اصل (110) است؟

آقاي‌ آملي لاريجاني ـ خلاف اصل (57) است ديگر. اطلاقش ايراد دارد ديگر.

آقاي مدرسي ‌يزدي ـ بله، به اطلاقش ايراد بگيريد.

آقاي كدخدائي ـ ايراد اطلاقش ده تا رأي داشت. آقايان، يك ‌بار ديگر اعلام رأي بكنند.

منشي جلسه ـ نه، ده تا نبود؛ نُه تا بوده است.

آقاي كدخدائي ـ حاج‌آقا، شما هم رأي داديد؟

آقاي‌ آملي لاريجاني ـ بله، رأي دادم.

آقاي كدخدائي ـ حاج‌آقا، شما هم رأي داديد؟

آقاي شب‌زنده‌دار ـ به اينكه خلاف اصل (57) باشد، رأي ندادم.

آقاي كدخدائي ـ خيلي خب، اين ايراد نُه تا رأي آورد. فقط حاج‌آقاي شب‌زنده‌دار رأي ندادند.

منشي جلسه ـ نه، آقاي دكتر سوادكوهي هم رأي ندادند.[7]

آقاي ابراهيميان ـ عذر مي‌خواهم؛ فقط يك نكته‌ي كوچك عرض كنم. دوستاني كه براي اصلاح به مجلس مي‌روند، به اين نكته توجه داشته باشند كه يك نكته‌اي كه در مجلس مطرح مي‌شود، اين است كه مي‌گويند وقتي شما مي‌گوييد اين احكام شامل نهادهاي زير نظر رهبري نمي‌شود، مگر در صورت اذن رهبري كه در اين صورت اين مصوبه شامل آن نهادها مي‌شود، خب، مقام رهبري هم مي‌خواهند كه خيلي از موارد نظارت بشود، منتها هيچ‌كدام از اينها [= نهادهاي زير نظر مقام رهبري]، اقدام به استيذان از ايشان نمي‌كنند و عملاً سعي مي‌كنند از تحت شمول اين قواعد شفاف‌ساز خلاص بشوند. حالا من آنجا يك پيشنهادي دادم و گفتم كه ننويسيد شمول مصوبه منوط به اذن رهبري است، بلكه بنويسيد عدم شمول منوط به اذن رهبري است؛ منتها يك مدتِ مثلاً يك‌ماهه يا دو‌ماهه بگذاريد تا وضعيت خودشان را از حيث شمول و عدم شمول روشن كنند؛ يعني بروند از مقام رهبري سؤال بكنند.

آقاي‌ آملي لاريجاني ـ چرا ما رهبري را مكلف كنيم؟

آقاي كدخدائي ـ نه، ما مي‌گوييم كه سؤال كردن اشكال دارد. آقاي دكتر، اين كه با «عدم شمول» فرقي نكرد.

آقاي ابراهيميان ـ نه آقاي دكتر، نمايندگان درست مي‌گويند. اگر شما بگوييد اين‌جوري اصلاح كنند، هيچ‌كدام از اين نهادها هرگز نمي‌روند از مقام رهبري استيذان كنند. چه كسي خودش را محدود كند؟!

آقاي كدخدائي ـ اصل اين است كه بايد بروند اجازه بگيرند.

آقاي‌ آملي لاريجاني ـ نه، منظورشان در اينجا، خود دستگاه‌ها و نهادهاي زير نظر مقام رهبري است.

آقاي ابراهيميان ـ ببينيد؛ منظورم چيز ديگري است. نهادهاي زير نظر مقام رهبري هيچ تمايلي ندارند كه براي رهبري بنويسند آيا ما شامل مقررات اين مصوبه بشويم يا نه. آنها كه نمي‌آيند خودشان را محدود بكنند. بنابراين، عملاً مصلحت اين است كه خود رهبري از آنها درخواست بكنند و بگويند آقا، نهادهايي كه كارهاي مالي مي‌كنند، تحت شمول اين قواعد بمانند.

آقاي‌ آملي لاريجاني ـ معلوم نيست كه ايشان اين‌طور بگويند. ايشان از كجا مي‌دانند؟

آقاي ابراهيميان ـ در خيلي از موارد كه مثلاً بحث ماليات مطرح شد، ايشان گفتند كه اقدام بشود يا موارد ديگري هم مطرح شده بود.

آقاي كدخدائي ـ بحث پرداخت ماليات از سوي آستان قدس رضوي مطرح شده بود كه چون طبق حكم حضرت امام خميني (ره) آستان قدس، از دادن ماليات معاف بود، دوباره اين را مطرح كردند و حضرت «آقا» هم [همان حكم امام (ره) را مجرا دانستند.]

آقاي ابراهيميان ـ حالا بد نيست كه اينجا يك ‌راه حلي انديشيده بشود كه اينها تكليفشان را معلوم بكنند، نه اينكه رهبري [درخواست شمول كنند.] اينها بايد بروند به رهبري بگويند كه آيا ما اذن داريم يا نداريم. حالا فعلاً چاره‌اي غير از اين ندارند.

آقاي‌ آملي لاريجاني ـ معنايش اين است كه آن نهادها را الزام بكنيم كه بروند از مقام رهبري اذن بگيرند.

آقاي كدخدائي ـ خب، حالا روي آن ايرادي كه حاج‌آقاي آملي داشتند، بحث كنيم.

آقاي‌ آملي لاريجاني ـ ما مي‌گوييم اطلاقِ [سازمان‌ها و مؤسسات خيريه] و همين‌طور تضييقاتي كه در نهادها و مؤسسات وقفي نسبت به بخش خصوصي آورده شده است، فراتر از تضييقات شرعي و قانوني است و مجوز مي‌خواهد. اطلاقش، هم خلاف شرع است و هم خلاف قانون اساسي است.

آقاي كدخدائي ـ خب، شما يك ايراد شرعي گرفتيد و آن ايراد، رأي آورد.

آقاي ره‌پيك ـ اين مصوبه نسبت به بخش غير خصوصي چطور؟ مفهوم دارد؟

آقاي‌ آملي لاريجاني ـ نسبت به بخش دولتي [غير دولتي،] واقعاً الآن من نمي‌توانم نظر بدهم. مي‌گويم كه شايد آن هم همين‌طور باشد [كه نبايد مشمول اين مصوبه قرار گيرد].

آقاي ره‌پيك ـ خب، شما اين ايراد را مقيّد به بخش خصوصي نكنيد. ايراد كلي بگيريد.

آقاي‌ آملي لاريجاني ـ من واقعاً نسبت به شهرداري‌ و مانند آن هم ترديد دارم؛ اما مثل كتابخانه مرحوم آيت‌الله نجفي مرعشي (ره) يك نهاد عمومي غيردولتي است.

آقاي ره‌پيك ـ نه، خيريه و وقف [نهادهاي عمومي غيردولتي هستند.]

آقاي‌ آملي لاريجاني ـ نه، مي‌خواهم بگويم كه اين يك مثالِ هميشگي شوراي نگهبان است. خب، اگر ما بياييم يك تضييقاتي به آن نهادها ايجاد كنيم كه مثلاً اطلاعات مالي شركت‌هايشان را بگويند، واقعاً اين چه دليلي دارد؟ الآن من اصلاً نمي‌خواهم راجع به آنها بحث كنم. آن چيزي ي كه نظر خودم هست را عرض مي‌كنم. آن‌قدر متيّقني كه الآن من به آن اشكال دارم، اين است كه اطلاقش نسبت به بخش خصوصي، هم اشكال شرعي دارد و هم اشكال قانون اساسي دارد.

آقاي كدخدائي ـ خب، آقايان فقهاي معظم كه در اين بخش، نظر حاج‌آقاي آملي را قبول دارند و رأي مي‌دهند، اعلام رأي بفرمايند.

آقاي‌ آملي لاريجاني ـ من مي‌گويم اطلاق وقف و مؤسسات خيريه اشكال دارد.

آقاي مدرسي ‌يزدي ـ نه، دو تا حرف هست. اگر ارائه‌ي اطلاعات با مفاد وقف منافات داشته باشد، ايراد دارد.

آقاي‌ آملي لاريجاني ـ هم با مفاد وقف منافات دارد و هم موجب سلب آزاديِ متولّي وقف است. خب، شماي مجلس طبق اين مصوبه متولّي را الزام مي‌كنيد كه بايد اين كارها را بكند؛ مثلاً متولّي ساعت شش از خانه‌اش بيرون بيايد. آخر چنين چيزي دليلي دارد؟ چنين مصوبه‌اي نمي‌تواند همچنين حرفي را بزند. اگر فردا در مجلس بگويند متولّي بايد ساعت شش از خانه‌اش بيرون بيايد، [اين، سلب آزادي متولي نيست؟]

آقاي مدرسي ‌يزدي ـ كل دنيا اين كار [تضييق متولي وقف] را مي‌كند.

آقاي‌ آملي لاريجاني ـ دنيا خيلي كارهاي بيخود مي‌كند؛ مگر ما [هم بايد همان كارها را انجام بدهيم؟] مجلس نمي‌تواند چنين حرفي بزند.

آقاي كدخدائي ـ اگر آقايان فقها نسبت به اين بحث نظري دارند، اعلام نظر بفرمايند.

آقاي‌ آملي لاريجاني ـ من اطلاقش را خلاف شرع مي‌دانم.

آقاي كدخدائي ـ حاج‌آقاي آملي اطلاق اين بخش را خلاف شرع مي‌دانند. اين ايراد، يك رأي دارد.

آقاي يزدي ـ نبايد راجع به وقف، اطلاعات را در اختيار سازمان بورس بگذارند؟ اگر واقعاً دادنِ اطلاعات وقف لازم نباشد، [ديگر لزومي به افشاي اطلاعات نيست.]

آقاي كدخدائي ـ خيلي خب، ما هم همين را عرض مي‌كنيم ديگر.

آقاي‌ آملي لاريجاني ـ اين مصوبه بر اساس اطلاقش كه بگويند تمام اوقاف كشور بايد اطلاعات ماليشان را به سازمان بورس بدهند، ايراد دارد. خب چرا؟ وجهش چيست؟

آقاي مدرسي ‌يزدي ـ مي‌خواهند آن اطلاعات را مورد مطالعه قرار بدهند.

آقاي كدخدائي ـ خيلي خب، حاج‌آقا، شما فرموديد خلاف كدام اصل قانون اساسي است؟

آقاي‌ آملي لاريجاني ـ اصلي كه مرتبط با آزادي اشخاص و اينها است.

آقاي كدخدائي ـ يعني اصل مربوط به آزادي مشاغل و مانند اينها را مي‌فرماييد؟

منشي جلسه ـ اصل (40) را مي‌فرماييد؟

آقاي‌ آملي لاريجاني ـ نمي‌دانم اصل (3) است يا نه.

آقاي كدخدائي ـ «اضرار» را مي‌فرماييد يا آزاد بودن شغل در اصل (28) را مي‌فرماييد؟

آقاي‌ آملي لاريجاني ـ نه، قانون اساسي يك جايي مي‌گويد اشخاص آزادند. اصل چندم است؟

آقاي كدخدائي ـ اصل (20) يا (28) است. اصل (40) درباره‌ي چيست؟

آقاي ره‌پيك ـ اصل (40) كه در مورد بحث «اضرار به غير» است. آن چيزي كه حاج‌آقا مي‌گويند، يا مربوط به اصل (22) است يا مربوط به اصل (24) است.

آقاي كدخدائي ـ حاج‌آقا، اصل (28) مي‌گويد: «هر كس حق دارد شغلي كه بدان مايل است و مخالف اسلام و مصالح عمومي و حقوق ديگران نيست، برگزيند. ...» اصل (20) هم مي‌گويد: «همه افراد ملت اعمّ از زن و مرد يكسان در حمايت قانون قرار دارند و از همه حقوق انساني، سياسي، اقتصادي، اجتماعي و فرهنگي با رعايت موازين اسلام برخوردارند.»

آقاي‌ آملي لاريجاني ـ حالا شما ايراد شرعي‌اش رأي بگيريد تا من اصل مربوطه‌ي قانون اساسي را پيدا كنم و ببينم همچين چيزي داريم يا نه.

آقاي كدخدائي ـ «حيثيت، جان، مال، حقوق، مسكن و شغل اشخاص از تعرض مصون است، مگر در مواردي كه قانون تجويز كند.»

آقاي آملي‌ لاريجاني ـ آهان! اين اصل چندم است؟

آقاي كدخدائي ـ اصل (22).

منشي جلسه ـ حاج‌آقا، ايراد رأي شرعي نداشت.

آقاي كدخدائي ـ ايراد شرعي كه يك رأي داشت.

آقاي‌ آملي لاريجاني ـ عيبي ندارد.

آقاي شب‌زنده‌دار ـ اطلاقش در اوقاف ايراد دارد.

آقاي‌ آملي لاريجاني ـ ايراد خلاف شرع كه رأي گرفتيم، ولي شما رأي نداديد.

منشي جلسه ـ ايراد خلاف شرع رأي نداشت. يك‌دانه رأي داشت؟

آقاي كدخدائي ـ بله، يك رأي داشت.

آقاي‌ آملي لاريجاني ـ بله.

آقاي كدخدائي ـ بحث ديگري هم داريد؟

آقاي‌ آملي لاريجاني ـ عرض مي‌كنم كه آقايان فقها براي همين اوقاف نظر ندادند ديگر. ما فقط همين را پرسيديم.

آقاي مدرسي ‌يزدي ـ در مورد اوقاف كه جدا رأي دادند.

آقاي شب‌زنده‌دار ـ بله، آن را جدا رأي بگيريد.

آقاي‌ آملي لاريجاني ـ آقا، همين بحث اطلاق اوقاف و مؤسسات خيريه مطرح بود ديگر. من اصلاً بحث ديگري ندارم.

آقاي شب‌زنده‌دار ـ يك ايراد هم درباره‌ي شخص خصوصي بود.

آقاي ره‌پيك ـ بله، شخص خصوصي بود.

آقاي‌ آملي لاريجاني ـ اصلاً ما اينجا بحث شخصي نداريم.

آقاي كدخدائي ـ شخص حقوقي در اين مصوبه، غير از اوقاف كه ديگر مصداقي ندارد. بحث در مورد شخص خصوصي بود كه فرمودند مصداقش همين اوقاف است.

آقاي مدرسي ‌يزدي ـ تعبير را عوض كنيد.

آقاي‌ آملي لاريجاني ـ اصلاً در اين مصوبه عبارت «خصوصي» ندارد. من مي‌گويم اوقاف كه در اينجا آمده است، اشكال دارد. ذكر اوقاف ايراد دارد.

منشي جلسه ـ حاج‌آقا مي‌فرمايند بند (د) اشكال دارد.

آقاي ره‌پيك ـ همان ديگر؛ به ايشان عرض كردم كه نگوييد نسبت به بخش خصوصي ايراد دارد، بلكه به صورت كلي ايراد بگيريد. بفرماييد كه اين مصوبه به‌طور كلي درباره‌ي اوقاف ايراد دارد.

آقاي كدخدائي ـ حاج‌آقاي شب‌زنده‌دار هم نسبت به اطلاق اين «نهادها و مؤسسات وقفي و آستان‌هاي مقدس و بقاع متبركه» رأي مي‌دهد.

آقاي‌ آملي لاريجاني ـ بله، اين جهت هم اشكال دارد.

آقاي مدرسي ‌يزدي ـ بنده هم اين‌طوري رأي دارم كه آن‌مقداري ‌كه خلاف مفاد وقف باشد، خلاف شرع است.

منشي جلسه ـ حاج‌آقا، نسبت به آستان‌هاي مقدس چه؟ ايرادي ندارد؟

آقاي ره‌پيك ـ در هيچ وقف‌نامه‌اي نمي‌نويسند كه اطلاعات را به بورس بدهيم.

آقاي‌ آملي لاريجاني ـ بله ديگر؛ اطلاق اين، خلاف مي‌شود ديگر. عيبي ندارد. همه‌ي ما اين ايراد را قبول داريم.

آقاي كدخدائي ـ اگر حضرت‌عالي هم رأي بدهيد، سه رأي خلاف شرع مي‌شود.

آقاي مدرسي ‌يزدي ـ بله.

آقاي‌ آملي لاريجاني ـ آقاي جنتي هم رأي دادند ديگر.

منشي جلسه ـ آقاي دكتر، «مفاد وقف» شامل هر دوي «مؤسسات وقفي» و «آستان‌هاي مقدس» مي‌شود؟

آقاي كدخدائي ـ «بقاع متبرّكه» هم داخل عبارت بند (د) است. در مورد آنجا هم قيد مي‌زنيم ديگر.

آقاي‌ آملي لاريجاني ـ حاج‌آقا[ي جنتي]، اينجا تصريح كرده است. مي‌گويد: «د- نهادها و مؤسسات وقفي و آستان‌هاي مقدس و بقاع متبركه».

آقاي جنتي ـ من اول رأي مي‌دهم.

آقاي كدخدائي ـ اين ايراد، چهار رأي آورد.

آقاي مدرسي ‌يزدي ـ اطلاق آن خلاف شرع شد ديگر؟

آقاي‌ آملي لاريجاني ـ بله، اطلاق آن ايراد دارد. خيلي خب، حالا همينش هم قبول است؛ چون اگر اين را نگوييم كه شما رأي نمي‌دهيد.

آقاي ره‌پيك ـ در مورد «بقاع متبرّكه»، ايراد شرعي كافي است.[8]

آقاي ره‌پيك ـ هنوز ايراد امنيتي‌اش مانده است.

منشي جلسه ـ بله، ايراد امنيتي‌اش هم مانده است.

آقاي كدخدائي ـ اگر بخواهيم ايراد خلاف قانون اساسيِ آن را رأي‌گيري كنيم، فقط چهار تا رأي داريم. آقايان حقوقدانان، چه كسي نسبت به همين ايراد امنيتي رأي مي‌دهد؟

آقاي‌ آملي لاريجاني ـ مي‌خواهيد خلاف كدام اصل قانون اساسي ايراد بگيريد؟ الآن من بايد عبارتش را پيدا كنم.

آقاي كدخدائي ـ خب، آقاياني كه معتقدند كه شمول اين مصوبه نسبت به نهادهايي مثل قرارگاه سازندگي ايراد امنيتي دارد، اعلام رأي بفرمايند. پس عبور كنيم. ايراد قانون اساسي، همان چهار تا رأي بود كه گرفتيم.

آقاي‌ آملي لاريجاني ـ ببخشيد. خوب است كه دوستان حقوقدانان هم روي اين موضوع كار كنند. مي‌خواهم بگويم اين از مسلّمات مفروغ‌عنه است كه قانون نمي‌تواند همين‌طور بلاوجه مواردي را تضييق بكند.

آقاي سوادكوهي ـ بله، بلاوجه نمي‌تواند اين كار را بكند، ولي «تضييق» كه كار قانون‌گذار است.

آقاي ابراهيميان ـ هر نوع قانون‌گذاري هم [درست نيست].

آقاي‌ آملي لاريجاني ـ حالا بعداً بحث مي‌كنيم. بايد روي اين موضوع فكر بكنيم و يك ‌راهي پيدا كنيم. آخر همين‌طور كه نمي‌شود.

آقاي ره‌پيك ـ قدر متيقّنِ حق قانون‌گذاري اين است كه خود قانون اساسي گفته است كه مجلس بايد در حدود اصول قانون اساسي و شرع باشد.

آقاي‌ آملي لاريجاني ـ بله ديگر؛ من هم همين را عرض مي‌كنم. براي قانون‌گذاري، قيد وجود دارد.

آقاي كدخدائي ـ تضييق در حدود قانون اساسي است.

آقاي ره‌پيك ـ اصلاً از ابتدا، قانون‌گذاري عموم ندارد.

آقاي‌ آملي لاريجاني ـ قانون‌گذاري خلاف شرع هم نبايد باشد.

آقاي كدخدائي ـ بله، خلاف شرع هم نبايد باشد.

آقاي يزدي ـ اجازه مي‌دهيد؟

آقاي كدخدائي ـ حاج‌آقا، بفرماييد.

آقاي يزدي ـ بسياري از شركت‌ها هستند، به‌خصوص در «وزارت دفاع و پشتيباني نيروهاي مسلح» كه اصلاً به خاطر محرمانه شدن بسياري از نقل ‌و انتقال‌ها، [نمي‌توانند اطلاعات خودشان را به سازمان بورس ارائه بدهند.] خب، مسلّماً اين شركت‌ها نبايد اطلاعاتشان را به بورس بدهند؛ براي اينكه بلافاصله دشمن از اين اطلاعات سوء استفاده مي‌كند و اصلاً كاري كه دارد توسط اين شركت‌ها انجام مي‌گيرد، مختل مي‌شود. اين، خيلي روشن است؛ ديگر نيازي به بحث كردن ندارد. مسائل امنيتي حتماً بايد رعايت شود. شما قضيه را به صورت كلي مي‌فرماييد، ولي من مي‌خواهم عرض كنم مواردي هست و خود شما هم اطلاع داريد كه اصلاً يك شركتي به‌طور خصوصي و براي كارهاي محرمانه تأسيس مي‌شود، به‌خصوص شركت‌هايي كه در وزارت دفاع تشكيل مي‌شود. كارهاي محرمانه مثلاً براي خيلي از خريدها، فروش‌ها، جابه‌جايي‌ها و خيلي چيزهايي كه اصلاً ممكن است به اسم خود مسئولين مبتدي هم نباشد و گاهي واسطه [براي خريد يا فروش يا غيره] قرار مي‌دهند. در چنين جايي معلوم است كه مسائل امنيتي بايد رعايت بشود و نبايد اطلاعات شركت به بورس داده بشود. در واقع، مسلماً دادنِ اطلاعات به بورس، خلاف مسائل امنيتي و بر خلاف قانون اساسي است و همچنين خلاف شرع است؛ چرا كه بايد امنيت كشور را حفظ كرد.

آقاي جنتي ـ مخصوصاً با اين وضعيتي كه الآن دشمن در مقابل سپاه قرار گرفته است، بايد همه‌ي مسائل اقتصادي سپاه محرمانه باشد.

آقاي يزدي ـ بله، خيلي از كارهايي كه سپاه كرده است و مي‌كند و تحت عناوين شركت‌هاي ديگر انجام مي‌دهد، بايد محرمانه باشد. حالا من فقط وزارت دفاع را عرض كردم، ولي اين مسائل در نيروهاي نظامي مثل سپاه هم وجود دارد و هم در ارتش وجود دارد. شايد خود شما هم رفته باشيد و از بعضي مؤسسات و شركت‌هاي اين‌طوري بازديد كرده باشيد.

آقاي كدخدائي ـ حاج‌آقا، در بند (الف)، «قرارگاه‌هاي سازندگي» را گفته‌اند كه اينها عمدتاً زير نظر سپاه هستند يا بعضاً زير نظر ارتش و ستاد كل نيروهاي مسلح هستند. اين مصوبه «نهادهاي نظامي و انتظامي كشور و بنيادهاي تعاون وابسته به آنها» را هم در بر مي‌گيرد. آقايان معتقدند كه اينها مغاير بند (4) اصل (110) است.

آقاي‌ آملي لاريجاني ـ من نمي‌دانم بنيادهاي تعاون چگونه است. معلوم نيست كه در اساسنامه‌شان، كار نظامي تعريف شده باشد.

آقاي ره‌پيك ـ اطلاقش ايراد دارد.

آقاي‌ آملي لاريجاني ـ من نمي‌دانم. حالا اجازه بدهيد. آخر، ما در اين مسائل كار كرده‌ايم. بنياد تعاون‌ها اساسنامه دارند. معلوم نيست كه اينها كارهاي امنيتي داشته باشند. واقعاً تا آنجايي كه من مي‌دانم، يك اساسنامه‌اي مخصوص خودشان دارند.

آقاي كدخدائي ـ حاج‌آقا، اين بنيادها يك بخشي از كارها را انجام مي‌دهند؛ به خاطر همين هم تحريم شده‌اند ديگر.

آقاي‌ آملي لاريجاني ـ نه، اين تعاوني‌ها براي امور رفاهيات كارمندان خودشان است.

آقاي كدخدائي ـ نه، همه‌شان اين‌طوري نيستند. يك بخشش بحث رفاهي است.

آقاي‌ آملي لاريجاني ـ بند (ب)، خود «نهادهاي نظامي و انتظامي كشور» را گفته است. خب اين، اطلاق دارد. اين اشكال دارد ديگر. بگوييد بند (ب) ايراد دارد.

منشي جلسه ـ آقاي دكتر [كدخدائي]، بگوييم بند (ب) ايراد دارد. اصلاً ديگر جزئياتش را نگوييم.

آقاي كدخدائي ـ خيلي خب، حالا اطلاق نهادهاي نظامي و انتظامي را رأي مي‌گيريم. آقاياني كه نهادهاي نظامي و انتظامي مذكور در بند (ب) را مغاير بند (4) اصل (110) مي‌دانند، اعلام رأي بفرمايند.

آقاي‌ آملي لاريجاني ـ مغاير چيست؟

آقاي كدخدائي ـ مغاير اصل (110).

آقاي‌ آملي لاريجاني ـ نه، مي‌گويم بند (4) چيست؟

منشي جلسه ـ در مورد «فرماندهي كل نيروهاي مسلح» است.

آقاي‌ آملي لاريجاني ـ نه، اين بند ربطي به اين بحث امنيتي ندارد. بايد هم اشكال امنيتي بگيريم و هم اشكال شرعي بگيريم. اصل چندم قانون اساسي است كه مربوط به امنيت و مانند اينها است؟ بايد به آنجا اشاره كنيم.

آقاي مدرسي ‌يزدي ـ اطلاق اين مصوبه، خلاف قانون اساسي است. بايد به همان «نظام اداري صحيح» [مذكور در بند (10) اصل (3)] اشاره كنيم و بگوييم اگر اطلاعاتِ مخفي و محرمانه را داخل شيشه بگذارند، ديگر همه‌ي اطلاعات معلوم مي‌شود و خلاف نظام اداره‌ي كشور مي‌شود.

آقاي ره‌پيك ـ اين ايراد، فقط مربوط به بند (د) نيست. ببينيد؛ بند (الف) هم عبارتِ «مؤسسات و نهادهاي عمومي غيردولتي» را مي‌گويد. كلّ اين [مصوبه بايد مقيد به رعايت مسائل امنيتي باشد.]

آقاي مدرسي ‌يزدي ـ بله، همه‌ي اين مصوبه را بايد مدّ نظر قرار بدهيم و بگوييم آنجاهايي كه مسائل امنيتي دارد، بايد آن را رعايت كنند.

آقاي يزدي ـ من اطلاق اين مصوبه [را مشكل‌دار مي‌بينم.]

آقاي كدخدائي ـ آن را مغايرِ چه مي‌دانيد؟

آقاي مدرسي ‌يزدي ـ اطلاقش خلاف شرع و خلاف ايجاد نظام اداري صحيح كشور است.

آقاي‌ آملي لاريجاني ـ ببينيد؛ من مي‌خواهم بگوييم از يك اصل قانون اساسي، يعني همين اصل (176) كه مربوط به «شوراي عالي امنيت ملي» هست، بالالتزام لزوم رعايت مسائل امنيتي استفاده مي‌شود. البته بند (3) اين اصل، وظيفه و هدف تشكيل شوراي عالي امنيت ملي را مي‌گويد، اما بالالتزام واضح است كه چه مي‌گويد. بند (3) مي‌گويد: «3- بهره‌گيري از امكانات مادي و معنوي كشور براي مقابله با تهديدهاي داخلي و خارجي.» خب، درست است كه اين اصل مي‌گويد شوراي عالي امنيت ملي با اين وظايف تشكيل مي‌شود، ولي بالالتزام، اصلِ اين مسئله كه بايد تمام امكانات مادي و معنوي كشور براي مقابله با تهديدهاي داخلي و خارجي به‌كار گرفته بشود، مسلّم است؛ چون اين، غايتِ تشكيل شوراي عالي امنيت ملي است. از اين، بالالتزام چنين مطلبي ثابت مي‌شود. ما مي‌خواهيم بگوييم اين كارهايي كه در اين مصوبه گفته شده است، همه‌ي اينها با اطلاق «بهر‌ه‌گيري از امكانات مادي و معنوي كشور براي مقابله با تهديدهاي داخلي و خارجي» منافات دارد. اگر مي‌خواهيد چيز دقيقي بنويسيد، اين‌طوري هم مي‌شود گفت كه اين كارها با مفاد التزامي بند (3) اصل (176) منافات دارد.

آقاي كدخدائي ـ بله، آن هم هست.

آقاي ره‌پيك ـ مغاير نظام اداري صحيح هم است.

آقاي‌ آملي لاريجاني ـ بله، شايد اطلاقش مغاير نظام اداري صحيح هم باشد.

آقاي مدرسي ‌يزدي ـ مغاير بند (5) اصل (3) هم هست كه مي‌گويد: «5- طرد كامل استعمار و جلوگيري از نفوذ اجانب.»

آقاي‌ آملي لاريجاني ـ بله، اين هم خوب است.

آقاي كدخدائي ـ خب، اول اين ايراد را رأي بگيريم؟

آقاي مدرسي ‌يزدي ـ بحث امنيتي، اشكال قانون اساسي كه دارد.

آقاي كدخدائي ـ در مواردي كه فرمودند خلاف مسائل امنيتي است، رأي‌گيري كنيم.

آقاي‌ آملي لاريجاني ـ ايراد شرعي‌اش را رأي بگيريد.

آقاي ره‌پيك ـ اول خلاف شرعي بودن آن رأي بگيريد.

آقاي كدخدائي ـ آقايان فقهاي معظّم كه معتقدند اطلاق مصوبه با موارد امنيتي كه در اينجا مطرح شده است، مغايرشرع است، اعلام رأي بفرمايند.

آقاي‌ آملي لاريجاني ـ نمي‌خواهيد بگوييد چه بندهايي از آن خلاف شرع است؟

آقاي يزدي ـ اين ايراد، شرعي است.

آقاي كدخدائي ـ اطلاقش از جمله بند (ب) اشكال دارد.

آقاي ره‌پيك ـ شما داريد درباره‌ي مؤسسات عمومي [و غيره رأي‌گيري مي‌كنيد؟]

منشي جلسه ـ نه آقاي دكتر، حاج‌آقا مي‌گويند الآن به بندهاي (الف) و (ب) با هم ايراد بگيريم.

آقاي كدخدائي ـ مي‌گويند كل مصوبه را ايراد دارد.

آقاي ره‌پيك ـ كل بندها ايراد دارد.

منشي جلسه ـ بله، كل مصوبه ايراد دارد.

آقاي مدرسي ‌يزدي ـ اطلاق كل مصوبه نسبت به موارد خلاف امنيت، ايراد دارد.

آقاي‌ آملي لاريجاني ـ بله، درست است؛ چون ممكن است صندوق بازنشستگي هم در يك شركت دفاعي يك سهامي داشته باشد.

آقاي كدخدائي ـ اول، آقايان فقهاي معظم به خلاف شرع آن رأي بدهند.

آقاي‌ آملي لاريجاني ـ رأي داديم ديگر.

آقاي كدخدائي ـ به ايراد موارد امنيتي رأي بدهيد. حاج‌آقا، خود شما كه رأي داديد؟

آقاي جنتي ـ بله، همه رأي دادند.

آقاي كدخدائي ـ خب، اين ايراد، پنج ‌تا رأي شد.

منشي جلسه ـ پنج تا؟

آقاي كدخدائي ـ آقايان فرمودند كه اين بندها با بند (5) اصل (3) قانون اساسي مغايرت دارد. بله؟ مغاير اصل (176) هم است؟

آقاي شب‌زنده‌دار ـ مغاير بند (5) اصل (3) است.

آقاي مدرسي ‌يزدي ـ مغاير بندهاي (5) و (10) اصل سوم است.

آقاي يزدي ـ ديگر ايراد كافي است.

آقاي كدخدائي ـ آقاياني كه اين بندها را مغاير بندهاي (5) و (10) اصل (3) و اصل (176) مي‌دانند، اعلام نظر كنند.

آقاي مدرسي ‌يزدي ـ اصل (176) درباره‌ي چه بود؟

آقاي كدخدائي ـ درباره‌ي شوراي عالي امنيت ملي بود ديگر.

آقاي شب‌زنده‌دار ـ اين اصل را كنار بگذاريد.

آقاي مدرسي ‌يزدي ـ بگوييد خلاف همان اصل (3) هست تا ما راحت رأي بدهيم. شما اين ايراد را رأي بگيريد.

منشي جلسه ـ آقاي دكتر، پس بايد مغايرت با هر سه تا را جدا رأي بگيريم.

آقاي‌ آملي لاريجاني ـ آخر اينجا كه ديگر ربطي به «ايجاد نظام اداري صحيح» ندارد. همان ايراد امنيتي كه فرموديد كه خلاف بحث نفوذ اجانب است ديگر مطرح كنيد.

آقاي كدخدائي ـ حاج‌آقا[ي آملي] ايراد امنيتي را قبول دارند. مغايرت با اصل (176) هم رأي‌گيري كنيم.

آقاي مدرسي ‌يزدي ـ ايشان فرمودند اصول را جدا رأي بگيريد.

آقاي كدخدائي ـ خب، آقاياني كه اين بندها را مغاير اصل (176) مي‌دانند، اعلام نظر بفرمايند.

منشي جلسه ـ اين ايراد، هفت ‌تا رأي دارد.

آقاي ره‌پيك ـ قبلاً هم در همين قانون گفته بودند كه شوراي عالي امنيت ملي موارد امنيتي را تعيين كند.[9] اين مطلب در تبصره (4) همين قانون آمده است كه الآن در اين مصوبه آن تبصره را حذف كرده‌اند.

آقاي‌ آملي لاريجاني ـ [اصل (176) به لزوم حفظ امنيت] تصريح كرده است ديگر؛ غايتش همين است. خلاصه اين ايراد رأي داشت يا نداشت؟

منشي جلسه ـ حاج‌آقا، هفت ‌تا رأي داشت.

آقاي كدخدائي ـ خب، اين مصوبه مغاير بند (5) اصل (3) قانون اساسي است. آقاياني كه معتقدند اين بندها مغاير بند (5) اصل (3) است، رأي بدهند.

آقاي‌ آملي لاريجاني ـ ما اين ايراد را قبول داريم، ولي قبول نداريم كه از جهت «ايجاد نظام اداري صحيح» ايراد دارد.

آقاي كدخدائي ـ آراي ايراد از جهت نفوذ اجانب چند تا رأي شد؟

منشي جلسه ـ حاج‌آقاي يزدي رأي دادند؟ الآن فعلاً هفت رأي داده شد.

آقاي مدرسي ‌يزدي ـ اين بند، مغاير بند (10) اصل (3) هم است.

آقاي‌ آملي لاريجاني ـ بس است ديگر.

آقاي كدخدائي ـ خب، آقاياني كه معتقدند مغاير بند (10) اصل (3) هم است، رأي بدهند.

آقاي‌ آملي لاريجاني ـ بند (10) درباره‌ي چيست؟

آقاي مدرسي ‌يزدي ـ «نظام اداري صحيح».

آقاي كدخدائي ـ اين بند درباره‌ي «نظام اداري صحيح» است.

آقاي‌ آملي لاريجاني ـ نه آقا، مغاير اين بند نيست.

آقاي مدرسي ‌يزدي ـ مغاير «نظام اداري صحيح» نيست؟

آقاي‌ آملي لاريجاني ـ نه، مغاير نظام اداري صحيح نيست.

منشي جلسه ـ ايراد مغايرت با بند (10) اصل (3) رأي نياورد. آقاي دكتر، عذر مي‌خواهم. مي‌گويند دوباره رأي‌گيري كنيد.

آقاي كدخدائي ـ چه ايرادي را رأي بگيريم؟

منشي جلسه ـ مي‌گويند دوباره مغايرت با بند (10) را رأي بگيريد.

آقاي كدخدائي ـ بند (10) را رأي‌گيري كنيم؟

منشي جلسه ـ مي‌گويند رأي دارد. به نظرم دوباره رأي بگيريم.

آقاي كدخدائي ـ دوباره براي بند (10) اصل (3) رأي مي‌گيريم.

منشي جلسه ـ اين «نظام اداري صحيح» ربطي به بند ندارد.

آقاي كدخدائي ـ اين ايراد، سه تا رأي داشت.

منشي جلسه ـ من هم عرض كردم كه سه تا رأي داشت.

آقاي سوادكوهي ـ آقاي دكتر، اين مغاير اصل (9) هم است. نبايد كمترين خدشه‌اي به [استقلال سياسي، فرهنگي، اقتصادي و نظامي و تماميت ارضي ايران] وارد شود.

آقاي كدخدائي ـ خب، حالا آقاي دكتر سوادكوهي مي‌فرمايند كه اصل (9) را هم بخوانيم. آقاياني كه موافق هستند اين مصوبه مغاير اصل (9) قانون اساسي هم است، اعلام نظر بكنند.

منشي جلسه ـ حاج‌آقا، سه تا رأي داده شد.

آقاي‌ آملي لاريجاني ـ در اصل (9)، فقط بحث «مقامات» مطرح نيست، بلكه «فرد» هم مطرح هست. گفته است: «... هيچ فرد يا گروه يا مقامي حق ندارد ...» به آزادي خدشه وارد كند؛ همه‌ي افراد و گروه‌ها در اين اصل ذكر شده است، ولي اين بندها، معطوف به اينها نيست.

آقاي كدخدائي ـ نه، مغاير اصل (9) نيست.

آقاي سوادكوهي ـ  نبايد به استقلال اقتصادي خدشه وارد بشود.

آقاي كدخدائي ـ نه، نمي‌شود اين‌طوري بگوييم. حالا همين مواردي كه گفتيم، بس است ديگر.

آقاي‌ آملي لاريجاني ـ بله خب، ولي هر جا گير كرديم، از اين اصل استفاده مي‌كنيم.

آقاي ره‌پيك ـ بگوييم كه اينها دارند خلاف اصل (9) عمل مي‌كنند.

آقاي شب‌زنده‌دار ـ [اين مصوبه، مغاير بند (16) اصل (3) قانون اساسي، يعني] تنظيم سياست خارجي كشور نيست؟

آقاي كدخدائي ـ آقاياني كه معتقد هستند كه ارائه‌ي اين اطلاعات، خلاف بند (22) «سياست‌هاي كلي اقتصاد مقاومتي» [ابلاغي مورخ 29/‏11/‏1392 مقام معظّم رهبري] است كه گفته است: «-رصد برنامه‌هاي تحريم و افزايش هزينه براي دشمن» اعلام نظر كنند. بنابراين، مغاير بند (1) اصل (110) هم است.

آقاي‌ آملي لاريجاني ـ معناي افزايش هزينه اين است كه اطلاعات [را به دشمن ندهيم؛ چون اگر] چيزي بگوييم، خلاف امنيت است.

آقاي شب‌زنده‌دار ـ يعني اين [ارائه‌ي اطلاعات] دارد كاهش هزينه‌ها را براي دشمن ايجاد مي‌كند.

آقاي‌ آملي لاريجاني ـ خب مي‌دانم. سياست‌ها گفته است: «افزايش هزينه براي دشمن».

آقاي مدرسي ‌يزدي ـ اين مصوبه دو حيثيت دارد؛ از حيثي هزينه را براي دشمن اضافه مي‌كند، از حيثي هم كم مي‌كند. از حيثي كه دشمن نمي‌تواند نفوذ كند و شفافيت اطلاعات مالي صورت مي‌گيرد، اينها هزينه‌ها را براي دشمن زياد مي‌كند.

آقاي ره‌پيك ـ نه، از آن جنبه‌ي امنيتي‌اش كه كم نمي‌كند.

آقاي مدرسي ‌يزدي ـ بحث جنبه‌ي امنيتي فرق مي‌كند.

آقاي ره‌پيك ـ نه، جهت بحث، همان است.

آقاي‌ آملي لاريجاني ـ آخر، اين بحث‌ها چه فايده‌اي دارد؟! شما مدام داريد بحث مي‌كنيد. اگر همين ايرادها را درست كنند، ديگر مشكلي پيش نمي‌آيد.

آقاي ره‌پيك ـ بس است ديگر.

آقاي‌ آملي لاريجاني ـ بله ديگر.

آقاي كدخدائي ـ ايراد امنيتي، رأي آورد.[10]

آقاي شب‌زنده‌دار ـ با بند (و) چه‌كار كرديد؟

آقاي كدخدائي ـ به بند (و) ايراد خلاف شرع گرفتيد ديگر.

آقاي‌ آملي لاريجاني ـ براي آن بند كه رأي گرفتيد ديگر.

آقاي كدخدائي ـ چهار رأي به آن داده شد.

آقاي ره‌پيك ـ مغايرت با فرماندهي كل قوا رأي نياورد؟

آقاي كدخدائي ـ نه، گفتند آن را رها كنيم. ديگر بس است. تبصره (1) را بخوانيد.

منشي جلسه ـ تبصره (1) مي‌گويد: «تبصره 1- سازمان بورس و اوراق بهادار مكلف است به‌ صورت مستمر نسبت به شناسايي كليه مشمولين موضوع اين بند اقدام كند و با فراخوان عمومي، اقدامات اجرايي لازم به ‌منظور دريافت اطلاعات كامل مالي و صورت‌هاي مالي حسابرسي‌شده از كليه مشمولين مذكور را انجام دهد. سازمان ثبت ‌اسناد و املاك كشور مكلف است تا سه ماه پس از لازم‌الاجراء شدن اين قانون، امكان دسترسي برخط سازمان بورس و اوراق بهادار به سامانه الكترونيكي ثبت شركت‌ها و پايگاه اطلاعاتي خود را فراهم آورد و فهرست كامل اعضاي حقيقي و حقوقي هيئت ‌مديره شركت‌ها و مؤسسات و تغييرات آنها را در پنج سال گذشته به سازمان بورس و اوراق بهادار اعلام و همچنين تغييرات مذكور را هر شش ماه يك ‌بار به سازمان مزبور ارسال كند. حكم اين تبصره، رافع مسئوليت اشخاص حقوقي مذكور در انجام تكاليف قانوني موضوع اين بند نمي‌باشد.»

آقاي‌ آملي لاريجاني ـ اجازه مي‌فرماييد؟

آقاي كدخدائي ـ حاج‌آقا، بفرماييد.

آقاي‌ آملي لاريجاني ـ حالا ممكن است كه شما به اين تبصره ايرادي نگيريد، ولي ما بايد متوجه باشيم كه دارند چه‌كار مي‌كنند. فراتر از همين موضوع [دسترسي به اطلاعات شركت‌ها و نهادهاي مشمول اين مصوبه]، در اين تبصره مي‌گويند كه اجازه‌ي دسترسي برخط بدهيد. ببينيد؛ عبارت تبصره اين‌طور است: «... سازمان ثبت ‌اسناد و املاك كشور مكلف است تا سه ماه پس از لازم‌الاجرا شدن اين قانون، امكان دسترسي برخط سازمان بورس و اوراق بهادار به سامانه الكترونيكي ثبت شركت‌ها و پايگاه اطلاعاتي خود را فراهم آورد ...»؛ داخل اين سامانه‌ي الكترونيكي، هزاران هزار مطلب راجع به ثبت شركت‌ها و پايگاه‌هاي اطلاع‌رساني‌شان هست. اصلاً پايگاه اطلاعاتي خود سازمان ثبت، فقط راجع به ثبت شركت‌ها نيست.

آقاي كدخدائي ـ بله.

آقاي‌ آملي لاريجاني ـ من مي‌خواهم بگويم اين تبصره از دو جهت فراتر از موضوع رفته است؛ هم از جهت شركت‌ها؛ چون شركت‌هاي ثبت‌شده در سامانه، اعمّ از شركت‌هايي است كه در اين مصوبه ذكر شده‌اند. همه‌ي شركت‌هاي خصوصي در اين سامانه هستند. هم از جهت پايگاه اطلاعاتي سازمان ثبت اسناد فراتر رفته است. تمام اموال و چيزهاي خصوصي اشخاصِ ثبت‌شده، داخل اين پايگاه اطلاعاتي هست. اگر يك كسي ماشينش را به ديگري انتقال مي‌كند يا خانه‌اي دارد، اطلاعات آن در اين پايگاه هست.

آقاي يزدي ـ اينها بحث‌هاي گذشته است. ديگر دوباره بحث نكنيد.

آقاي‌ آملي لاريجاني ـ نه حاج‌آقا، اين تبصره چيز ديگري است. اجازه بدهيد.

آقاي مدرسي ‌يزدي ـ بله، حاج‌آقا، اين مطلبِ جديدي است.

آقاي‌ آملي لاريجاني ـ حالا ممكن است شما اشكال نگيريد، ولي مي‌خواهم بگويم كه اين تبصره خيلي موضوع را توسعه داده است. الآن، ثبتِ تمام معاملات انجام‌شده، در آن پايگاه اطلاعاتي سازمان ثبت به صورت برخط است. هر روزي كه كسي ملكي مي‌فروشد يا مي‌خرد يا به كسي وكالت مي‌دهد، در هر لحظه‌اي همه‌اش آنجا است. يك‌وقتي شما مي‌گوييد اشكالي ندارد و شفافيت كلي لازم است. خب، اين‌، عيبي ندارد. يك‌وقت [هم هست كه مي‌گوييم افشاي اطلاعات در صورتي كه به آن نياز نيست اشكال دارد]. ما بايد بفهميم كه چه اتفاقي دارد صورت مي‌گيرد. خب، شماي مجلس اينجا درباره‌ي «اشخاص حقوقي ذيل»، پنج شش تا مطلب را گفتيد. البته اشكال آن گذشت. يك‌وقتي هست كه شما مي‌گوييد راجع به اينها [= اشخاص حقوقي] هر چه اطلاعات مالي وجود دارد، به سازمان بورس ارائه بدهند؛ اين، يك حرف است؛ اما اين عبارت تبصره را يك‌جوري نوشته‌اند كه سازمان ثبت، امكان دسترسي برخط پايگاه اطلاعاتي خودش را براي مطلق شركت‌ها، اعمّ از اينكه داخل در اينها باشد يا جزء بخش خصوصي باشد، فراهم كند. ميليون‌ها اطلاعات داخل پايگاه اطلاعاتي سازمان ثبت هست. زماني كه ما آنجا [= قوه‌ي قضائيه] بوديم، برخي دستگاه‌ها اين اطلاعات را مي‌خواستند؛ ما مقاومت كرديم و گفتيم شما براي چه مي‌خواهيد به كلّ اطلاعات شخصي افراد دسترسي داشته باشيد. هر جا كه اطلاعاتي لازم داريد يا دستور قضايي و امنيتي داريد كه بايد اطلاعاتي را داشته باشيد و همچنين احتمال فساد مي‌دهيد، بگوييد اطلاعات را بدهند و تحقيق كنند، اما مطلق ارائه‌ي تمام اطلاعات مردم كه در آن پايگاه اطلاعاتي سازمان ثبت هست، اشكال دارد. الآن، اينجا هم دارد همين را مي‌گويد. درست است كه نسبت به اين مصوبه يا اجراي اين مصوبه دارد مي‌گويد، اما دارد مي‌گويد سازمان ثبت اسناد و املاك كشور امكان دسترسي پايگاه‌ اطلاعاتي خود را فراهم بكند؛ در حالي كه همه‌چيز داخل اين پايگاه اطلاعاتي هست.

آقاي مدرسي ‌يزدي ـ اجازه بفرماييد من يك توضيحي بدهم. ببينيد؛ اگر معناي اين تبصره، اين‌طور باشد، يك‌خرده مشكل است؛ چون مي‌گويد: «... سازمان ثبت اسناد و املاك كشور ... پس از لازم‌الاجرا شدن اين قانون، امكان دسترسي برخط سازمان بورس و اوراق بهادار به سامانه الكترونيكي ثبت شركت‌ها و پايگاه اطلاعاتي خود را فراهم آورد. ...» اگر اين پايگاه مي‌خواهد تفسير [= در جهت] ثبت شركت‌ها باشد، خب ممكن است بگوييم دسترسي سازمان بورس به آن عيبي ندارد، ولي چيزي كه معلوم است، اين است كه اين پايگاه اعمّ است؛ ذكر عامّ بعد از خاصّ است. حداقل ابهام بگيريم و بگوييم كه آقا، آيا مقصودتان اين است كه هر چه در پايگاه اطلاعاتي سازمان ثبت هست، در دسترس سازمان بورس هم باشد يا نه.

آقاي‌ آملي لاريجاني ـ دو تا پايگاه ذكر شده است؛ سامانه‌ي الكترونيكي ثبت شركت‌ها [و پايگاه اطلاعاتي سازمان ثبت.

آقاي مدرسي ‌يزدي ـ عيبي ندارد؛ مي‌گويم حداقلش اين است كه ابهام بگيريم و بگوييم مقصودتان اين است كه هر چه [در پايگاه اطلاعاتي سازمان ثبت است، در دسترس سازمان بورس هم باشد يا نه.]

آقاي مدرسي ‌يزدي ـ سازمان ثبت اسناد و املاك زير نظر قوه‌ي قضائيه است. اين سازمان، يك امنيت ويژه‌اي دارد. به ‌هر حال رئيس قوه‌ي قضائيه، رئيس سازمان ثبت را تعيين مي‌كند. نمي‌شود كه همين‌طوري اين اطلاعات را در اختيار سازمان بورس بگذارند. شايد هر كسي رئيس آنجا بشود، بعد هم معلوم نيست چه‌جور افرادي در آنجا هستند. ممكن است وقتي اطلاعاتِ هر كسي را داشته باشند، خواسته باشند هر كاري بكنند. واقعاً اطلاقش جاي تأمل دارد.

آقاي ابراهيميان ـ تبصره (1) فقط «سامانه الكترونيكي ثبت شركت‌ها» را گفته است. در مورد پايگاه خود ثبت نبود.

آقاي مدرسي ‌يزدي ـ چرا ديگر؛ عبارتِ «پايگاه اطلاعاتي خود» را گفته است. از اين ‌جهت مي‌گويم لااقل ابهام بگيريم.

آقاي‌ آملي لاريجاني ـ بله، اين تبصره دو تا پايگاه را ذكر كرده است؛ هم «سامانه الكترونيكي ثبت شركت‌ها» را ذكر كرده است كه اين سامانه براي ثبت شركت‌ها است، هم «پايگاه اطلاعاتي خود» را گفته است. اين، پايگاهِ ثبت است ديگر. ببينيد؛ اين عبارت‌ها، يك ‌چيزهاي عجيبي است! به صورت نامحسوس، يك ‌چيزهايي را ذيل يك قانوني مي‌آورند.

آقاي مدرسي ‌يزدي ـ گاهي آدم از بعضي‌ چيزها يك‌ كمي احساس خطر مي‌كند.

آقاي كدخدائي ـ الآن اينجا چه ايرادي بگيريم؟ مي‌خواهيد چه ايرادي بگيريد؟

آقاي‌ آملي لاريجاني ـ همان موردي ‌كه قبلاً عرض مي‌كردم.

آقاي اسماعيلي ـ طبق قانون اساسي، مصونيت افراد بايد حفظ بشود.

آقاي‌ آملي لاريجاني ـ بله، به نظرم اين تبصره، واقعاً اشكال دارد. اين‌طور آزادي و تجسس كردن در زندگي، [منجر به افشاي اطلاعات اشخاص حقيقي و حقوقي مي‌َشود.] البته اگر يك جايي دستور قضايي يا امنيتي وجود داشته باشد، ارائه‌ي اطلاعات عيبي ندارد.

آقاي مدرسي ‌يزدي ـ اطلاق اين تبصره ايراد دارد. چاره‌اي از ثبت اطلاعات اسناد و املاك در سازمانِ ثبت نيست، آن ‌هم از طريق قوه‌ي قضائيه صورت مي‌گيرد؛ ولي اين، [با امكان دسترسي برخط سازمان بورس به اطلاعات اشخاص حقيقي و حقوقي از طريق سازمان ثبت] خيلي فرق دارد. خود رئيس ثبت كه اين اطلاعات را در اختيار دارد، او منصوب از سوي رئيس قوه‌ي قضائيه است. چاره‌اي هم جز اين نيست.

آقاي‌ آملي لاريجاني ـ بله، چاره‌اي جز اين نيست.

آقاي كدخدائي ـ ما بگوييم تبصره (1) اطلاق دارد.

آقاي‌ آملي لاريجاني ـ بله، اين قسمت اطلاق دارد.

آقاي كدخدائي ـ بله.

آقاي شب‌زنده‌دار ـ قسمت صدر تبصره، مبنياً بر ايرادهاي قبل، اشكال دارد ديگر.

آقاي‌ آملي لاريجاني ـ بله، قسمت صدر تبصره ‌كه مبنياً بر ايرادهاي قبلي هم اشكال دارد.

آقاي كدخدائي ـ بخش «ارائه پايگاه اطلاعاتي به سازمان بورس»، اطلاق دارد.

آقاي‌ آملي لاريجاني ـ مكلف شدنِ سازمان ثبت به ارائه‌ي امكان دسترسي برخط به سامانه‌ي الكترونيكي ثبت شركت‌ها و پايگاه‌هاي اطلاعاتي خود، ايراد دارد.

آقاي مدرسي ‌يزدي ـ حالا خلاف كدام اصل است؟ بعدش پيدا كنيم.

آقاي‌ آملي لاريجاني ـ خلاف همان اصل مصون بودن حيثيت افراد و اينها از تعرض ديگران است.

آقاي مدرسي ‌يزدي ـ حيثيت كسي نبايد مورد تعرض قرار بگيرد.

آقاي‌ آملي لاريجاني ـ همين‌طور است ديگر.

آقاي كدخدائي ـ اگر مقصودتان همين است، خلاف اصل (22) است.

آقاي‌ آملي لاريجاني ـ بله.

آقاي كدخدائي ـ اصل (22) مي‌گويد: «حيثيت، جان، مال، حقوق، مسكن و شغل اشخاص از تعرّض مصون است ...»

آقاي‌ آملي لاريجاني ـ «... مگر در مواردي كه قانون تجويز كند؛» ولي اين كه «قانون» نيست.

آقاي سوادكوهي ـ قانون، آزاد نيست.

آقاي‌ آملي لاريجاني ـ بله ديگر؛ اين، قانون نيست؛ الآن اين مصوبه است. حالا ما مي‌خواهيم بگوييم كه به‌صِرفِ مصوبه نمي‌توانند چيزي را تجويز كنند، بلكه يك چيز بايد قانون باشد و قانون هم بايد در چارچوب شرع و قانون اساسي باشد.

آقاي مدرسي ‌يزدي ـ ولي به نظر مي‌رسد كه دارد از آن سوء استفاده مي‌شود.

آقاي كدخدائي ـ خب، مقصودتان همان اصل (22) است ديگر.

آقاي مدرسي ‌يزدي ـ نه، در اين اصل نوشته است حيثيت و ديگر چيزها از تعرض مصون است. اين كار، تعرض [به حساب نمي‌آيد.]

آقاي‌ آملي لاريجاني ـ چرا؟ اين ايراد، خوب است ديگر؛ اين تعرض است ديگر. افشاي اطلاعات اشخاص، تعرض محسوب مي‌شود.

آقاي مدرسي ‌يزدي ـ چه تعرضي كرده است؟

آقاي‌ آملي لاريجاني ـ اگر الآن شما اطلاعات شخصي افراد را بگيريد، تعرض به آنها نيست؟

آقاي مدرسي ‌يزدي ـ نه، اين تعرض نيست.

آقاي‌ آملي لاريجاني ـ پس چيست؟ تعرض است ديگر.

آقاي مدرسي ‌يزدي ـ تازه اين اصل مي‌گويد: «... مگر در مواردي كه قانون تجويز كند.»

آقاي‌ آملي لاريجاني ـ گفته است: «قانون»، نه مصوبه. الآن، اين كه «قانون» نيست.

آقاي سوادكوهي ـ اين اصل، متوجه مجلس هم است.

آقاي‌ آملي لاريجاني ـ همين را عرض مي‌كنم.

آقاي ابراهيميان ـ وقتي مي‌گويد «قانون»، منظور همان مصوبه هم است.

آقاي‌ آملي لاريجاني ـ نخير، اين‌طور نيست. مصوبه نمي‌تواند به حيثيت افراد تعرض كند.

آقاي ره‌پيك ـ مصوبه كه حجيت ندارد.

آقاي‌ آملي لاريجاني ـ من مي‌خواهم چيز ديگري عرض كنم. آقايان مي‌گويند اين اصل گفته است: «... مگر در مواردي كه قانون تجويز كند». مي‌خواهم بگويم اگر به هر دليلي مصوبه‌اي به قانون تبديل شد، مي‌تواند استثنا بزند، يعني منع از تعرض را براي برخي موارد استثنا بكند؛ اما اگر يك مصوبه‌اي را به شورا آوردند، ما اصلاً براي همين اينجا نشسته‌ايم كه نگذاريم قانون بشود؛ لذا اطلاق اين تبصره ايراد دارد.

آقاي كدخدائي ـ اگر آقايان فقها عبارت تبصره را خلاف شرع مي‌دانند، اعلام رأي بفرمايند.

آقاي‌ آملي لاريجاني ـ ما اطلاقش را خلاف شرع مي‌دانيم.

آقاي كدخدائي ـ حاج‌آقا، يك‌مقدار سخت است كه بخواهيم نسبت به خلاف اصل (22) قانون اساسي ايراد بگيريم.

آقاي‌ آملي لاريجاني ـ چرا سخت است؟

آقاي اسماعيلي ـ نه، ايراد از جهت خلاف اصل (22) سخت نيست.

آقاي‌ آملي لاريجاني ـ اصلاً اين بحث را رها كنيم. الآن، اگر حضرت‌عالي بخواهيد به زور اطلاعاتي را از زندگي خصوصي اشخاص بگيريد، چنين حقّي داريد؟

آقاي كدخدائي ـ اين، تعرض مي‌شود.

آقاي‌ آملي لاريجاني ـ خب، اين تبصره هم تعرض است ديگر.

آقاي كدخدائي ـ نه حاج‌آقا، قانون دارد تجويز مي‌كند كه به اين طريق اطلاعات را ارائه بدهند. اين ديگر تعرض نمي‌شود.

آقاي‌ آملي لاريجاني ـ اين مصوبه دارد تعرّض را تجويز مي‌كند؟ بله، دارد تعرض را تجويز مي‌كند. خب مسئله روشن است ديگر.

آقاي كدخدائي ـ اين مصوبه «قانون» مي‌شود ديگر.

آقاي‌ آملي لاريجاني ـ اين كه «قانون» نيست، بلكه مصوبه‌ي مجلس است. اين مصوبه را اينجا آورده‌اند تا بررسي كنيم.

آقاي كدخدائي ـ مصوبه‌ي مجلس مراحلش را مي‌گذراند تا «قانون» بشود ديگر.

آقاي‌ آملي لاريجاني ـ ما اين تبصره را قبول نداريم. اين، خلاف شرع است.

آقاي ابراهيميان ـ معناي اين [عبارتِ «مگر در مواردي كه قانون تجويز كند»] اين است كه واقعاً تقييد قانون، همه‌ي موارد ذكرشده در اصل را در بر مي‌گيرد.

آقاي‌ آملي لاريجاني ـ بله، شامل همه‌ي آنجاها مي‌شود.

آقاي يزدي ـ اطلاق عبارت تبصره (1)، شامل موارد امنيتي هم مي‌شود.

آقاي ابراهيميان ـ اين اطلاق بايد حدّ داشته باشد.

آقاي كدخدائي ـ خيلي خب، حدّ دارد. الآن، اين تبصره مي‌گويد كه شما فقط اطلاعات حقوقي اين شركت‌ها را به سازمان بورس بدهيد.

آقاي‌ آملي لاريجاني ـ حاج‌آقاي يزدي يك مطلبي مي‌فرمايند كه اين هم قابل ‌توجه هست. ممكن است كه بعضي از اين شركت‌ها، شركت‌هاي امنيتي باشند، يعني شركت نظامي نباشند. اين احتمال هم هست.

آقاي كدخدائي ـ هر كسي مجوز دسترسي به اين سامانه را ندارد؛ فقط سازمان ثبت و سازمان بورس اين دسترسي را دارد.

آقاي ره‌پيك ـ ببينيد؛ اطلاق كل تبصره، مبنياً بر ايراد قبلي ايراد دارد.

آقاي‌ آملي لاريجاني ـ آن‌ ايراد كه هست.

آقاي ره‌پيك ـ ذيل تبصره هم نسبت به آن شركت‌هاي خاص اشكال دارد.

آقاي يزدي ـ همان اشكال قبلي، در اينجا هم هست ديگر. تمام شد و رفت.

آقاي‌ آملي لاريجاني ـ بله، صدر تبصره اشكال دارد.

آقاي ره‌پيك ـ ولي علاوه بر اين ايراد، تبصره نسبت به اشخاص خصوصي هم اشكال پيدا مي‌كند.

آقاي‌ آملي لاريجاني ـ يعني اطلاقِ تكليفِ سازمان ثبت به امكان ارائه‌ي دسترسي به سازمان بورس در ناحيه‌ي ثبت شركت‌ها و پايگاه‌هاي اطلاعاتي، خلاف شرع است.

آقاي كدخدائي ـ حالا اگر آقايان فقهاي معظم خلاف شرع مي‌دانند، اعلام بفرمايند.

آقاي‌ آملي لاريجاني ـ من كه اين تبصره را خلاف شرع مي‌دانم.

آقاي كدخدائي ـ آقاي مدرسي، حضرت‌عالي چطور؟

آقاي ره‌پيك ـ دوتا بحث هست؛ يكي در مورد موارد امنيتي است.

آقاي كدخدائي ـ نه، ربطي به ايراد امنيتي ندارد. اين بحثي كه حاج‌آقاي آملي مي‌فرمايند، مربوط به اطلاقِ [دسترسي به پايگاه اطلاعاتي سازمان ثبت است.]

آقاي كدخدائي ـ حاج‌آقا[ي آملي]، فعلاً سه رأي خلاف شرع داريد.

آقاي مدرسي ‌يزدي ـ آخر نمي‌فهميم چه بگوييم.

آقاي‌ آملي لاريجاني ـ شما بگوييد اين دسترسي خلاف شرع است يا نه.

آقاي مدرسي ‌يزدي ـ چرا از لحاظ شرعي حرام است؟

آقاي‌ آملي لاريجاني ـ تعرض به ديگري و تجسّس كردن، حرام است. شما قبول داريد كه تجسس حرام است. حكم اين تبصره، تجسس در درون زندگي شخصي مردم حرام است.

آقاي موسوي ـ اينجا كه بحث اطلاعات شركت‌ها است.

آقاي‌ آملي لاريجاني ـ آقا، اين مصداقِ تجسس است. اين كه روشن است ديگر. سازمان ثبت حق ندارد اطلاعات را به سازمان بورس بدهد. ما قبلاً چنين مسئله‌اي را در شوراي نگهبان داشته‌ايم. اصلاً نظير اين را كه من يادم هست.

آقاي شب‌زنده‌دار ـ تجسس از چه چيزي حرام است؟ از معايب اشخاص حرام است.

آقاي‌ آملي لاريجاني ـ از چه؟

آقاي شب‌زنده‌دار ـ اينكه من تجسس كنم ببينم ثروت فلاني چقدر است، حرام است؟

آقاي‌ آملي لاريجاني ـ بله، با اين كار، اطلاعاتي از زندگي شخصي‌اش درمي‌آوريد. چه كسي گفته است كه تجسس كنند؟

آقاي شب‌زنده‌دار ـ اينكه تجسس كنم كسي چند تا زن و چند تا بچه دارد، اشكال دارد؟

آقاي‌ آملي لاريجاني ـ آقاي شب‌زنده‌دار، يك‌وقتي خود آن اطلاعات ظاهر است؛ آن يك حرف ديگري است.

آقاي شب‌زنده‌دار ـ نه، فرضاً ظاهر هم نيست.

آقاي‌ آملي لاريجاني ـ  آيه‌ي شريفه‌ي «وَ لا تَجَسَّسُوا»،[11] تجسس را منع كرده است. اطلاق آيه همين‌طور است ديگر.

آقاي شب‌زنده‌دار ـ نه، آن آيه انصراف به معايب دارد، و الّا اينكه تجسس كنم و ببينم معلومات علمي اين آقا چقدر است، آيا اين آقا مجتهد است يا مجتهد نيست، مانعي دارد؟

آقاي‌ آملي لاريجاني ـ نه، تجسس كردن غير از اين است كه شما مي‌فرماييد.

آقاي يزدي ـ معلومات علمي، يك مسئله است. قرآن مي‌فرمايد: «لاَ تَتَّخِذُوا بِطَانَةً مِنْ دُونِكُمْ».[12]

آقاي‌ آملي لاريجاني ـ اگر شما تجسس كنيد كه مثلاً در زندگي شخصي اين آقا چقدر طلا وجود دارد، اين اشكال ندارد؟ اين، مثال تجسس آيه‌ي شريفه است.

آقاي شب‌زنده‌دار ـ آن آيه از مثال شما انصراف دارد.

آقاي سوادكوهي ـ مثل اين است كه بگوييد كار «ديوان محاسبات كشور» اشكال دارد.

آقاي‌ آملي لاريجاني ـ بابا، آن ‌كه ربطي به اينجا ندارد. ديوان محاسبات، بخش دولتي است.

آقاي سوادكوهي ـ بله، بخش دولتي است، اما كارش اين است كه ببيند آن شركت‌هاي خصوصي [كارشان قانوني است يا نه].

آقاي‌ آملي لاريجاني ـ نه، كارش اين نيست.

آقاي سوادكوهي ـ شما مي‌فرماييد درست است كه اين وظيفه‌ي تو است، اما ما هيچ اطلاعاتي در اختيارت نمي‌گذاريم.

آقاي‌ آملي لاريجاني ـ آقاي سوادكوهي، كجاي قانون ديوان محاسبات در مورد شركت‌ها چنين چيزي را گفته است؟

آقاي سوادكوهي ـ الآن شما بفرماييد كه كار سازمان بازرسي كل كشور چيست.

آقاي سوادكوهي ـ بازرسي كل كشور مي‌بيند كه آيا كار اين نهاد، قانوني است يا نيست. سازمان بورس هم براي اين است كه ببيند آيا فعاليت شركتي قانوني است يا نيست، قانوني عمل مي‌كند يا نه.

آقاي شب‌زنده‌دار ـ مثلاً من بازرسي كنم و ببينم كه مثلاً فلان فرد چقدر تأليفات دارد. آيه‌ي «وَ لا تَجَسَّسُوا» از اين مورد انصراف دارد.

آقاي‌ آملي لاريجاني ـ آقاي شب‌زنده‌دار، حالا اگر كسي نمي‌خواهد ميزان تأليفات خودش را آشكار كند، [تجسس از آن درست است؟]

آقاي سوادكوهي ـ اصلاً موضوع بحث كه آن نيست. به نظر من، آن خارج از بحث است. از آن‌ مواردي كه شما [= آقاي شب‌زنده‌دار] مي‌فرماييد، منصرف است.

آقاي مدرسي ‌يزدي ـ مطمئن هستم كه آن تجسس، شامل اينجا مي‌شود.

آقاي كدخدائي ـ اينكه تجسس شود يك آقا چند تا زن دارد، خلاف شرع نيست، ولي شايد بقيه‌اش خلاف شرع باشد.

آقاي اسماعيلي ـ [ممكن است فراهم كردن امكان دسترسي از سوي سازمان ثبت،] خيانت در امانت مي‌َشود.

آقاي‌ آملي لاريجاني ـ اين مسئله ‌هم هست. البته اگر قانون آن را الزام كند، خيانت نيست؛ چون سازمان ثبت مجبور است ديگر.

آقاي‌ آملي لاريجاني ـ اين ايراد رأي ندارد. بگذريم.

آقاي مدرسي ‌يزدي ـ نه، مهم است. بايد يكجوري براي آن، يك راهي پيدا كنيم. اين، يك‌ چيز مهمي است.

آقاي‌ آملي لاريجاني ـ من مي‌گويم فرمايش آقاي شب‌زنده‌دار در بسياري امور نادرست است، حتي در مثالِ تأليفات. يك كسي به صورت شخصي كتابي را تأليف كرده و در خانه‌اش نگه داشته است و نمي‌خواهد آشكار كند. فرض كنيد من راجع به علم «جفر» مطلبي دارم كه نمي‌خواهم آن را آشكار كنم. شما مي‌توانيد تجسس كنيد و آشكار كنيد كه فلاني در علم «جفر» چيزي نوشته است؟

آقاي سوادكوهي ـ نه، اين آيه منصرف از اين است.

آقاي شب‌زنده‌دار ـ ببينيد؛ يك مطلب اين است كه تجسس مي‌كنند، يك مطلب اين است كه آن را آشكار مي‌كنند. آنچه كه موجب آشكار شدن كتاب مي‌شود، عنوان آخَري است. اينجا ديگر لفظ «تجسس» نيست.

آقاي‌ آملي لاريجاني ـ نه، شما آيه‌ي شريفه‌ را كه كلمه‌ي «تجسس» دارد از كجا تقييد زديد؟ اين آيه به چه موردي انصراف دارد؟

آقاي شب‌زنده‌دار ـ من كه مي‌خواهم كمالات يك كسي را بفهمم، [كار من تجسس نيست.]

آقاي‌ آملي لاريجاني ـ نه، الآن كه منظورم، تجسس در امور خاصّ زندگي او است. ما مي‌گوييم كه سازمان بورس مي‌خواهد دارايي‌هاي فرد را تجسس كند.

آقاي شب‌زنده‌دار ـ اين مصوبه هم همين‌طور است. چه اشكالي دارد؟ سازمان بورس مي‌گويد مي‌خواهم ببينيم آيا اين شركت پول دارد يا ندارد.

آقاي‌ آملي لاريجاني ـ شما بايد قدر متيقني كه از محتواي آيه كه خارج ‌شده است در نظر بگيريد. اطلاق آيه‌ي شريفه كه اعمّ است ديگر.

آقاي يزدي ـ قرآن مي‌گويد: «لاَ تَتَّخِذُوا بِطَانَةً مِنْ دُونِكُمْ»؛ يعني كساني كه بيگانه هستند، نبايد به امور دروني شما اطلاع پيدا بكنند. در اختيار گذاشتنِ [اطلاعات كشور به بيگانگان، خلاف شرع است.]

آقاي‌ آملي لاريجاني ـ نه، آن كه راجع به ديگران است. آيه‌ي «وَ لا تَجَسَّسُوا» اطلاق دارد.

آقاي كدخدائي ـ دسترسي مقامات رسمي كشور به اطلاعات كه اشكالي ندارد.

آقاي مدرسي ‌يزدي ـ اصلاً خود قانون اساسي هم تجسّس را ممنوع كرده است.[13]

آقاي سوادكوهي ـ اين تجسس، اشكالي ندارد؛ براي اينكه سازمان بورس مي‌خواهد ببيند آيا اين شركت‌ها تخلف مي‌كنند يا نمي‌كنند. بند (34) «سياست‌هاي كلي برنامه ششم توسعه» در بخش «امور فناوري اطلاعات و ارتباطات» را تأمل بكنيد. مسئله‌ي امنيت، در اين بند آمده است. ببينيد؛ در اين بند مقرر شده است: «34- ايجاد، تكميل و توسعه شبكه ملي اطلاعات و تأمين امنيت آن، تسلط بر دروازه‌هاي ورودي و خروجي فضاي مجازي و پالايش هوشمند آن و ساماندهي، احراز هويت و تحول در شاخص ترافيكي شبكه به‌طوري‌كه (۵۰) درصد آن داخلي باشد.»

آقاي‌ آملي لاريجاني ـ آقاي [شب‌زنده‌دار،] شما كه مي‌فرماييد آيه‌ي «وَ لا تَجَسَّسُوا» منصرف به يك‌سري موارد است، بفرماييد به مواردي كه ما يقين داريم فلان آقا راضي به تجسس است تخصيص خورده است؛ مثل اينكه علمش را مي‌خواهي آشكار كني يا اينكه مَناقبش را مي‌خواهي بگويي. آدم تقريباً مطمئن است كه شخص در اين تجسس ناراحت نمي‌شود. حالا من درباره‌ي آن هم شك دارم؛ مثلاً يك بزرگواري از آقايي اصرار كرده بود كه چقدر از شب مي‌گذرد، شما ‌بيدار مي‌شويد. خب، او مدام اصرار كرده بود. ممكن است اصلاً طرف راضي نباشد ديگري اين را بفهمد.

آقاي شب‌زنده‌دار ـ نه، آن از باب تجسس نيست، در تجسس كه طرف باخبر نمي‌شود. اين از باب «ايذا» است.

آقاي‌ آملي لاريجاني ـ نه، حالا ايذا يك بحث ديگر است. منظورم خود تجسس است. آقا، آيه‌ي شريفه «وَ لا تَجَسَّسُوا» كه نهي صريح دارد، تخصيص خورده است ديگر.

آقاي شب‌زنده‌دار ـ من مي‌گويم چون در سياق آيه‌، غيبت مطرح شده است،[14] معلوم است كه موضوع اين آيه راجع به امور نقص و امثال اينها است.

آقاي‌ آملي لاريجاني ـ فقط كه بحث غيبت در آن آيه مطرح نيست؛ بحث «بعض الظّن» هم هست.

آقاي شب‌زنده‌دار ـ اتفاقاً بعض الظّن هم همين‌طوري است. اگر من ظنّ دارم كه او خيلي آدم متقي است، اشكالي ندارد. آن ‌هم همين‌جور است، همه‌ي موارد مذكور در اين آيه مربوط به معايب است.

آقاي‌ آملي لاريجاني ـ نه، چه ‌كسي اين را مي‌گويد؟ اصلاً فقها هم تجسس را اين‌طور نگفته‌اند. چه كسي گفته است كه «وَ لا تَجَسَّسُوا» فقط به معايب منصرف است؟!

آقاي يزدي ـ كسب اطلاع از مواضع و موازين دشمن در جنگ واجب است. آن، ‌يك بحث جدايي است. در حقيقت، در هر حكومتي وزارت اطلاعات يكي از پايه‌هاي حكومت است. بدون داشتن وزارت اطلاعات نمي‌شود حكومت كرد؛ يعني ديگران بايد بدانند كه دشمنان چه نقشه‌هايي براي انسان كشيده‌اند و چه نقشه‌هايي دارند مي‌كشند. قبل از اينكه دشمنان وارد عمليات بشوند، وزارت اطلاعات بايد جلوگيري بكند، بايد از بسياري از كارها پيشگيري بكند. آن، ‌يك بحث جدايي است.

آقاي‌ آملي لاريجاني ـ عيبي ندارد؛ [در چنين فرضي] تجسس در زندگي مردم، اشكالي ندارد. ولي آدم نمي‌خواهد اسرارش فاش بشود. آخر، اين چه حرفي است؟! مگر همه‌‌ي اينها بايد مربوط به عيب باشد تا تجسس ثابت بشود؟ طرف يك كاري كرده است كه نمي‌خواهد آشكار بشود. فرضاً آن كار عيب نيست، بلكه ممدوح هم است. نمي‌خواهد كارش آشكار بشود. حالا مي‌فرماييد كه اين اشكالي ندارد، ولي اينكه برويم بگرديم و پيدا كنيم كه اين طرف يك كاري كرده است يا نه، درست نيست. آخر، اين چه حرفي است كه شما مي‌فرماييد؟! مقتضاي اطلاق تجسس همين است ديگر.

آقاي يزدي ـ آن، ‌يك بحث ديگر است.

آقاي‌ آملي لاريجاني ـ همين‌طور است حاج‌آقا. «تجسس» يك نهي صريح دارد.

آقاي مدرسي ‌يزدي ـ نه، در اين صورت، نهي از تجسس شامل آن كار مي‌شود. اگر فردي نمي‌خواهد كارش آشكار بشود و داعي بر اخفايش دارد، حالا اگر يك كسي برود و از آن تجسس كند، [اشكال دارد.]

آقاي‌ آملي لاريجاني ـ بله ديگر؛ اين روشن است. او كه نمي‌خواهد كارش آشكار بشود.

آقاي شب‌زنده‌دار ـ او نمي‌خواهد كسي بفهمد چه‌كار مي‌كند.

آقاي مدرسي ‌يزدي ـ [نهي از تجسس،] منصرف [از كارهاي عادي] است. اين، كمال نيست ديگر.

آقاي كدخدائي ـ حالا فعلاً اين ايراد، سه رأي خلاف شرع دارد. اگر آقايانِ فقهاي ديگر اين را خلاف شرع مي‌دانند، اعلام رأي بفرمايند.

آقاي مدرسي ‌يزدي ـ چه كسي از آقايان فقها رأي مي‌دهد؟ سه تا رأي دارد؟

آقاي كدخدائي ـ يك ‌بار رأي گرفتيم؛ خود حاج‌آقاي آملي و حاج‌آقاي جنتي و فكر كنم حاج‌آقاي يزدي موافق بودند.

منشي جلسه ـ خود حاج‌آقا[ي جنتي] را هم حساب كرديم ديگر.

آقاي كدخدائي ـ نه، حاج‌آقا گفتند من به ايراد رأي مي‌دهم.

آقاي مدرسي ‌يزدي ـ واقعاً [اين ايراد،] حرفِ خوبي است.

منشي جلسه ـ آراي اين ايراد، دو تا شد.

آقاي كدخدائي ـ حالا اين ايراد دو رأي دارد؛ بنابراين الآن رأي ندارد.

آقاي‌ آملي لاريجاني ـ ممكن است مرحوم مجلسي چيز ديگري گفته باشد، آنها هم يك‌ چيزي پيدا كرده‌اند و نوشته‌اند. ممكن است ‌مجلسي چيزي گفته است.

آقاي اسماعيلي ـ اينها مخلّ آرامش رواني جامعه است.

آقاي‌ آملي لاريجاني ـ بله، همين‌طور است.

آقاي مدرسي ‌يزدي ـ اينجا مي‌شود به جهت همان عبارتِ «ايجاد نظام اداري صحيح»، ايراد گرفت. واقعاً صحيح نيست كه ما اين اطلاعاتي را كه مربوط به اين سيستم است و براي يك جايي است، اينها را در اختيار يك عده‌اي كه نمي‌دانيم چه كسي و چه مقدار هستند، بگذاريم. خب، اين روش درست نيست.

آقاي شب‌زنده‌دار ـ بله.

آقاي‌ آملي لاريجاني ـ وقتي كه خودش عيبي ندارد، آن‌وقت نظام اداري‌اش عيب دارد؟

آقاي مدرسي ‌يزدي ـ چه فرموديد؟

آقاي‌ آملي لاريجاني ـ وقتي خود آن اطلاع دادن اشكالي ندارد، خب [مخالفِ «ايجاد نظام اداري صحيح» هم نيست.]

آقاي مدرسي ‌يزدي ـ اين، روشِ درستي نيست كه اطلاعات مردم را در اختيار افراد ناشناس بگذاريم.

آقاي‌ آملي لاريجاني ـ چه چيزي درست نيست؟

آقاي مدرسي ‌يزدي ـ راه صحيح اداره كردن كشور اين نيست كه بخواهيم اطلاعات همه‌ي مردم را در اختيار يك عده‌اي قرار بدهيم.

آقاي‌ آملي لاريجاني ـ اينكه اشكالي ندارد. چه اشكالي دارد اين اطلاعات را در اختيار مردم بگذارند؟ اتفاقاً خيلي از موارد هم شفاف مي‌شود.

آقاي مدرسي ‌يزدي ـ كسي اين‌طوري كشور را اداره نمي‌كند.

آقاي‌ آملي لاريجاني ـ چرا؛ شفاف و خيلي خوب مي‌شود. الآن غربي‌ها دارند همين كار را مي‌كنند.

آقاي مدرسي ‌يزدي ـ چه‌كاري مي‌كنند؟ چنين چيزي خوب هم نيست.

آقاي‌ آملي لاريجاني ـ اگر خود دسترسي به اطلاعات اشخاص اشكالي ندارد، ارائه‌اش به سازمان بورس اشكال دارد؟

آقاي يزدي ـ حتماً بايد اطلاعاتِ بخش خصوصي محرمانه باشد.

آقاي شب‌زنده‌دار ـ الآن اگر بگويند تمامي ادارات شب باز مي‌شود و روزها بايد درب‌ها را ببندند، اشكال شرعي دارد؟ بايد گفت كه اين‌ كار، نظام اداري صحيح نيست.

آقاي‌ آملي لاريجاني ـ اداره كردن چه ربطي به اين موضوع دارد؟ من دارم مي‌گويم وقتي اطلاعات اشخاص روي [سايت قرار بگيرد، اشكال دارد.]

آقاي شب‌زنده‌دار ـ نه، مي‌گويم [در مواردي چون باز شدن اداره‌ها در شب،] روش اداريِ صحيح نيست.

آقاي‌ آملي لاريجاني ـ آقا، شما مي‌گوييد اگر اطلاعات اشخاص را به مردم بدهند، اشكالي ندارد. حالا اگر سازمان ثبت آن اطلاعات را به سازمان بورس بدهد، اشكال دارد و خلاف «ايجاد نظام اداري صحيح» است؟ آخر، شما يك حرف‌هاي عجيبي مي‌زنيد!

آقاي مدرسي ‌يزدي ـ نه، ما مي‌گوييم عنواني كه در قانون اساسي آمده است و بايد بر اينجا هم منطبق باشد، اين است كه بايد نظام اداري صحيح حاكم باشد. آن‌وقت كه لازم است شما كشور را اداره بكنيد و يا يك جايي مسئول هستيد و به اطلاعات نياز داريد، مي‌توانيد از آن استفاده كنيد، ولي اگر بخواهيد اين اطلاعات را در اختيار اين سازمان و اين نهاد و آن نهاد بگذاريد، اين اشتباه است.

آقاي‌ آملي لاريجاني ـ در اختيار اينها [= سازمان بورس] گذاشتن، هم شرعاً و هم قانوناً اشكالي ندارد.

آقاي مدرسي ‌يزدي ـ اشكال دارد كه در اختيار آن نهاد بگذاريد.

آقاي يزدي ـ اشكال دارد. وقتي چنين اطلاعاتي در اختيار دشمن قرار مي‌گيرد، بلافاصله عليهِ شما اقدام مي‌كند.

آقاي‌ آملي لاريجاني ـ آن را ما هم قبول داريم.

آقاي اسماعيلي ـ الآن واضعان اين مصوبه مي‌گويند براي اداره‌ي صحيح كشور [بايد اطلاعاتي در دست سازمان بورس باشد.]

آقاي مدرسي ‌يزدي ـ ولي ما قبول نداريم و مي‌گوييم نمي‌شود اين كار را انجام داد.

آقاي‌ آملي لاريجاني ـ خب، اين را براي شفافيت مي‌گويند ديگر. من مي‌گويم اگر در اختيار گذاشتن اطلاعات اشكالي ندارد، خب اينكه به سازمان ثبت هم اختيار بدهند [تا اطلاعات را به سازمان بورس ارائه بدهد،] كارِ خيلي خوبي است؛ چون خودش شفافيت ايجاد مي‌كند.

آقاي كدخدائي ـ الآن اين ايراد، رأي كافي براي خلاف شرع ندارد. آقاي دكتر موسوي، شما نكته‌تان را بفرماييد.

آقاي موسوي ـ مي‌خواستم اين موضوع، ‌يك‌ كمي تبيين بشود. ببينيد؛ اين تبصره مي‌گويد سازمان ثبت مكلف شده است كه امكان دسترسي برخط را فراهم كند. يك‌وقت هست كه ممكن است بگوييم فقط خود سازمان، اين اطلاعات را داشته باشد، حالا آن هم حرفي است، ولي اينكه اينجا گفته مي‌شود دسترسي «برخط» باشد، يعني اطلاعات در اختيار همه قرار مي‌گيرد. معني «برخط» كه همين مي‌شود.

آقاي مدرسي ‌يزدي ـ نه، اطلاعات نبايد در اختيار همه باشد. امكان دسترسي برخط فقط براي سازمان بورس است، منتها ما نمي‌دانيم امكان دسترسي سازمان بورس در چه حدي است. آيا اين اطلاعات، فقط در اختيار رئيس سازمان بورس است يا هر كسي كه در بورس هست، مي‌تواند دسترسي داشته باشد؟

آقاي سوادكوهي ـ سازمان بورس اساسنامه دارد.

آقاي مدرسي ‌يزدي ـ اساسنامه‌اش را تغيير داده‌اند؟

آقاي سوادكوهي ـ نخير، قانون‌گذار اساسنامه‌اش را تنظيم مي‌كند. بورس يك تشكيلات حكومتيِ خود انتظامي كه است كه حاكميت به آن اجازه داده است. در رأس آن، شورايي هست كه تشكيلات مناسبي هم دارد. وزير هم داخل شورا هست.

آقاي مدرسي ‌يزدي ـ بله، ولي شرايط قوه‌ي قضائيه را هم ندارد.

آقاي سوادكوهي ـ شما داريد سازمان ثبت را مي‌گوييد؟ فردا ممكن است سازمان ثبت را زير تشكيلات حكومتي قرار بدهند.

آقاي يزدي ـ [در قانون اساسي، حكمي براي قرار گرفتن سازمان ثبت زير نظر قوه‌ي قضائيه وجود ندارد؟]

آقاي سوادكوهي ـ نخير، ندارد. چنين چيزي در قانون اساسي نيست. حالا اگر فردا سازمان ثبت زير نظر دولت رفت، تكليف چه مي‌شود؟

آقاي مدرسي ‌يزدي ـ نه، آن ‌مقدار چاره‌اي از آن نيست.

آقاي يزدي ـ آن سازمان ثبت نبايد به ديگران اطلاعات بدهد.

آقاي سوادكوهي ـ اين مطلبي كه من مي‌خواهم عرض كنم، اين است كه اصلاً در سياست‌هاي كلي، راجع به ارتباط دولتي يا دولت الكترونيك مسائلي گفته شده است؛ يعني شما بايست اين‌چنين ارتباطي را برقرار كنيد تا بتوانند از اطلاعات استفاده كنند. شما مي‌گوييد ما يك سازماني را گذاشته‌ايم، ولي اين سازمان نبايد حقّ داشته باشد اطلاعاتي به سازمان بورس بدهد. سازمان ثبت هم مي‌گويد كه پس من چه تكليفي دارم.

آقاي مدرسي ‌يزدي ـ نه، ببينيد؛ همه‌ي اطلاعات كه ربطي به سازمان بورس ندارد.

آقاي سوادكوهي ـ اين تبصره مي‌گويد سازمان ثبت، اطلاعات را به سازمان بورس بدهد. اينجا «سامانه الكترونيكي ثبت شركت‌ها» دارد ديگر.

آقاي كدخدائي ـ آقاي موسوي هم نكاتشان را بفرمايند كه مرور كنيم.

آقاي موسوي ـ من اين جمله‌ام نيمه‌كاره ماند. يك نكته هم همين است كه اينجا گفته است: «سامانه الكترونيكي ثبت شركت‌ها». حالا ممكن است بگوييم [منظور از ارائه‌ي اطلاعات، فقط] اطلاعات راجع به ثبت شركت‌ها است.

آقاي سوادكوهي ـ بله، اطلاعات راجع به ثبت شركت‌ها است.

آقاي مدرسي ‌يزدي ـ آن كه عيبي ندارد.

آقاي موسوي ـ ولي وقتي گفته است سازمان ثبت امكان دسترسي به «پايگاه اطلاعاتي خود» را فراهم آورد، يعني سازمان بورس، همه‌ي اطلاعات ثبتي را در اختيار بگيرد.

آقاي كدخدائي ـ همه‌اش همين بحث بود. حاج‌آقا، شما بفرماييد.

آقاي‌ آملي لاريجاني ـ يك نكته هم عرض كنم. حضرت امام خميني (ره) ‌چند ماده‌اي راجع به بحث منع از تجسس داشتند.

آقاي كدخدائي ـ فرمانشان هشت ماده‌اي است.

آقاي‌ آملي لاريجاني ـ فرمان ايشان خيلي غليظ بود و اطلاق و عموم داشت. حاج‌آقاي يزدي مي‌دانند كه اول انقلاب، سر بعضي قضايا، اتفاق‌هايي رخ داد. برخي از بعضي‌ها تجسس كرده بودند و بعضي از مسئولين ديگر تجسس كرده بودند. خب، مسئله پيش ‌آمده بود. ايشان هم سفت‌ و سخت از اين كار نهي كرده بودند.

آقاي يزدي ـ حضرت امام (ره)؟

آقاي‌ آملي لاريجاني ـ بله، ايشان نهي سفت‌ و سختي كرده بودند. شما مي‌دانيد ديگر. الآن، همين چند وقت پيش هم آقاي روحاني [رئيس جمهور] به آن موضوع تمسك كرد و گفت چه‌كار مي‌كنيد، چرا در زندگي مردم دخالت مي‌كنيد؟ من دوباره رفتم موضع حضرت امام (ره) را نگاه كردم؛ ديدم انصافاً فرمان ايشان در حفظ حريم خصوصي خيلي سفت ‌و سخت است. واقعاً يك ‌چيز عجيبي است! واقعاً صريحاً منع كرده بودند. اگر يك‌وقتي به آن موضع نگاه كنيم، بد نيست؛ چون آن منع‌هاي تجسس، اطلاق دارد و تا وقتي كه نقض نشده است باقي است.

آقاي يزدي ـ منظورتان تجسس از شخصي كه الآن محكوم شده است؟

آقاي‌ آملي لاريجاني ـ نه حاج‌آقا، بحث سر تجسس فرد محكوم نبود. حضرت امام (ره) نوشته بود كه نبايد در زندگي افراد تجسس كنيد. ظاهراً عده‌اي رفته بودند از يك بنده‌ي خدايي تجسس بكنند.

آقاي مدرسي ‌يزدي ـ آقا، به من اجازه مي‌فرماييد؟ ببينيد؛ فرض بكنيد يك كسي در يك دِهي زندگي مي‌كند و مي‌خواهد به يكي از بچه‌هايش كه مشكل مالي دارد، مثلاً ملكي را به تمليك او درآورد كه بعداً ارث كمتري به بقيه‌ي فرزندان برسد. حالا اگر ديگران اين مسئله را بفهمند، آشوب به پا مي‌شود، ولي مصلحتش هم اين است كه همين كار را بكند.

آقاي‌ آملي لاريجاني ـ اين كار از معايب هم نيست.

آقاي مدرسي ‌يزدي ـ بله، خب اين بنده‌ي خدا كه مي‌داند بعداً [در صورت افشاي تمليك ملك به فرزندش] مشكلاتي به وجود مي‌آيد، آيا يك ‌چنين چيزي را اطلاع بدهد؟ سازمان ثبت چاره‌اي ندارد كه اطلاعات را به سازمان بورس بدهد، ولي حالا اگر بگوييم معناي «امكان دسترسي برخط» اين است كه همان لحظه‌ي ثبت اطلاعات، اينها در اختيار سازمان بورس و اوراق بهادار هم باشد، درست نيست. الآن واقعاً ما نمي‌دانيم در آن سازمان امكان دسترسي به اطلاعات تا چه حدّ است. فردا هم يك سازمان ديگري [جايگزين سازمان بورس] باشد، وقتي دسترسي برخط شد حالا آن را مي‌آورند. آيا واقعاً اين درست است؟ واقعاً درست نيست. بنابراين ما مي‌توانيم اطلاق اين را خلاف نظام اداري صحيح بدانيم؛ چون از اين سوء استفاده مي‌شود.

آقاي موسوي ـ ايراد شرعي [بگيريد.]

آقاي مدرسي ‌يزدي ـ آخر بايد براي ايراد شرعي [هم دليلي وجود داشته باشد.]

آقاي شب‌زنده‌دار ـ اطلاق اين، ايراد دارد. افشاي برخي اطلاعات، موجب اضرار مي‌شود.

آقاي‌ آملي لاريجاني ـ اضرار، ايذا، همه‌ي اينها را بگوييد ديگر. ايذا كه اضرار نيست.

آقاي مدرسي ‌يزدي ـ در مواردي كه موجب ضرر بشود، اطلاقش ايراد دارد. آخر نمي‌شود تشخيص داد كجا اضرار است و كجا نيست.

آقاي شب‌زنده‌دار ـ نه، چون علم اجمالي داريم كه اين كار موجب اضرار است، پس اين مصوبه اشكال دارد. اينجا موجب اضرار مي‌شود.

آقاي‌ آملي لاريجاني ـ خب، چطور مجلس اين را درست كند؟ آخر يك ‌چيزي بگوييد كه بعداً بتوانند اصلاح كنند.

آقاي يزدي ـ مواردي كه جنبه‌ي امنيتي دارد، ايراد دارد.

آقاي مدرسي ‌يزدي ـ سازمان بورس بايد به حدّ ضرورتِ [دريافت اطلاعات از سوي سازمان ثبت] اكتفا كند.

آقاي كدخدائي ـ اطلاقش در مواردي كه اضرار به حقوق افراد مي‌شود، خلاف شرع است.

آقاي مدرسي ‌يزدي ـ بله.

آقاي يزدي ـ بله.

آقاي‌ آملي لاريجاني ـ ما هم قبول داريم كه اضرار به حقوق افراد مي‌شود.

آقاي كدخدائي ـ بله ديگر؛ اضرار به حقوق افراد مي‌َشود.

آقاي‌ آملي لاريجاني ـ ما نسبت به خودِ بحث تجسس قبول نداريم [كه موجب اضرار به حقوق افراد مي‌شود.] آقايان فقها هم رأي ندادند. من مي‌گويم [اينكه سازمان بورس بداند چه چيزهايي خريد و فروش مي‌شود،] مصداق ارتكاب نهي «لا تجسّسوا» است، حتي اگر اضرار يا ايذا هم نباشد.

آقاي ره‌پيك ـ حاج‌آقاي شب‌زنده‌دار، افشاري سرّ و حريم خصوصي را اشكال‌دار نمي‌دانيد؟

آقاي شب‌زنده‌دار ـ مطلقاً نه.

آقاي يزدي ـ اصلاً واقعاً هدف اين تشكيلات چيست؟

آقاي شب‌زنده‌دار ـ سرّ يعني چه؟

آقاي ره‌پيك ـ سرّ يعني اينكه صاحب آن نمي‌خواهد [چيزي كه راز است، ديگري از آن باخبر بشود.]

آقاي‌ آملي لاريجاني ـ همين ديگر.

آقاي مدرسي ‌يزدي ـ «المجالس بالامانة».[15]

آقاي شب‌زنده‌دار ـ خب، با افشاي آن سرّ، صاحب آن اذيت مي‌شود؟

آقاي ره‌پيك ـ نه، فرد نمي‌خواهد آن راز آشكار بشود؛ مثلاً شخص نمي‌خواهد كه فلاني بداند اهل نماز شب است.

آقاي كدخدائي ـ همين درست شد. همين موردِ بحث بود ديگر. آقايان فقهاي معظم كه اطلاق تبصره (1) را نسبت به مواردي كه اضرار به حقوق افراد مي‌شود، خلاف شرع مي‌دانند، اعلام نظر بفرمايند. به اين ايراد، چهار تا رأي داده شد.

آقاي‌ آملي لاريجاني ـ اين موجب اضرار به حقوق افراد است ديگر.

آقاي كدخدائي ـ حاج‌آقا[ي جنتي] هم رأي دادند؟ خب، پنج ‌تا رأي به اين ايراد داده شد.[16]

آقاي مدرسي ‌يزدي ـ براي ايراد مغايرت با «نظام اداري صحيح» هم رأي بگيريد.

آقاي كدخدائي ـ آقاياني كه اطلاق اين تبصره را مغاير بند (10) اصل (3) مي‌دانند، اعلام نظر بفرمايند. آقاي دكتر ره‌پيك هم‌دستشان را بالا برده‌اند. پنج رأي داده شد.

آقاي يزدي ـ خوب است ديگر.

آقاي سوادكوهي ـ آقاي يزدي هم رأي دادند.

آقاي كدخدائي ـ حاج‌آقاي يزدي هم رأي دادند؟

منشي جلسه ـ نه، ايشان رأي ندادند. پنج ‌تا رأي به اين ايراد داده شد.

آقاي‌ آملي لاريجاني ـ آقاي ره‌پيك رأي داد.

منشي جلسه ـ پنج رأي براي ايراد خلاف بند (10) اصل (3) داده شد.

آقاي كدخدائي ـ پنج ‌تا شد؟ حالا آن خلاف شرعش محكم است. ادامه‌ي مصوبه را بخوانيد. امروز، هم بعد از ظهر و هم بعد از افطار بايد جلسه داشته باشيم. اگر فرصت بررسي مصوبه‌ي مربوط به انتخابات از دستمان برود، ديگر هيچ [وقت نمي‌توانيم بررسي كنيم.]

آقاي مدرسي ‌يزدي ـ واقعاً آن مصوبه هم همين‌طور است، بايد آن را هم بررسي كنيم. آقا، شما در ايرادمان نوشتيد دسترسي به مطلق پايگاه اطلاعاتي ايراد دارد؟ مقصودِ ما سامانه‌ي الكترونيكي ثبت شركت‌ها نيست؛ ما نگفتيم آن اشكال دارد.

منشي جلسه ـ حاج‌آقا، من نوشتم تكليف به ارائه‌ي دسترسي برخط به سامانه‌ي الكترونيكي ثبت شركت‌ها اشكال دارد.

آقاي مدرسي ‌يزدي ـ دسترسي به پايگاه اطلاعاتي سازمان ثبت اشكال دارد، نه خود سامانه‌ي الكترونيكي ثبت شركت‌ها. لازم نيست بنويسيد دسترسي به آن سامانه ايراد دارد.

آقاي‌ آملي لاريجاني ـ آن ‌هم اشكال دارد؛ چون در اين سامانه‌، صورت‌جلسه هست [كه چه شركت‌هايي ثبت شده‌اند.]

آقاي مدرسي ‌يزدي ـ واقعاً اين‌طوري نمي‌شود؛ اين، مصلحت نيست.

آقاي سوادكوهي ـ حاج‌آقا[ي لاريجاني]، روزنامه‌ي رسمي اطلاعات شركت‌ها را منتشر مي‌كند.

آقاي مدرسي ‌يزدي ـ بله، اگر شركتب قانوني باشد، اطلاعاتش بايد در روزنامه‌ي رسمي منتشر بشود.

منشي جلسه ـ پس فقط پايگاه اطلاعاتي سازمان ثبت را بنويسم؟

آقاي مدرسي ‌يزدي ـ بله، پايگاه اطلاعاتي سازمان ثبت.

آقاي شب‌زنده‌دار ـ بله، پايگاه اطلاعاتي ثبت اشكال دارد.

آقاي ره‌پيك ـ تبصره (1) كه مبنياً بر ايرادهاي قبل، اشكال داشت.

آقاي كدخدائي ـ بله، آن ايراد را كه گرفتيم؛ آن ايراد را نوشتيم.

منشي جلسه ـ پس صدر تبصره (1) مبنياً اشكال دارد.

آقاي ره‌پيك ـ بله.

آقاي مدرسي ‌يزدي ـ بايد يك تبصره به اين مصوبه بزنند و بگويند مسائل امنيتي را لحاظ كنند.

آقاي شب‌زنده‌دار ـ از باب اينكه موضوع اين بند يا اين ماده [مغاير با مسائل امنيتي است،] ما به آنها اشكال وارد كرديم.

آقاي ره‌پيك ـ چون ذيلش [= ذيل ماده واحده] گفته است كليه‌ي شركت‌ها اطلاعات ماليشان را ارسال كنند.

آقاي شب‌زنده‌دار ـ بنابراين صدر تبصره به آن جهت قبلي ايراد دارد، ذيلش اشكال جديد دارد.

آقاي كدخدائي ـ نه، ايشان [= آقاي ره‌پيك] مي‌گويند ادامه‌اش مثل همان صدر است.

منشي جلسه ـ حاج‌آقا[ي شب‌زنده‌دار]، حالا نگوييم صدر تبصره اشكال دارد، بلكه بگوييم ايراد تبصره (1) مبنياً بر ايراد قبلي است ديگر.

آقاي كدخدائي ـ بله، نگوييم كه ايراد تبصره مبنياً بر ايراد قبلي است، بلكه بگوييم كل تبصره ايراد دارد، بعد جداگانه ايراد شرعيِ آن را هم كه در مورد پايگاه‌هاي اطلاعاتي سازمان ثبت است بگوييم.

آقاي مدرسي ‌يزدي ـ بله، آن ايراد اوّلي هم را بنويسيد.

آقاي كدخدائي ـ ولي بگوييم كل تبصره (1) مبنياً بر ايرادهاي قبلي اشكال دارد.

آقاي شب‌زنده‌دار ـ منتها صدر تبصره (1) گفته است: سازمان بورس مكلف به شناسايي كليه‌ي مشمولين موضوع اين بند است. خب، ما در سه جا به «موضوع اين بند» اشكال گرفته‌ايم.

آقاي ره‌پيك ـ آن‌ يك تكليف ديگري بود. يك ‌كاري براي آن مسئله‌ي سازمان بورس بكنيم؛ تبصره (1) گفته است كه شركت‌ها را اين‌طوري بكنيد.

آقاي شب‌زنده‌دار ـ ما مثلاً [در مورد افشاي اطلاعات مالي و ديگر مسائل مؤسسات و نهادهايي] ‌كه تحت نظر مقام رهبري است، اشكال وارد كرديم. خب، سازمان ثبت هم حقّ ندارد اين كار را بكند [كه دسترسي به آن اطلاعات داشته باشد].

آقاي ره‌پيك ـ ما مي‌گوييم صدر و ذيل تبصره مبنياً بر ايرادهاي بندهاي قبلي، اشكال دارد؛ چون ذيلش [= ذيل ماده واحده] كلاً راجع به عموم شركت‌ها بود.

آقاي كدخدائي ـ خيلي خب.

منشي جلسه ـ تبصره (2) مي‌گويد: «تبصره 2- از زمان لازم‌الاجراء شدن اين قانون، كليه اشخاص حقوقي موضوع صدر اين بند و اجزاي آن و شركت‌ها و بنگاه‌هاي تابعه و وابسته به آنها، حداكثر طي شش ماه موظف به اجراي تكاليف مقرر در اين بند هستند. سازمان ثبت ‌اسناد و املاك كشور مكلف است امور ثبتي مربوط به اشخاص حقوقي موضوع صدر اين بند و اجزاي آن و شركت‌ها و بنگاه‌هاي تابعه و وابسته به آنها را صرفاً در صورت دريافت مجوز از سازمان بورس و اوراق بهادار انجام دهد. اعطاي مجوز توسط سازمان بورس و اوراق بهادار صرفاً پس از انجام كليه تكاليف قانوني مقرر در اين بند و ارائه صورت‌هاي مالي حسابرسي‌شده توسط اشخاص حقوقي و شركت‌ها و بنگاه‌هاي مذكور مجاز است. سازمان بورس و اوراق بهادار مكلف است تنها در صورتي به مرجع ثبت شركت‌ها براي ارائه خدمات ثبتي به اشخاص حقوقي موضوع صدر اين بند مجوز دهد كه كليه شركت‌ها و بنگاه‌هاي تابعه و وابسته به آنها، صورت‌ها و گزارش‌هاي مالي حسابرسي‌شده خود را به سازمان مذكور ارائه داده باشند. همچنين در صورت تخلف از اجراي اين بند، با اعلام سازمان بورس و اوراق بهادار و حكم مرجع قضايي ذي‌صلاح، بانك‌ها و مؤسسات غير بانكي موظفند حساب‌هاي بانكي اعضاي هيئت ‌مديره تعاوني‌ها و شركت‌ها و بنگاه‌هاي اقتصادي مشمول اين بند را اعمّ از اشخاص حقيقي و حقوقي تا زمان انجام تكليف مقرر، مسدود كنند. سازمان بورس و اوراق بهادار مي‌تواند بابت اجراي تكاليف مندرج در اين بند، با تصويب شوراي عالي بورس و اوراق بهادار به‌ صورت درصدي از سرمايه ثبتي بنگاه و شركت، كارمزدي تا سقف صد ميليون ريال را از هر تعاوني، شركت، بنگاه اقتصادي و يا شخص حقوقي مشمول، در هر سال دريافت كند. سقف كارمزدها هر سه سال يك ‌بار متناسب با نرخ تورم اعلامي بانك مركزي جمهوري اسلامي ايران با تصويب شوراي عالي بورس و اوراق بهادار تعديل مي‌شود.»

آقاي كدخدائي ـ خب آقاي دكتر، شما نكته‌اي داريد، بفرماييد.

آقاي ره‌پيك ـ هنوز ايراد كليِ اين جمع باقي است؛ لذا اين تبصره مبنياً بر ايرادهاي قبلي اشكال دارد. يك ايراد هم كه اينجا مطرح شده است، درباره‌ي صلاحيت شوراي عالي بورس است كه مي‌تواند درصدي به‌عنوان كارمزد بگيرد.[17] حالا چون شوراي عالي، اعضاي غير وزير هم دارد، ايراد دارد. ظاهراً در آن شورا رأي‌گيري به صورت اكثريتي است؛ منتها مشابه اين حكم در قانون فعلي هست.[18] شايد از اين‌ جهت [ايرادي نداشته باشد.]

آقاي كدخدائي ـ آن قانون، مصوبِ چه زماني بوده است؟

آقاي ره‌پيك ـ آن قانون [قانون اجراي سياست‌هاي كلي اصل چهل و چهارم (44) قانون اساسي مصوب 25/‏3/‏1387] قبلاً مصوب سال 1387 بوده است، ولي در سال 1393 اصلاح ‌شده است. تا حالا دو سه بار اصلاح ‌شده است.

منشي جلسه ـ بله، اصلش مربوط به سال 1387 است.

آقاي‌ آملي لاريجاني ـ سازمان بورس با اين درصدي كه از شركت‌ها دريافت مي‌كند، چه‌كار مي‌كند؟

آقاي مدرسي ‌يزدي ـ اين جزء درآمدشان مي‌شود.

آقاي‌ آملي لاريجاني ـ به خزانه ريخته مي‌شود؟

آقاي مدرسي ‌يزدي ـ حالا هر چه حكمش آنجا در قانون هست، درآمدهايش در آنجا هزينه مي‌شود.

آقاي‌ آملي لاريجاني ـ نه، خب شايد مي‌خواهند منابع درآمدي شوراي عالي را بخورند، مگر چنين چيزي مي‌شود؟  ظاهراً سازمان بورس، دولتي است.

آقاي ره‌پيك ـ آن درصد براي سازمان بورس است ديگر؛ چون كارمزد بورس است.

آقاي‌ آملي لاريجاني ـ خب، درآمد دولتي به خزانه ريخته مي‌شود.

آقاي مدرسي ‌يزدي ـ آقا، اين مطلب كه معلوم است، مگر اينكه قانون نداشته باشد. اگر قانون داشته باشد، به طبق همان عمل مي‌شود.

آقاي كدخدائي ـ آخر، آن مبالغ به خزانه ريخته مي‌شود. هر سال در قانون بودجه مي‌آيد. ديگر لازم نيست كه اينجا تكليف بكنند [كه حتماً به خزانه ريخته بشود.]

آقاي‌ آملي لاريجاني ـ نه، سازمان بورس سازمان دولتي است ديگر.

آقاي مدرسي ‌يزدي ـ بله، قاعدتاً سازمان بورس، دولتي است.

آقاي‌ آملي لاريجاني ـ نه، دولتي عمومي است.

آقاي مدرسي ‌يزدي ـ حالا هر چه كه هست.

آقاي موسوي ـ اين تبصره، ابهام دارد.

آقاي كدخدائي ـ آقاي دكتر سوادكوهي قبلاً عضو سازمان بورس بوده‌اند. آقاي دكتر، سازمان بورس، دولتي است ديگر؟

آقاي سوادكوهي ـ يك سازمان خود انتظام است.

آقاي‌ آملي لاريجاني ـ سازمان خود انتظام كه معلوم نيست دولتي باشد.

آقاي سوادكوهي ـ دولتي نيست ديگر. [سازمان بورس] به‌موجب قانون تأسيس‌ شده است.

آقاي ره‌پيك ـ اعضاي شوراي عالي بورس، شامل وزير امور اقتصادي و دارايي و وزير صنعت و غيره هستند.

آقاي‌ آملي لاريجاني ـ اين درصد پولي كه سازمان بورس مي‌گيرد، كجا هزينه مي‌شود؟

آقاي مدرسي ‌يزدي ـ ببينيد؛ اين كارمزد، جزء درآمدش است كه به خود سازمان مي‌دهند.

آقاي سوادكوهي ـ بله، جزء درآمد سازمان است، همان‌جا هزينه مي‌شود.

آقاي‌ آملي لاريجاني ـ همان‌جا يعني چه؟

آقاي كدخدائي ـ يعني در همان سازمان بورس هزينه مي‌شود.

آقاي‌ آملي لاريجاني ـ اصلاً سازمان بورس چند درصد كارمزد مي‌گيرد؟

آقاي سوادكوهي ـ قانون سابق هم اين‌طور بود. آنچه كه در قانون سابق هم آمده است، همين‌طور است.

آقاي ره‌پيك ـ بر اساس اين تبصره، سازمان بورس تا سقف (10.000.000) تومان مي‌تواند كارمزد بگيرد. سازمان مي‌تواند از هر شركتي تا سقف (10.000.000) تومان كارمزد بگيرد.

آقاي سوادكوهي ـ سابقاً اين‌طور بود كه سازمان بورس كارمزد مي‌گرفت.

 آقاي مدرسي ‌يزدي ـ البته از هر شركتي كه تخلف بكند، كارمزد مي‌گيرد، نه اينكه مطلقاً كارمزد بگيرد.

آقاي‌ آملي لاريجاني ـ نه، اينجا كه چيزي در مورد تخلف شركت نگفته است.

آقاي شب‌زنده‌دار ـ چرا ديگر؛ گرفتن كارمزد، براي تخلف شركت است، منتها در موارد وقف و امور خيريه‌اي كه براي امر خاصي است، سازمان نمي‌تواند كارمزد بگيرد.

آقاي مدرسي ‌يزدي ـ بله، درست است كه آنجا نمي‌تواند كارمزد بگيرد. اين تبصره، مبنياً ايراد دارد.

آقاي شب‌زنده‌دار ـ نه، وقتي تخلف صورت گرفت، الآن [شركت بايد به خاطر آن، كارمزد بپردازد.]

آقاي كدخدائي ـ كارمزدي كه سازمان بورس مي‌گيرد، براي ثبت اطلاعات و مانند اينها است.

آقاي ره‌پيك ـ بحث تخلف جدا است، بحث جريمه جدا است. تبصره (3) گفته است كه اگر كسي جريمه شد، آن را به حساب خزانه‌داري كل كشور مي‌ريزد.[19]

آقاي‌ آملي لاريجاني ـ خب آن، بحثِ ديگري است. گرفتن كارمزد ربطي به تخلف ندارد، بلكه براي انجام امور اين قانون است ديگر.

آقاي ره‌پيك ـ اينجا گفته است كه سازمان بورس براي انجام وظايف، كارمزد مي‌گيرد. بحث جريمه فرق مي‌كند.

آقاي‌ آملي لاريجاني ـ بله، تبصره (2) گفته است سازمان بورس بابت اجراي تكاليف مندرج در اين بند مي‌تواند كارمزد بگيرد.

آقاي سوادكوهي ـ اين ريختن به‌ حساب خزانه، قبل تبصره (2) آمده است؟ چون قانون فعلي نوشته است كه آن را به ‌حساب خزانه مي‌ريزند.

آقاي‌ آملي لاريجاني ـ قانون فعلي يا مصوبه‌ي فعلي اين را نوشته است؟

آقاي سوادكوهي ـ قانون فعلي واريز به خزانه را نوشته است.

آقاي‌ آملي لاريجاني ـ اين هم يك ‌حرفي است. قبلاً تصريح كرده‌ بودند كه به خزانه مي‌ريزند، اما حالا آن را حذف كرده‌اند. حالا اين هم نكته‌اي دارد. چرا آن را حذف كرده‌اند؟

آقاي سوادكوهي ـ قبلاً [در بند (7) ماده (3) قانون اصلاح مواد (3)، (6) و (24) قانون اجراي سياست‌هاي كلي اصل چهل و چهارم (44) قانون اساسي مصوب 7/‏6/‏1395] اين‌طور گفته شده بود: «... در صورتي كه مديران اشخاص حقوقي موضوع اين بند، از اجراي تكاليف قانوني تخلف نمايند، متخلف محسوب و به پرداخت جريمه نقدي ... محكوم مي شوند. ...»

آقاي‌ آملي لاريجاني ـ نه، ذيلش را بخوانيد.

آقاي ره‌پيك ـ نه، آن كه قبلاً هم همين‌طور بوده است.

آقاي سوادكوهي ـ در ذيل اين بند گفته‌اند: «... وجوه حاصل از اين جريمه‌ها بايد به ‌حساب خزانه‌داري كل كشور واريز شود.»

آقاي‌ آملي لاريجاني ـ موضوع عبارت قانون، تخلف از اجراي قانون است.

آقاي شب‌زنده‌دار ـ اگر پرداخت جريمه موجب ورشكستگي‌ شخص مي‌شود، ايراد دارد.

آقاي ره‌پيك ـ همين بند (5) كه دارد اصلاح مي‌شود، مي‌گويد اطلاعات را بگيرد، بررسي بكند و حسابرسي بكند.

آقاي‌ آملي لاريجاني ـ اگر مي‌خواهيد اين نكته را بفرماييد، بدانيد كه عبارت موضوع بحث، تبصره است؛ بند نيست.

آقاي ره‌پيك ـ نه، مقصود از «بند» در عبارت اين تبصره، بند (5) است؛ يعني سازمان بورس به اشخاص حقوقي مي‌گويد كه اطلاعات خودتان را بدهيد، بعد آنها را حسابرسي و بررسي مي‌كند و كارمزد مي‌گيرد.

آقاي‌ آملي لاريجاني ـ خود سازمان بورس هم تعيين مي‌كند كه چند درصد كارمزد بگيرد.

آقاي ره‌پيك ـ اين را بپرسم؟ تعيين درصدش را در اختيار شوراي عالي بورس گذاشته است.

آقاي‌ آملي لاريجاني ـ از هر شركتي، از هر مؤسسه‌اي يا هر چيز ديگري، چقدر كارمزد مي‌‌گيرند؟

آقاي مدرسي ‌يزدي ـ كارمزد، سقف دارد ديگر. اين سقف، قيدِ كارمزد است.

آقاي‌ آملي لاريجاني ـ نه ديگر؛ قيد كلي نداريم. مي‌خواهم بگويم اين كارمزد، كجا هزينه مي‌شود و به كجا ريخته مي‌شود. آخر، اين كه معلوم نيست.

آقاي ره‌پيك ـ نه ديگر؛ كارمزد براي خود بورس است، در اختيار بورس است.

آقاي‌ آملي لاريجاني ـ آخر كارمزدي كه به بورس مي‌دهند، در كجا هزينه مي‌شود؟

آقاي ابراهيميان ـ در خود شركت‌ها، مثل شركت‌هاي دولتي هزينه مي‌َشود.

آقاي ره‌پيك ـ شوراي عالي دارند ديگر. شورا تصويب مي‌كند كه چقدر كارمزد بگيرند.

آقاي ابراهيميان ـ آن را به حساب خزانه نمي‌ريزند. خودشان حساب جداگانه دارند.

آقاي‌ آملي لاريجاني ـ خود آن، يك بحث است. از اين كارمزد، چه مقدار پول درمي‌آيد؟ مگر دررابطه با اين تكاليف اين مصوبه، چه مقدار هزينه دارند؟ چطوري هزينه مي‌كنند؟ اين‌طوري كه نمي‌شود.

آقاي شب‌زنده‌دار ـ شايد بعضي جاها اجحاف بشود.

آقاي‌ آملي لاريجاني ـ خب بله ديگر؛ موجبِ اسراف و اجحاف است. اينها به مردم مي‌گويند كه يك درصد كارمزد بدهيد، بعد در بورس پول را انباشت مي‌كنند. سازمان نمي‌گويد كه با اين پول‌ها چه‌كار دارد مي‌كند.

آقاي ره‌پيك ـ ما اينجا به اصل صلاحيت شوراي عالي بورس ايراد گرفته‌ايم؛ منتها عرض كردم كه در قانون فعلي كه الآن دارد اصلاح مي‌شود، همين عبارت بوده است.

آقاي‌ آملي لاريجاني ـ آيا شوراي عالي بورس، جزء همان شوراهايي بوده است كه قبلاً شوراي نگهبان به ايراد گرفته بود؟[20] مگر اين‌طور نيست؟

آقاي كدخدائي ـ نه، آن موقع ايراد نگرفته‌اند ديگر.

آقاي‌ آملي لاريجاني ـ يك‌سري وظايف اجرايي را به آن شورا داده‌اند و گفته‌اند اين كارها را بكنيد. چطور قبلاً به آن شوراي عالي ايراد نگرفته‌ايد؟ هم از مردم پول مي‌گيرد و هم اين كارها را دارد انجام مي‌دهد. آخر، شما چطور قبول كرده‌ايد؟

آقاي ره‌پيك ـ اصل وجود شوراي عالي در قانون بازار اوراق بهادار جمهوري اسلامي ايران تصويب ‌شده است.[21] آن قانون، مصوب سال 1387 است يا سال 1384.

آقاي‌ آملي لاريجاني ـ فكر نمي‌كنم همچنين قانوني [را شورا تأييد كرده باشد.]

آقاي كدخدائي ـ آن قانون، مصوب مجمع تشخيص مصلحت نظام نبوده است؟ به مجمع تشخيص نرفته است؟

آقاي‌ آملي لاريجاني ـ شايد جزء مصوبات مجمع باشد.

آقاي ره‌پيك ـ شورا به يك‌دانه از آن مصوبه ايراد گرفته بود.

آقاي‌ آملي لاريجاني ـ شوراي نگهبان كه قبلاً به شوراها ايراد مي‌گرفت، به اين جهت بود كه يك‌سري كارهاي اجرايي را به آنها مي‌دادند.

آقاي ره‌پيك ـ اكثر اعضاي شوراي عالي بورس، دولتي هستند.

آقاي سوادكوهي ـ [مكالمه‌ي تلفني با رئيس سازمان بورس و اوراق بهادار:] سلام آقاي دكتر، خوبي؟ يك سؤال داشتم. ما در جلسه‌ي شوراي نگهبان هستيم. شوراي عالي بورس كه تصويب مي‌كند سازمان بورس، كارمزدِ بنگاه‌ها و شركت‌ها تا سقف صد ميليون ريال از هر تعاوني بگيرد، آيا اين به ‌حساب خزانه مي‌رود يا به حساب خود سازمان بورس مي‌رود؟ براي اين مورد، قانوني داريد؟ قبلاً قانون اين را گفته است يا اينكه در قانون [به چنين چيزي تصريح نشده است؟] اجازه مي‌دهيد صداي شما را روي بلندگوي موبايل بگذارم؟ ايشان رئيس سازمان بورس است، مي‌خواهيد به صحبت‌هايشان گوش كنيد؟ ايشان مي‌فرمايند كه به خاطر مخارجي كه سازمان دارد، اين كارمزدها به‌ حساب خود سازمان مي‌آيد.

آقاي‌ آملي لاريجاني ـ براي مخارج سازمان يعني چه؟ يعني پرتقال و ليمو بخرند و آنجا مصرف كنند، بعد به خاطر اين مخارج از مردم درصدي بگيرند؟!

آقاي كدخدائي ـ اين‌طور حيف و ميل مي‌شود.

مهمان غير حضوري (رئيس سازمان بورس و اوراق بهادار طي تماس تلفني) ـ قانون چنين چيزي را بر ما بار كرده است؛ چون ما بايد اين پول‌ها را از ده‌ها شركت بگيريم. يك پلت‌فرمي وجود دارد كه بايد طبق آن اجرا كنيم. لازم است درآمدي داشته باشيم كه بتوانيم با آن درآمد، پلت فرم را ايجاد كنيم و براي مراحل اجرايي‌اش، افرادي را كه بايد استخدام بكنيم، اين تكليف جديد را انجام بدهيم. از اين حيث، اين كارمزد را گذاشته‌اند كه سازمان بورس بتواند يك مبالغي را دريافت بكند و افشاي عمومي انجام بدهد. در واقع، يك بحثي در مجلس شده بود، ما هم خدمت دوستان [نمايندگان] توضيح داديم و گفتيم كه چون ما هيچ استفاده‌اي از بودجه‌ِي عمومي و يا بودجه‌ي دولتي نمي‌كنيم، يعني حتي يك ريال هم از بودجه‌ي دولتي نمي‌گيريم، اين مبلغ را از شركت‌ها دريافت مي‌كنيم. اگر قانون‌گذار يك تكليف جديدي براي ما تعيين مي‌كند و درآمدي براي اجراي آن تكليف پيش‌بيني ‌نشده باشد، خب طبيعتاً ما امكان انجام آن تكليف را نداريم؛ چون در قانون بودجه، ما رديف بودجه‌اي نداريم. اين گرفتنِ كارمزد از اين حيث به قانون اضافه شد كه ما بتوانيم تكليفي كه قانون‌گذار برايمان مي‌گذارد را انجام بدهيم.

آقاي سوادكوهي ـ بله، متشكرم.

آقاي‌ آملي لاريجاني ـ حالا اشكالمان مسجّل شد؛ چون خودشان، هم درصد كارمزد را تعيين مي‌كنند و هم خرج مي‌كنند. ما براي بودجه‌ي دستگاه‌هاي دولتي مي‌گوييم بايد لايحه‌ي آن به مجلس برود و به قانون بودجه برود و مجلس آن را تصويب بكند و بعد به شورا بيايد. در نهايت هم ديوان محاسبات كشور به بودجه‌ي آنها رسيدگي بكند، ولي ما در اين مصوبه اجازه داده‌ايم بر اساس هر درصدي كه خودشان گذاشته‌اند، كارمزد بگيرند.

آقاي ابراهيميان ـ حاج‌آقا، اجازه مي‌فرماييد؟ يك كسي كه دولتي نيست، [ديگر نيازي به نظارت ديوان محاسبات ندارد.] اين سازمان دارد يك خدماتي انجام مي‌دهد. قاعده‌ي كلي اين است كه ما حقّ قيمت‌گذاري داريم يا نداريم؟ اين، آزادي قيمت‌گذاري است.

آقاي‌ آملي لاريجاني ـ نه، اينجا الزام كرده‌اند؛ آزاد نگذاشته‌اند.

آقاي ابراهيميان ـ نه، من مي‌خواهم چيز ديگري بگويم. اين الزامي كه اينجا گذاشته‌اند، يعني اينكه شما حداكثر مي‌توانيد تا (10.000.000) تومان كارمزد بگيريد؛ يعني توي سازمان بورس كه داري خدماتي را انجام مي‌دهي، مثل همه‌ي مردم كه قيمت كالا و خدماتشان را خودشان مي‌گذارند، خود شما قيمت كالا و خدمات را تا (10.000.000) تومان معلوم كن كه بالاتر از آن نباشد و اجحاف نشود.

آقاي‌ آملي لاريجاني ـ اين مثل اين است كه ما همه‌ي مردم را موظف بكنيم كه به پزشك بروند، بعد پزشك‌ها هم آزاد باشند كه هرچه خودشان قيمت گذاشته‌اند، از مردم بگيرند. نتيجه‌اش اين‌طور مي‌شود. شما اينجا آزاد نگذاشته‌ايد كه شركت‌ها نروند اين كار را انجام بدهند. شما مي‌گوييد همه‌ي اين نهادهايي كه اينجا اسم برده‌اند، يعني تمام نهادها و شركت‌ها مكلف هستند حتماً به سازمان بورس بروند و اطلاعات خودشان را بدهند. بعد هم مي‌گوييد پولي هم كه بايد به سازمان بدهند، تابع تعيين شوراي عالي بورس است.

آقاي ابراهيميان ـ نه، اينجا يك معياري براي كارمزد گذاشته است؛ گفته است كه سازمان مي‌تواند تا (10.000.000) تومان كارمزد بگيرد. گفته است تا (10.000.000) بيشتر نگيريد.

آقاي‌ آملي لاريجاني ـ دست شما درد نكند. تعيين (10.000.000) تومان كه [مشكلي را حل نمي‌كند]. اطلاقش اشكال دارد.

آقاي ره‌پيك ـ واقعيت اين است كه اگر قانون فعلي حاكم نبود، الآن مي‌توانستيم ايراد بگيريم، ولي اگر الآن ايراد بگيريم، ديگر در مجلس جوابي نداريم. اين تبصره اشكال دارد؛ چون شورايي كه اينجا گذاشته‌اند، يك بخشي از آن افراد عادي هستند. البته چند نفر هم وزير دولتي هستند.

آقاي كدخدائي ـ بله، اين شورا افراد غير دولتي هم دارد.

آقاي ره‌پيك ـ ظاهراً همه‌ي اينها با هم تصميم مي‌گيرند؛ چون قانون نگفته است كه مصوبه‌ي شوراي عالي بورس به امضاي وزير مي‌رسد كه حداقل تبديل به آيين‌نامه بشود.

آقاي‌ آملي لاريجاني ـ بله، تركيب شوراي عالي بورس اشكال دارد.

آقاي كدخدائي ـ ببينيم آيا قانون بازار اوراق بهادار به مجمع تشخيص مصلحت نظام رفته است يا نه. به ‌هر حال اگر آقايان نظري داشته باشند، الآن مي‌شود ايراد گرفت.

آقاي ره‌پيك ـ خب، فقط اشكالش اين است كه اگر شما چنين چيزي را بگوييد، آنها مي‌گويند عين همين شورا در قانون فعلي هم هست؛ چه‌كار كنيم؟

آقاي كدخدائي ـ باشد؛ موارد ديگر هم بوده است.

آقاي ره‌پيك ـ واقعاً اين شورا ايراد دارد؛ قبلاً هم بايد ايراد گرفته مي‌شد.

آقاي كدخدائي ـ يعني اگر ما بخواهيم از اين ايراد بگذريم، ديگر تمام نظراتي كه قبلاً در ارتباط با شوراهايي كه اعضاي غير دولتي عضوشان هستند بيان كرده‌ايم، از بين مي‌رود.

آقاي ره‌پيك ـ بله.

آقاي‌ آملي لاريجاني ـ حالا پيشنهاد من اين است كه اين ايراد را مراعا بگذاريد. نگاه كنيد كه شوراي نگهبان در سال 1384، در مورد مصوبه‌ي قانون بازار اوراق بهادار چه نظري داده است.

آقاي كدخدائي ـ بله؟

آقاي‌ آملي لاريجاني ـ ببينيد شوراي نگهبان در سال 1387 چه گفته است. يك نگاهي بكنيد.

آقاي كدخدائي ـ الآن مي‌توانيد پرونده‌ي آن مصوبه را بياوريد؟

آقاي‌ آملي لاريجاني ـ همين الآن كه نه؛ بعداً يك نگاهي بيندازيد.

آقاي ره‌پيك ـ نه، الآن ايراد به اينجا هست.

آقاي‌ آملي لاريجاني ـ ببينيد كه شورا در مرحله‌ي اولِ مصوبه‌ي بازار اوراق بهادار جمهوري اسلامي ايران، به مصوبه‌ي مجلس چه ايرادي گرفت. خب، ما به شوراي عالي بورس در بند (1) نظرمان به آن مصوبه اشكال گرفتيم.

آقاي ره‌پيك ـ بله، ايراد گرفتيم.

آقاي‌ آملي لاريجاني ـ خب، آن‌وقت چه شد؟

آقاي ره‌پيك ـ مرحله‌ي بعد چه‌كار كرديم؟

آقاي ابراهيميان ـ بايد جلوي اجحاف را بگيريم.

آقاي‌ آملي لاريجاني ـ شما قبلاً ايراد گرفته بوديد، ولي در مرحله‌ي دوم آن را تأييد كرديد.

آقاي مدرسي ‌يزدي ـ مجلس بعد از ايراد شورا، آن ماده را حذف نكرد. ماده (4) مصوبه‌ي بازار اوراق بهادار را حذف نكرد، بلكه يك تبصره به ماده (4) الحاق كرد.[22]

آقاي ابراهيميان ـ آقاي دكتر، عرض من اين است كه يك‌وقت هست كه شما مي‌خواهيد اين‌طور نتيجه‌گيري كنيد كه اينجا حتماً بايد يك تعرفه‌ي قانون‌گذاري براي اين شورا وجود داشته باشد.

آقاي‌ آملي لاريجاني ـ اينجا كه چنين چيزي ندارد.

آقاي ابراهيميان ـ در تبصره (2) به معناي عام، يك تعرفه‌ي قانون‌گذاري شده است.

آقاي‌ آملي لاريجاني ـ دارد؟ شايد بعداً تعرفه را گفته است.

آقاي ابراهيميان ـ يك‌وقت هست كه ما اصلاً به ‌ضرورتِ چنين تعرفه‌اي اعتقاد نداريم. مي‌گوييم آيا واقعاً بايد يك‌چنين تعرفه‌اي براي آن شورا وجود داشته باشد تا اينكه آن خدمات را ارائه بدهد؟ مثلاً من مي‌آيم و مي‌گويم آقا، شما من را مجبور كرديد كه به شركت بيمه بروم و بگويم بيمه‌ي اجباري بشوم. آن شركت هم مي‌گويد آقا، من يك تعرفه‌ي خدماتي دارم.

آقاي‌ آملي لاريجاني ـ بيمه، يك قانون ديگري دارد.

آقاي ابراهيميان ـ خب، يك‌جايي دولت و حكومت بايد مداخله كند تا اجحاف نشود؛ مثلاً اينجا مي‌گويد (10.000.000) بيشتر نباشد. ممكن است ما بگوييم اين ميزان كارمزد نمي‌تواند جلوي اجحاف را بگيرد، ولي به نظرم خوب است كه سازمان نمي‌تواند براي شركت‌ها و مؤسسات، بيشتر از (10.000.000) بگيرد.

منشي جلسه ـ حاج‌آقا[ي مدرسي يزدي]، اينكه شما مي‌گوييد مصوبات شوراي عالي بورس بايد به تأييد وزير اموري اقتصاد و دارايي برسد، ظاهراً شورا پذيرفته است. ظاهراً اين شورا اعضاي غير وزير هم دارد، ولي مجلس گفته است مصوبات اينها بايد به تأييد وزير امور اقتصادي و دارايي برسد.

آقاي مدرسي ‌يزدي ـ مگر الآن آن [ماده‌ي مربوط به تركيب شوراي عالي بورس] حذف نشده است؟ اگر آن ماده حذف بشود، مشكل را حل مي‌كند؛ منتها مي‌گويم در اين اصلاحيه كه حذف نشده است.

منشي جلسه ـ اين مصوبه كه اصلاحيه‌ي قانون بازار نيست. اين مصوبه، اصلاحيه‌ي بند (5) ماده (6) قانون اجراي سياست‌هاي كلي اصل (44) است.

آقاي مدرسي ‌يزدي ـ نگاه كنيد؛ اين قسمت از اصلاحيه، براي سازمان بورس است.

آقاي‌ آملي لاريجاني ـ بله، اين مسائل مربوط به بورس است، ولي اصلاً اين اصلاحيه كه براي قانون بازار اوراق بهادار نيست.

آقاي مدرسي ‌يزدي ـ چرا ديگر.

منشي جلسه ـ نه حاج‌آقا، اين مصوبه مربوط به قانون بازار اوراق بهادار نيست؛ بلكه مربوط به قانون اجراي سياست‌هاي كلي اصل (44) است.

آقاي مدرسي ‌يزدي ـ عيبي ندارد، ولي مطلبش مربوط به بورس است.

منشي جلسه ـ نه حاج‌آقا، آن قانون سر جايش باقي است.

آقاي مدرسي ‌يزدي ـ مصوباتي كه شوراي عالي بورس تصويب مي‌كند، وزير اقتصاد بايد آن را امضا و تأييد كند. تبصره (2) هم مي‌گويد همان‌ شوراي عالي بورس درصد كارمزد را تعيين كنند.

آقاي ره‌پيك ـ نه، الآن در تبصره‌‌ي ماده‌ي مربوط به تركيب شوراي عالي بورس چنين چيزي را ننوشته است. اين مطلب در تبصره نيست. الآن تبصره (1) ماده (3) قانون بازار اوراق بهادار گفته است: «تبصره 1- رياست شورا با وزير امور اقتصادي و دارايي خواهد بود.»

منشي جلسه ـ نه آقاي دكتر، آن تبصره مي‌گويد مصوبات شورا مانند همان تعيين قيمت‌گذاري به تأييد وزير اقتصاد مي‌رسد.

آقاي ره‌پيك ـ من دارم قانون بازار اوراق بهادار را مي‌خوانم.

آقاي‌ آملي لاريجاني ـ اين ايراد، آنجا درست شده است ديگر. كل مصوبات شوراي عالي، بايد به تأييد وزير اقتصاد برسد.

آقاي ره‌پيك ـ الآن شما قانون بازار اوراق بهادار را بياوريد. ماده (3) آن را ببينيد.

منشي جلسه ـ يعني اين ماده را حذف كرده‌اند؟

آقاي ره‌پيك ـ اگر اين‌طور باشد كه مصوبات اين شورا در حكم آيين‌نامه است، اشكالي ندارد، ولي متني كه الآن آورده‌اند و ما ديديم، در تبصره (1) ماده (3) آن گفته است فقط رياست شورا با وزير اقتصاد است.

منشي جلسه ـ در تبصره‌ي ذيل ماده (4) گفته است كه «تبصره- مصوبات شورا پس از تأييد وزير امور اقتصادي و دارايي لازم‌الاجراء خواهد بود.» اين، تبصره ماده (4) است، نه ماده (3).

آقاي ره‌پيك ـ  بله، اين، تبصره‌ي ماده (3) نبود، ماده (4) بود.

منشي جلسه ـ آقاي دكتر، ماده (5) اين قانون هم در همين مورد است. درست است؟

آقاي سوادكوهي ـ ماده (5) اين قانون مي‌گويد: «ماده 5- سازمان، مؤسسه عمومي غيردولتي است كه داراي شخصيت حقوقي و مالي مستقل بوده و از محل كارمزدهاي دريافتي و سهمي از حق پذيرش شركت‌ها در بورس‌ها و ساير درآمدها اداره خواهد شد. ...»

آقاي‌ آملي لاريجاني ـ ما به اين ماده كه اشكالي نداشتيم. ما مي‌گوييم اينكه مي‌گويند شركت‌ها ملزم بشوند كه چند درصد كارمزد بدهند اشكال دارد.

آقاي سوادكوهي ـ اول، شما فرموديد كه چرا اين كارمزدها به خزانه نمي‌رود.

آقاي كدخدائي ـ آقاي سوادكوهي، آن حرف بدون مبنا بود ديگر. ايشان [= آقاي لاريجاني] گفتند كه نتيجه‌ي اين دريافت‌ها چه مي‌شود.

آقاي ابراهيميان ـ مثلاً در فلان‌جا خدمات ارائه مي‌دهد.

آقاي كدخدائي ـ حاج‌آقاي شب‌زنده‌دار هم يك‌وقتي مي‌خواستند كه صحبت كنند. بفرماييد. حاج‌آقاي شب‌زنده‌دار هم بفرمايند.

آقاي شب‌زنده‌دار ـ بله، من مي‌خواهم اينجا دو سه تا مطلب بگويم. دوستان اعضاي مجمع مشورتي فقهي قم هم راجع به اين موارد صحبت ‌كرده‌اند.[23] مطلب اول اينكه اين تبصره مي‌گويد شركت‌ها و نهادها كارمزد را «به صورت درصدي از سرمايه ثبتي بنگاه و شركت» بپردازند، اينجا نگفته است كه اين كارمزد، «به نسبت از سرمايه» است. ظاهراً مقصودش، درصدي از خود سرمايه است. در واقع، سازمان بورس درصدي از سرمايه را به‌عنوان كارمزد برمي‌دارد.

آقاي مدرسي ‌يزدي ـ شايد منظورشان، بحث ارزش سرمايه بوده است.

آقاي شب‌زنده‌دار ـ بله، ولي عبارت مي‌گويد درصدي از خود سرمايه را بردارند. خب اگر آن سرمايه، سرمايه‌اي است كه مثلاً جزء اموال موقوفه است يا يك‌ چيزي است كه مثلاً براي ايتام و امثال ‌ذلك است، [نبايد آن سرمايه را بردارند.]

آقاي مدرسي ‌يزدي ـ نه، اصلاً سازمان نمي‌خواهد كارمزد را از اصل سرمايه بگيرد.

آقاي شب‌زنده‌دار ـ وگرنه مي‌گفت اين [= شخص متولّي] بايد كارمزدِ آن را بپردازد، ولو از مال ديگري باشد، ولي اينجا دارد مي‌گويد بايد درصدي از خود سرمايه را بدهد.

آقاي‌ آملي لاريجاني ـ نه، اين‌طور نيست.

آقاي شب‌زنده‌دار ـ اصلاً شايد سرمايه‌شان به‌طور اتوماتيك كسر مي‌شود؛ مثل ‌اينكه الآن بانك‌ها مبالغي را از پول كسر مي‌كنند؛ در اين صورت، به صورت اتوماتيك از پولي كه شركت در بانك دارد، كسر مي‌شود؛ فلذا گاهي يك مشكلاتِ اين‌جوري پيش مي‌آيد كه مثلاً اگر آن پول، از وجوهات يا چيز ديگري است، چطور مي‌توانند مبلغ كارمزد را از آن كسر بكنند يا از آن بر‌دارند. حالا اينجا اين يك شبهه هست؛ چون گفته است درصدي از اصل سرمايه را بردارند و نگفته است به نسبت سرمايه بردارند.

آقاي‌ آملي لاريجاني ـ واضح است كه مقصودشان مبلغ معادل سرمايه است.

آقاي شب‌زنده‌دار ـ خب، بايد همين را بگويد ديگر.

آقاي‌ آملي لاريجاني ـ مقصودشان همين است ديگر.

آقاي شب‌زنده‌دار ـ نه، ظاهر عبارت اين نيست؛ تبصره مي‌گويد شركت بايد از درصدي از اصل سرمايه كارمزد بدهد.

آقاي‌ آملي لاريجاني ـ اين، منصرف به مبلغ معادل است.

آقاي شب‌زنده‌دار ـ گمان نكنم؛ اين متن ظهور در اين دارد كه از خود سرمايه كم مي‌شود.

آقاي يزدي ـ اين مي‌خواهد تعديل شود.

آقاي شب‌زنده‌دار ـ بله؟

آقاي يزدي ـ مي‌گويم البته براي چند سال معين [مي‌توانند مبلغ معيني كارمزد بگيرند، ولي] بعد بايد هر چند سال يك‌ بار، اين مبلغ تعديل شود.

آقاي شب‌زنده‌دار ـ خب، اشكالي ندارد. اشكال در اين جهتش هست كه مي‌گويد سازمان مي‌تواند به صورت درصدي از سرمايه‌ي ثبتي بنگاه و شركت، كارمزدي تا سقف فلان ‌مقدار در هر سال دريافت كند. اين، يك جهت بود. جهت دومِ اشكال اين است كه عبارتِ قبلتر از آن اين‌طور است كه مثلاً اگر هيئت ‌مديره تخلف كرد و اطلاعات را به سازمان بورس نداد يا متولّي اطلاعات را به سازمان بورس نداد، حساب‌هاي بانكي آنها مسدود مي‌شود. در هر صورت، اين مسدوديتِ حساب‌ها، گاهي به موقوفٌ‌عليهم ضرر وارد مي‌كند. اين آقاي متولي تخلف كرده است، ولي حساب مال موقوفه را مسدود مي‌كنند. خب اينجا به موقوفٌ‌عليهم ضرر وارد مي‌شود؛ در صورتي كه آنها هيچ وظيفه‌اي نداشته‌اند؛ لذا از اين جهت هم اين مشكل را ايجاد مي‌كند. در امور مؤسسه‌ي خيريه هم همين‌طور است. فلسفه‌ي مؤسسه‌ي خيريه براي اين است كه مثلاً مبالغي كه جمع‌آوري مي‌شود، صَرفِ كمك به فقرا و به نيازمندان بشود. حالا اگر دست‌اندركارانِ خيريه تخلف كردند، حساب بانكي مؤسسه را مسدود مي‌كنند. با مسدوديت حساب، ضرر به فقرا و نيازمندان مي‌رسد؛ به شخصِ متخلف كه ضرري وارد نمي‌شود؛ چون شخص، متولّي يا مسئول آن امور خيريه بوده است. بنابراين، مسدود كردن حساب در مواردي كه به موقوفٌ‌عليهم يا كساني كه امر خير براي آنها است ضرر مي‌زند، ايراد دارد؛ چون آنها تخلفي نكرده‌اند، بلكه اين آقاي مسئول تخلف كرده است. البته اگر بگويند اموال او را مسدود مي‌كنند و مال مسدودي از مال خودش باشد، اين يك ‌حرفي است، ولي اينجا كه بحث در مسدودي اموالِ متولي و مسئول نيست. به خدمت شما عرض شود اشكال ديگر اين است كه در مواردي كه شخص تخلفي كرده باشد، گاهي مسدوديتِ حساب‌هاي بانكي آن شخص باعث مي‌شود كه ضررهاي هنگفتي به او برسد يا ورشكست بشود و امثال ‌ذلك. ما نسبت به اين مورد هم كه تناسبي با اين مسدوديت ندارد تا ضررهاي اين‌طوري به آن شخص وارد بشود ايراد داريم، آن هم درباره‌ي يك امرِ اين‌چنيني كه به آن شخص گفته‌اند اين اطلاعات را بده، ولي آن شخص تخلف كرده است و اطلاعات را نداده است. اين سه تا نكته بود.

آقاي كدخدائي ـ اگر آقايان نسبت به فرمايشات حاج‌آقاي شب‌زنده‌دار نكته‌اي دارند، بفرمايند. الآن، رأي‌گيري كنيم يا نسبت به هر سه مورد بحثي داريد؟ خب حاج‌آقاي مدرسي، چه فرموديد؟

آقاي مدرسي ‌يزدي ـ اگر اشكالات سابق رفع بشود، باز اين اشكال هست يا نه؟

آقاي شب‌زنده‌دار ـ فعلاً اين تبصره اين اشكالات را دارد.

آقاي مدرسي ‌يزدي ـ نه، اين اشكال مبنياً بر اشكالات سابق است يا اينكه خودش اشكال مستقلي است؟

آقاي‌ آملي لاريجاني ـ نه، اين، بحثِ ديگري دارد. اصلاً وقتي كسي تخلف كرده است و مي‌خواهيد او را مجازات بكنيد، چه‌كار مي‌كنيد؟ كسي كه تخلف مي‌كند، شما حسابش را مي‌بنديد. اين، ‌اشكال است. خب الآن اين اشكال، ربطي به آن اشكال قبلي ندارد، بلكه فراتر از آن است.

آقاي مدرسي ‌يزدي ـ آخر ببينيد؛ اينها بايد مالك باشند. كسي كه در شركت آمده است، يعني قوانين شركت را پذيرفته‌ است. در مورد مؤسسه‌ي خيريه هم اگر آن فقير يك‌جايي باشد كه خيريه‌اي به او نمي‌رسد، اشكالي ندارد؛ چون نسبت به آن حقّي نداشته است، مگر اينكه چنين چيزي خلاف مفاد وقف باشد.

آقاي‌ آملي لاريجاني ـ چرا آن فقير حقّ نداشته است؟

آقاي مدرسي ‌يزدي ـ اجازه بدهيد؛ البته اگر مسدود شدن حساب خلاف مفاد وقف باشد، ما قبلاً اشكال وارد كرديم. دوباره نمي‌شود اشكال گرفت.

آقاي‌ آملي لاريجاني ـ آن اشكال از يك ‌جهتِ ديگري است.

آقاي شب‌زنده‌دار ـ بله، از جهت ديگري بود.

آقاي مدرسي ‌يزدي ـ چرا ديگر؛ اشكال از همين جهت است.

آقاي شب‌زنده‌دار ـ بله، گفتيم اگر اطلاعاتي را كه بايد بدهند، خلاف مفاد وقف بود ايراد دارد.

آقاي مدرسي ‌يزدي ـ كلاً اينجا گفتيم اگر چيزي خلاف مفاد وقف باشد، ايراد دارد.

آقاي‌ آملي لاريجاني ـ نه ديگر؛ آنجا بحث درباره‌ي ذكر اطلاعات تراز مالي و اين حرف‌ها بود كه گفتيم اين حكمش بود.

آقاي مدرسي ‌يزدي ـ اين هم حكمش جدا است.

آقاي‌ آملي لاريجاني ـ بله ديگر؛ اين، اشكال ديگري است.

آقاي مدرسي ‌يزدي ـ بعد، بنا بود يك اشكال ديگري هم بگيريم. اگر نهادي مثل كميته‌ي امداد امام خميني(ره) [باشد، افشاي اطلاعات افرادي كه به آنها كمك شده است، اشكال دارد.] اين، يك اشكالي بود كه آن‌دفعه مطرح كرديم، ولي مثل اينكه اين‌دفعه مطرح نشد. اگر يك‌جاهايي لازم است كه آبروي اشخاص حفظ شود، [نبايد اطلاعات فردي كه كمكي دريافت كرده است، مشخص شود]. نوشته بودند مشخص كنند كه آن منابع چطوري مصرف ‌شده است. فرضاً آن نيازمند، يك آدم محترمي است و يك‌ چيزي به او مي‌دهند. در صورت افشاي مشخصاتش، آبروي او را مي‌برند. گفتيم اطلاق اين هم خلاف شرع است ديگر.

آقاي شب‌زنده‌دار ـ بله، اينها بايد در سامانه‌ي الكترونيكي سازمان ثبت بيايد كه به فلاني چه مبلغي داده‌اند.

آقاي مدرسي ‌يزدي ـ بله ديگر؛ يك‌جايي آمده بود كه بايد ريز اطلاعات را مي‌دادند؛ مثلاً اگر حالا مي‌خواهند يك‌جايي مالياتي بدهند، [اشكالي ندارد،] ولي از آن گذشتيم. ببينيد؛ اگر از اين جهت ‌هم اشكال دارد، ايراد بگيريم.

آقاي‌ آملي لاريجاني ـ گرفتن پول كه عيبي نيست. فردي پول گرفته است ديگر؛ دريافت پول كه عيب نيست. اگر آن شخص، انسانِ مستحقّ باشد و به او پول بدهند، چه عيبي دارد؟ چرا عيب داشته باشد؟

آقاي شب‌زنده‌دار ـ نه، عِرض او را در چه قرار داده‌اند؟ آقا، مثلاً كسي از كميته‌ي امداد پول مي‌گيرد، در صورت افشاي اين، وزن طرف پايين مي‌آيد ديگر.

آقاي مدرسي ‌يزدي ـ ديگر كسي به خواستگاري دخترش نمي‌آيد. واقعاً همين‌طور است.

آقاي شب‌زنده‌دار ـ اگر آنجا هم علناً بگويد، اشكال دارد، ولي حالا يك شخصي بيايد و بگويد اين آقا زن دارد يا ندارد؟

آقاي‌ آملي لاريجاني ـ حالا اين، ‌يك اشكالِ ايشان بود. دو تا اشكال ديگر هم بود.

آقاي شب‌زنده‌دار ـ سه تا اشكال بود. يكي اين بود كه مسدود كردن حساب‌هاي بانكي در مواردي [كه موجب ضرر به اشخاص مي‌شود، ايراد دارد.]

آقاي‌ آملي لاريجاني ـ ايرادات را يكي ‌يكي رأي بگيريد تا تمام بشود برود. ديگر وقت نداريم.

آقاي مدرسي ‌يزدي ـ حالا جدا جدا بفرماييد؛ يكي‌ يكي رأي مي‌گيريم.

آقاي شب‌زنده‌دار ـ يك اشكال در موارد تخلف مسئولين و مسدود كردن اموال [موقوفه و خيريه] بود. اگر در موارد تخلف مسئولين، وظايف مقرر [در اين مصوبه را انجام ندهند، حساب‌هاي بانكي موقوفه و خيريه مسدود مي‌شود.] در صورتي ‌كه آن مال، مالِ مسئول متخلف نيست كه بخواهند آن را مسدود كنند. در اوقاف، موقوفٌ‌عليهم دارد، در امور خيريه، جاهايي براي مصارف منابعش دارد.

آقاي‌ آملي لاريجاني ـ در وقف و مانند اينها اين‌طور نيست.

آقاي شب‌زنده‌دار ـ اصلاً چه وجهي دارد كه بخواهند حساب‌هاي بانكي آنها را مسدود كنند؟!

آقاي مدرسي ‌يزدي ـ خب، نمي‌شود اطلاقش را در مورد شركت‌ها بپذيريم. اين اموال هم مال كس ديگر است.

آقاي‌ آملي لاريجاني ـ بله ديگر؛ حالا اطلاقش ايراد دارد.

آقاي مدرسي ‌يزدي ـ نه، بايد ببينيم درخصوص وقف، [خلاف مفاد وقف بوده است يا نه.]

آقاي شب‌زنده‌دار ـ بله، همچنين اين اشكال در امور خيريه هم هست.

آقاي مدرسي ‌يزدي ـ حالا در امور خيريه، آن فقير حقّي نداشته است؛ اگر مالي بود، به او مي‌دهند، اگر هم نبود كه نمي‌دهند.

آقاي شب‌زنده‌دار ـ نه، خب آن فقير هم حقّي دارد.

آقاي‌ آملي لاريجاني ـ بله، مال او است ديگر؛ در امور خيريه هم [ممكن است فقير حقّي داشته باشد.]

آقاي مدرسي ‌يزدي ـ فقط در جايي كه وقف شده باشد يا مال مسدودي حقّ فقرا باشد، اين اشكال جاري است.

آقاي‌ آملي لاريجاني ـ اين مال، مال اين آقايي نيست كه رئيس مؤسسه‌ي خيريه است.

آقاي مدرسي ‌يزدي ـ عيبي ندارد، ولي آن فقير هم حقّ ندارد.

آقاي‌ آملي لاريجاني ـ چرا؛ حق دارد.

آقاي شب‌زنده‌دار ـ ما چه حقّي داريم مالي را كه مال فقراست، تحبيس كنيم تا به دستشان نرسد؟ اين، حبس مال غير است ديگر. ما حقّ حبس مال غير را نداريم.

آقاي مدرسي ‌يزدي ـ عيبي ندارد. خب، بايد اصلاح كنند؛ طوريش نمي‌شود.

آقاي شب‌زنده‌دار ـ چه چيزي را اصلاح كنند؟

آقاي مدرسي ‌يزدي ـ اگر مسدودي حساب خلاف وقف است، آن را اصلاح كنند.

آقاي شب‌زنده‌دار ـ اگر مسئول خيريه تخلف كرده است، [بايد مال او را مسدود كنند، نه مال خيريه را.]

آقاي‌ آملي لاريجاني ـ بله، مثلاً به خاطر مسدوديت حساب، شركت متضرر يا ورشكسته بشود.

آقاي مدرسي ‌يزدي ـ خب ببينيد؛ هر كسي كه در شركت، حضور دارد، يعني قوانين شركت را پذيرفته است.

آقاي‌ آملي لاريجاني ـ نه، آن مدير بايد اين كار را مي‌كرده ‌است كه نكرده است. حالا چرا حقوق ديگران ضايع بشود؟!

آقاي مدرسي ‌يزدي ـ عيبي ندارد. بعد بايد بروند و يك مدير انتخاب بكنند كه درست عمل بكند. او ضامن است كه كاري نكرده است.

آقاي‌ آملي لاريجاني ـ مي‌دانم؛ آن ‌كساني كه حقّي براي آنها است، مثلاً امور خيريه [متعلق به آنها است، تخلفي نكرده‌اند.]

آقاي مدرسي ‌يزدي ـ باشد. ببينيد؛ امور خيريه را قاتىِ وقف نكنيد.

آقاي‌ آملي لاريجاني ـ در امور خيريه هم همين‌طور است ديگر.

آقاي مدرسي ‌يزدي ـ ببينيد؛ يك‌وقت مسئله، در امور خيريه است؛ همين‌طور كه ايشان مثال زدند يا مي‌شود برايش مثال زد، مانند اينكه اين پول و اين مال براي كسي است كه الآن بايد صرف او بشود؛ مثلاً در ماه رمضان براي فقرا صرف بشود و به آنها افطاري بدهند.

آقاي‌ آملي لاريجاني ـ خب بله ديگر.

آقاي مدرسي ‌يزدي ـ خب، حالا اين متولّي چنين كاري نكرده است. در اين فرض، موقوف كردن [حساب]، خلاف شرع مي‌شود. اين درست است؛ اما يك‌جايي هست كه الآن حساب آنجا را موقوف كرده‌اند، ولي فقير هم حقّي ندارد. اينجا كه ديگر خلاف وقف نمي‌شود؛ فرضاً شركتي درست كرده‌اند و دارند كارها را انجام مي‌دهند. سهامداران و كساني كه پول دارند، افراد عادي هستند. حالا مال آنها مسدود مي‌شود. خب شركت، قوانين خودش را دارد. وقتي فردي به شركت آمده است، [قوانين حاكم بر شركت را پذيرفته است، لذا] نمي‌توان اين را خلاف شرع دانست.

آقاي شب‌زنده‌دار ـ شما قبول داريد كه اطلاقش موجب تضييع حقوق ديگران مي‌شود. «ديگران» همان‌هايي هستند كه ذي‌حقّ هستند و اين تخلف، باعث تضييع حقوقشان مي‌شود. حالا يا موقوفٌ‌عليه هستند يا هر شخص ديگري.

آقاي مدرسي ‌يزدي ـ در مواردي كه خودشان اتلاف نكرده باشند، [آن مسئول، ضامن است]. البته درخصوص وقف يا در يك‌چيزهايي مانند آن، مي‌توانيم اين ايراد را بگوييم.

آقاي شب‌زنده‌دار ـ اگر آنجا در مؤسسات خيريه هم تضييع حقوقشان افراد بشود، همين‌طور است ديگر.

آقاي مدرسي ‌يزدي ـ نه، اين‌طور نيست.

آقاي‌ آملي لاريجاني ـ آنجا هم تضييع حقوق هست ديگر؛ آنجا هم تضييع حقوق مي‌شود ديگر.

آقاي سوادكوهي ـ تضييع حقوقي، در دادگاه بررسي مي‌شود. مگر اين مسئله دادگاه نمي‌رود؟ با حكم قضايي، [حساب افراد را مسدود مي‌كنند.]

آقاي مدرسي ‌يزدي ـ فرضاً فلان موارد خيريه، بايد در ماه رمضان صرف بشود. آقا، افطاري دادن در ماه رمضان براي همين است ديگر.

آقاي شب‌زنده‌دار ـ بله، ولي دادگاه چه حكمي مي‌دهد؟ همين حكمِ مسدوديت حساب را مي‌دهد.

آقاي سوادكوهي ـ نخير، اين‌طوري باشد كه ديگر نيازي نيست به دادگاه برود.

آقاي‌ آملي لاريجاني ـ نه، اول حساب بانكي را مسدود مي‌كنند.

آقاي شب‌زنده‌دار ـ نه، دادگاه همين حكم را مي‌دهد؛ يعني قانون به او گفته است در اين صورت، حساب بانكي را مسدود كن.

آقاي‌ آملي لاريجاني ـ نه، اول حساب را مسدود مي‌كنند. اينجا هم نوشته است كه مسدود مي‌شود.

آقاي سوادكوهي ـ اينجا به خاطر اينكه بتوانند اين مسائل را از جهات مختلف كه جزء حقوق اشخاص است، رعايت بكنند، حكم مسدودي حساب را نوشته‌اند، و الّا خود دادگاه حكم مي‌داد و به آن حكم هم عمل مي‌شد. دادگاه را به خاطر اين گذاشته‌اند كه مكلف باشد با لحاظ حدود شرعي و قانوني عمل بكند.

آقاي‌ آملي لاريجاني ـ نه، دادگاه را براي كار ديگري قرار داده‌اند.

آقاي ره‌پيك ـ اينجا مي‌گويد كه دادگاه بر اساس اين تخلف، به سازمان بورس حكم مي‌دهد كه همه‌ي حساب‌هاي بانكي اشخاص حقيقي و حقوقي را مسدود كند.

آقاي كدخدائي ـ آقايان به حكم ايراد دارند، نه به مصداق.

آقاي ره‌پيك ـ آقايان به نوع مجازات مذكور در اين تبصره ايراد دارند.

آقاي سوادكوهي ـ نه، اينجا دادگاه [با مواردي چون نظارت دادستان] فرق مي‌كند، والّا اگر اين‌طور بود، مثل مواردي بود كه مثلاً دادستان نظارت مي‌كرد و حكم اجرا مي‌شد؛ در حالي كه اين‌طور نيست؛ چون اينجا دادگاه را ذكر كرده است، معمولاً در هر موردي كه قانون مقرر مي‌كند كه دادگاه در تصميم‌گيري دخالت كند، دادگاه تشريفاتي نيست، بلكه دادگاه بايست به ‌حكم قانون مطلبي را انجام بدهد.

آقاي كدخدائي ـ قاضي تشخيص مي‌دهد ديگر.

آقاي شب‌زنده‌دار ـ ولي دادگاه در اين صورت به بانك مي‌گويد كه حساب بانكي آن اشخاص را مسدود كن.

آقاي كدخدائي ـ اگر دادگاه تشخيص داد كه تخلف از اجراي اين بند درست بوده است، چه حكمي مي‌دهد؟

آقاي سوادكوهي ـ نه، اينجا حقّ اعتراض براي آن ‌طرف هست كه ادعا بكند كه اينكه شما مي‌گوييد [حساب آن شركت مسدود شود، به علت تقصير مسئول شركت است.]

آقاي مدرسي ‌يزدي ـ نه، حقّ ندارد.

آقاي‌ آملي لاريجاني ـ آقاي سوادكوهي، قانون را ريخته‌اند كه قاضي بر اساس آن رأي دهد.

آقاي سوادكوهي ـ باشد؛ قاضي كه برخلاف قانون عمل نمي‌كند.

آقاي‌ آملي لاريجاني ـ نه، مي‌خواهم چيز ديگري عرض كنم. اجازه بدهيد. قاضي بايد بر حسب قانون حكم بدهد.

آقاي سوادكوهي ـ بله.

آقاي‌ آملي لاريجاني ـ قانون به قاضي اجازه داده است كه اگر شما آن تكاليف را انجام نداديد، حسابت را مسدود بكند. قاضي مي‌گويد خيلي خب، شما تكاليف قانوني‌تان را انجام نداده‌ايد، لذا حساب بانكي‌تان مسدود مي‌شود. اگر دعوا در اين باشد كه حكم قاضي مشخص است. ببينيد، من اگر تكاليفم را انجام دادم، خب در اين صورت قاضي مي‌تواند بگويد [حسابت نبايد مسدود شود.]

آقاي سوادكوهي ـ همين‌طور است.

آقاي‌ آملي لاريجاني ـ اما وقتي طرف اقرار كرده است كه من تكاليفم را انجام نداده‌ام، قاضي بايد چه حكمي بدهد؟ خب، به اين شركتي كه شخص حقوقي است، مي‌گويد بايد حسابت مسدود بشود.

آقاي سوادكوهي ـ همان‌طور كه فرمودند، يك ذي‌نفعي يا شخص ثالثي مي‌آيد و به دادگاه مي‌گويد تو كه به ‌ظاهر آن عمل كرده‌اي، حق من در اينجا هست.

آقاي‌ آملي لاريجاني ـ قانون مي‌گويد كه حساب فرد مسدود شود.

آقاي سوادكوهي ـ نه، دادگاه در تمام موارد يك‌جور رأي نمي‌دهد؛ وجوه مختلف دارد.

آقاي‌ آملي لاريجاني ـ دادگاه كه نمي‌تواند فراتر از قانون بگويد. اين، شبيه شبهه‌ي حكميه است كه ما بايد آن را حل كنيم، و الّا اگر آن حكم ثابت شد، قاضي بر اساس آن حكم رأي مي‌دهد، الآن ما اينجا بايد مسئله‌ي كلي‌اش را حل كنيم. آقاي كدخدائي، ايرادات را يكي ‌يكي رأي مي‌گيريم؛ چون وقت دارد مي‌گذرد ديگر.

آقاي شب‌زنده‌دار ـ اين تبصره، خلاف شرع است.

آقاي كدخدائي ـ حالا شما فقط يك‌ بار نظر خودتان را تقرير بفرماييد كه ما رأي‌گيري كنيم.

آقاي جنتي ـ اين ايراد، به آراي كافي نمي‌رسد. وقت را هم مي‌گيرد.

آقاي‌ آملي لاريجاني ـ حاج‌آقا، چرا نمي‌رسد؟ اين، بحث مهمي است ديگر. خب، اينجا دارد حقوق يك عده‌اي ضايع مي‌شود. بايد نظر بدهيد، اين‌طوري كه نمي‌شود راحت از آن گذشت.

آقاي كدخدائي ـ بله، سه تا مسئله هست. عبارتِ موردِ اشكال‌تان را بفرماييد.

آقاي شب‌زنده‌دار ـ در مواردي كه به خاطر تخلف مسئول، اموالي را كه آن مسئول متصدي اداره‌ي آنها بوده است، مسدود كنند و اين موجب تضييع حقوق موقوفٌ‌عليهم يا كساني كه ذي‌حق هستند بشود، خلاف شرع است.

آقاي‌ آملي لاريجاني ـ بله، خلاف شرع است ديگر. درست است.

آقاي كدخدائي ـ آقايان فقهاي معظم كه اين را خلاف شرع مي‌داند، اعلام نظر بفرمايند.

آقاي‌ آملي لاريجاني ـ حاج‌آقا[ي جنتي] هم قبول مي‌كند.

آقاي كدخدائي ـ چهار تا رأي به اين ايراد داده شد.‌ خب، ايراد دوم را هم بفرماييد.

آقاي شب‌زنده‌دار ـ دومين ايراد اين بود كه ظاهر عبارت اين است كه اين كارمزد، درصدي از خود سرمايه‌ي ثبتي بنگاه و شركت برداشته مي‌شود. اگر آن سرمايه، مثلاً سرمايه‌ي وقفي است يا براي ايتام است، اينها اشكال دارد.

آقاي كدخدائي ـ اگر آقايان فقها اين را خلاف شرع مي‌دانند، اعلام بفرمايند.

آقاي‌ آملي لاريجاني ـ من رأي نمي‌دهم؛ چون معلوم است مرادش چيزي نيست كه مي‌فرمايند. ابهام بگيريد.

آقاي مدرسي ‌يزدي ـ من مي‌توانم يك‌طور ديگري به آن اشكال بگيرم.

آقاي شب‌زنده‌دار ـ سازمان بورس از خود آن سرمايه برداشت مي‌كند.

آقاي ره‌پيك ـ حاج‌آقا، اين تبصره گفته است كه بايد به صورت درصدي از سرمايه بردارند. نگفته است كه درصدي از آن را بگيرند. اگر مي‌گفت درصدي از سرمايه را بردارند، ايراد داشت.

آقاي شب‌زنده‌دار ـ اين تبصره گفته است كارمزد، درصدي از سرمايه است.

آقاي ره‌پيك ـ عبارتِ «به ‌صورت درصدي»، يعني از لحاظ محاسباتي [معادل آن درصد باشد.]

آقاي‌ آملي لاريجاني ـ منظور، مبلغ معادل درصدي از سرمايه است.

آقاي ره‌پيك ـ بله، يعني بگويد مثلاً معادل دو درصد (2‌%‏) كارمزد بگيرد، نه درصدي از سرمايه، بلكه «به ‌صورت درصدي» از سرمايه بردارند.

آقاي‌ آملي لاريجاني ـ بله ديگر؛ مقصود، مبلغي معادل آن درصد است. روشن است.

آقاي مدرسي ‌يزدي ـ اين تبصره گفته است به صورت درصدي از «سرمايه ثبتي» كارمزد بگيرند، نه از عين سرمايه.

آقاي كدخدائي ـ از اين عبارت بگذريم؟

آقاي‌ آملي لاريجاني ـ آقاي شب‌زنده‌دار نكته‌ي سومي هم داشتند.

آقاي شب‌زنده‌دار ـ يك مورد ديگر هم اين بود كه اگر گفتيم [شمول اين مصوبه نسبت به بعضي موارد] اشكال دارد، براي موارد اشكال‌دار كارمزد گرفتن هم اشكال دارد.

آقاي‌ آملي لاريجاني ـ بله.

آقاي مدرسي ‌يزدي ـ بله، در مورد اوقاف و مانند اينها اشكال دارد. اينجا كه مال وقف ‌شده است و چيزي ندارد كه بدهد. اگر خواسته باشند از خود اموال موقوفه [كارمزد بگيرند، اشكال دارد.]

آقاي‌ آملي لاريجاني ـ نه، اگر آن را اصلاح كنند، اين ايراد هم حل مي‌شود. بايد مبني بر آن اشكال بگيريم.

آقاي مدرسي ‌يزدي ـ نه، همين حرفي كه زديد، درست‌تر بود كه آنجا [= تبصره (1)] از جهت ديگر اشكال داشت و اينجا [= تبصره (2)] هم از جهت ديگر اشكال دارد. ما اينجا داريم از حيث پول برداشتن ايراد مي‌گيريم، ولي آنجا از حيث چيزي ديگر [= مغايرت با مفاد وقف] ايراد گرفته بوديم.

آقاي‌ آملي لاريجاني ـ نه، الآن شما نسبت به اين اشكالي كه ايشان [= آقاي شب‌زنده‌دار] دارد مي‌گويد، اظهار نظر بفرماييد. ايشان مي‌گويند چون آنجا گفتيم اطلاق انجام تكاليف در بند (5)، خلاف شرع است، پس سازمان بورس نمي‌تواند براي كار خلاف هم پولي بگيرد. ما مي‌گوييم اگر آنجا اين مورد را اصلاح كردند، اين هم اصلاح مي‌شود. اگر اصلاح نشد كه هيچ. اين تبصره، مبني بر آن ايراد اشكال دارد.

آقاي مدرسي ‌يزدي ـ نه، از اين حيث كه به افرادي كه متخلف نيستند ضربه مي‌خورد، اشكال دارد.

آقاي‌ آملي لاريجاني ـ نه، اين‌طور نيست. ايشان نمي‌گويد به آنها ضربه مي‌خورد.

آقاي مدرسي ‌يزدي ـ چرا؛ اصلاً نفس اينكه مثلاً پول وقف‌شده‌اي كه بايد براي افطاري فقرا خرج بشود، شما درصدي‌اش را به ‌عنوان كارمزد به سازمان بورس بدهيد، اين، خلاف شرع است.

آقاي‌ آملي لاريجاني ـ نه، آن، ‌يك بحث ديگر است. شما ايراد سومي را مي‌گوييد. آن تمام شد.

آقاي مدرسي ‌يزدي ـ ايراد سومي همين است ديگر. ما گفتيم اگر شما مبلغي را كه براي افطاري وقف‌ شده است، مقداري از اين را برداريد و كارمزد بدهيد، خلاف شرع است.

آقاي‌ آملي لاريجاني ـ سازمان بورس آن را برنمي‌دارد، بلكه درصدي معادل آن را مي‌گيرد.

آقاي مدرسي ‌يزدي ـ آقا، وقف معادل درصد را از خود سرمايه مي‌دهد، آن كارمزد از آسمان كه نمي‌آيد. فرض بكنيد كه اين زمين، وقفي است و مثلاً مي‌گويند شما سالي (50.000) نفر فقير را افطاري مي‌دهيد. اينجا مي‌گويد شما بايد براي دادن اين كارمزد، معادل درصد را بدهيد. منتها از كجا؟ ظاهر عبارت اين است كه بايد از خود سرمايه بدهيد.

آقاي‌ آملي لاريجاني ـ آقاي مدرسي، شما روي پول خيلي حساسيت داريد. اگر گرفتن كارمزد اشكالي ندارد، خب جزء هزينه‌هاي وقف مي‌َشود؛ مثل اينكه شما زمين را شخم مي‌زنيد، بعد پولش را از وقف مي‌گيريد. چه اشكالي دارد؟! ما به اصلش اشكال وارد كرديم؛ در ايرادمان گفتيم كه اصلاً شما حقّ نداريد اين تضييقات را بر بخش خصوصي وارد كنيد و بگوييد شما ملزم هستيد اطلاعات خودتان را به سازمان بدهيد و درصدي پول براي كارمزد بپردازيد؛ مثل همين موردي ‌كه براي شما عرض كردم؛ مثلاً عده‌اي بيايند و شما را الزام كنند كه بايد به دكتر برويد. شما مي‌گوييد آقا، من سالم هستم، آنها مي‌گويند نه، حتماً بايد به دكتر برويد. اينجا هم همين‌طور است؛ مي‌گويد هر مقداري كه شوراي عالي بورس تعيين كرد، شما بايد پول بدهيد.

آقاي مدرسي ‌يزدي ـ عيبي ندارد؛ شما آن شخص را الزام بكنيد، ولي آن شخص مبلغ كارمزد را از جاي ديگر تأمين بكند. اين‌طور مشكلي ندارد.

آقاي‌ آملي لاريجاني ـ يعني چه از جاي ديگر تأمين بكند؟

آقاي مدرسي ‌يزدي ـ يعني يك كس ديگر متبرّعاً به سازمان بورس پول بدهد.

آقاي‌ آملي لاريجاني ـ خب كسي نيست كه رايگان بدهد. حالا بايد چه‌كار بكند؟

آقاي مدرسي ‌يزدي ـ خب اگر نبود، اين ‌يك حرف ديگر است؛ خود دولت بدهد.

آقاي‌ آملي لاريجاني ـ يعني چه؟ اين‌طوري كه نمي‌َشود قانون‌گذاري كرد و گفت كسي را الزام كن كه متبرّعاً برايش پول بپردازد.

آقاي سوادكوهي ـ الآن اگر مثلاً بگويند كه موقوفات [هم بايد كارمزد بدهند، شما چه مي‌گوييد؟]

آقاي مدرسي ‌يزدي ـ ما الزام به پرداخت كارمزد را به صورت علي‌الاطلاق قبول نداريم. براي چه موقوفات كارمزد بدهند؟!

آقاي‌ آملي لاريجاني ـ خيلي خب، بنابراين شما اصل آن مسئله را قبول نداريد كه ما بخش خصوصي را الزام بكنيم اين كارها را انجام بدهد.

آقاي ابراهيميان ـ اين كار هزينه‌دار است.

آقاي‌ آملي لاريجاني ـ بله، در اموال اوقاف هزينه‌بردار است.

آقاي مدرسي ‌يزدي ـ اينجا نمي‌گويد اشخاص اعمّ [= بخش خصوصي و بخش دولتي، كارمزد بپردازند.]

آقاي‌ آملي لاريجاني ـ آقا، ما داريم وقف را مي‌گوييم.

آقاي مدرسي ‌يزدي ـ خب، شما اينجا داريد تعبير را عوض مي‌كنيد؛ بگوييد اين تبصره در مورد خود اوقاف اشكال دارد.

آقاي‌ آملي لاريجاني ـ پس شما هم به اين مورد اشكال وارد كرديد ديگر.

آقاي يزدي ـ اگر مبالغي براي افطاري وقف ‌شده است، آيا نمي‌شود هزينه‌ي كارگرهاي افطاري‌دهندگان را از اين وقف پرداخت؟

آقاي مدرسي ‌يزدي ـ وقف دو نوع است؛ يك‌وقت هست كه مقصودِ واقف اين است كه بقيه‌ي افراد تبرّعاً كار بكنند.

آقاي‌ آملي لاريجاني ـ مگر مي‌شود مقصود واقف اين باشد؟! هزينه‌ي وقف را مي‌توانند از وقف بپردازند.

آقاي يزدي ـ مثلاً واقف گفته است از عوايد وقف (2.000) نفر را افطاري بدهيد، ولي (20) ‌تا كارگر هم بايد از آنها پذيرايي بكنند. حالا مي‌توان مزد كارگرها را از اين وقف برداشت؟

آقاي‌ آملي لاريجاني ـ آن‌وقت متولّي بايد هزينه‌ي اين را از جيب خودش بدهد؟

آقاي مدرسي ‌يزدي ـ نه، لازم نيست متولّي چنين كاري بكند.

آقاي‌ آملي لاريجاني ـ شما فرض‌هايي را مي‌گوييد كه درست نيست.

آقاي مدرسي ‌يزدي ـ در موارد ديگر نظير اين مسئله هست؛ اگر كسي از اين زمين، خرما وقف كرده است، بايد كل درآمدش را خرما بدهند. نظيرش هست ديگر.[24]

آقاي‌ آملي لاريجاني ـ آقا، چه فرض‌هايي مطرح مي‌كنيد.

آقاي شب‌زنده‌دار ـ خب، يك ايراد هم همين بود كه اگر اينجا حساب بانكي اشخاص را مسدود كردند،‌ [باعث تضييع حقوق ديگران مي‌شود.]

آقاي سوادكوهي ـ حاج‌آقا، ما تبصره (2) را نگاه كرديم. در آن تبصره «با اعلام سازمان بورس و اوراق بهادار و حكم مرجع قضايي ذي‌صلاح» حساب‌هاي فرد را مسدود كنند. خب، اين كار حكم قاضي را مي‌خواهد.

آقاي شب‌زنده‌دار ـ بله، اين كار حكم مي‌خواهد، ولي اين تبصره به دادگاه گفته است به چه چيزي حكم بكن.

آقاي سوادكوهي ـ نگفته است. گفته است به چه چيزي حكم كند؟

آقاي شب‌زنده‌دار ـ به دادگاه گفته است حكم بكن به اينكه حساب بانكي آنها مسدود بشود.

آقاي سوادكوهي ـ نه، شايد دادگاه حكم داد كه كار آن شخص مشكلي ندارد.

آقاي شب‌زنده‌دار ـ مي‌دانم، ولي قانون به دادگاه مي‌گويد كه در اين صورت، اين‌جور حكم كن.

 آقاي كدخدائي ـ قانون مي‌گويد حساب بانكي‌ شخص را مسدود كن.

آقاي سوادكوهي ـ اين مصوبه اين را نگفته است.

آقاي كدخدائي ـ خب حالا آقايان فقهاي معظم، اگر نسبت به ايراد سومي كه حاج‌آقاي شب‌زنده‌دار فرمودند، نظري دارند، اعلام بفرمايند.

آقاي مدرسي ‌يزدي ـ من حواسم نبود. چه ايرادي فرموديد؟

آقاي كدخدائي ـ همان ايرادي كه الآن با حضرت‌عالي بحث شد.

آقاي مدرسي ‌يزدي ـ خب، الآن يك ‌بارِ ديگر بفرمايند.

آقاي شب‌زنده‌دار ـ اطلاقش پرداخت كارمزد از منافع اين سرمايه، اشكال دارد.

آقاي مدرسي ‌يزدي ـ آهان! همين ايرادي كه خودم عرض كردم.

آقاي كدخدائي ـ در واقع پرداخت از منافع وجوه مال وقفي، ايراد دارد.

آقاي مدرسي ‌يزدي ـ بله، در مواردي كه خلاف وقف باشد، اشكال دارد.

آقاي شب‌زنده‌دار ـ اطلاقش ايراد دارد، نه همه‌‌ي مواردش.

آقاي مدرسي ‌يزدي ـ بله، اطلاقش ايراد دارد.

آقاي كدخدائي ـ بله، اطلاقش ايراد دارد. آقايان فقهاي معظم كه اين را خلاف شرع مي‌دانند، اعلام رأي بفرمايند.

آقاي يزدي ـ اگر كارمزدش را از خود مال وقف‌شده بردارند، اشكال دارد.

آقاي كدخدائي ـ بله، اگر از خودش بردارند.

آقاي شب‌زنده‌دار ـ بعضي موقع‌ها اطلاقش ايراد پيدا مي‌كند.

آقاي كدخدائي ـ خب، چند تا رأي آورد شد؟

آقاي‌ آملي لاريجاني ـ [اطلاقش] اشكال دارد.

آقاي شب‌زنده‌دار ـ دو رأي داده شد.

آقاي كدخدائي ـ چه كسي ديگر رأي داده است؟

آقاي شب‌زنده‌دار ـ خودم.

آقاي كدخدائي ـ آهان! شما هم رأي داديد؟

آقاي مدرسي ‌يزدي ـ دو تا رأي داده شد.

آقاي شب‌زنده‌دار ـ يك ايراد هم اين بود كه اگر مسدود كردن حساب بانكي، مثلاً موجب ورشكستگي آن شخص بشود، يك ضرر خيلي مهمي بر او وارد مي‌شود؛ مثلاً ديگر چكش وصول نمي‌شود.

آقاي‌ آملي لاريجاني ـ بله، يعني تناسبِ مجازاتي ندارد.

آقاي كدخدائي ـ تناسب جرم و مجازات ندارد؟

آقاي‌ آملي لاريجاني ـ اطلاقش ايراد دارد. در بعضي موارد خلاف شرع نيست، گاهي هم خلاف است.

آقاي سوادكوهي ـ مسدود كردن حساب، يكي از راه‌هاي معموليِ اصول مطالبات است.

آقاي شب‌زنده‌دار ـ نه، ولي اينجا فرض اين است كه شخص تخلفي كرده است؛ مثلاً اطلاعات را به سازمان بورس ارائه نداده است و يا روي سامانه‌ي نگذاشته است.

آقاي ابراهيميان ـ بله، پول كارمزد را هم نداده است.

آقاي شب‌زنده‌دار ـ اينجا مي‌گويد آقا، حسابش را مسدود كنيد.

آقاي ابراهيميان ـ اول جريمه‌اش مي‌كنند، بعد حسابش را مسدود مي‌كنند.

آقاي كدخدائي ـ مي‌گويند حساب بانكي‌اش را مسدود كنيد.

آقاي‌ آملي لاريجاني ـ اين شخص التزام نداشته است كه وظايف آنجا را انجام بدهد.

آقاي شب‌زنده‌دار ـ آن شخص، همين وظيفه‌ي اينجا را انجام نداده است.

آقاي‌ آملي لاريجاني ـ بحث پول ندادن مطرح نيست؛ يعني اينكه او بدهكار نيست.

آقاي كدخدائي ـ الآن وقتي ‌كه چكِ شما اعتبار ندارد، همه‌ي حساب‌هاي بانكي شما را مسدود مي‌كنند.

آقاي شب‌زنده‌دار ـ خب، حالا آنجا ممكن است چنين كاري بكنند.

آقاي كدخدائي ـ الآن اگر يك نفر تاجر باشد [و حساب بانكي‌اش را مسدود كنند، كاري نمي‌تواند انجام بدهد.]

آقاي‌ آملي لاريجاني ـ اشكالش اين است. اطلاقش نسبت به مواردي كه مجازاتِ غيرمتناسب دارد، اشكال دارد.

آقاي ابراهيميان ـ حاج‌آقا، از آن‌طرف با چه خط‌‌كشي مجازات را اندازه بگيرند. چه‌كار كنند؟ مي‌دانيد؛ اين هم مشكل است ديگر.

آقاي شب‌زنده‌دار ـ حالا تكاليفي كه اينجا گفته است، آن تكاليف چيست. اطلاعات دادن به سازمان بورس است ديگر.

آقاي مدرسي ‌يزدي ـ البته اين يك ‌چيزِ مهمي است. فقط چون اطلاق آن در بعضي جاها باعث مي‌شود تناسب جرم و مجازات رعايت نشود، مورد اشكال قانون اساسي است. از لحاظ شرعي هم ايراد دارد.

آقاي كدخدائي ـ شما از لحاظ شرعي ايرادي نداريد؟

آقاي مدرسي ‌يزدي ـ از لحاظ شرعي ايراد دارد. هر جا اجحاف باشد، خلاف شرع است.

آقاي شب‌زنده‌دار ـ اين كار، اجحاف است ديگر.

آقاي كدخدائي ـ خب، با اين تعبير كه اطلاقش در مواردي كه عدم تناسب جرم و مجازات به وجود مي‌آيد و همچنين ضرر سنگيني به افراد غير مسئول وارد مي‌شود، ايراد دارد.

آقاي مدرسي ‌يزدي ـ بله، در مواردي كه ضرر سنگين وارد مي‌شود، ايراد دارد.

آقاي يزدي ـ حرفي از تناسب جرم و مجازات برده نشده است.

آقاي مدرسي ‌يزدي ـ اين تبصره حقيقت مجازات را كه آورده است.

آقاي يزدي ـ اين عبارات، شامل موارد جرم و مجازات هم مي‌شود؟

آقاي شب‌زنده‌دار ـ اين تبصره مفروض گرفته است كه شخص از اين موردي كه در اين مصوبه گفته‌ شده است، تخلف كرده است؛ يعني اطلاعات را روي سامانه نگذاشته است و يا اطلاعات را به سازمان نداده است. اينجا مي‌گويد آدمي كه اين كار را كرده است، اين مجازاتش است. مجازاتش اين است كه حساب‌هاي آن بانك مسدود مي‌شود.

آقاي كدخدائي ـ بله، اين مجازاتش است.

آقاي شب‌زنده‌دار ـ نكته‌ي بعد اينكه گاهي اوقات اين مسدوديت حساب‌ها واقعاً در آينده، خيلي مشكلات درست مي‌كند. اين مجازات، خيلي فراتر از جرمي است كه مرتكب شده است.

آقاي كدخدائي ـ اطلاقش نسبت به [تناسب جرم و مجازات و ضرر رسيدن به ديگران ايراد دارد.]

آقاي اسماعيلي ـ گاهي اين مجازات‌ها به خاطر كاري كه مرتكب انجام داده است، نيست، بلكه به ‌عنوان پيشگيري است. اينها جنبه‌ي پيشگيرانه دارد؛ يعني مجازاتِ سخت مي‌گذارند كه كسي اين كار را نكند.

آقاي مدرسي ‌يزدي ـ بله، معلوم است؛ همين‌طور است.

آقاي اسماعيلي ـ اصلاً موضوع اين مصوبه درباره‌ي كساني است كه به دنبال فرار از شفافيت مالي و اقتصادي و مانند اينها هستند. اين مجازات را به خاطر اين آورده‌اند كه بگويند آقا، اگر اين كار را نكني، ما حسابت را مي‌بنديم. در واقع براي اينكه شخص تخلف نكند، [چنين چيزي را مقرّر كرده‌اند.] اتفاقاً خيلي هم متناسب است. الآن اگر بخواهند جلوي يك شركت صوري را بگيرند، راهش همين است.

آقاي شب‌زنده‌دار ـ فرضاً بگويند هر كسي اين كار را نكرد، او را مي‌كُشيم. خيلي بهتر اثر مي‌گذارد!

آقاي‌ آملي لاريجاني ـ عدم تناسب براي همين است ديگر.

آقاي كدخدائي ـ اطلاق تبصره نسبت به مواردي كه مسدود كردن حساب، موجب ضرر سنگين مي‌شود و تناسب جرم و مجازات هم رعايت نمي‌شود، خلاف شرع است. آقايان فقهاي معظم، اعلام رأي بفرمايند.

آقاي‌ آملي لاريجاني ـ اشكال، در عدم تناسب جرم و مجازات است؛ براي اينكه اينجا مجازات را متناسب نياورده است.

آقاي شب‌زنده‌دار ـ حالا اگر نگوييم مسدود بودن يا هر چيز ديگر مجازات است، بالاخره اين كار [به جهت تخلف از اجراي تكاليف صورت مي‌گيرد.]

آقاي مدرسي ‌يزدي ـ اين ايراد، شرعي است ديگر.

آقاي‌ آملي لاريجاني ـ وقتي اتحاديه‌ي صنف‌ها مي‌آيد مغازه‌اي را مي‌بندند يا پلمپ مي‌كنند، مجازات نيست.

آقاي مدرسي ‌يزدي ـ پس چيست؟

آقاي شب‌زنده‌دار ـ حالا اسمش هر چه مي‌خواهد، باشد.

آقاي‌ آملي لاريجاني ـ نه، اين، مصلحت عمومي است، چون در واقع مجازات بايد [به حكم دادگاه] بيايد و برود.

آقاي كدخدائي ـ در واقع مي‌خواهند آن شخص را مجبور بكنند كه قانون را رعايت بكند.

آقاي شب‌زنده‌دار ـ حالا اگر نگوييم او را مجازات مي‌كنند، ولي او را جريمه‌ مي‌كنند.

آقاي كدخدائي ـ تازه جريمه، مسئله‌ي بعدي‌اش است.

آقاي مدرسي ‌يزدي ـ در مواردي كه تناسبي بين جرم و مجازات موجود نيست، اجحاف مي‌شود.

آقاي‌ آملي لاريجاني ـ نه، بگوييم اجحاف مي‌شود.

آقاي كدخدائي ـ موجب اجحاف مي‌شود؟

آقاي مدرسي ‌يزدي ـ بگوييم عدم تناسب جرم و مجازات، موجب اجحاف مي‌شود.

آقاي كدخدائي ـ اين مجازات، خلاف شرع مي‌باشد. آقايان فقهاي معظم، راجع به اين مورد، سه تا رأي داده‌اند.

آقاي مدرسي ‌يزدي ـ يك‌ بارِ ديگر بخوانيد.

آقاي كدخدائي ـ اطلاق اين تبصره نسبت به مواردي كه حساب را مسدود كرده‌اند، موجب اجحاف مي‌شود و خلاف شرع است.

آقاي مدرسي ‌يزدي ـ يك چنين چيزي مثلاً به خاطر عدم تناسب، موجب اجحاف مي‌شود.

آقاي كدخدائي ـ حاج‌آقا[ي يزدي] موافق عدم تناسب نيستند.

آقاي مدرسي ‌يزدي ـ بگوييد به خاطر عدم تناسب جرم و مجازات، اجحاف صورت مي‌گيرد ديگر.

آقاي ره‌پيك ـ حالا مجازات معناي اعمّ دارد. مي‌شود اين‌طور بنويسيد: «تخلف و مجازات». مجازات اداري داريم، مجازات انضباطي يا مجازات جزايي هم داريم. مجازات كه فقط به صورت جزايي نيست.

آقاي يزدي ـ كار مذكور در اين مصوبه، خلاف است و براي آن خلاف، مجازات در نظر گرفته‌اند.

آقاي مدرسي ‌يزدي ـ در عين ‌حال، بگوييد كه ضرر سنگيني به ديگران وارد مي‌شود.

آقاي ره‌پيك ـ بگوييد تخلف و مجازات [با هم متناسب نيست].

آقاي كدخدائي ـ الآن سه تا رأي براي اين ايراد هست ديگر.

آقاي يزدي ـ «مجازات» وقتي اطلاق مي‌شود كه شخص به دادگاه برود و به جرم او رسيدگي بكنند.

آقاي ره‌پيك ـ حاج‌آقا، آن شخص به دادگاه هم مي‌رود.

آقاي يزدي ـ اين تبصره مي‌گويد اگر شخص به اين بند عمل نكرد، ما مثلاً حسابش را مي‌بنديم. اين، معنايش مجازات است.

آقاي شب‌زنده‌دار ـ بله، چون اين شخص به دادگاه مي‌رود. دادگاه مي‌گويد اين كار [مسدود كردن حساب بانكي] را بكن.

آقاي‌ آملي لاريجاني ـ حتي اگر لفظ مجازات را هم به‌كار نمي‌بريم، ولي بالاخره ممكن است در حقّ آنها اجحاف بكنند؛ يعني ممكن است با بستن حساب‌هاي اين بنده‌خدا، او ورشكسته شود.

آقاي يزدي ـ نه، اينجا دارد قانون‌گذاري مي‌كند كه اگر اين تخلف را انجام داد، حسابش را مسدود مي‌كنند.

آقاي‌ آملي لاريجاني ـ خب، ما مي‌گوييم اين مصوبه بيخود است ديگر. ما اينجا نشسته‌ايم كه همين را بگوييم. اطلاق اين مصوبه بيخود است. [آقاي مدرسي،] همين الآن شما از نظرتان برگشتيد.

آقاي مدرسي ‌يزدي ـ نه، برنگشتم. بايد بگوييم اطلاقش نسبت به مواردي كه بستنِ حساب بانكي، ضرر مجحفانه‌اي به شخص وارد مي‌كند و تناسبي با جرم ندارد، خلاف شرع است.

آقاي‌ آملي لاريجاني ـ همين ديگر؛ ضرر چيست؟ اگر اجحاف باشد، اعمّ از ضرر يا [چيزي ديگر است.]

آقاي شب‌زنده‌دار ـ مثلاً گاهي براي جريمه‌ي فرد متخلف، حساب‌هاي شخص را مسدود نكنند، ولي به او بگويند فلان‌مقدار بايد بپردازي.

آقاي اسماعيلي ـ نمي‌دانم. اگر واقعاً همچنين استثنايي بزنند، موجب اداره‌ي صحيح كشور است؟ چطوري مي‌خواهند اين را تشخيص بدهند؟ هر كسي تخلف مي‌كند، هر كسي هر كاري دلش مي‌خواهد بكند، شما هم نمي‌توانيد تشخيص بدهيد.

آقاي‌ آملي لاريجاني ـ بله، تشخيصش مشكل است.

آقاي مدرسي ‌يزدي ـ يك ‌چيزِ ديگري جايش بگذاريد.

آقاي اسماعيلي ـ اين مصوبه را براي چه گذاشته‌اند؟ فلسفه‌ي اين مصوبه را بايد درنظر گرفت، و الّا با اين ايراد، هيچي باقي نمي‌ماند.

آقاي‌ آملي لاريجاني ـ خب، اين‌طور كلاً اجحاف هم مي‌شود. وقتي حساب بانكي طرف را مي‌بندند، واقعاً چطوري مي‌خواهد يك كارخانه‌اي كه (5.000) تا كارگر دارد را اداره كند.

آقاي شب‌زنده‌دار ـ آخر، مسدود كردن [با جرائم ديگر] فرق مي‌كند؛ بستن حساب، كارها را مختلّ مي‌كند ديگر.

آقاي مدرسي ‌يزدي ـ بگوييم مثلاً در صورتي‌ كه احياناً شخص عذر داشته است، حسابش مسدود نشود، ولي آن شخص تخلف نكند و تكاليف قانوني را انجام دهد.

آقاي يزدي ـ اگر شخص عذر داشته است، بحث جدايي است. آن حكم، شامل آنها نمي‌شود.

آقاي مدرسي ‌يزدي ـ ببينيد؛ واقعاً در دل مسئله، اجحاف هست كه شخصي بدون عذر تخلف كرده باشد.

آقاي‌ آملي لاريجاني ـ بله ديگر؛ خب اجحاف كرده است.

آقاي ابراهيميان ـ ولي واقعيتش اين است كه اين‌طور عناوين، مثل ضرر رسيدن يا به عسر و حرج افتادن و اين اجحافي كه شما مي‌فرماييد، ممكن است در بسياري از قواعدي كه ما مي‌گوييم به‌طور خاص اتفاق بيفتد؛ يعني وقتي به يك نفر مي‌گوييم به خاطر همراه نداشتن گواهينامه، بايد (10.000) تومان جريمه بدهي، اين (10.000) تومان براي من ارزشي ندارد، ولي يك نفر هست كه همه‌ي زندگي‌اش، همين (10.000) تومان است. آيا ما بايد مناسبت اين جرم‌ها با [مجازات را با هم بسنجيم يا نه؟]

آقاي مدرسي ‌يزدي ـ آن مهم نيست. حالا وقتي پول جريمه را ندهند، قانون نمي‌گويد كه آن فرد را زنداني‌ كنند.

آقاي ابراهيميان ـ چرا ديگر؛ مي‌گويد او را زنداني‌ كن. اتفاقاً همين‌جوري است.

آقاي مدرسي ‌يزدي ـ نه، مي‌گويند مثلاً سوار ماشين نشو.

آقاي ابراهيميان ـ من مي‌خواهم بگويم كه از اين مسئله عبور كنيم.

آقاي‌ آملي لاريجاني ـ آقا، عبور كنيم ديگر. ما يا رأي مي‌دهيم يا نمي‌دهيم ديگر. فعلاً سه تا رأي آورده است.

آقاي كدخدائي ـ فعلاً سه تا رأي داريم. اگر بقيه‌ي آقايان فقهاي معظم هم رأي دادند، اعلام بفرمايند.[25] تبصره (3) را بخوانيد.

منشي جلسه ـ «تبصره 3- سازمان بورس و اوراق بهادار مكلف است كليه اعضاي هيئت ‌مديره و مديرعامل اشخاص حقوقي موضوع صدر اين بند و اجزاي آن و شركت‌ها و بنگاه‌هاي اقتصادي تابعه و وابسته به آنها را كه براي اولين مرتبه پس از لازم‌الاجراء شدن اين قانون، از انجام تكاليف خود در مهلت زماني مقرر تخلف كنند، متخلف محسوب و به پرداخت جريمه نقدي بر اساس ترتيبات مقرر در ماده (14) قانون توسعه ابزارها و نهادهاي مالي جديد به ‌منظور تسهيل اجراي سياست‌هاي كلي اصل چهل و چهارم (44) قانون اساسي مصوب 25/‏9/‏1388 و اصلاحات و الحاقات بعدي[26] محكوم كند. وجوه حاصل از اين جريمه‌ها بايد به‌ حساب خزانه‌داري كل كشور واريز شود. همچنين اگر اشخاص حقوقي مذكور و شركت‌ها و بنگاه‌هاي اقتصادي متعلق به آنها اعمّ از تابعه و وابسته تا سه ماه پس از اتمام مهلت قانوني نسبت به انجام تكاليف موضوع اين بند اقدام نكنند يا در صورت تكرار تخلف در دوره‌هاي مالي بعد، سازمان بورس و اوراق بهادار مكلف است علاوه بر اخذ مجدد جريمه نقدي مذكور، اسامي اعضاي هيئت ‌مديره يا هيئت ‌امنا و يا هيئت مؤسس آنها را حسب مورد به سازمان ثبت ‌اسناد و املاك كشور اعلام كند و اين سازمان عضويت اشخاص حقيقي مذكور را به مدت سه سال در كليه اشخاص حقوقي موضوع اين بند و ساير شركت‌ها و بنگاه‌هاي اقتصادي، اعمّ از دولتي يا خصوصي لغو كند. هرگونه دريافتي اشخاص حقيقي مذكور از شركت‌‌ها، بنگاه‌هاي اقتصادي و مؤسسات متخلف احكام اين بند، در حكم تصرف در اموال عمومي محسوب مي‌شود. سازمان ثبت ‌اسناد و املاك كشور در مدت‌زمان مزبور نبايد هيچ‌گونه خدمات ثبت شركت‌ها و مؤسسات غير تجاري به اشخاص حقيقي مذكور ارائه كند و همچنين عضويت آنها در هيئت ‌مديره و يا براي تصدي سمت (پست) مديرعاملي در شركت‌هاي ديگر و تأسيس شركت‌هاي جديد يا سهامداري آنها را نيز نبايد ثبت و تأييد كند. شركت روزنامه رسمي جمهوري اسلامي ايران مكلف است آگهي لغو عضويت اشخاص حقيقي مذكور را در كليه اشخاص حقوقي موضوع اين بند و ساير تعاوني‌ها و شركت‌ها و بنگاه‌هاي اقتصادي اعلام كرده و در پايگاه اطلاع‌رساني خود بارگذاري كند. هزينه آگهي‌هاي مذكور، بر عهده متخلف مي‌باشد.» اينجا چه ايرادي داشت؟

آقاي ره‌پيك ـ اين تبصره، مبنياً مشكل دارد.

آقاي كدخدائي ـ شما چه نظري داريد؟

آقاي شب‌زنده‌دار ـ يك نكته هست كه مي‌خواهم بگويم.

آقاي كدخدائي ـ بفرماييد.

آقاي شب‌زنده‌دار ـ ببينيد؛ اين تبصره سازمان بورس و اوراق بهادار را جاي قاضي نشانده است. مي‌گويد سازمان بورس و اوراق بهادار شخص را به اين صورت محكوم كند؛ مي‌گويد كه سازمان آنها محكوم كند. قبلاً اين‌طوري بود كه قاضي حكم مي‌كرد،[27] ولي اينجا دارد مي‌گويد كه «سازمان بورس و اوراق بهادار مكلف است كليه اعضاي هيئت ‌مديره و مديرعامل اشخاص حقوقي موضوع صدر اين بند و اجزاي آن ... محكوم كند.»

آقاي مدرسي ‌يزدي ـ اين، همان جريمه‌ي تخلف اداري است ديگر.

آقاي كدخدائي ـ قبلاً هم ماده (14) ذكر شده بود ديگر. حاج‌آقا، اينجا هم آورده است.

آقاي شب‌زنده‌دار ـ كجا آورده است؟

آقاي كدخدائي ـ اينجا گفته است سازمان بورس حسب ماده (14) قانون توسعه ابزارها و نهادهاي مالي جديد به ‌منظور تسهيل اجراي سياست‌هاي كلي اصل چهل و چهارم (44) قانون اساسي اقدام كند. نگفته است؟

آقاي‌ آملي لاريجاني ـ چرا؛ گفته است: «بر اساس ترتيبات مقرر در ماده (14)».

آقاي شب‌زنده‌دار ـ اين تبصره گفته است اشخاص را به پرداخت جريمه‌ي نقدي بر اساس ترتيبات مقرر در ماده (14) محكوم كند، ولي چه كسي آن اشخاص را محكوم مي‌كند؟ سازمان بورس؛ اشكالش همين است.

آقاي مدرسي ‌يزدي ـ عيبي ندارد؛ چه اشكالي دارد؟

آقاي كدخدائي ـ اشكالي ندارد. حاج‌آقا، عملكرد سازمان بورس، مثل پليس است ديگر.

آقاي مدرسي ‌يزدي ـ اينجا قاضي نباشد؛ مثل پليس است ديگر. اگر شما تخلف كرديد، پليس شما را جريمه مي‌كند.

آقاي شب‌زنده‌دار ـ حالا آن ‌يك جوابي است ديگر.

آقاي‌ آملي لاريجاني ـ آنجا در ماده (14) چه گفته شده است؟

آقاي كدخدائي ـ حاج‌آقا، ماده (14) [قانون توسعه ابزارها و نهادهاي مالي جديد به منظور تسهيل اجراي سياست‌هاي كلي اصل چهل و چهارم قانون اساسي مصوب 25/‏9/‏1388 با اصلاحات و الحاقات بعدي] اصلاحي 13/‏2/‏1394 مي‌گويد: «ماده 14- ناشران اوراق بهادار، نهادهاي مالي و تشكل‌هاي خودانتظام و نيز اشخاصي كه به عنوان مديران آنها انتخاب مي‌شوند، در صورت نقض قوانين و مقررات مربوط به فعاليت هر يك از آنها متخلف محسوب شده و سازمان علاوه بر اقدامات انضباطي مندرج در مواد (7) و (35) قانون بازار اوراق بهادار جمهوري اسلامي ايرا[28] مي‌تواند نسبت به اخذ جريمه نقدي از متخلفين از بيست و پنج ميليون (25.000.000) ريال تا دو ميليارد و پانصد ميليون (2.500.000.000) ريال اقدام و به حساب خزانه واريز نمايد. آيين‌نامه مربوط به تعيين ميزان جرائم نقدي متناسب با عمل ارتكابي به پيشنهاد مشترك وزارتخانه‌هاي امور اقتصادي و دارايي و دادگستري تهيه و به تصويب هيئت وزيران مي‌رسد.»

آقاي‌ آملي لاريجاني ـ شايد اطلاقش اين تبصره اشكال داشته باشد.

آقاي كدخدائي ـ اشكال دارد؟ چرا؟

آقاي شب‌زنده‌دار ـ حالا در كل، اينجا دو تا حرف هست؛ بعضي‌ها گفتند عملكرد سازمان بورس مثل پليس است، بعضي‌ها هم گفتند اين‌طور نيست.[29]

آقاي‌ آملي لاريجاني ـ شايد اينجا ما اسمش را تخلف بگذاريم، ولي ماهيتش كه عوض نمي‌شود؛ اصلاً ممكن است نزاع باشد و سازمان، نزاع را نديده است. شايد طرف بگويد من متخلف نيستم.

آقاي مدرسي ‌يزدي ـ خب، آن طرف مي‌تواند به دادگاه برود و شكايت كند.

آقاي كدخدائي ـ بله، بعد مي‌توانند به دادگاه بروند و شكايت كنند.

آقاي ابراهيميان ـ حاج‌آقا، اين مثل تخلفات گمركي و مانند اينها است؛ يعني يك‌ چيز عيني است.

آقاي ره‌پيك ـ شخص مي‌تواند بعداً شكايت كند.

آقاي كدخدائي ـ اين، مثل رأي كميسيون موضوع ماده (100) قانون شهرداري است؛ مثل آراي راجع به هيئت‌هاي مربوط به دعاوي شوراي كارگري و اينها است.

آقاي ابراهيميان ـ بله.

آقاي‌ آملي لاريجاني ـ نه، اگر اين مسئله، منصرف به همين مطلبي كه شما [= آقاي مدرسي يزدي] مي‌فرماييد باشد، خب مسئله حل‌شده است، ولي اگر منصرف نباشد، اصلش اشكال دارد، ولو اينكه فرد بتواند به دادگاه برود و شكايت بكند. ما نمي‌توانيم اجازه بدهيم كه اينجا ‌غير از قاضي حكم بكند، بعد به آن فرد بگوييم كه به يك جاي ديگر هم مي‌تواني بروي و شكايت بكني. ما بايد ببينيم مفاد اين كار چيست.

آقاي مدرسي ‌يزدي ـ هر مديري مي‌تواند طرف را مؤاخذه بكند.

آقاي‌ آملي لاريجاني ـ همين ديگر؛ ظاهراً مؤاخذه غير از محكوم كردن است؛ اين‌طور نيست؟ اينجا مي‌گويد سازمان آن اشخاص را محكوم كند. ما در حقوق اداري كه اصطلاح «محكومٌ‌به» به‌كار نمي‌بريم.

آقاي ابراهيميان ـ اينجا محكوم كردن، در واقع به معناي عام است؛ يعني سازمان دستور مي‌دهد.

آقاي‌ آملي لاريجاني ـ شايد در تخلفات اداري هم محكومٌ‌به به‌كار مي‌برند.

آقاي سوادكوهي ـ اينكه سازمان حكم مي‌كند، يعني دستور مي‌دهد.

آقاي ره‌پيك ـ حالا اصطلاحش ايراد دارد يا محتوايش؟

آقاي كدخدائي ـ بايد بگويند كه سازمان مجازات مي‌كند [تا اشكال داشته باشد].

آقاي ابراهيميان ـ آنجا كه گفته است سازمان جريمه‌ي نقدي اخذ مي‌نمايد، خوب بود، ولي حالا معني‌اش يكي است.

آقاي ره‌پيك ـ درباره‌ي تخلفات اداري هم همين كار را مي‌كنند ديگر. تخلفات اداري و جرائم آن يك ليستي دارد كه مثلاً چه تخلفاتي چه مجازاتي دارد، بعد گفته‌اند كه هيئت رسيدگي به تخلفات حكم بكند.

آقاي‌ آملي لاريجاني ـ مثلاً آن هيئت حكم مي‌دهد كه كارمندان بايد جريمه‌ي نقدي بدهند؟

آقاي ره‌پيك ـ نه، حكم به انفصال موقت و دائم از خدمات مي‌دهند، حكم به اخراج مي‌دهند، از حقوق آنها كم مي‌كنند.[30]

آقاي‌ آملي لاريجاني ـ بله، آنجا [قانون رسيدگي به تخلفات اداري مصوب 7/‏9/‏1372] اين مسائل هست.

آقاي ابراهيميان ـ جريمه‌ي نقدي هم داريم ديگر؛ حاج‌آقا، در تخلفات بهداشتي و مانند اينها، مأمورين بهداشت دانشگاه‌ها متخلفين را جريمه مي‌كنند؛ منتها اين سؤال از قبل هم مطرح بوده است كه چه فرقي بين تعزير مالي و اين جريمه‌ها هست.

آقاي‌ آملي لاريجاني ـ اصلاً اگر خود اين كار ماهيتاً تعزير باشد، آنها حقّ ندارند اين كار را انجام بدهند.

آقاي ابراهيميان ـ در كشورهاي ديگر هم اين كارها را انجام مي‌دهند.

آقاي‌ آملي لاريجاني ـ ما كاري به كشورهاي ديگر نداريم. ما مي‌گوييم اين كار، كار قاضي است.

آقاي ابراهيميان ـ نه، مي‌خواهم چيز ديگري عرض بكنم. حاج‌آقا، مي‌گويند قبل از انقلاب هم آن تقسيم‌بندي سه‌گانه وجود داشت. مي‌گفتند كه ما يك خلاف داريم، يك جنحه[31] داريم و يك جنايت[32] داريم. اصل «قانوني بودن جرائم و مجازات‌ها» كه در قانون اساسي هم آمده است، در كشورهاي ديگر هم بوده است و الآن هم هست. آنها مي‌گويند در فرض ارتكاب خلاف، اينها [= اصل قانوني بودن جرائم و مجازات‌ها] اجرا نمي‌شود. آن‌وقت، معيار تشخيص جرم و تخلف فقط كمّي است؛ يعني مثلاً اگر تا اين‌قدر تخلف صورت گرفت، [تخلف محسوب مي‌شود.]

آقاي‌ آملي لاريجاني ـ ما كه اين را نمي‌گوييم؛ ما مي‌گوييم ماهيت جرم و تخلف فرق مي‌كند.

آقاي ابراهيميان ـ ما نمي‌توانيم به‌راحتي با معيار كمّيت، ماهيت آن را توصيف بكنيم.

آقاي‌ آملي لاريجاني ـ بله ديگر؛ ما هم مي‌گوييم بايد ماهيت آن را مشخص كنند.

آقاي ابراهيميان ـ بنابراين در موارد جريمه‌ها، بايد به غير از معيار كميت، واقعاً دنبال يك مبناي درست ديگري باشيم. حالا آن مبنا چه مي‌تواند باشد؟ آيا خودِ عملِ درخورِ سرزنش را معيار قرار بدهيم يا نه؟ اگر همين معيار باشد، شخص براي همه‌ي جريمه‌هايي كه متحمل شده است، بايد به دادگاه برود؛ يعني اگر همه‌ي آن جريمه‌هاي تخلفات بهداشتي هم جزء تعزيرات باشد و رفتار خلاف حكم و دستور مقام مافوق باشد، براي رسيدگي به آن ‌هم بايد به دادگاه بروند.

آقاي‌ آملي لاريجاني ـ خب بله ديگر؛ شوراي نگهبان به آن ايراد مي‌گرفت؛ لذا تصويب آن قانون به مجمع تشخيص مصحلت نظام مي‌رفت ديگر. الآن، اين «قانون تعزيرات حكومتي» كه هست، تصويب‌شده‌ي مجمع تشخيص است.

آقاي كدخدائي ـ اصلاً فكر مي‌كنم اصل آن قانون را مجمع نوشته است.

آقاي‌ آملي لاريجاني ـ نه، آن قانون توسط مجمع اصلاح شد ديگر؛ چون مجمع همان اشكال شوراي نگهبان را نگرفت. شوراي نگهبان گفته بود كه اين كارها، كار قاضي است. حالا قانون رسيدگي به تخلفات اداري چطوري است؟ ظاهراً آن قانون از قبل از انقلاب هم بوده است.

آقاي ابراهيميان ـ بله، از قبل از انقلاب بوده است.

آقاي اسماعيلي ـ البته اين قانون، بعد از انقلاب اصلاح شد.

آقاي‌ آملي لاريجاني ـ همين‌طوري است. خب، الآن بايد اين بحث شرعي مطرح بشود كه آيا اين [صدور حكم به جريمه از سوي غير قاضي] درست است يا نه.

آقاي ابراهيميان ـ منتها ممكن است ما اين‌طوري بگوييم كه وقتي‌ هيئت‌هاي رسيدگي به تخلفات اداري دستور مي‌دهند و مي‌گويند تو بايد از خدمت منفصل بشوي يا جريمه بشوي، ممكن است كه طرف اين حكم را قبول مي‌كند؛ يعني از اين دستور تبعيت مي‌كند.

آقاي‌ آملي لاريجاني ـ اشكال شرعي‌اش ربطي به قبول داشتن يا نداشتن حكم ندارد. اگر دو طرف، قضاي غير حقيقي را هم قبول كنند، باز خلاف شرع است؛ مثلاً اگر دو نفر با هم بنشينند و بگويند من حاضرم اين آقا بين ما قضاوت و حكميت بكند، اين خلاف شرع است.

آقاي كدخدائي ـ داوري همين‌طور است ديگر.

آقاي‌ آملي لاريجاني ـ آن درست است؛ ما واقعاً به اين داوري اشكالي نداريم. يادتان هست حضرت «آقا» [= مقام معظم رهبري] مي‌گفتند اطلاق داوري، اشكال دارد. اگر در داوري، يك كار كارشناسي بشود اشكالي ندارد، اما اگر طرفين به قضاوت غير قاضي راضي بشوند، اشكال دارد. مگر با رضايت طرفين مي‌شود يك نفر قاضي بشود؟!

آقاي شب‌زنده‌دار ـ مگر قاضي تحكيم چه‌كار مي‌كند؟

آقاي‌ آملي لاريجاني ـ ما به قاضي تحكيم هم اشكال وارد مي‌كنيم.

آقاي ره‌پيك ـ الآن، اين جريمه‌هايي كه پليس راهنمايي و رانندگي اعمال مي‌كند، اشكال دارد؟

آقاي‌ آملي لاريجاني ـ مرحوم آقاي خويي به اصل روايت قاضي تحكيم اشكال وارد مي‌كند. اين درست نيست. قاضي تحكيم هم بايد منصوب از سوي حاكم باشد، نه اينكه به صِرف رضايت طرفين، قاضي مي‌شود و سِمَت پيدا مي‌كند.

آقاي ابراهيميان ـ حالا يك ‌راه ديگري [هم در كشورهاي ديگر هست.] الآن، كشورهايي كه همين اصل «لزوم مراجعه به قوه‌ي قضائيه» را قبول دارند، يك استدلال ديگري دارند و مي‌گويند در اينجاهايي كه ما مي‌گوييم يك كسي غير از قوه‌ي قضائيه جريمه بكند و مجازاتي تعيين بكند، اگر شما راه را براي توسل به دستگاه قضايي باز بگذاريد، در نهايت شما پذيرفته‌ايد كه اين دستگاه قضايي است كه تصميم نهايي را مي‌گيرد. بنابراين، اينجا آن اصل «لزوم مراجعه به دستگاه قضايي» و «حقّ مداخله‌ي قوه‌ي قضائيه» رعايت شده است.

آقاي‌ آملي لاريجاني ـ تا به ‌حال هم همين را مي‌گفتند. حالا اگر اجازه بدهيد، از اين مسئله عبور كنيم. اين مسئله مراعا بماند تا يك فكري درباره‌اش بكنيم؛ يعني موارد مشابه آن را هم ببينيم.

آقاي كدخدائي ـ حاج‌آقا، فكر نمي‌كنم زمان داشته باشيم.

آقاي‌ آملي لاريجاني ـ شما يك نگاهي به قانون رسيدگي به تخلفات اداري بيندازيد. به نظرم، شوراي نگهبان به آن ايراد گرفته است.

آقاي ابراهيميان ـ اين مورد را قلم بگيريم كه بعداً براي بقيه‌ي مواد فكر بكنيم. اين‌جوري ديگر نمي‌رسيم بررسي كنيم.

آقاي‌ آملي لاريجاني ـ الآن قانون رسيدگي به تخلفات اداري دارد اجرا مي‌شود. مي‌خواهم بگويم شايد آن قانون مصوب مجمع تشخيص باشد.

آقاي كدخدائي ـ تنها ايراد شوراي نگهبان به آن مصوبه اين بود كه براي رسيدگي به تخلفاتِ اينها، بايد امكان ارجاع به دادگستري وجود داشته باشد.[33]

آقاي ابراهيميان ـ مثلاً مرحوم آقاي مؤمن مي‌فرمودند عيبي ندارد كه در تخلف، غير قاضي حكم به جريمه دهد. آقاي مؤمن مي‌گفتند كه اين در بحث تخلف عيبي ندارد.

آقاي مدرسي ‌يزدي ـ در تخلف كه قضاوت نيست. آن‌وقت [در فرض تخلف،] طرف ادعايي ندارد. قضاوت در موردي است كه اينها يك حقي براي خودشان قائل بشوند، ولي اينجا در فرض تخلف معلوم است كه اين آقا اين كار را نكرده [= كرده] است. جريمه‌اش هم اين است كه مثلاً اين‌قدر بدهد. به متخلف مي‌گويند كه خيلي خب، بيا جريمه‌اش را بده.

آقاي‌ آملي لاريجاني ـ نه، نفرماييد كه معلوم نيست. من براي همين عرض كردم كه ظاهراً اينجا مواردي هم كه دعوا مطرح باشد، شامل مي‌شود. عبارت را بخوانيد؛ مي‌گويد هر كجا كه سازمان بورس تشخيص بدهد، مي‌تواند حكم بدهد. اطلاقش شامل مواردي مي‌شود كه طرف مي‌گويد من اطلاعات مالي خودم را ارائه كرده‌ام، ولي سازمان بگويد تو اطلاعاتت را ارائه نكرده‌اي. شما عبارت اين تبصره را نگاه كنيد؛ سازمان نظر خودش را محكَّم مي‌كند.

آقاي مدرسي ‌يزدي ـ خب، اينها كه نگفته‌اند [سازمان بورس قضاوت كند.]

آقاي‌ آملي لاريجاني ـ اين عبارت اطلاق دارد؛ اطلاقش نسبت به موارد دعوا اشكال دارد ديگر.

آقاي مدرسي ‌يزدي ـ اگر حكم سازمان، به‌عنوان قضاوت باشد، اشكال دارد، ولي به‌عنوان قضا نيست.

آقاي‌ آملي لاريجاني ـ نه، اطلاقش هر چه كه باشد، اگر دعوا مطرح باشد، بايد به نزد قاضي بروند، نه اينكه اين سازمان بتواند حكم بدهد.

آقاي مدرسي ‌يزدي ـ در واقع اگر حكم سازمان، به‌عنوان قضا هم باشد، آن هم اشكال دارد، ولي واقعيت اين است كه قضا نيست. طرف مي‌تواند به دادگاه برود و شكايت كند و بگويد اينها دارند بيخود از من پول مي‌گيرند.

آقاي‌ آملي لاريجاني ـ نه، او شكايت نمي‌كند، اما قانون به سازمان بورس اجازه داده است كه تو به نظر خودت عمل كن.

آقاي مدرسي ‌يزدي ـ تا چه زماني عمل بكند؟

آقاي‌ آملي لاريجاني ـ عيبي ندارد؛ اگر دعوايي دارد بايد به نزد قاضي برود، ولي اينجا مي‌گويد تو به نظر خودت عمل كن.

آقاي ره‌پيك ـ اگر يك كسي به پليس گفت شما به من گفتي «ورود ممنوع» آمدي، ولي من نيامدم؛ او جريمه‌اش نكند؟ اگر خواست، مي‌تواند بعداً برود از پليس شكايت بكند.

آقاي‌ آملي لاريجاني ـ بله ديگر؛ اتفاقاً همان‌جا اشكال [هست، در صورتي كه حق مراجعه به مرجع قضايي نباشد.]

آقاي ره‌پيك ـ الآن پليس صبح تا شب همين‌جوري جريمه مي‌كند.

آقاي‌ آملي لاريجاني ـ نه ديگر؛ طرف مي‌تواند شكايت كند. تا به ‌حال هم همين‌طور بوده است. الآن وقتي بين شخصي و پليس اختلاف مي‌شود، به قوه‌ي قضائيه شكايت مي‌كنند.

آقاي ره‌پيك ـ اين مسئله‌ هم همين‌طور است ديگر.

آقاي‌ آملي لاريجاني ـ نه، قبلاً اين‌طوري بوده است كه براي شكايت به دادگاه مي‌آمدند، اما حالا به شوراي حل اختلاف مي‌روند.

آقاي ره‌پيك ـ اينها واقعاً كار اداري است يا قضايي است؟ يعني وقتي يك ليستي از تخلفات به پليس داده‌اند [و او هم طبق آن جريمه مي‌كند، ماهيت كار پليس چيست؟]

آقاي‌ آملي لاريجاني ـ اگر دعوا بشود و فرد بگويد من تخلف نكرده‌ام، رسيدگي به آن، كارِ قضايي است.  همين الآن هم رسيدگي قضايي مي‌كنند ديگر.

آقاي ره‌پيك ـ خب اگر دعوا شد، بايد به دادگاه برود و شكايت كند.

آقاي كدخدائي ـ بعد، دادگاه به آن جريمه رسيدگي مي‌كندغ يعني آن جريمه انجام مي‌شود، اگر بعد از آن دعوا داشته باشد، به دادگاه پليس [= سازمان قضايي نيروهاي مسلح] مي‌رود.

آقاي ره‌پيك ـ خب قبل از اينكه ادعايي بشود، يك ليستي به دست اين آقاي پليس مي‌دهند و مي‌گويند كه اگر شخصي از چراغ ‌قرمز ردّ شد، (50.000) تومان جريمه برايش بنويس و اگر به كوچه يا خيابانِ «ورود ممنوع» رفت، (30.000) تومان جريمه برايش بنويس. اين نوع از جريمه‌ها را به دست پليس داده‌اند.

آقاي‌ آملي لاريجاني ـ پليس فقط قبض جريمه مي‌نويسد، مگر اينكه بگويند بر اساسش [= بر اساس قانون] عمل مي‌كند ديگر.

آقاي ره‌پيك ـ اينجا هم همين‌طور است. به سازمان بورس مي‌گويند يك ترتيباتي در ارائه‌ي اطلاعات داريم كه اگر اشخاصي اين ترتيبات را رعايت نكردند، بايد اين‌ مقدار جريمه‌ بپردازند. خود سازمان بايد تشخيص بدهد.

آقاي‌ آملي لاريجاني ـ حالا من يك شبهه‌اي دارم. نمي‌دانم؛ از آقايان رأي بگيريد.

آقاي مدرسي ‌يزدي ـ ممكن است توقيف ماشين صورت بگيرد. وقتي پليس واقعاً ماشين طرف را توقيف مي‌كند، حالا بايد چه‌كار بكنيم؟ يعني واقعاً معقول است بگوييم كه فعلاً پليس آن فرد را رها كند تا طرف به دادگاه برود، بعد حكم بكند؟ آن دادگاه هم شكايت طرف را در نوبت قانوني قرار مي‌دهد.

آقاي‌ آملي لاريجاني ـ پس به جهت يك مصلحتي اين كار را مي‌كنيم. ما نمي‌توانيم در مسئله‌ي دعوا، به ‌حكم اوّلي نظر پليس را اعمال كنيم. شما داريد به صورت «مصلحتي» اين كار را انجام مي‌دهيد.

آقاي مدرسي ‌يزدي ـ نه، حكومت اين حق را دارد.

آقاي شب‌زنده‌دار ـ وظيفه‌ي سازمان بورس علاوه بر پول گرفتن، مورد ديگري هم است. سازمان ثبت، عضويت آن شخص حقوقي را در شركت‌ها و بنگاه‌هاي اقتصادي لغو مي‌كند. همان سازمان ثبت، عضويتش را هم لغو مي‌كند. اين تبصره، اين مورد را هم دارد ديگر؛ اين تبصره اين را هم دارد كه سازمان ثبت عضويت آن اشخاص را هم در شركت‌ها لغو مي‌كند.

آقاي مدرسي ‌يزدي ـ عيبي ندارد.

آقاي ره‌پيك ـ الآن اين حقّي است كه اين مصوبه دارد به سازمان ثبت مي‌دهد.

آقاي‌ آملي لاريجاني ـ همين ديگر.

آقاي مدرسي ‌يزدي ـ آيا اين مصوبه مي‌تواند همچنين حقي را به سازمان ثبت بدهد يا نه؟

آقاي ره‌پيك ـ نه، الآن سازمان بورس اين كار را مي‌كند.

آقاي شب‌زنده‌دار ـ همين؛ مي‌خواهيم بگوييم كه قانون مي‌تواند به سازمان بگويد يك چنين كاري بكند؟

آقاي‌ آملي لاريجاني ـ قانون دارد اين را تجويز مي‌كند ديگر. به نظر من، واقعاً لااقل اطلاقش نسبت به مواردي كه دعوا باشد، اشكال دارد. البته اگر طرف مُقرّ به تخلف است، يك بحث ديگري است، ولي لااقل نسبت به‌ جاهايي كه دعوايي مطرح است، ما نبايد نظر سازمان را محكَّم كنيم كه بتواند جريمه‌ي مالي يا كارهاي ديگر بكند. آيا خود همين تجويز درست است؟

آقاي كدخدائي ـ بله.

آقاي‌ آملي لاريجاني ـ ما نبايد يك كسي را كه قاضي نيست، قاضي كنيم.

آقاي ابراهيميان ـ اينها در حدّ همان چيز [= نظر كارشناسي] بود.

آقاي‌ آملي لاريجاني ـ نه، در همان حدّ نيست. سازمان بورس دارد همه‌كار مي‌كند، جريمه‌ي نقدي مي‌كند؛ اسمش را هم جريمه گذاشته است. از طرفي سازمان ثبت، اشخاص حقيقي و حقوقي را معلق مي‌كند، عضويت آنها را در بنگاه‌ها لغو مي‌كند؛ به كجاها هم حكم مي‌كند. اصلاً آن سازمان حقّ ندارد چنين كاري بكند.

آقاي كدخدائي ـ چرا؛ بعد از حكم سازمان، شخص شكايت مي‌كند و شكايتش در مرحله‌ي رسيدگي قرار مي‌گيرد.

آقاي‌ آملي لاريجاني ـ نه، اصلاً چرا اين سِمَت را به سازمان مي‌دهيم؟ مگر آن سازمان قاضي است؟

آقاي كدخدائي ـ خب، حالا رأي بگيريم.

آقاي‌ آملي لاريجاني ـ من كه به اطلاقش اشكال دارم.

آقاي كدخدائي ـ از چه جهت اطلاق دارد؟

آقاي شب‌زنده‌دار ـ ممكن است بگوييم در جريمه، كار سازمان تطبيق بر موضوع است.

آقاي‌ آملي لاريجاني ـ بله.

آقاي شب‌زنده‌دار ـ كار سازمان، قضاوت نيست، اما در اينكه حتي در شركت‌هاي خصوصي، عضويت اشخاص حقوقي را لغو مي‌كند، [ايرادي دارد.]

آقاي‌ آملي لاريجاني ـ نه، اگر جريمه‌ هم محل دعوا باشد، تطبيق آن با قاضي است.

آقاي شب‌زنده‌دار ـ نه، حالا اگر شخص دعوا كرد، آن، يك ‌چيز ديگري است، ولي اگر سازمان بگويد من اين تخلف را از احراز كردم، موضوع حكم آن مشخص است ديگر.

آقاي‌ آملي لاريجاني ـ ما بايد به اين تبصره ايراد بگيريم.

آقاي كدخدائي ـ از چه بابي؟

آقاي‌ آملي لاريجاني ـ اطلاق دارد؛ چون اين سازمان قاضي نيست كه بخواهد جريمه‌ كند. به نظرم، اطلاقش نسبت به مواردي كه مشتمل بر دعوا است و اين سازمان حكم بدهد، اشكال دارد.

آقاي كدخدائي ـ خب، آقايان فقهاي معظّم كه به اين ايراد رأي مي‌دهند، اعلام رأي بفرمايند. دو نفر با اين ايراد موافق هستند. حاج‌آقا مدرسي، شما رأي نمي‌دهيد؟

آقاي مدرسي ‌يزدي ـ نمي‌دانم؛ واقعيتش الآن من مردّد هستم.

آقاي ره‌پيك ـ ولي در بحث جريمه، قانون فعلي [= تبصره (3) بند (5) كماده (6) قانون اجراي سياست‌هاي كلي اصل (44) قانون اساسي] هم نسبت به جريمه‌ي مديران اشخاص حقوقي همين‌طور است.

آقاي‌ آملي لاريجاني ـ خب باشد؛ [اعضاي شوراي نگهبان، قبلاً] به اين مسئله توجه نكرده‌اند.

آقاي كدخدائي ـ خيلي خب، اين ايراد، دو رأي دارد.

آقاي شب‌زنده‌دار ـ نكته‌ي ديگري كه اينجا هست، اين است كه مقصود از عبارتِ «در حكم تصرف در اموال عمومي محسوب مي‌شود» چيست.

آقاي مدرسي ‌يزدي ـ يعني مجازات تصرف را دارد.

آقاي ره‌پيك ـ بايد بنويسند دريافت آنها تصرف غير قانوني است.

آقاي شب‌زنده‌دار ـ حالا عرض مي‌كنم كه در واقع، اين عبارتِ «تصرف در اموال عمومي محسوب مي‌شود»، [چه اثري دارد؟]

آقاي‌ آملي لاريجاني ـ خيلي اثر دارد.

آقاي شب‌زنده‌دار ـ تصرف در اموال عمومي، يك حكم تكليفي دارد كه حرام است. البته ضمانت اجرا هم دارد، يعني آن شخص ضامن است.

آقاي‌ آملي لاريجاني ـ مجازات هم دارد.

آقاي شب‌زنده‌دار ـ اينجا مي‌گويد اگر اشخاص اطلاعات را ارائه ندادند، تخلف كرده‌اند؛ مثلاً اين شركت، خصوصي هم است. حالا شخص حقيقي از آن شركت حقوق دريافت مي‌كند و يا از آن، اموالي را دريافت مي‌كند، اين تبصره آن را ممنوع كرده است و مي‌گويد اگر چيزي را هم دريافت كرده‌اي، تصرف در اموال عمومي است و ضامن هستي. حالا اگر حكم تكليفي بود، ممكن است بگوييم مثلاً خلاف قانون عمل كرده است، ولي چرا آن فرد ضامن است؟

آقاي مدرسي ‌يزدي ـ بايد مشابه آن مال را پس بدهد.

آقاي شب‌زنده‌دار ـ چرا بايد پس بدهد؟ ضامن بايد مال را پس بدهد. معني عبارت اين تبصره است كه ما ديگر مالك آن مال نمي‌شويم، فقط ضامن هستيم.

آقاي ابراهيميان ـ حاج‌آقا، اين تبصره، به يك مجازات خاص اشاره مي‌كند.

آقاي شب‌زنده‌دار ـ همين ديگر.

آقاي مدرسي ‌يزدي ـ اين، حكم آن تخلف است.

آقاي ابراهيميان ـ حاج‌آقاي عزيز، ببخشيد. اين، به يك عنوان جزايي خاص اشاره دارد كه در قانون مجازات اسلامي گفته شده است. آن قانون گفته است كه اگر كسي در اموال عمومي تصرف بكند، اين‌قدر مجازات مي‌شود؛ مثلاً شلاق و حبس و اينها دارد و به جبران خسارت محكوم مي‌شود. خب، اين‌ در فرضي هست كه خسارتي وارد بشود. اينجا مي‌خواهد بگويد اين دريافتي، در حكم آن تصرف است؛ يعني تو آن مجازات را داري. حالا اگر ما از نظر حكم وضعي بحث كرديم، نتيجه‌اش اين است كه اگر خسارتِ قابل انتسابي به تو وجود داشت، طبق عمومات جزايي، بايد خسارت را بپردازي.

آقاي‌ آملي لاريجاني ـ اينجا كه بحث خسارت مطرح نيست.

آقاي شب‌زنده‌دار ـ نه، ببينيد؛ اينجا مي‌گويد كه تصرف در اين مال، مثل تصرف در اموال عمومي است؛ يعني اگر با آن مال جنس خريدي، مالك آن جنس نمي‌شوي، يا اگر با آن مال، بدهي‌ات را پرداختي، بدهي‌ات پرداخت نشده است.

آقاي ابراهيميان ـ نه، منظورش اين نيست. اين، از نظر مجازات كيفري در حكم آن است؛ يعني از نظر مجازات كيفري جرم‌انگاري كرده است.

آقاي‌ آملي لاريجاني ـ اين تبصره نگفته است كه ضمان هم در آن هست.

آقاي ابراهيميان ـ چرا ديگر؛ گفته است.

آقاي شب‌زنده‌دار ـ ببينيد؛ مي‌گويد: «... هرگونه دريافتي اشخاص حقيقي مذكور از شركت‌ها، بنگاه‌هاي اقتصادي و مؤسسات متخلف احكام اين بند، در حكم تصرف در اموال عمومي محسوب مي‌شود. ...» مي‌گويد آن دريافتي، در حكم تصرف در اموال عمومي است.

آقاي ابراهيميان ـ حاج‌آقا، اين تنزيلش عموميت ندارد؛ اين تنزيلش فقط ناظر به آن جنبه‌ي جزايي‌اش است. حاج‌آقا، نمي‌توان به اين تنزيل استناد كرد؛ چون نمي‌شود از آن تنزيل، عموم را فهميد. اصلاً از اين موارد، در سابق هم زياد داريم. اينجا مي‌گويد كه در صورت هرگونه دريافت، مجازاتش اين‌جوري است.

آقاي شب‌زنده‌دار ـ پس شما لااقل ابهام بگيريد كه بعداً در اصلاحيه توضيح بدهند.

آقاي يزدي ـ وقتي اين تبصره مي‌گويد هرگونه دريافتي، منجر به تصرف در اموال عمومي مي‌شود، يعني جرم است ديگر.

آقاي ابراهيميان ـ شما مي‌گوييد دريافت اين مبالغ، از هر حيث تصرف در اموال عمومي است، ولي من مي‌گويم اين كار، از هر حيث تصرف در اموال عمومي نيست.

آقاي مدرسي ‌يزدي ـ ابهام بگيريد.

آقاي شب‌زنده‌دار ـ يك‌وقت مي‌گوييد كه شما خلاف قانون عمل كرده‌ايد و اينجا بايد مجازات بشويد، اما يك‌وقت هست اين مالي كه به اين آقا داده‌اند، مثلاً به خاطر كار كردن در يك شركت متخلف به دست آمده است و آن شركت به آن شخص حقوق داده است، منتها اين شركت، متخلف است. اين تبصره مي‌گويد چون اين شركت، متخلف بوده است و اطلاعات نداده است، اين پولي كه تو از اين شركت داري مي‌گيري مثل تصرف در اموال عمومي است.

آقاي يزدي ـ نه، تصرف در اموال عمومي نيست.

آقاي شب‌زنده‌دار ـ بله، تصرف در اموال عمومي نيست.

آقاي ابراهيميان ـ اين فقط ناظر به مجازات است.

آقاي‌ آملي لاريجاني ـ يك توجهي بكنيم، بعد نظر بدهيم. ببينيد؛ اولاً اين تبصره عبارتِ «اشخاص حقيقي مذكور» را مي‌گويد. خب، اينها چه كساني هستند؟ اعضاي هيئت ‌مديره و مديرعامل هستند.

آقاي شب‌زنده‌دار ـ بله ديگر.

آقاي‌ آملي لاريجاني ـ همه‌ي اينها، اعضاي هيئت ‌مديره و مديرعامل، در ندادن اطلاعات دخيل هستند.

آقاي شب‌زنده‌دار ـ ولي در شركتِ متخلّف كار كرده‌اند.

آقاي‌ آملي لاريجاني ـ كار كرده‌اند، ولي ذي‌دخل هستند. ما يك‌وقتي اشكال وارد مي‌كنيم كه سازمان بورس حق ندارد اين اشخاص مجازاتي كنند، خب اين، بحث بالايي است و با آن بحث فرقي نمي‌كند.

آقاي يزدي ـ ببينيد؛ تصرف در اموال عمومي، جرم است، اما آيا اين مثال، مصداق همان تصرف محسوب مي‌شود؟ آيا اين مثالي كه ايشان [= آقاي شب‌زنده‌دار] مي‌زنند، تصرف در اموال عمومي است؟ چه تصرفي در اموال عمومي است؟

آقاي‌ آملي لاريجاني ـ نه، چيز ديگري كه مي‌خواستم عرض كنم، اين است كه اين اشخاص حقيقي، بيرون از اين دايره‌ي مديريت شركت‌هاي مختلف نيستند؛ همان‌هايي هستند كه در دادن اطلاعات، كوتاهي و تخلف كرده‌اند.

آقاي شب‌زنده‌دار ـ بله.

آقاي يزدي ـ اينكه تخلف كرده‌اند، يعني گزارش نكرده‌ا‌ند؟

آقاي‌ آملي لاريجاني ـ خب، حالا اگر به اينها بگويند كه شما حق نداريد از اين شركت پول بگيريد، اشكال دارد؟

آقاي شب‌زنده‌دار ـ بله.

آقاي‌ آملي لاريجاني ـ نه، اصلاً اشكال ندارد.

آقاي شب‌زنده‌دار ـ حالا اگر پولي گرفتند، حكمش چيست؟ فرضاً آن شركت، خصوصي است. اين تبصره دارد اين را به صورت مطلق مي‌گويد. [شركت دولتي و خصوصي] فرق نمي‌كند.

آقاي‌ آملي لاريجاني ـ نه، شركت‌هاي عمومي غيردولتي هم داخلش هست؛ وقف هم هست.

آقاي مدرسي ‌يزدي ـ آقا، اين تبصرها مثل قانون شركت‌ها است.

آقاي‌ آملي لاريجاني ـ نه، وقف و شركت‌هاي تابع وقف هم مشمول اين هستند ديگر.

آقاي شب‌زنده‌دار ـ نه، اگر شركتي دولتي است، اين تبصره اشكالي ندارد؛ در مورد شركت‌هاي دولتي مي‌گويند اگر اين‌جوري نبودي، تو حق نداري چيزي دريافت كني. من درباره‌ي شركت دولتي اشكال وارد نمي‌كنم؛ اشكال مربوط به جاهايي است كه دولتي نباشد.

آقاي مدرسي ‌يزدي ـ مثلاً؟

آقاي شب‌زنده‌دار ـ اين تبصره، اين مطلب را كه فقط درباره‌ي شركت دولتي كه نمي‌گويد، بلكه در مورد همه‌ي شركت‌ها مي‌گويد. حكمش فقط در مورد شركت دولتي نيست. شركت‌هاي ديگر هم مشمول هستند.

آقاي‌ آملي لاريجاني ـ اين تبصره، اوقاف و مانند اينها را هم دربر مي‌گيرد ديگر.

آقاي مدرسي ‌يزدي ـ حالا اوقافش هم همين‌طور است. اگر اين حكم، خلاف مفاد وقف‌نامه نباشد، ايرادي ندارد؛ كأنَّ در اساسنامه‌ وقف ذكر شده است كه اگر كسي تخلف كرد، به او حقوق تعلق نمي‌گيرد.

آقاي شب‌زنده‌دار ـ اين تبصره، اساسنامه نيست؛ اين، قانون آمره است.

آقاي‌ آملي لاريجاني ـ بله، قانون آمره است.

آقاي مدرسي ‌يزدي ـ باشد، ولي شركت علاوه بر اقدام در راستاي اساسنامه‌ي خودش، بايد طبق قانون تجارت هم عمل بكند. در واقع، طبق قانون شركت‌ها و طبق قوانين مرتبط با شركت‌ها بايد عمل كند. خب، يكي از قوانين، همين قانون است.

آقاي‌ آملي لاريجاني ـ اين كه قانون نيست.

آقاي مدرسي ‌يزدي ـ چرا؛ اين قانون است.

آقاي‌ آملي لاريجاني ـ اين، هنوز مصوبه است. اگر خلاف قانون اساسي و يا شرع است، ما بايد جلويش را بگيريم.

آقاي مدرسي ‌يزدي ـ ببينيد؛ ما از حالا مي‌خواهيم اين مصوبه را به قانون تبديل كنيم؛ به قبل آن كه كاري نداريم. بنابراين شركت‌ها بايد اين قانون را هم رعايت كنند، ولو اينكه نتيجه‌اش يك حكم وضعي باشد.

آقاي‌ آملي لاريجاني ـ آخر، اين قانون نيست كه بايد آن را رعايت بكنند. اگر شما اشكال شرعي و قانون اساسي به اين مصوبه نگرفتيد، آن‌وقت قانون مي‌شود.

آقاي مدرسي ‌يزدي ـ خيلي خب، من مي‌خواهم بگويم فرض بكنيد كه اگر الآن ‌يك قانوني وضع كنند و بگويند چنانچه يك شخص حقيقي فلان عمل را انجام داد، ولو يكي از اعضاي هيئت مديره هم باشد، حقوقي به او تعلق نمي‌گيرد؛ آيا اين قانون خلاف شرع است؟

آقاي شب‌زنده‌دار ـ بله.

آقاي مدرسي ‌يزدي ـ نه، چرا بايد چنين باشد؟ اينجا اين شرط را دارد.

آقاي شب‌زنده‌دار ـ اين مصوبه شرط كرده است كه اطلاعات را بدهند؛ اگر اطلاعات را ندادند، [متخلف هستند و بايد جريمه بدهند.]

آقاي‌ آملي لاريجاني ـ بله، پس به همان جريمه اشكال وارد كنيم ديگر.

آقاي مدرسي ‌يزدي ـ دو تا حرف هست؛ جريمه، يك مسئله است.

آقاي‌ آملي لاريجاني ـ جريمه‌اش اين است كه امسال اصلاً اين شخص حقيقي حقوق نگيرد. حالا اگر اين حرف درست باشد و سازمان بورس حقّ داشته باشد چنين جريمه‌اي بكند، وقتي اين شخص حقوق بگيرد، دريافتيِ او تصرف در اموال عمومي است.

آقاي مدرسي ‌يزدي ـ اصلاً اگر جريمه هم نباشد، [با اين تبصره اشكالي ندارد].

آقاي شب‌زنده‌دار ـ اينجا حكم تكليفي مطرح شده است، ولي حكم وضعي‌اش اين است كه آن شخص، واقعاً مالك پول شده است.

آقاي مدرسي ‌يزدي ـ نه، آن مطلب شرط شده است. شرطِ وضعي است.

آقاي‌ آملي لاريجاني ـ ما داريم حكم وضعي را مي‌گوييم. جريمه كه حكم تكليفي نيست، بلكه حكم وضعي است. اينجا مي‌گويد بايد در قبال تخلفي كه مرتكب شده‌اي، پول بدهي.

آقاي شب‌زنده‌دار ـ بله، آنجا مي‌گويد بايد جريمه‌ي نقدي را بپردازي؛ اما اين پول، ملك خودش [= خود بنگاه يا شركت خصوصي] است و اينجا به او امر مي‌شود كه تو از ملك خودت بايد اين‌مقدار پول بابت جريمه بپردازي. حالا ما چه مي‌گوييم؟ ما مي‌گوييم اين دريافتي، تصرف در اموال عمومي است، يعني حكم وضعيِ آن است؛ بنابراين اگر چيزي با آن خريده‌اي، اين، خلاف شرع است و حتي اگر دِيْنَت را با آن پرداخت كرده‌اي، اين دِيْنْ، پرداخت نشده است.

آقاي مدرسي ‌يزدي ـ مهم، همان مالكيت شخص نسبت به مبالغ دريافتي است ديگر.

آقاي‌ آملي لاريجاني ـ اصلاً اينجا مي‌گويد شخص حق ندارد از اينجا پول بگيرد. اين عبارتِ «حق نداري بگيري»، يك حكم وضعي است. اين كه بحث تكليفي نيست.

آقاي شب‌زنده‌دار ـ صحبت من اين است كه ما درباره‌ي عبارتِ «در حكم تصرف در اموال عمومي» چه مي‌گوييم؟

آقاي‌ آملي لاريجاني ـ من عرض مي‌كنم كه شخص حق ندارد از آن شركت پول بگيرد.

آقاي شب‌زنده‌دار ـ خب، ما در مورد همين حكم چه مي‌گوييم؟

آقاي‌ آملي لاريجاني ـ آقاي شب‌زنده‌دار، مي‌توانند به‌عنوان جريمه بگويند حق نداري از اين شركت پول بگيري؟

آقاي مدرسي ‌يزدي ـ نه، اصلاً شما چرا اين نوع جريمه را مطرح مي‌كنيد؟ فرضاً قانون تصريح بكند و بگويد كساني كه اين كار را بكنند، مستحقّ حقوق نيستند.

آقاي شب‌زنده‌دار ـ قانون نمي‌تواند اين را بگويد.

آقاي مدرسي ‌يزدي ـ چرا نمي‌تواند بگويد؟!

آقاي شب‌زنده‌دار ـ عجب!

آقاي مدرسي ‌يزدي ـ اين نكته جزئي از قانون شركت است؛ شركت مي‌تواند احكام وضعي براي متخلفين قرار بدهد.

آقاي‌ آملي لاريجاني ـ اين كه قانون شركت نيست؛ اين، يك قانون آمره است.

آقاي شب‌زنده‌دار ـ بله، قانون آمره است.

آقاي مدرسي ‌يزدي ـ آقا، شما فرض بكنيد اصلاً اگر چنين چيزي در قانون گفته شد، اشكالي دارد؟

آقاي‌ آملي لاريجاني ـ اگر چنين چيزي در اساسنامه‌ي شركت بيايد، اشكال ندارد.

آقاي مدرسي ‌يزدي ـ نه، اساسنامه چنين چيزي ندارد، ولي در قانون عام شركت‌ها آمده است.

آقاي‌ آملي لاريجاني ـ اين، يعني قانون آمره است. اگر اين نكته در اساسنامه نيايد، يعني آمره است ديگر.

آقاي مدرسي ‌يزدي ـ نه، اين‌طور نيست كه آمره فقط به اين معنا باشد كه حكمش تكليفي است؛ ممكن است حكمش فقط تكليفي نباشد، بلكه فقط وضعي باشد.

آقاي‌ آملي لاريجاني ـ «آمره» كه مي‌گوييم، اعمّ از حكم وضعي است.

آقاي مدرسي ‌يزدي ـ آن كه آمره نيست؛ اصطلاح آمره به آن اطلاق نمي‌شود.

آقاي‌ آملي لاريجاني ـ چرا؛ آمره است ديگر؛ يعني [موضوع آن به حسب] يك نوع ‌قرار شخصي نيست؛ يعني براي همگان الزام‌ دارد مي‌كند.

آقاي ابراهيميان ـ حالا مثلاً اينجا قانون آمره است.

آقاي مدرسي ‌يزدي ـ خيلي خب، حالا فرض بكنيم اگر چنين چيزي در قانون گفته شد، شما آن را خلاف شرع مي‌دانيد؟

آقاي‌ آملي لاريجاني ـ بله، يك جاهايي خلاف شرع است.

آقاي مدرسي ‌يزدي ـ كاري به يك‌جاهايي ندارد؛ منظورم اينجا بود.

آقاي‌ آملي لاريجاني ـ اينجا هم همين‌طور است.

آقاي ابراهيميان ـ حاج‌آقا، اين حكم، فقط ناظر به اينجا نيست. اين فقط ناظر به مجازات كيفري است.

آقاي‌ آملي لاريجاني ـ نه، صرفاً مجازات كيفري در اينجا مطرح نيست، بلكه ناظر به هر دو است. شما از كجا اين‌طوري مي‌گوييد؟

آقاي ره‌پيك ـ بله، ناظر به هر دو تا حكم است. اينكه دريافتي اين افراد، در حكم تصرف در اموال عمومي است، يعني هر حكمي كه تصرف در اموال عمومي دارد، اين دريافتي هم دارد.

آقاي‌ آملي لاريجاني ـ بله ديگر؛ هر دو را دارد مي‌گويد.

آقاي ابراهيميان ـ مجازات آن از عمومات استفاده مي‌شود.

آقاي مدرسي ‌يزدي ـ آن شخص غاصب هم است ديگر.

آقاي ابراهيميان ـ [نه،] غصب، خيلي جاها قابل تحقق نيست.

آقاي‌ آملي لاريجاني ـ غصب نيست. ضمان كه همه‌اش مربوط به غصب نيست.

آقاي ابراهيميان ـ حاج‌آقا، اين تبصره مي‌گويد اگر شما اعضاي هيئت مديره و مديرعامل دستور فلان پرداخت را بدهيد، اين، در حكم تصرف در اموال دولتي است؛ در صورتي‌كه اگر كسي دستور پرداخت مي‌دهد، يد بر اين مال ندارد.

آقاي ره‌پيك ـ اگر اين مال در دستش تلف شد، مثلاً آن را خرج كرد، چون اينجا گفته است تو مالك مال نيستي، بايد عوضش يا بدلش را برگرداني.

آقاي ابراهيميان ـ آهان! آنجا قانون [مجازات اسلامي] مي‌گويد تو بايد خسارت مترتب بر ضرر و زيانِ ناشي از جرم را بدهي، ولي اين تبصره در اين مورد گفته است اگر مزدي كه گرفتي و تلف شد، [بايد آن را بدهي. اينجا بحث] ضرر و زيان ناشي از اين جرم مطرح نيست.

آقاي ره‌پيك ـ نه، ضرر و زيان [نيست، بلكه] خود تلف كردنِ مال است.

آقاي ابراهيميان ـ نه آقاي دكتر، خود تلف كردن نيست.

آقاي ره‌پيك ـ چرا ديگر.

آقاي ابراهيميان ـ اصلاً اين‌طوري نيست. ببينيد؛ ما خيلي جاها مي‌گوييم كه آقا، اگر شما دستور پرداخت بدهيد، در حكم تصرف در اموال دولتي است.

آقاي‌ آملي لاريجاني ـ آقاي ابراهيميان، چرا اين بحث‌ها را مطرح مي‌كنيد؟! آيا قانون حق دارد بگويد شما مستحقّ دريافت هرگونه مال نيستيد؟ آيا وضعاً مي‌تواند اين را بگويد يا نمي‌تواند بگويد؟ شما اين مسئله را حل كنيد.

آقاي ابراهيميان ـ من اين مطلب را قبول دارم كه قانون خيلي جاها نمي‌تواند چنين چيزي را بگويد.

آقاي‌ آملي لاريجاني ـ بله، نمي‌تواند؛ وضعاً و اطلاقاً نمي‌تواند چنين چيزي را بگويد.

آقاي ابراهيميان ـ ولي نهايتاً اگر مي‌خواهيد ابهام بگيريد، اين‌طور بگوييد كه آقا، شايد تبصره (3) اين ابهام را داشته باشد.

آقاي‌ آملي لاريجاني ـ ابهام ندارد، بلكه اطلاقش حكم وضعي را هم در بر مي‌گيرد.

آقاي ابراهيميان ـ اطلاق ندارد.

آقاي شب‌زنده‌دار ـ حكم اين تبصره مثل اين است كه بگويند اگر فردي، كارگري كرد، مالكِ مالي كه به او مي‌دهند نمي‌شود.

آقاي مدرسي ‌يزدي ـ بله ديگر؛ حالا آيا قانون مي‌تواند اين را بگويد؟

آقاي ابراهيميان ـ نمي‌تواند بگويد.

آقاي مدرسي ‌يزدي ـ نه، مي‌خواهيم بحث بكنيم. آيا اين قانون خلاف شرع مي‌شود؟

آقاي ابراهيميان ـ ببينيد؛ اگر عقد قرارداد بين آنها صحيح باشد، بله مي‌تواند بگيرد.

آقاي كدخدائي ـ وقتي قانون مي‌گويد سرِ كار نرويد، اصلش همين است كه سرِ كار نرويد.

آقاي شب‌زنده‌دار ـ حالا اگر اين فرد، سرِ كار رفت و كار محترمي كرد، حالا مگر كارش حرام است؟

آقاي ابراهيميان ـ نه، آن نهي باعث بطلان قرارداد اجاره نمي‌شود.

آقاي كدخدائي ـ خب، آقايان ديگر هم مطالبشان را بفرمايند كه رأي بگيريم.

آقاي ره‌پيك ـ اگر شما شرطيتش را بپذيريد، قانون مي‌تواند چنين چيزي را بگويد.

آقاي مدرسي ‌يزدي ـ مثلاً اگر يك قانوني وضع كردند و گفتند شركت‌ها نمي‌توانند مالك زمين بشوند، صحيح است؟

آقاي‌ آملي لاريجاني ـ اينكه سبب، محرّم باشد ولي مملّك نباشد قابل ‌بحث است. تلازمي [بين محرّم بودن و مملّك نبودن وجود] ندارد. ممكن است سبب، محرَّم باشد، ولي مملّك هم باشد. مي‌شود اين را تصوير كرد. اشكالي ندارد. من مي‌خواهم بگويم حتي جاي سببيت حرامش هم قابل ‌بحث است كه فرد مالك مي‌شود.

آقاي شب‌زنده‌دار ـ اگر فعلش حرام باشد، خب اكل مال به باطل مي‌شود. اگر فعلش حرام باشد، اكل مال به باطل مي‌شود.

آقاي‌ آملي لاريجاني ـ نه، فرضاً سببيّتش حرام بوده است؛ مثلاً حيازتي كرده است كه محرَّم باشد.

آقاي شب‌زنده‌دار ـ خب نه، آن درست است.

آقاي‌ آملي لاريجاني ـ خيلي خب، حيازت كرده است، ولي كار حرام هم كرده است.

آقاي شب‌زنده‌دار ـ مثلاً با مال غصبي زميني را احيا كرده است.

آقاي‌ آملي لاريجاني ـ خب بله ديگر؛ حالا آن مسئله را رها كنيد. حالا بياييد به آنجاهايي كه روشن است اشكال بگيريم.

آقاي كدخدائي ـ آقاي شب‌زنده‌دار بفرماييد كه الآن چه اشكالي مي‌گيريد؟

آقاي شب‌زنده‌دار ـ اشكال اين است كه اينجا مي‌گويد هرگونه دريافتي از شركت‌هاي متخلف، در حكم تصرف در اموال عمومي است، اگر يعني حتي از نظر حكم وضعي اين مال، غصبي است اشكال دارد؛ يعني بگويند آن فرد، مالك آن نمي‌شود و اگر به‌واسطه‌ي آن مال، اداي دِيْن بكند، دينش پرداخته نخواهد شد يا اگر به‌واسطه‌ي آن مال، جنسي را خريد، تصرف فضولي و امثال اينها مي‌شود. اگر بخواهيم همه‌ي اينها را بگوييم، در واقع همه‌ي اين حرف‌ها اشكال دارد، اما اگر بگوييم اينكه در حكم تصرف در اموال عموم است، يعني اگر شما خلاف قانون انجام دادي، بايد جريمه بشوي، [ممكن است اشكالي نداشته باشد.]

آقاي كدخدائي ـ بله، پس ابهام بگيريم يا ايراد بگيريم؟

آقاي شب‌زنده‌دار ـ ابهام بگيريد و بگوييد كه مقصود چيست.

آقاي مدرسي ‌يزدي ـ ابهام بگيريد.

آقاي كدخدائي ـ بگوييم تبصره (3) از اين‌جهت كه معلوم نيست آيا مقصود از در حكمِ تصرف در اموال عمومي، ممنوعيت ملكيت است يا نه، ابهام دارد.

آقاي مدرسي ‌يزدي ـ بگوييم از اين‌جهت كه اين عبارت، شامل حكم وضعي و تكليفي است يا فقط شامل يكي از آنها است، ابهام دارد.

آقاي شب‌زنده‌دار ـ چون ظاهراً دومرتبه، [اين عبارت در تبصره (6)] هم تكرار مي‌شود.

آقاي ره‌پيك ـ بعد بايد عبارت را به صورت «تصرف غيرقانوني در اموال عمومي» بگويند؛ چون تصرف در اموال عمومي كه اشكالي ندارد. عنوان مجرمانه‌اش تصرف غيرقانوني در اموال عمومي است.

آقاي شب‌زنده‌دار ـ بله، اين هم هست؛ درست است.

آقاي كدخدائي ـ عبارتي كه [تبصره (6)] اين مصوبه آورده است، «تصرف غير قانوني» است.

آقاي ره‌پيك ـ بله، مقصود، تصرف غير قانوني است.

آقاي‌ آملي لاريجاني ـ نه، آقاي ره‌پيك، الآن ممكن است در بحث فقهي‌، تصرف محرّم نباشد، اما ضمان‌آور باشد؛  مثل اينكه شما خواب هستيد و پايتان به كوزه‌ي كسي مي‌خورد و مي‌شكند؛ يعني مي‌خواهم بگويم كه بنابراين لازم نيست حتماً تصرف در مال، محرّم و ممنوع باشد تا ضمان بياورد. بايد مصداقِ آن را نگاه كنيم.

آقاي كدخدائي ـ حاج‌آقا، «تصرف غير قانوني» اصطلاح است.

آقاي ره‌پيك ـ عنوان قانوني‌اش، تصرف غير قانوني است، نه تصرف در اموال عمومي.

آقاي كدخدائي ـ بله، عنوان صحيح قانوني‌اش مي‌گويد: «تصرف غير قانوني».

آقاي ره‌پيك ـ اينكه تبصره (3) مي‌گويد دريافت اين وجوه در حكم تصرف در اموال عمومي است، يعني بايد احكام آن را ببينيد چيست. [انتهاي تبصره (6)] گفته است: «... عدم رعايت اين بند، در حكم تصرف غير قانوني در اموال دولتي است.»

آقاي‌ آملي لاريجاني ـ نه، ممكن است حالت جريمه‌اي داشته باشد، اصلاً بحث حرمت تصرفش مطرح نيست.

آقاي كدخدائي ـ حاج‌آقا، قطعاً مقصودش اين نبوده است.

آقاي‌ آملي لاريجاني ـ چرا؛ اصلاً منظورش همين است.

آقاي كدخدائي ـ نه، اين تبصره، منظورش تصرف غير قانوني است؛ چيزي را كه شما مي‌فرماييد نگفته است.

آقاي‌ آملي لاريجاني ـ نه، اصلاً بحث تصرف غير قانوني مطرح نيست. مي‌گويد شما نبايد اين كار را بكنيد، يعني از اين تكاليفي كه در صدر مصوبه گفته‌ايم، نبايد تخلف بكنيد. حالا اگر تخلف كردي، مستحق دريافت پول نيستي. اصلاً اين بحث مطرح نيست كه تصرفِ تو غير قانوني باشد.

آقاي مدرسي ‌يزدي ـ اين عبارت، اصلاً نمي‌خواهد اين مطلب را بگويد.

آقاي ره‌پيك ـ حاج‌آقا، ما يك عنواني [به اسم تصرف غير قانوني] داريم.

آقاي كدخدائي ـ اگر تصرف در اموال عمومي، قانوني باشد، چه اشكالي دارد؟

آقاي‌ آملي لاريجاني ـ نه، من عرض مي‌كنم كه اين تبصره مطلقِ چنين تصرفي را در حكم تصرف در اموال عمومي مي‌داند.

آقاي شب‌زنده‌دار ـ اين تبصره مي‌گويد هرگونه دريافت، در حكم تصرف در اموال عمومي است.

آقاي‌ آملي لاريجاني ـ خب بله ديگر؛ من هم همين را عرض مي‌كنم ديگر. كاري به اين ندارد كه اين تصرف غير قانوني باشد يا نه.

آقاي ره‌پيك ـ تصرف در اموال عمومي كه اشكالي ندارد. همه دارند تصرف مي‌كنند و مجاز هستند.

آقاي‌ آملي لاريجاني ـ چه كسي مي‌گويد؟

آقاي ره‌پيك ـ منظور اين تبصره، آن چيزي است كه عنوان مجرمانه دارد. مي‌خواهد بگويد اين دريافت، در حكم آن تصرف مجرمانه است؛ اينجا مي‌خواهد اين حكم را بگويد.

آقاي‌ آملي لاريجاني ـ نه، صبر كنيد. اين حرف درستي نيست. الآن فرضاً بنده بي‌توجه تصرف در اموال عمومي كردم؛ كاري كه انجام دادم، محرّم نبوده است، ولي ضمان‌آور است.

آقاي كدخدائي ـ عمد، عنصر تصرف غير قانوني است.

آقاي ره‌پيك ـ حاج‌آقا، اينجا مي‌خواهد بگويد اين دريافت، در حكم يك چيزي است. حالا آن چيز، چيست؟ مي‌گويد در حكم تصرف غير قانوني در اموال عمومي است.

آقاي‌ آملي لاريجاني ـ آقاي ره‌پيك، عرض من اين است كه تصرفي كه مضمّن است، فقط آن نيست كه [مالِ به‌دست‌آمده از طريق فعل محرّم باشد.]

آقاي مدرسي ‌يزدي ـ اصلاً [بحث در مورد سبب] مضمّن نيست آخر. اينجا كلاً در مورد ضمان گفته است، در مورد مضمِّن كه چيزي نگفته است.

آقاي‌ آملي لاريجاني ـ خيلي خب ديگر.

آقاي كدخدائي ـ حالا آن ابهامي را كه آقايان فرمودند بگيريم.

آقاي ابراهيميان ـ بعداً درست مي‌شود.

آقاي كدخدائي ـ آقايان فقهاي معظم رأي مي‌دهند؟ حاج‌آقاي يزدي، شما رأي مي‌دهيد؟

آقاي شب‌زنده‌دار ـ اينكه مقصودِ آنها از عبارت در حكم تصرف در اموال عمومي چيست، ابهام دارد.

آقاي يزدي ـ من درست متوجه نشدم. مصداقي كه ايشان [= آقاي آملي لاريجاني] فرمودند، تصرف در اموال عمومي نيست. اين خلاف است؛ خود اين دريافت، در حكم تصرف در اموال عمومي نيست.

آقاي شب‌زنده‌دار ـ پس اشكال دارد.

آقاي يزدي ـ مصداقاً تصرف نيست، بلكه تخلف است. به قول يكي از آقايان، تخلف از قانون است؛ اما تصرف در اموال عمومي، يعني آدم در چيزي كه مال همه‌ي مردم است، تصرف بكند.

آقاي‌ آملي لاريجاني ـ خب حالا اگر اين مصوبه مبالغ دريافتي را در حكم تصرف در اموال عمومي بداند، باز خلاف است ديگر.

آقاي يزدي ـ اگر فرد اين كار را نكرده است، خلاف قانون كرده است. خلاف قانون كرده است، ولي تصرف در اموال عمومي نكرده است.

آقاي‌ آملي لاريجاني ـ نه، اين تبصره مي‌گويد در حكم آن تصرف است. پس اين دارد خلاف مي‌گويد؛ چون دارد مي‌گويد هرگونه دريافت، همان تصرف در اموال عمومي است.

آقاي يزدي ـ بيخود دارد مي‌گويد.

آقاي‌ آملي لاريجاني ـ ما هم داريم همين را مي‌گوييم ديگر؛ بيخود مي‌گويد. خب، ما هم همين را عرض كرديم.

آقاي يزدي ـ بله، دريافت اين مبالغ خلاف است، اما اينكه بگوييم صِرف تصرف در اموال، در حكم تصرف در اموال عمومي است، غلط است. دريافت مال، در حكم تصرف در اموال عمومي نيست، بلكه در حكم تخلف از قانون است. البته تخلف از قانون، مجازات دارد.

آقاي شب‌زنده‌دار ـ اين ايراد، رأي دارد.

آقاي كدخدائي ـ خب، حضرت‌عالي گفتيد كه اين عبارت، ابهام دارد. روشن است كه خلاف شرع هم نيست. حالا اگر منظور از اين عبارت را روشن بكنند، درست مي‌شود. موافق هستيد؟

آقاي يزدي ـ خب بله ديگر؛ بايد مفهوم اين عبارت را روشن بكنند. اين ابهام دارد.

آقاي كدخدائي ـ خيلي خب، به اين ايراد، چهار رأي داده شد. مي‌گوييم از اين جهت كه معلوم نيست در حكم تصرف در اموال عمومي بودن، وضعي است يا تكليفي، ابهام دارد.[34] «تبصره 4- اشخاص حقوقي موضوع صدر اين بند و اجزاي آن و شركت‌ها و بنگاه‌هاي اقتصادي تابعه و وابسته به آنها در صورت تخلف از تكاليف مقرر در اين ماده، به ‌صورت تضامني مسئوليت دارند. سازمان بورس و اوراق بهادار مكلف است اشخاص حقوقي مذكور را در صورت تخلف يا عدم انجام تكاليف قانوني از سوي هر يك از شركت‌ها و بنگاه‌هاي اقتصادي تابعه و وابسته به آنها، مطابق احكام و اجزاء و ترتيبات مقرر در ماده (14) قانون توسعه ابزارها و نهادهاي مالي جديد بورس مصوب 25/‏9/‏1388 جريمه كند.» بفرماييد.

آقاي‌ آملي لاريجاني ـ اطلاق مسئوليت تضامني اشكال دارد. اصلاً همه‌جاها مسئوليت تضامني شبهه‌ناك است. اين درست است كه الآن ما در قانون داريم به نحو آمرانه مسئوليت تضامني را مي‌گوييم، اما اگر به لحاظ وضعي، تسبيبي در كار نباشد، چرا بايد شركت‌ها به صورت تضامني مسئوليت داشته باشند؟ واقعاً هم چنين چيزي در مورد شركت‌ها مشكل است، حتي در شركت‌هايي كه به نحو تضامني درست مي‌كنند. اگر بتوانيم تصحيح كنيم كه وقتي اصل شخصيت حقوقي را مي‌خواهيم درست كنيم، مي‌شود يك چنين شخصيتي را ساخت كه در آن مسئوليت تضامني باشد، درست است، و الّا آنجا هم اشكال دارد. حالا اينجا كه مسئله خيلي روشن است؛ چون الآن اين تبصره فراتر از آنچه كه در اساسنامه‌ي شركت آمده است، اعضاي هيئت ‌مديره و چه و چه را به نحو تضامني مسئول مي‌كند. اين، قابل اشكال است. حرف ما اين است كه اطلاقش نسبت به‌ جايي كه تسبيبي در اين جهت از ناحيه‌ي اينها وارد نشده باشد، اشكال دارد؛ مثلاً عضو هيئت ‌مديره به آن تخلف رأي نداده است.

آقاي يزدي ـ بالاخره وقتي نظر جمعيِ هيئت مديره به اينجا مي‌آيد، او هم موافق است كه جريمه كند.

آقاي كدخدائي ـ نه حاج‌آقا، اين تبصره مربوط به شخص حقيقي نيست، بلكه درباره‌ي اشخاص حقوقي است. فقط اشخاص حقوقي مسئوليت تضامني دارند، نه اشخاص حقيقي.

آقاي مدرسي ‌يزدي ـ بله، اصلاً فقط اشخاص حقوقي مشمول اين تبصره هستند.

آقاي يزدي ـ اينجا كه مي‌گويد سازمان بورس اشخاص حقوقي را جريمه مي‌كند.

آقاي كدخدائي ـ ‌يك نفر شخص حقيقي، رئيس هيئت ‌مديره‌ي آن شركت مي‌شود.

آقاي‌ آملي لاريجاني ـ بعد اين تبصره مي‌گويد: «و اجزاي آن» ديگر.

آقاي كدخدائي ـ «اجزاي آن» كه شامل كاركنان نيست.

آقاي ابراهيميان ـ چرا؛ شامل است.

آقاي اسماعيلي ـ نه، منظور، اجزاي آن شركت‌هاي حقوقي است ديگر.

آقاي ره‌پيك ـ «اجزا»، يعني شركت‌هاي زيرمجموعه‌ي اشخاص حقوقي.

آقاي كدخدائي ـ بله، «اجزا» يعني همان شركت‌هاي وابسته به اشخاص حقوقي.

آقاي ابراهيميان ـ آهان! خيلي خب، ولي فرقي نمي‌كند.

آقاي‌ آملي لاريجاني ـ آن‌طور ‌كه بدتر مي‌شود؛ چون ممكن است اصلاً يك شركتي اطلاعات خودش را اعلام كرده است و يك شركت اعلام نكرده است.

آقاي كدخدائي ـ به ‌هر حال اين تبصره درباره‌ي اشخاص حقيقي نيست.

آقاي‌ آملي لاريجاني ـ مي‌دانم؛ بالاخره چه كساني به صورت تضامني مسئول هستند؟

آقاي كدخدائي ـ مثلاً اگر يك شركتي مادر است و پنج ‌تا هم شركت فرعي دارد. آن شركت‌هاي فرعي هم مسئول تضامني محسوب هستند.

آقاي‌ آملي لاريجاني ـ اينجا كه چنين چيزي را نگفته است.

آقاي كدخدائي ـ «اجزا» يعني شركت‌هاي تابعه‌ي اشخاص حقوقي ديگر.

آقاي يزدي ـ در هر صورت، سازمان بورس جريمه‌كننده است و جريمه‌شونده، متخلف از قانون است. اين تبصره، اين را مي‌گويد.

آقاي ابراهيميان ـ حاج‌آقا، البته يك‌ چيز ديگري هم هست. حاج‌آقا، اينجا «ضمان مالي» و يا «اشتغال ذمّه» به جبران خسارت را نمي‌گويد؟ موضوع اين مسئوليت تضامني چيست؟ آيا پرداخت جريمه است يا نه؟

آقاي‌ آملي لاريجاني ـ بله ديگر؛ بعدش هم بحث جريمه را گفته است ديگر. بعدش هم جريمه گفته است ديگر.

آقاي ابراهيميان ـ خب، اين تبصره كه به ضمان و مانند اينها كاري ندارد، بلكه يك‌جور مجازات است.

آقاي كدخدائي ـ اينجا به يك قانون ديگري كه مصوب سال 1388 است، استناد كرده است.

آقاي ابراهيميان ـ اين، يك‌جور مجازات است؛ مثلاً مي‌گويند كه ما شما پنج تا شركتي كه متخلف هستيد را جريمه مي‌كنيم، ولي من حق دارم اين جريمه را از هر كدام از شما بگيرم يا از هر كدامتان يك‌ مقداري بگيرم.

آقاي‌ آملي لاريجاني ـ ممكن است يك شركتي بگويد من اصلاً دخيل نبودم. اصلاً شايد اين شركت كه يك شخصيت حقوقي است، در تخلف دخيل نباشد.

آقاي ابراهيميان ـ نه، ببينيد؛ اينجا مي‌گويد اين شركت‌هاي وابسته دخالت دارند ديگر.

آقاي‌ آملي لاريجاني ـ خب همين؛ من مي‌گويم مسئوليت تضامني بر اساس چيست.

آقاي كدخدائي ـ نه ديگر؛ اينجا مي‌گويد اجزاي شركت هم ضامن است. حالا اگر اجزايش هم متخلف نبوده است، [ولي ضامن است.]

آقاي‌ آملي لاريجاني ـ بله ديگر.

آقاي ابراهيميان ـ عذر مي‌خواهم. اين تبصره مي‌گويد كه «اشخاص حقوقي موضوع صدر اين بند و اجزاي آن و شركت‌ها و بنگاه‌هاي اقتصادي تابعه و وابسته به آنها در صورت تخلف از تكاليف مقرر در اين ماده، به ‌صورت تضامني مسئوليت دارند. ...» نگفته است كه در صورت تخلف يكي‌شان مسئوليت دارند. همه‌شان بايد تخلف كنند تا مسئوليت تضامني داشته باشند.

آقاي‌ آملي لاريجاني ـ مي‌دانم. آخر، مسئوليت تضامني با چه كسي است؟

آقاي كدخدائي ـ تضامناً چگونه مي‌َشود؟ بعد، مسئوليت تضامني چه مي‌شود؟

آقاي ابراهيميان ـ متخلفين با همديگر مسئوليت تضامني دارند.

آقاي كدخدائي ـ اگر كسي متخلف باشد كه ديگر لازم نيست كه مسئوليت تضامني بگوييم. خود شركتي كه متخلف است، بايد [مسئوليت آن را به دوش بكشد.]

آقاي‌ آملي لاريجاني ـ بله ديگر.

آقاي ابراهيميان ـ مي‌خواهم چيز ديگري بگويم. ببينيد؛ شما مي‌توانيد به خاطر عدم انجام يك تكليف، شركت را چند جور جريمه كنيد. اگر تخلف مربوط به خود شركت اصلي سازمان باشد، مي‌گويد يك صورتش اين است كه تو جريمه بده. تو اِي شركت وابسته، اگر تو هم تخلف كردي، تو هم بايد جريمه بدهي.

آقاي كدخدائي ـ خب آقاي دكتر، اين كه مسئوليت تضامني نمي‌شود.

آقاي ابراهيميان ـ نه، مي‌خواهم همين مطلب را بگويم. اينجا مي‌گويد كه اگر شركت‌هاي متخلف، چهار تا يا سه تا بودند، شما سه يا چهار تا جريمه از اينها نگيريد. اينها براي همان يك جريمه، متضامناً مسئول هستند. از اين تبصره مي‌توان اين مطلب را فهميد.

آقاي‌ آملي لاريجاني ـ شايد يكي‌شان [اصلاً متخلف نبود، آن‌وقت چه مي‌شود؟]

آقاي كدخدائي ـ آقاي دكتر اسماعيلي هم بفرمايند.

آقاي اسماعيلي ـ من فكر مي‌كنم ظاهراً منظور اين تبصره اين‌طوري است كه مسئوليت تضامني نسبت به آن جريمه نيست.

آقاي سوادكوهي ـ بله، نسبت به جريمه نيست.

آقاي مدرسي ‌يزدي ـ چرا؛ مربوط به آن ‌هم است.

آقاي اسماعيلي ـ نه، نمي‌خواهد اين را بگويد. اينجا نمي‌خواهد بگويد كه اگر يك شركتي تخلف كرد و جريمه شد، پرداخت جريمه‌اش به عهده‌ي خودش و شخصيت حقوقيِ بالاسرش است؛ اين را نمي‌خواهد بگويد، بلكه اين تبصره مي‌خواهد بگويد اشخاص حقوقي بايد نسبت به شركت‌هاي زير نظرشان نظارت بكنند كه اين قانون را اجرا كنند. حالا اگر نظارت نكنند و تخلفي صورت بگيرد، آنها هم مسئول هستند و لذا آنها هم جريمه مي‌شوند.

آقاي ابراهيميان ـ خب، پس شركت‌هاي اصلي جريمه مي‌شوند ديگر.

آقاي اسماعيلي ـ نه، اين تبصره به شركت مي‌گويد جريمه‌ي تخلف‌ها، جريمه‌ي اينكه نظارت نكردي، اين است؛ يعني آن كار آثاري دارد.

آقاي ابراهيميان ـ ديگر بحث ضمان پيش نمي‌آيد كه مثلاً اگر خسارتي زد، بايد جريمه بدهد.

آقاي اسماعيلي ـ نه، اصلاً بحث ضمان مطرح نيست. اين تبصره مي‌خواهد بگويد كه اگر من يك شركت مادرتخصصي دارم و چهار تا شركت ديگر هم زير نظرم هست، من بايد مراقبت كنم آنها اين تكاليفي كه اين قانون مقرر كرده است را انجام بدهند. حالا اگر آنها تكاليف اين قانون را انجام ندهند و من نظارت نكنم يا تخلف را گزارش ندهم، من هم بايد پاسخگو باشم.

آقاي‌ آملي لاريجاني ـ خب، من هم تخلف خودم را دارم، ولي چه ربطي به مسئوليت تضامني دارد؟

آقاي اسماعيلي ـ اينجا مي‌خواهد همان را بگويد.

آقاي‌ آملي لاريجاني ـ حكم اين تبصره، مسئوليت به صورت تضامني است؛ در حالي كه خودم موضوعِ مستقل تخلف هستم.

آقاي اسماعيلي ـ بله، حكم اين، مسئوليت تضامني است، ولي آن مسئوليت تضامني كه مصطلح ماست، نيست.

آقاي‌ آملي لاريجاني ـ حالا ابهام بگيريد تا اين را درست كنند و بگويند كه اينجا چه مي‌خواهند بگويند.

آقاي مدرسي ‌يزدي ـ چه ابهامي بگيريم؟

آقاي‌ آملي لاريجاني ـ ابهام بگيريد و بگوييد كه اينجا مقصود از مسئوليت تضامني چيست و چه‌كار بايد كنند و اين مسئوليت بر عهده‌ي چه كسي است؟

آقاي اسماعيلي ـ ذيل اين تبصره اين را گفته است ديگر.

آقاي مدرسي ‌يزدي ـ اگر شعبه‌اي تكاليفش را انجام نداد، ما مي‌توانيم گردن شعبه‌ي ديگري را هم بگيريم.

آقاي‌ آملي لاريجاني ـ يعني چه؟ اصلاً اين خلاف شرع است.

آقاي مدرسي ‌يزدي ـ نه، هر دو شعبه يكي است.

آقاي‌ آملي لاريجاني ـ يعني چه يكي است؟ اصلاً اينجا شعبه ندارد. آقاي مدرسي، شما شعبه را مي‌فرماييد؛ در صورتي‌ كه اينجا شعبه ندارد.

آقاي مدرسي ‌يزدي ـ چرا؛ دارد.

آقاي‌ آملي لاريجاني ـ كجاست؟

آقاي مدرسي ‌يزدي ـ مي‌گويد: «اجزاي آن و شركت‌ها و بنگاه‌هاي اقتصادي تابعه و وابسته به آنها» مسئوليت تضامني دارند.

آقاي‌ آملي لاريجاني ـ خيلي خب، ببينيد؛ آستان قدس رضوي (100) تا شركت دارد؛ يك شركتش در كار كشت و صنعت است، و يكي ساختمان‌سازي مي‌كند.

آقاي مدرسي ‌يزدي ـ اگر شركت‌ها تابع آستان باشند [و تخلفي كردند، بايد جريمه بدهند.]

آقاي‌ آملي لاريجاني ـ بگذاريد من حرفم را تمام بكنم. اگر آن شركت كشت و صنعت، تخلفي كرده است، مثلاً نرفته است اطلاعات مالي را به سازمان بورس اعلام بكند، خب حالا سازمان بورس بايد اين شركت ساختمان‌سازي را هم جريمه كند؟

آقاي مدرسي ‌يزدي ـ من اين را نمي‌گويم.

آقاي‌ آملي لاريجاني ـ ايشان [= آقاي اسماعيلي] دارد اين تبصره را اين‌طور معنا مي‌كند.

آقاي مدرسي ‌يزدي ـ اينجا همين را مي‌گويد.

آقاي‌ آملي لاريجاني ـ خب، من هم دارم همين را مي‌گويم. الآن وقتي ما همين چند نفر در اينجا در فهم اين تبصره اختلاف داريم، پس حتماً مقصودش روشن نيست و ابهام دارد. بايد ابهام اين تبصره را روشن كنند كه چه مي‌گويد.

آقاي مدرسي ‌يزدي ـ حالا فرض كنيد كه مجلس منظور اين تبصره را بگويد، آن‌وقت شما ايراد مي‌گيريد؟

آقاي‌ آملي لاريجاني ـ بله، خب ايراد دارد. وقتي يك شركتي سبب تخلف نشده است، چرا بايد جريمه بشود؟!

آقاي شب‌زنده‌دار ـ «وَ لا تَزِرُ وَازِرَةٌ وِزْرَ أُخْرَى».[35]

آقاي‌ آملي لاريجاني ـ بله ديگر.

آقاي مدرسي ‌يزدي ـ اين مسئله مثل اين است كه حسن سه تا دكان دارد؛ سازمان بورس به او مي‌گويد كه اگر اين دكانت تخلف كرد، ما از تمامي آنها جريمه مي‌گيريم.

آقاي‌ آملي لاريجاني ـ آخر دكان كه شخصيت حقوقي ندارد؛ ولي شخصيت حقوقي مستقل است. آقا، شخصيت حقوقي چه ربطي به اين دارد؟ خودش حسابرسي دارد.

آقاي شب‌زنده‌دار ـ اين‌طور كه ايشان تصريح مي‌كنند، ايرادي ندارد، ولي عبارت اين مورد را نمي‌گويد.

آقاي كدخدائي ـ آقاي دكتر ره‌پيك هم بفرمايند.

آقاي ره‌پيك ـ عرض من اين است كه چون اين تبصره صَرف ‌نظر از بحث تضامن، بحث جريمه را هم جداگانه مطرح كرده است، اصلاً خود موضوع مسئوليت، ابهام دارد. اگر مسئوليت به صورت تضامني يا غير تضامني باشد، نسبت به چه چيزي است؟

آقاي‌ آملي لاريجاني ـ بله، درست است؛ مسئوليت نسبت به چه چيزي است؟

آقاي ره‌پيك ـ چون ذيل تبصره بحث جريمه را گفته است؛ مي‌گويد اگر اين اشخاص تخلف كردند، جريمه‌ي آنها اين است؛ ولي در قسمت بالاي تبصره مي‌گويد كه اينها مسئوليت تضامني دارند. حالا سؤال اين است كه شركت‌ها نسبت به چه چيزي مسئوليت دارند؟

آقاي ابراهيميان ـ بله ديگر؛ بايد ابهام بگيريم.

آقاي ره‌پيك ـ مگر خسارتي وارد شده است؟

 آقاي مدرسي ‌يزدي ـ نسبت به اينكه چرا آن ‌يكي شركت نرفته است در سازمان بورس ثبت‌ نام كند، مسئوليت دارد.

آقاي ره‌پيك ـ مي‌دانم؛ مسئوليتش نسبت به چيست؟ غير از جريمه، موضوع مسئوليتش چيست؟

آقاي‌ آملي لاريجاني ـ نه، اصلاً اين حكم، فقط تكليفي است. جريمه هم مطرح است.

آقاي مدرسي ‌يزدي ـ مثل اين است كه اعضاي هيئت دولت نسبت به تصميماتي كه مي‌گيرند، مسئوليت تضامني دارند.

آقاي كدخدائي ـ نه.

آقاي ره‌پيك ـ بحث جريمه را كه پايين تبصره گفته است.

آقاي كدخدائي ـ بله، همين‌جا گفته است.

آقاي ره‌پيك ـ بله، همين تبصره جريمه را گفته است، تبصره‌ي ديگر [= تبصره (3)] هم جريمه را گفته است. اينجا مي‌گويد اشخاص حقوقي، مسئوليت تضامني دارند.

آقاي شب‌زنده‌دار ـ اين تبصره مي‌گويد شركت‌ها «در صورت تخلف از تكاليف مقرر در اين ماده» مسئوليت تضامني دارند.

آقاي ره‌پيك ـ مي‌دانم؛ مسئوليت تضامني نسبت به چيست؟ چون در مسئوليت تضامني، بحث وضعي مطرح است؛ بحث «تكليف» كه نيست تا يكي برود انجام بدهد.

آقاي ابراهيميان ـ نه آقاي دكتر، لزوماً اين‌طور نيست.

آقاي ره‌پيك ـ خب، اين مسئوليت يعني چه؟

آقاي ابراهيميان ـ ممكن است بگوييد كه همين مسئوليت تضامني، ابهام دارد، اجمال دارد، ولي جمله‌ي دوم، مبيِّن اين مسئوليت است.

آقاي ره‌پيك ـ نه، جمله‌ي دوم كه جريمه را تعيين كرده است ديگر.

آقاي‌ آملي لاريجاني ـ اين تبصره، ابهام دارد ديگر. همين كه نمي‌دانيم آيا مسئوليت تضامني، اعمّ از تكليفي است يا وضعي و اينكه اشخاص حقوقي نسبت به چه كسي و با چه كسي مسئوليت تضامني دارند، ابهام دارد.

آقاي شب‌زنده‌دار ـ [ابهامش اين است كه مسئوليت شركت‌ها نسبت به] ما سَبَق است؟ چيست؟

آقاي ابراهيميان ـ من موافقم كه يك ابهام بگيريم. ما با ابهام موافقيم.

آقاي ره‌پيك ـ بله، ابهام دارد ديگر. دِيْن شخص چيست كه الآن مسئوليت تضامني پيدا كرده است؟ آيا دينش خسارت است؟

آقاي‌ آملي لاريجاني ـ ممكن است مسئوليت آن شخص فقط نسبت به دين نباشد، بلكه ممكن است نسبت به تكليف هم باشد. حالا بايد از مجلس بپرسيم و ببينيم آنها چه مي‌گويند.

آقاي كدخدائي ـ بگوييم كه مقصود از مسئوليت تضامني روشن نيست؛ پس از رفع ابهام، اظهار نظر مي‌شود.

آقاي ابراهيميان ـ موضوع مسئوليت را بپرسيد.

آقاي ره‌پيك ـ نه، موضوع مسئوليت [كه مشخص است.]

آقاي اسماعيلي ـ متَعَلَّق مسئوليت تضامني را بپرسيد.

آقاي ره‌پيك ـ بله، معلوم نيست كه متَعَلَّق مسئوليت چيست.

آقاي سوادكوهي ـ معلوم است.

آقاي كدخدائي ـ همين ابهام را روشن بكنند.

آقاي‌ آملي لاريجاني ـ آقاي سوادكوهي، معلوم است متعلقش چيست؟ شما بفرماييد تا ما مطلع شويم. آقاي سوادكوهي مي‌فرمايند متعلّق مسئوليت تضامني معلوم است. خب توضيح بدهند.

آقاي سوادكوهي ـ آقاي دكتر كدخدائي، ببينيد؛ به نظر ما متعلق اين مسئوليت معلوم است، خيلي هم واضح و روشن است. اين تبصره‌‌اي كه الآن مطرح شده است، مي‌گويد: «اشخاص حقوقي»؛ شما بگوييد اين اشخاص مثل نهادهاي نظامي و انتظامي است؛ درست است؟ حالا يكي از اين دو نهاد نظامي و انتظامي، شركت تعاوني دارند، شركت سهامي عام دارند، شركت سهامي خاص دارند، شركت با مسئوليت محدود دارند؛ غير از اين كه نيست.

آقاي كدخدائي ـ حالا اگر اين تبصره بگويد نسبت به تخلفِ [يكي از شركت‌هاي زيرمجموعه‌اش مسئوليت دارد، چه مي‌شود؟]

آقاي سوادكوهي ـ اين تبصره دارد مي‌گويد كه: «اشخاص حقوقي موضوع صدر اين بند و اجزاي آن و شركت‌ها و بنگاه‌هاي اقتصادي تابعه و وابسته به آنها در صورت تخلف از تكاليف مقرر در اين ماده، به ‌صورت تضامني مسئوليت دارند ...» يعني شما مي‌توانيد به هر كدام از اين شركت‌هاي تابعه رجوع كنيد.

آقاي ره‌پيك ـ چه چيزي بايد بگيرند؟ بايد جريمه گرفت؟ جريمه را كه در انتهاي تبصره گفته است.

آقاي‌ آملي لاريجاني ـ اين حكم «تكليفي» است يا حكم «وضعي» هم است؟

آقاي سوادكوهي ـ خب، الآن اين تبصره مي‌خواهد بگويد اشخاص حقوقي و زيرمجموعه‌هاي آنها يكپارچه در قبال ما مسئوليت دارند. اينجا گفته است كه شما در اين مورد ضامن هستيد.

آقاي‌ آملي لاريجاني ـ اصلاً اينجا بحث ضمان مطرح است يا فقط تكليف است؟

آقاي سوادكوهي ـ الآن آنچه كه اينجا روشن و واضح است، اين است كه اين تبصره مي‌گويد شما نسبت به تخلفي كه انجام داده‌ايد، جريمه شده‌ايد.

آقاي‌ آملي لاريجاني ـ نگفته است كه جريمه شده‌ايد، شما داريد اين‌طوري مي‌فرماييد.

آقاي سوادكوهي ـ چرا؛ براي اينكه ضمان، ناشي از اين امر است. مسلّم است كه شماي شخص حقوقي مسئوليت داريد.

آقاي‌ آملي لاريجاني ـ عبارت را بخوانيد. آقاي سوادكوهي، شما گفتيد كه عبارت روشن است. مي‌خواستيم از سخنان شما استفاده كنيم ببينيم كه عبارت روشن است يا نه.

آقاي سوادكوهي ـ روشن است.

آقاي‌ آملي لاريجاني ـ اين عبارت نگفته است جريمه شده‌اي. مي‌گويد اگر اشخاص حقوقي تخلف كردند، مسئوليت تضامني دارند.

آقاي سوادكوهي ـ براي اينكه همان مسئوليت تضامني، ناشي از تخلف شركت‌ها است.

آقاي كدخدائي ـ آقايان، اجازه بدهيد اين ابهام را رأي‌گيري بكنيم.

آقاي يزدي ـ اگر گزارش تخلف را اعلام نكردند، آن‌وقت آن اشخاص را جريمه‌ مي‌كنند.

آقاي‌ آملي لاريجاني ـ نه حاج‌آقا، جريمه ندارد؛ حكم جريمه‌ در اين تبصره، بعد از مسئوليت تضامني آمده است.

آقاي يزدي ـ آخرِ تبصره، بحث جريمه دارد ديگر.

آقاي‌ آملي لاريجاني ـ خب ديگر، بحث شد.

آقاي ابراهيميان ـ رأي‌گيري مربوط به ابهام است.

آقاي كدخدائي ـ مي‌خواهيم ابهام را رأي‌گيري بكنيم.

آقاي ره‌پيك ـ بله، ابهام بگيريم.

آقاي سوادكوهي ـ اين تبصره ابهامي ندارد.

آقاي كدخدائي ـ بگوييم مقصود از متعلَّق مسئوليت تضامني روشن نيست. پس از رفع ابهام، اظهار نظر مي‌شود.

آقاي‌ آملي لاريجاني ـ فقط اين [جريمه كه مطرح] نيست. بعد بگوييد در اينجا مقصود از خود «تضامن» چيست؛ يعني اگر يك شركتِ زيرمجموعه‌ي شركت مادر تخلفي كرد، گلوي شركت ديگر را هم مي‌گيرند؟

آقاي كدخدائي ـ حاج‌آقا، حالا اگر اين ابهام را اصلاح بكنند، اين مسئله هم حل مي‌شود.

آقاي‌ آملي لاريجاني ـ نه، حل نمي‌شود.

آقاي كدخدائي ـ عبارتِ «به صورت تضامني» را حذف بكنند و بگويند فقط آن اشخاص مسئوليت دارند.

آقاي‌ آملي لاريجاني ـ نه، اجازه بدهيد؛ ممكن است بگويند متعلّق مسئوليت حكم وضعي هم است؛ ولي سؤال ما اين است كه مسئوليت تضامني‌اش يعني چه؟ يعني اگر شركتي تخلف كرد، گلوي يك شركت ديگر را بگيرند؟

آقاي ره‌پيك ـ بله ديگر.

آقاي‌ آملي لاريجاني ـ اين حرف اشكال دارد.

منشي جلسه ـ آقاي دكتر [كدخدائي]، آيا اين عبارت خوب است كه بگوييم مقصود از مسئوليت تضامني و متعلّق آن روشن نيست؟

آقاي‌ آملي لاريجاني ـ بله ديگر؛ همين‌طور است. ما بايد اين را هم بگوييم كه در اينجا مقصود از تضامن را معلوم كنيد و بگوييد مسئوليت تضامني يعني چه.

آقاي كدخدائي ـ بگوييم مقصود از تضامن و متعلّق مسئوليت تضامني را معلوم كنند؟

آقاي‌ آملي لاريجاني ـ بله، بايد هر دو را معلوم كنند.

آقاي كدخدائي ـ آقاياني كه نسبت به هر دو مورد به ابهام آن رأي مي‌دهند، اعلام رأي بفرمايند.

آقاي يزدي ـ آخرِ تبصره، به عبارت «جريمه كند» تصريح دارد. آن‌وقت شما مي‌گوييد جريمه نكند؟ آخر، چه ابهامي دارد؟ اگر شركتي كه تخلفي كرد و گزارش تخلف را اعلام نكرد، سازمان بورس آن را جريمه‌ مي‌كند.

آقاي كدخدائي ـ نه حاج‌آقا، دو تا مسئله هست. حاج‌آقا، اين تبصره گفته است كه اگر اين شركت‌ها و مؤسسات تابعه‌ي [آنها تخلف كردند، همه‌ي آنها مسئوليت تضامني دارند.]

آقاي يزدي ـ اگر [شركت مادر] تخلف را گزارش نكرده است، سازمان آنها را جريمه مي‌كند.

آقاي كدخدائي ـ ببينيد؛ اين تبصره مي‌گويد شركت‌ها و اجزاي آن، همه‌شان با همديگر مسئوليت دارند.

آقاي يزدي ـ خيلي خب بله، اگر شركت به آن عمل نكرد، يعني به سازمان بورس گزارش نكرد، سازمان بورس او را جريمه‌ مي‌كند.

آقاي مدرسي ‌يزدي ـ اگر خبر نكرد، جريمه مي‌شود.

آقاي كدخدائي ـ خب، ممكن است يك شعبه‌ي آن شركت‌ها تخلف كرده باشد.

آقاي‌ آملي لاريجاني ـ تبصره (5)[36] همه‌ي اين اشكالات را تسهيل كرده است؛ آن را بخوانيد. تبصره (5) تمام اشكالاتي را كه قبلاً گرفته بوديم مسجل‌تر مي‌كند.

آقاي ره‌پيك ـ مهم اين است كه آن امرِ مسئوليت تضامني چيست. آيا اين مسئوليت، مربوط به پرداخت خسارت است؟

آقاي يزدي ـ تبصره (4) گفته است: «اشخاص حقوقي موضوع صدر اين بند و اجزاي آن و شركت‌ها و بنگاه‌هاي اقتصادي تابعه و وابسته به آنها در صورت تخلف از تكاليف مقرر در اين ماده به صورت تضامني مسئوليت دارند ...» آنها در صورت تخلف مسئوليت تضامني دارند.

آقاي كدخدائي ـ حاج‌آقا، گفته است كه در اين صورت، مسئوليت تضامني دارند.

آقاي ره‌پيك ـ در مورد جريمه كه گفته‌اند كه بر اساس ترتيبات ماده (14) جريمه را بگيريد.

آقاي‌ آملي لاريجاني ـ حاج‌آقا[ي يزدي]، آنها را اين‌طوري نخوانيد؛ انتهاي جمله نقطه دارد. گفته است كه اينها مسئوليت تضامني دارند. بعد از اين عبارت، نقطه گذاشته است. تمام.

آقاي يزدي ـ اين مسئوليت تضامني، يعني اينكه آن اشخاص متقابلاً مسئوليت دارند.

آقاي ره‌پيك ـ فردا مي‌گويند منظور اين تبصره، يك چيز ديگري غير از اين بود؛ مثلاً مي‌گويند قانون، جريمه را تضامني مي‌داند.

آقاي‌ آملي لاريجاني ـ اين، اشكال دارد.

آقاي مدرسي ‌يزدي ـ آقا، اجازه بدهيد؛ من هم يك عرضي مطرح بكنم. [آقاي سوادكوهي] مي‌فرمايند كه اينجا هيچ ابهامي ندارد. اولاً اين تبصره مي‌گويد اشخاص حقوقي و شركت‌هاي تابعه‌ي آنها مثل صد جاي ديگر مسئوليت تضامني دارند. در واقع مي‌گويد اگر آن اشخاص، كارهايي را كه شركت‌هاي تابعه وظيفه دارند انجام بدهند، انجام ندادند، يقه‌ي تو [= شركت مادر] را هم مي‌گيريم. اصلاً معناي مسئوليت تضامني همين است ديگر. بعد، حالا ثمره‌ي عمليه‌اش كجا ظاهر مي‌شود؟ ثمره‌اش اين مي‌َشود كه اگر شركتي جريمه شد، مي‌شود از اين شعبه يا از آن شعبه جريمه را گرفت؛ مي‌شود از اين شركت تابعه يا از آن شركت تابعه جريمه‌اش را گرفت.

آقاي‌ آملي لاريجاني ـ شعبه با شركت فرق مي‌كند.

آقاي مدرسي ‌يزدي ـ حالا يك‌وقت هست كه اشكالِ شركت‌هاي تابعه اين است كه تحت يك مديريت عام فوق نباشد. اگر مديريت اين شركت‌ها تحت يك مديريت عام باشد، يعني همه‌ي مسئوليت‌هاي اصلي مربوط به آن رأس هرم شركت‌ها باشد، هيچ مهم نيست كه جريمه را از چه كسي بگيرند؛ مي‌توانند جريمه را از اين شركت يا از آن يكي شركت بگيرند. به ‌هر حال اين تبصره، اين‌طوري گفته است.

آقاي ابراهيميان ـ اگر يكي‌شان جريمه را بدهد، ديگر مسئله حل‌شده است؛ يعني كلاً يك جريمه مي‌دهند.

آقاي مدرسي ‌يزدي ـ بله، حل‌شده است، ولي مسئله‌ي ما، اين نيست.

آقاي‌ آملي لاريجاني ـ چه چيزي حل‌شده است؟

آقاي ابراهيميان ـ اگر يكي از اين شركت‌ها، گزارش تخلف را اعلام بكند و تكليفش را انجام بدهد، ديگر موضوع حل‌شده است.

آقاي‌ آملي لاريجاني ـ چرا حل‌شده است؟

آقاي ابراهيميان ـ نسبت به خودش حل‌شده است ديگر.

آقاي‌ آملي لاريجاني ـ نسبت به خودش حل‌شده است.

آقاي مدرسي ‌يزدي ـ خب، ولي اگر آن يكي شركت جريمه شد، يقه‌ي شركت‌هاي ديگر را هم مي‌گيرند.

آقاي‌ آملي لاريجاني ـ اين ديگر خيلي استدلال عجيبي است! اين يعني اگر يك كسي تخلفي مي‌كند، گلوي ديگري را مي‌گيرند.

آقاي مدرسي ‌يزدي ـ حالا اگر مفهومش براي شما واضح است و نسبت به آنجا اشكال داريد، بفرماييد.

آقاي‌ آملي لاريجاني ـ اشكال داريم. واضح است كه اين مطلب اشكال دارد. بايد اين مسئله را روشن كنند.

آقاي مدرسي ‌يزدي ـ بفرماييد و بگوييد اشكالش چيست.

آقاي‌ آملي لاريجاني ـ ببينيد؛ شما در ابهامِ آن دقت نمي‌كنيد.

آقاي مدرسي ‌يزدي ـ اشكالي نيست؛ چون آن شركت، يك شركت مادرتخصصي است.

آقاي كدخدائي ـ رفع ابهام شد.

آقاي‌ آملي لاريجاني ـ آقاي كدخدائي، اجازه بدهيد. ببينيد؛ مسئوليت‌هايي كه اينجا آورده است، اين جريمه‌هايي كه اينجا آورده است، همه‌اش مربوط به شركت اصلي نيست. الآن ما اين تبصره را خوانديم. تبصره (3) مي‌گويد وقتي يك شركتي متخلف مي‌شود، يك آثاري هم براي اعضاي هيئت ‌مديره‌اش و مديرعاملش دارد؛ يعني اين‌طور نيست كه فقط خود شخصيت حقوقي مشمول جريمه باشد. حالا مثلاً پنج ‌تا شركت زير نظر آستان قدس رضوي هستند. يك شركت ساختمان‌سازي همه‌ي آن اطلاعاتي را كه سازمان بورس خواسته بوده است به آنها اعلام كرده است. يك شركت ديگري مانند شركت كشت و صنعت هم اطلاعات خودش را به سازمان بورس اعلام كرده است. خيلي خب، حالا اگر شركت ديگري از شركت‌هاي زيرمجموعه اطلاعاتش را اعلام نكرده است، گلوي اين شركت را مي‌گيرند و هيئت ‌مديره‌اش هم ممنوع از فعاليت مي‌شود و حساب‌هايشان هم مسدود مي‌شود؟

آقاي مدرسي ‌يزدي ـ بله.

آقاي‌ آملي لاريجاني ـ آقايان نمايندگان مجلس دارند اين‌طور مي‌گويند. آقا، اين حرف‌ها چيست؟!

آقاي يزدي ـ آن را جريمه مي‌كنند، نه اينكه ممنوع از فعاليت مي‌شود. اَلَكي يك ‌چيزي به اين تبصره نچسبانيد، بعد بگوييد اين تبصره اشكال دارد. اين تبصره چه اشكالي دارد؟

آقاي ابراهيميان ـ حاج‌آقا، خب يك ابهام بگيريم.

آقاي يزدي ـ شما دلتان مي‌خواهد اشكال اضافه بكنيد؟ خب، مدام شبهه بكنيد؛ در مدرسه براي بحث كردن، پژوهش و تحقيق كردن، بزرگ كردن كتاب و مدام عبارات را زيادتر كردن مشكلي نيست؛ آنجا مي‌شود از اين نوع كارها كرد، ولي اينجا قانون‌گذار نوشته است اگر شركتي نسبت به مقررات تخلف كرد، سازمان بورس او را جريمه‌ مي‌كند. شما داريد مي‌گوييد اگر اين سازمان جريمه مي‌كند، اين جريمه را از شركت‌هاي تابعه مي‌گيرد يا از شركت اصلي مي‌گيرد. حالا اگر جريمه مي‌گيرد، چقدر مي‌گيرد؟ آيا بهتر است از شركت تابعه‌ي اوّلي بگيرد يا شركت تابعه‌ي دومي؟ بله، ممكن است شركت اصلي، اصلاً پنج ‌تا تابعه داشته باشد يا اصلاً تابعه‌اي نداشته باشد. اگر بخواهد اين‌طوري باشد، شش ماه مي‌شود روي اين مطلب بحث كرد.

آقاي اسماعيلي ـ «وَ لَا تَزِرُ وَازِرَةٌ وِزْرَ أُخْرَى».

آقاي‌ آملي لاريجاني ـ من هم همين را عرض مي‌كنم ديگر. آقاي مدرسي مي‌گويد اين تبصره هيچ اشكالي ندارد. مي‌گويد مگر چه اشكالي دارد؛ اگر يك كسي گناه كرده است، آن را گردن ديگري بيندازند! چه عيبي دارد؟! چه‌كار كنم!

آقاي ره‌پيك ـ اينجا مي‌خواهد بگويد چون آن اشخاص تابعه‌ي يك مجموعه هستند، پس بايد مسئوليت تضامني داشته باشند.

آقاي‌ آملي لاريجاني ـ چرا؟ آخر هميشه شخصيت حقوقي يك شخصيت دارد.

آقاي سوادكوهي ـ بله، ولي آن اشخاص از نظر حقوقي تابع يك مجموعه هستند.

آقاي‌ آملي لاريجاني ـ نه، تابع نيستند.

آقاي ره‌پيك ـ ابهام بگيريم ديگر. ابهام بگيريم تا بحث تمام شود.

آقاي كدخدائي ـ آقاي مدرسي هم مطالعه بكنند تا ببينيم نظر ايشان چيست.

آقاي مدرسي ‌يزدي ـ ماده (14) قانون توسعه‌ي ابزارها و نهادهاي مالي جديد به ‌منظور تسهيل اجراي سياست‌هاي كلي اصل (44) قانون اساسي را هم بياوريد و بخوانيد. آن ماده (14) هم غير از بحث جريمه، چيز ديگري نگفته است؟

آقاي كدخدائي ـ آن ماده، چيز ديگري نيست؛ فقط مربوط به بحث جريمه است.

آقاي مدرسي ‌يزدي ـ خب، عيبي ندارد. اينجا گفته است از هر واحدي كه جريمه را گرفتي، گرفتي. خب، حالا مگر چه مي‌شود؟

آقاي كدخدائي ـ نه، خب اينجايي كه مي‌گويد تضامني بگيريد، [مقصودش] چيست؟

آقاي مدرسي ‌يزدي ـ عيبي ندارد ديگر؛ وقتي شركت اصلي با زيرمجموعه‌هايش به هم وصل است، در واقع، اين دو تا يكي است.

آقاي سوادكوهي ـ بله، مبالغ را از اين ‌دست شركت بگيريد يا از آن دستش بگيريد؛ فرقي كه نمي‌كند.

آقاي‌ آملي لاريجاني ـ آقا، ماده (14) مربوط به ذيل تبصره است، صدر تبصره كه ارتباطي به ذيل آن ندارد.

آقاي كدخدائي ـ به ‌هر حال، آقاياني كه اين مسئوليت تضامني را از هر جهت واجد ابهام مي‌دانند، اعلام نظر بفرمايند.

آقاي مدرسي ‌يزدي ـ از هر جهت ابهام ندارد، ولي از بعضي جهات ابهام دارد.

آقاي‌ آملي لاريجاني ـ از همان جهت ‌كه صحبت شد ابهام دارد.

آقاي كدخدائي ـ ما ابهام را گفتيم ديگر.

آقاي‌ آملي لاريجاني ـ بگوييد منظور از مسئوليت تضامني و متعلّقش چيست.

آقاي كدخدائي ـ بله، بگوييم منظور از مسئوليت تضامني و متعلّق مسئوليت تضامني چيست. چند تا رأي جمع شد؟

آقاي سوادكوهي ـ اين ايراد، رأي نداشت؟

آقاي كدخدائي ـ چرا؛ چند تا موافق ايراد شديم؟

منشي جلسه ـ پنج تا رأي شد.

آقاي كدخدائي ـ پنج ‌تا؟

آقاي‌ آملي لاريجاني ـ نه، آراي موافق با اين ايراد بيشتر است.

آقاي كدخدائي ـ شش تا رأي آورد. من هم رأي مي‌دهم.

آقاي‌ آملي لاريجاني ـ الآن آقاي مدرسي، درست بر عكس شما مي‌گويد. ابهام همين‌طور است ديگر. الآن دو نفر آنجا نشسته‌ايم؛ شما يك چيز مي‌گوييد، ايشان هم درست برعكس شما مي‌گويد.

آقاي كدخدائي ـ اين ايراد، شش تا رأي آورد.

آقاي اسماعيلي ـ شما هميشه اختلاف ‌نظر داريد.

آقاي‌ آملي لاريجاني ـ نه، هميشه نداريم.

آقاي سوادكوهي ـ در نود درصد (90‌%‏) چيزها، اختلاف نظر داريد.

آقاي كدخدائي ـ حاج‌آقا[ي جنتي] كه برمي‌گردند، از ايشان يك سؤال مي‌كنيم.

آقاي‌ آملي لاريجاني ـ الآن مگر شش تا شديم؟

آقاي كدخدائي ـ بله، شش تا شديم. بايد تبصره (5) را هم بخوانيم.

آقاي‌ آملي لاريجاني ـ آقايان نظر ندادند. آقاي اسماعيلي نظر ندادند؟

آقاي كدخدائي ـ نخير، ايشان نظر نداشتند.

آقاي‌ آملي لاريجاني ـ ايشان را راضي كنيد.

آقاي كدخدائي ـ آقاي دكتر اسماعيلي، رأي مي‌دهيد؟

آقاي‌ آملي لاريجاني ـ ايشان نظر مي‌دهد. اين تبصره، ابهام كه دارد.

آقاي كدخدائي ـ اين مصوبه ديگر زمان بررسي ندارد.

آقاي ره‌پيك ـ اينجا هم نگفته است كه متخلف جريمه را به خزانه بريزد. تبصره‌ي قبلي [= تبصره (3)] گفته است شخص بايد «وجوه حاصل از اين جريمه‌ها» را به خزانه بريزد، ولي اينجا نگفته است كه به خزانه بريزد.

آقاي كدخدائي ـ نه، اين تبصره گفته است طبق ماده (14) قانون توسعه‌ي ابزارها عمل شود؛ ماده (14)[37] هم گفته است كه جريمه‌ي نقدي را به خزانه بريزند. مگر در ماده (14) اين مسئله را نگفته است؟ در ماده (14) گفته است كه به خزانه بريزد. همان [كه در ماده (14) قانون توسعه‌ي ابزارها گفته است،] كفايت مي‌كند.

آقاي سوادكوهي ـ بله، آن ماده نوشته است كه جريمه‌ي نقدي را به خزانه مي‌ريزند.

آقاي اسماعيلي ـ تبصره (5) را بخوانيد.

آقاي‌ آملي لاريجاني ـ خب، اين ايراد، خيلي خوب شد.[38] تبصره (5) را بخوانيد.

منشي جلسه ـ «تبصره 5- سازمان بورس و اوراق بهادار مكلف به انتشار كليه اطلاعات موضوع اين بند است و بايد تا سه ماه پس از لازم‌الاجراء شدن اين قانون، امكان دسترسي عموم مردم به فهرست شركت‌ها و بنگاه‌هاي اقتصادي وابسته و تابعه متعلق به هر يك از اشخاص حقوقي موضوع صدر اين بند و اعضاي هيئت ‌مديره آنها را فراهم كند و همچنين فهرست كليه شركت‌ها و بنگاه‌هاي اقتصادي متخلف از انجام تكاليف قانوني اين بند را به همراه جريمه‌هايي كه مشمول آن شده‌اند، در پايگاه اطلاع‌رساني خود منتشر كند. نحوه و سطح دسترسي عموم به اطلاعات مشمولين با رعايت ساير مواد اين قانون و قانون بازار اوراق بهادار جمهوري اسلامي ايران مصوب 1/‏9/‏1384 انجام مي‌شود.»

آقاي كدخدائي ـ حاج‌آقا، نكته‌اي داريد؟

آقاي سوادكوهي ـ اين تبصره، مبنياً بر ايراد قبلي،[39] اشكال دارد.

آقاي‌ آملي لاريجاني ـ بيشتر از مبنياً اشكال دارد ديگر.

آقاي كدخدائي ـ آقاي دكتر سوادكوهي، شما كه به اصل آن ايراد هم رأي نداديد.

آقاي سوادكوهي ـ چرا؛ اين مبنياً بر آن ايراد دارد. ما كه به اصلش ايراد گرفتيم ديگر.

آقاي كدخدائي ـ شما كه رأي نداديد.

آقاي سوادكوهي ـ چرا؛ گفتيم كه اين مصوبه، خلاف منافع و امنيت ملي است.

آقاي‌ آملي لاريجاني ـ اين تبصره هم اشكال دارد. اينجا مبني بر دو سه تا اشكال ايراد دارد. آن اشكالي كه آقايان مي‌گفتند كه فقط سازمان بورس امكان دسترسي به سامانه دارد و اين اطلاعات بر خط نيست، [در اينجا واضح شده است؛] الآن اين تبصره گفته است كه سازمان بورس بايد كليه‌ي اطلاعات را در دسترس عموم بگذارد. ذيل تبصره گفته است كه فهرست كليه‌ي شركت‌هاي متخلف را منتشر كند. بالاي تبصره هم مي‌گويد سازمان بايد كليه‌ي اطلاعات را در اختيار عموم مردم بگذارد.

آقاي مدرسي ‌يزدي ـ يك‌طور زرنگي يا اهمال به‌كار برده است.

آقاي شب‌زنده‌دار ـ ذيلش گفته است كه نحوه‌ي دسترسي عموم به اطلاعات، طبق فلان قوانين است.

آقاي‌ آملي لاريجاني ـ كجا گفته است دسترس عموم طبق فلان قانون‌ است؟

آقاي مدرسي ‌يزدي ـ مي‌خواهم دنبال همين قانون‌ها بگردم و ببينم اين قانون‌ها چيست.

منشي جلسه ـ اين فقط ايراد امنيتي دارد؟

آقاي ره‌پيك ـ نه، در آن قوانين كه محدوديتي براي افشاي اطلاعات در موارد امنيتي ندارد.

آقاي شب‌زنده‌دار ـ آنجا قوانين محدوديتي در موارد امنيتي ندارد؟

آقاي ره‌پيك ـ نه، اينجا گفته است نحوه‌ي انتشار همين اطلاعات در سازمان بورس، طبق آن قوانين انجام مي‌شود، ولي آنجاها موارد امنيتي و اين چيزها را نگفته است.

آقاي‌ آملي لاريجاني ـ بالاي تبصره كه تصريح كرده است سازمان بورس امكان دسترسي عموم مردم را فراهم آورد.  ديگر بايد امكان دسترسي براي عموم مردم باشد. حالا بالاخره سطح دسترسي مي‌رسد.

آقاي مدرسي ‌يزدي ـ اگر در قانون مذكور در ذيل در اين تبصره، تا يك حدي تضييق گذاشته باشد، در موارد امنيتي محدوديت ايجاد مي‌كند.

آقاي‌ آملي لاريجاني ـ ممكن است تضييق گذاشته باشد، ولي عموم مردم نمي‌توانند دسترسي به آن اطلاعات داشته باشند. بالاخره عموم مردم هستند ديگر.

آقاي سوادكوهي ـ در تبصره (4) [بند (5) ماده (6) ذيل ماده (2)] قانون فعلي، محدوديت دسترسي به اطلاعات گذاشته است،[40] ولي الآن حذف ‌شده است.

آقاي كدخدائي ـ الآن كه تبصره (4) داخل مصوبه آمده است.

آقاي سوادكوهي ـ نه، مي‌گويم در قانون فعلي، محدوديت ذكر شده است.

آقاي شب‌زنده‌دار ـ [مجمع مشورتي فقهي] اين دو تا تبصره (1) و (5) را خلاف شرع گرفته‌اند.

آقاي كدخدائي ـ از چه جهت خلاف شرع گرفته‌اند؟

آقاي شب‌زنده‌دار ـ از اين ‌جهت كه خلاف امنيت كشور است.[41]

آقاي كدخدائي ـ خب، اين ايراد، همان مبنياً بر ايراد اول مي‌شود ديگر.

آقاي‌ آملي لاريجاني ـ بله، ايرادش مبني بر همان ايراد اول است.

آقاي كدخدائي ـ به اين تبصره مبنياً در حوزه‌ي خلاف امنيت بودن ايراد بگيريم.

آقاي مدرسي ‌يزدي ـ اگر طبق قانون مصوب 1384 [= قانون بازار اوراق بهادار جمهوري اسلامي ايران]، تضييقي كه رافع اشكال باشد، وجود نداشته باشد، اين تبصره اشكال دارد. حالا قاعدتاً چنين چيزي دارد؛ چون قانون بوده است.

آقاي ره‌پيك ـ نه، وجود ندارد.

آقاي‌ آملي لاريجاني ـ اين تبصره مبني بر اشكالات قبلي كه اشكال دارد.

آقاي مدرسي ‌يزدي ـ اگر اين مطلب درست باشد [كه در آن قانون تضييقاتي براي موارد امنيتي دارد]، اشكالات قبلي هم حل مي‌شود؛ چون اين مسئله قانون دارد.

آقاي ره‌پيك ـ حاج‌آقا، آن قانون چيزي راجع به موارد امنيتي ندارد.

آقاي مدرسي ‌يزدي ـ اگر نداشته باشد، پس ندارد.

آقاي‌ آملي لاريجاني ـ [در قانون اوراق و بهادار، ماده‌اي] راجع به انتشار دسترسي اطلاعات آمده است.

آقاي ره‌پيك ـ نه، آن قانون مربوط به بحث‌هاي عمومي بورس و اوراق بهادار است كه چگونه اوراق را انتشار مي‌دهند.

آقاي كدخدائي ـ صبح كه بحث امنيتي مطرح شده بود، شما [= آقاي سوادكوهي] رأي نداديد، اتفاقاً دفاع هم مي‌كرديد؛ شما مي‌گفتيد مشكل امنيتي ندارد. به هر حال، آقاياني كه موافق هستند اين تبصره مبنياً بر ايراد اول، يعني خلاف امنيت بودن، اشكال دارد اعلام نظر بفرمايند.

آقاي‌ آملي لاريجاني ـ اشكال دارد.

منشي جلسه ـ  هفت رأي به اين ايراد داده شد.

آقاي سوادكوهي ـ بله ديگر؛ مبنياً ايراد دارد.[42]

آقاي كدخدائي ـ خب، تبصره (6) مي‌گويد: «تبصره 6- وزارت امور اقتصادي و دارايي (سازمان خصوصي‌سازي) مكلف است دستورالعمل اجرايي روش انتخاب مشتريان استراتژيك و احراز و پايش اهليت مديريتي را در واگذاري‌ها رعايت كند. عدم رعايت اين بند، در حكم تصرف غيرقانوني در اموال دولتي است.» واژه‌ي «استراتژيك»،‌ خلاف اصل (15) است. همچنين عبارتِ «در حكم تصرف غيرقانوني در اموال دولتي» درست است.

آقاي‌ آملي لاريجاني ـ اين عبارت، همان چيزي است كه قبلاً آقاي ره‌پيك مي‌گفت.

آقاي ره‌پيك ـ بله، عبارتِ «تصرف غيرقانوني» درست است.

آقاي كدخدائي ـ بله، چون عبارت «غير قانوني» را گفته است، درست است.

آقاي ره‌پيك ـ آنجا [= عبارتِ «در حكم تصرف در اموال عمومي» در تبصره (3)] ‌هم بايد درست شود.

آقاي كدخدائي ـ خب آقاي دكتر اسماعيلي، حالا به مغايرت با اصل (15) بودن واژه‌ي «استراتژيك» هم رأي مي‌دهيد؟

آقاي اسماعيلي ـ بله.

آقاي كدخدائي ـ آقاياني كه كلمه‌ي «استراتژيك» را خلاف اصل (15) مي‌دانند، اعلام رأي بفرمايند.

آقاي مدرسي ‌يزدي ـ اين‌طوري كه نمي‌شود رأي داد.

آقاي كدخدائي ـ بله، هنوز رأي‌گيري نكرده‌ايم. آقاياني كه «استراتژيك» را مغاير اصل (15) مي‌دانند، اعلام رأي بفرمايند.

آقاي‌ آملي لاريجاني ـ ايراد مغايرت با اصل (15) در اين مورد، اشكال عَلَميت دارد.

آقاي ره‌پيك ـ بله، چون «روش انتخاب مشتريان استراتژيك و متقاضي خريد سهام كنترلي و مديريتي»، ‌يك عنواني است كه قانون به آن اشاره مي‌كند.[43]

آقاي‌ آملي لاريجاني ـ اين تبصره، هم كلمه‌ي «كنترلي» را دارد و هم «استراتژيك» را دارد. اشتباه كرده‌اند [كه ايراد خلاف اصل (15) نگرفته بودند.]

آقاي كدخدائي ـ حالا كساني كه اين كلمه را مغاير اصل (15) مي‌دانند، اعلام نظر بفرمايند.

آقاي يزدي ـ [اين، اسم عَلَم است.]

آقاي‌ آملي لاريجاني ـ اسم عَلَم كجا بود؟

آقاي مدرسي ‌يزدي ـ عَلَم نيست.

آقاي ره‌پيك ـ بله، عَلَم نيست؛ نمي‌گوييم كه اسم عَلَم است.

آقاي‌ آملي لاريجاني ـ اصطلاح است.

آقاي ره‌پيك ـ مقصود از آن عبارت، اصطلاح است. اصطلاح قانوني است.

آقاي مدرسي ‌يزدي ـ بله، اصطلاح است.

آقاي‌ آملي لاريجاني ـ اصطلاح است كه شايع شده است.

منشي جلسه ـ آقاي دكتر، پس ديگر اين كلمه مغايرت با اصل (15) ندارد؟ ديگر رأي نداشت؟

آقاي كدخدائي ـ چند تا رأي شد؟ آقاياني كه رأي مي‌دهند، اعلام كنند.

آقاي‌ آملي لاريجاني ـ گفتم كه رأي ندارد.

آقاي كدخدائي ـ ديگر مطلبي دارد؟

منشي جلسه ـ آقاي دكتر، پس آنجا عبارت «غير قانوني» را تذكر بدهيم.

آقاي كدخدائي ـ اين تبصره، عبارتِ «تصرف غير قانوني در اموال دولتي» را گفته است ديگر.

منشي جلسه ـ آنجا [= تبصره (3)] هم لزوم ذكر عبارت «غير قانوني» را تذكر بدهيم؟

آقاي‌ آملي لاريجاني ـ نمي‌خواهيد به اصل مسئله‌‌ي اين تبصره ايراد بگيريد؟ چون ما تنها سراغ واژه‌ي «استراتژيك» رفتيم. اصل مسئله‌‌ي اين تبصره اشكالي ندارد؟

آقاي كدخدائي ـ اصل تبصره؟ چرا؟

آقاي‌ آملي لاريجاني ـ بله ديگر؛ به خاطر همين جهتي كه داريم مي‌گوييم. گفته است: «... عدم رعايت اين بند، در حكم تصرف غير قانوني در اموال دولتي است.»

آقاي مدرسي ‌يزدي ـ چه عيبي دارد؟

آقاي‌ آملي لاريجاني ـ خب، پس الآن همين بحثي كه مطرح كرديم چه بود؟

آقاي مدرسي ‌يزدي ـ آنجا [= تبصره (3)] بايد «تصرف غير قانوني» باشد، ولي اينكه اينجا تصرف در اموال غصبي مي‌شود، اشكال ديگري است. اينجا گفته‌اند «در حكم تصرف غير قانوني» است.

آقاي‌ آملي لاريجاني ـ خب، اينجا هم همين را دارد مي‌گويد ديگر.

آقاي مدرسي ‌يزدي ـ اينجا گفته است: «تصرف غير قانوني».

آقاي يزدي ـ «در حكم تصرف غير قانوني» يك مسئله است، [«در حكم تصرف در اموال عمومي» هم مسئله‌ي ديگري است.]

آقاي‌ آملي لاريجاني ـ اجازه بدهيد؛ تصرف غير قانوني، هم تكليف دارد و هم وضع دارد.

آقاي مدرسي ‌يزدي ـ ظاهراً، آن اصطلاح است.

آقاي‌ آملي لاريجاني ـ چه اصطلاحي است؟

آقاي مدرسي ‌يزدي ـ در قانون داريم.

آقاي‌ آملي لاريجاني ـ نه، چنين چيزي نداريم. اينها را از كجا مي‌آوريد؟

آقاي كدخدائي ـ چرا؛ داريم.

آقاي‌ آملي لاريجاني ـ تصرف غير قانوني، اثر وضعي هم دارد ديگر؛ فقط كه تكليف نيست.

آقاي ابراهيميان ـ اينجا منظور فقط [بحث تكليف است.]

آقاي‌ آملي لاريجاني ـ نه، اينجا را نفرماييد. ما در جاي ديگر اصطلاحي نداريم كه مختصّ تكليف باشد. اين گفته است عدم رعايت حكم اين بند، در حكم تصرف غير قانوني است. اين اثر وضعي هم دارد؛ يعني اگر پول گرفته است، بايد آن را برگرداند.

آقاي سوادكوهي ـ تصرف غير قانوني هر دو بِحَسَبه است.

آقاي‌ آملي لاريجاني ـ خيلي خب، اثر وضعي هم دارد؛ يعني اگر شخص پولي را گرفت، بايد آن را برگرداند. خب، اينجا هم همان بحث مطرح است ديگر.

آقاي ابراهيميان ـ اگر آنجا [= تبصره (3)] چنين عبارتي بود، آنجا ايراد مي‌گرفتيد. اگر آنجا ايراد گرفتيد، اينجا هم بايد ايراد بگيريد.

آقاي‌ آملي لاريجاني ـ بله ديگر؛ الآن هم هست ديگر. بالا هم ايراد گرفتيم. من دارم همين را عرض مي‌كنم. اينجا هم ايراد هست ديگر.

آقاي شب‌زنده‌دار ـ اينجا چه اشكالي دارد؟ حتي اگر مقصود، حكم وضعي و تكليفي هم باشد، [ايراد دارد.]

آقاي‌ آملي لاريجاني ـ همين ديگر؛ شما ايرادي نمي‌بينيد.

آقاي شب‌زنده‌دار ـ سازمان خصوصي‌سازي كه نمي‌خواهد چيزي را واگذار كند. ببينيد؛ اگر بنا است سهام دولتي را واگذار كند، مجاز نيست.

آقاي ره‌پيك ـ [موضوع اين تبصره، رعايت دستورالعمل در واگذاري] سهام دولتي است. اصلاً اين تبصره راجع به واگذاري‌ها است.

آقاي شب‌زنده‌دار ـ وقتي مجاز نيستند، وضعاً و تكليفاً اشكال دارد. اينجا بحث واگذاري‌ها مطرح است. اين، در خصوص واگذاري‌ها است.

آقاي سوادكوهي ـ بله، بحث واگذاري‌ها است.

آقاي‌ آملي لاريجاني ـ صبر كنيد. اين تبصره مي‌گويد: «عدم رعايت «اين بند» در حكم تصرف غير قانوني در اموال عمومي است. اينجا مي‌گويد عدم رعايت اين بند در حكم تصرف غير قانوني در اموال عمومي است. خب، اين بند، درباره‌ي مسئله‌ي اطلاع‌رساني بود.

آقاي شب‌زنده‌دار ـ نه حاج‌آقا، مسئله اين نيست.

آقاي‌ آملي لاريجاني ـ چرا ديگر؛ آقا، اين تبصره عبارتِ «عدم رعايت اين بند» را مي‌گويد.

آقاي ره‌پيك ـ اشتباه كرده‌اند ديگر. اين، ‌يكي از ايرادات اين تبصره است.

آقاي‌ آملي لاريجاني ـ حالا اينكه اشتباه كرده‌اند [يا نه، بحث ديگري است،] ولي عبارت اين را مي‌گويد. مي‌گويد: «عدم رعايت اين بند». گفته است: «اين بند»، نه «اين تبصره».

آقاي ره‌پيك ـ آخر اين كه معني ندارد.

آقاي‌ آملي لاريجاني ـ چرا معني ندارد؟ اتفاقاً خيلي هم ‌معني دارد.

آقاي ره‌پيك ـ اين تبصره، راجع به بحث واگذاري‌ها است. ربطي به مسائل ديگر ندارد.

آقاي يزدي ـ اين تبصره مي‌گويد عدم رعايت اين بند، در حكم تصرف در اموال عمومي است.

آقاي‌ آملي لاريجاني ـ مي‌گويم حكم وضعي هم دارد؛ فقط كه تكليف نيست.

آقاي يزدي ـ آن، ‌يك بحث ديگر است. اين [تبصره (3)] مي‌گويد هر گونه دريافتي، تصرف در اموال عمومي است. حالا يك اشكالي بگيريم.

آقاي‌ آملي لاريجاني ـ من مي‌گويم اين حرفشان اشكال شرعي دارد.

آقاي يزدي ـ شما كه به همه‌اش [= همه‌ي اين مصوبه] اشكال نداريد. شما بگوييد اينجا اشكال دارد يا ندارد. ما كه نمي‌خواهيم اشكال ديگري وارد كنيم. آقايان مي‌گويند اين عبارت كه مي‌گويد اين كار، خلاف قانون است و «در حكم تصرف غير قانوني در اموال دولتي» است، مثل آن بند قبلي [= تبصره (3)] است كه خلاف قانون است، ولي «تصرف در اموال عمومي» نيست.

آقاي‌ آملي لاريجاني ـ حاج‌آقا، آنجا هم اشكال گرفتيم. آنجا هم اشكال گرفتيم ديگر.

آقاي يزدي ـ الآن، روي اين تبصره بحثي داريد؟

آقاي‌ آملي لاريجاني ـ نه، ببينيد؛ من مي‌خواهم بگويم اين بند درباره‌ي بحث واگذاري نيست. آقاي شب‌زنده‌دار، شما مي‌گوييد اين تبصره راجع به صلاحيت و مانند اينها است، ولي الآن [بند (5)] اين بحث را نگفته است. عبارت اين بند، اين بود كه شركت‌ها بايد اطلاعات مالي خودشان را به سازمان بورس اعلام بكنند و متخلف از اين حكم، جريمه مي‌شود.

آقاي يزدي ـ آن، ‌يك بحث جدايي است.

آقاي‌ آملي لاريجاني ـ حالا اينجا دارد مي‌گويد كه عدم رعايت اين بند، در حكم تصرف غير قانوني در اموال عمومي است.

آقاي شب‌زنده‌دار ـ ببينيد؛ عبارت «اين بند»، شامل تبصره (6) هم مي‌شود يا نمي‌شود؟

آقاي‌ آملي لاريجاني ـ شامل همه‌چيز مي‌شود.

آقاي شب‌زنده‌دار ـ خب، وقتي شامل تبصره (6) هم شد، بنابراين مقصودش، اين است كه عدم رعايت دستورالعمل در واگذاري سهام دولتي، در حكم تصرف غير قانوني در اموال عمومي است ديگر؛ يعني اينها مجاز به اين واگذاري نيستند؛ لذا اين واگذاري تكليفاً و وضعاً اشكال دارد.

آقاي مدرسي ‌يزدي ـ اطلاقش اشكال دارد.

آقاي‌ آملي لاريجاني ـ بله ديگر.

آقاي مدرسي ‌يزدي ـ آقا، اول مي‌خواهيد به اين عبارت هم ابهام بگيريد و بگوييد كه آيا منظور از «بند»، به همه‌ي بند (5) برمي‌گردد يا صرفاً در خصوص تبصره (6) گفته شده است؛ بعد، يك كاريش بكنيم.

آقاي‌ آملي لاريجاني ـ آخر، اين تبصره، كلمه‌ي «بند» را گفته است ديگر.

آقاي مدرسي ‌يزدي ـ قبول دارم كه مقصود، كل بند (5) است.

آقاي‌ آملي لاريجاني ـ مقصود، كلش است ديگر.

آقاي ره‌پيك ـ آنها مي‌خواستند يك بحثي را در مورد خصوصي‌سازي اضافه كنند، در نهايت ذيل اين تبصره، اين عبارات را اضافه كرده‌اند. موضوع اين تبصره، اصلاً ارائه‌ي اطلاعات نيست. موضوعات بندهاي قبلي، ارائه‌ي اطلاعات است.

آقاي مدرسي ‌يزدي ـ آقاي دكتر، حالا هرچه در دلشان بوده است را نوشته‌اند.

آقاي ره‌پيك ـ اين تبصره مي‌گويد: وزارت امور اقتصادي و دارايي، «دستورالعمل اجرايي روش انتخاب مشتريان استراتژيك و احراز و پايش اهليت مديريتي را در واگذاري‌ها» رعايت كند. مقصود، واگذاري سهام دولتي است كه گفته است رعايت كند. بعد مي‌گويد عدم رعايت اين دستورالعمل چه حكمي دارد؟ مي‌گويد: «عدم رعايت اين تبصره، در حكم تصرف غير قانوني در اموال دولتي است». مقصود اين تبصره، اين بوده است كه گفتم.

آقاي مدرسي ‌يزدي ـ اين تبصره بايد مي‌بود.

آقاي شب‌زنده‌دار ـ آهان!

آقاي‌ آملي لاريجاني ـ خب، بايد عبارت اين تبصره را درست كنند ديگر. ابهام بگيريد تا آن را درست كنند. ابهام بگيريد و بگوييد كه مقصود از اين «بند»، تبصره (6) است يا نه.

آقاي شب‌زنده‌دار ـ خب، ابهام بگيريد.

آقاي‌ آملي لاريجاني ـ اين ابهام، رأي آورد؟

آقاي يزدي ـ به نظرم، مقصود از «اين بند»، تبصره (6) است. همين تبصره را مي‌گويد ديگر. منظور، رعايت همين تبصره (6) است.

آقاي شب‌زنده‌دار ـ ابهام دارد. بايد بگوييم مقصود از «اين بند»، تبصره است يا نه.

آقاي‌ آملي لاريجاني ـ بگوييد مقصود از «اين بند»، اين بند است يا تبصره (6) است. بايد بگوييم مقصود، كل بند (5) است يا تبصره (6) است.

آقاي ره‌پيك ـ منظور، تبصره (6) است.

آقاي كدخدائي ـ بگوييم مقصود از اين بند، بند (5) است يا چيز ديگر؟

آقاي شب‌زنده‌دار ـ يعني بگوييم منظور همين بند (5) است يا نه.

منشي جلسه ـ آقاي دكتر، راجع به لزوم ذكر عبارت «تصرف غير قانوني» در تبصره‌ي قبلي [= تبصره (3)] هم تذكر بدهيم؟

آقاي مدرسي ‌يزدي ـ نه، ما كه به آن اشكال گرفتيم.

منشي جلسه ـ نه، عبارتش كه «تصرف غير قانوني» نداشت.

آقاي كدخدائي ـ من آنها را نوشته‌ام، بعداً به شما مي‌دهم.

آقاي مدرسي ‌يزدي ـ عبارتِ «تصرف غير قانوني» در آن مطرح نبود؛ گفته بودند هر گونه دريافتي، «در حكم تصرف در اموال عمومي محسوب مي‌شود.»

آقاي كدخدائي ـ بله، عبارتش «تصرف در اموال عمومي» بود.

آقاي ره‌پيك ـ عنوانش بايد «تصرف غير قانوني» بشود.

آقاي مدرسي ‌يزدي ـ حالا درباره‌ي اينكه چه‌كار بايد بكنند، حرفي نيست. نمي‌دانم كه آقايان رأي دادند يا ندادند.[44]


=====================================================================================================================================================


[1]. طرح يك‌فوريتي اصلاح بند (5) ماده (6) قانون اجراي سياست‌هاي كلي اصل چهل و چهارم (44) قانون اساسي با اصلاحات و الحاقات بعدي آن كه با عنوان طرح الحاق جزء (ز) به بند (5) ماده (6) قانون اصلاح موادي به قانون اجراي سياست‌هاي كلي اصل چهل و چهارم (44) قانون اساسي به مجلس شوراي اسلامي تقديم شده بود، پس از تصويب رسيدگي با قيد يك فوريت، در تاريخ 20/‏‌1/‏‌1398 به تصويب مجلس شوراي اسلامي رسيد. اين مصوبه، مطابق با روند قانوني پيش‌بيني ‌شده در اصل (94) قانون اساسي، طي نامه‌ي شماره 3518/‏‌420 مورخ 26/‏‌1/‏‌1398 به شوراي نگهبان ارسال شد. اين مصوبه، در مجموع در سه مرحله بين شوراي نگهبان و مجلس شوراي اسلامي رفت و برگشت داشته است. شوراي نگهبان اين مصوبه را در مرحله‌ي اول رسيدگي در جلسات مورخ 4/‏‌2/‏‌1398 و 11/‏‌2/‏‌1398 و در مرحله‌ي دوم در جلسه‌ي مورخ 12/‏‌3/‏‌1398 بررسي كرد و نظر خود مبني بر مغايرت برخي از مواد اين مصوبه با موازين شرع و قانون اساسي را طي نامه‌هاي شماره 9783/‏‌102/‏‌98 مورخ 11/‏‌2/‏‌1398، 10213/‏‌102/‏‌98 مورخ 13/‏‌3/‏‌1398 به مجلس شوراي اسلامي اعلام كرد. در نهايت، با اصلاحات مورخ 28/‏‌3/‏‌1398 مجلس، اين مصوبه در مرحله‌ي سوم رسيدگي در جلسه‌ي مورخ 5/‏‌4/‏‌1398 شوراي نگهبان بررسي شد و نظر شورا مبني بر عدم مغايرت آن با موازين شرع و قانون اساسي طي نامه‌ي شماره 10614/‏‌102/‏‌98 مورخ 11/‏‌4/‏‌1398 به مجلس شوراي اسلامي اعلام شد.


[2]. ماده (5) قانون محاسبات عمومي كشور مصوب 1/‏‌6/‏‌1366 مجلس شوراي اسلامي: «‌ماده 5- مؤسسات و نهادهاي عمومي غيردولتي از نظر اين قانون واحدهاي سازماني مشخصي هستند كه با اجازه قانون به منظور انجام وظايف و‌خدماتي كه جنبه عمومي دارد، تشكيل شده و يا مي‌شود.

‌تبصره- فهرست اين قبيل مؤسسات و نهادها با توجه به قوانين و مقررات مربوط از طرف دولت پيشنهاد و به تصويب مجلس شوراي اسلامي‌خواهد رسيد.»


[3]. ماده (29) قانون برنامه پنج‌ساله ششم توسعه اقتصادي، اجتماعي و فرهنگي جمهوري اسلامي ايران (1400- 1396) مصوب 14/‏‌12/‏‌1395 مجلس شوراي اسلامي (مصوب 21/‏‌12/‏‌1395 مجمع تشخيص مصلحت نظام): «ماده 29- دولت مكلف است طي سال اول اجراي قانون برنامه نسبت به راه‌اندازي سامانه ثبت حقوق و مزايا اقدام كند و امكان تجميع كليه پرداخت‌ها به مقامات، رؤسا، مديران كليه دستگاه‌هاي اجرايي شامل قواي سه‌گانه جمهوري اسلامي ايران، اعمّ از وزارتخانه‌ها، سازمان‌ها و مؤسسات و دانشگاه‌ها، شركت‌هاي دولتي، مؤسسات انتفاعي وابسته به دولت، بانك‌ها و مؤسسات اعتباري دولتي، شركت‌هاي بيمه دولتي، مؤسسات و نهادهاي عمومي غير دولتي (در مواردي كه آن بنيادها و نهادها از بودجه كل كشور استفاده مي‌نمايند)، مؤسسات عمومي، بنيادها و نهادهاي انقلاب اسلامي، مجلس شوراي اسلامي، شوراي نگهبان قانون اساسي، بنيادها و مؤسساتي كه زير نظر وليّ ‌فقيه اداره مي‌شوند و همچنين دستگاه‌ها و واحدهايي كه شمول قانون بر آنها مستلزم ذكر يا تصريح نام است، اعمّ از اينكه قانون خاص خود را داشته و يا از قوانين و مقررات عام تبعيت نمايند، نظير وزارت جهاد كشاورزي، شركت ملي نفت ايران، شركت ملي گاز ايران، شركت ملي صنايع پتروشيمي ايران، سازمان گسترش نوسازي صنايع ايران، بانك مركزي جمهوري اسلامي ايران، سازمان بنادر و كشتيراني جمهوري اسلامي ايران، سازمان توسعه و نوسازي معادن و صنايع معدني ايران، سازمان صدا و سيماي جمهوري اسلامي ايران و شركت‌هاي تابعه آنها، ستاد اجرايي و قرارگاه‌هاي سازندگي و اشخاص حقوقي وابسته به آنها را فراهم نمايد، به نحوي كه ميزان ناخالص پرداختي به هر يك از افراد فوق مشخص شود و امكان دسترسي براي نهادهاي نظارتي و عموم مردم فراهم شود. وزارت اطلاعات، نيروهاي مسلح و سازمان انرژي اتمي ايران از شمول اين حكم مستثني هستند. اجراي اين حكم در خصوص بنگاه‌هاي اقتصادي متعلق به وزارت اطلاعات، وزارت دفاع و پشتيباني نيروهاي مسلح تنها با مصوبه شوراي عالي امنيت ملي مجاز خواهد بود. ...»


[4]. طرح پيشنهادي در خصوص الحاق جزء (ز) به بند (5) ماده (6) قانون اصلاح موادي به قانون اجراي سياست‌هاي كلي ‌اصل چهل و چهارم (44) قانون اساسي: «1- در صورت عدم اجراي تكاليف قانوني توسط شركت‌ها و بنگاه‌هاي اقتصادي مصرح در بند (5) ماده (61) قانون اصلاح موادي از قانون اجراي سياست‌هاي كلي اصل چهل و چهارم (44) قانون اساسي به صورت غيرقابل بخشودگي نرخ ماليات بر درآمد آنها، ده واحد درصد (۱۰%‏‌) و سهم كارفرماي بيمه صندوق بازنشستگي پنج واحد درصد (۵%‏‌) مازاد بر نرخ متعارف سال مشمول محاسبه مي‌شود.

٢- وزارت امور اقتصادي و دارايي موظف است گزارش سالانه عملكرد بند الحاقي را به مجلس شوراي اسلامي ارائه كند.

تبصره- زمان اعمال جرائم مذكور در بند (ز) در خصوص شركت و بنگاه‌هاي مشمول از زمان تصويب و ابلاغ قانون خواهد بود.»


[5]. تبصره (5) ماده (6) قانون اجراي سياست هاي كلي اصل چهل و چهارم ( 44 ) قانون اساسي مصوب 1/‏‌4/‏‌1393 مجلس شوراي اسلامي: «ماده 6- ...

تبصره 5- عدم اجراي اين قانون در مورد نهادهايي كه تحت نظر مقام معظم رهبري هستند با اذن ايشان مي‌باشد.»


[6]. اصل (71) قانون اساسي جمهوري اسلامي ايران: «مجلس شوراي اسلامي در عموم مسائل در حدود مقرر در قانون اساسي مي‌تواند قانون وضع كند.»


[7]. بند (3) نظر شماره 9783/‏‌102/‏‌98 مورخ 11/‏‌2/‏‌1398 شوراي نگهبان: «3- اطلاق جزء (و) بند (5)، خلاف موازين شرع و مغاير اصل (57) قانون اساسي شناخته شد.»


[8]. بند (2) نظر شماره 9783/‏‌102/‏‌98 مورخ 11/‏‌2/‏‌1398 شوراي نگهبان: «2- اطلاق جزء (د) بند (5)، در صورتي كه خلاف مفاد وقف باشد، خلاف موازين شرع شناخته شد.»


[9]. تبصره (4) بند (5) ماده (6) قانون اجراي سياست‌هاي كلي اصل چهل و چهارم (44) قانون اساسي مصوب 1/‏‌4/‏‌1393: «ماده 6-

5- ...

تبصره 4- اشخاص مذكور در اين بند كه براي انجام مأموريت‌هاي خاص حاكميتي براساس مجوزهاي قانوني تشكيل شده‌اند و افشاي اطلاعات اقتصادي آنها داراي طبقه‌بندي مي‌باشد، با تأييد شوراي عالي امنيت ملي مشمول حكم اين بند نمي‌باشند.»


[10]. بند (1) نظر شماره 9783/‏‌102/‏‌98 مورخ 11/‏‌2/‏‌1398 شوراي نگهبان: «1- اطلاق مصوبه از جمله در بندهاي (الف) و (ب)، در مواردي كه خلاف مصالح امنيتي است، مغاير بند (5) اصل (3) و اصل (176) قانون اساسي شناخته شد.»


[11]. سوره‌ي الحجرات، آيه‌ (12).


[12]. سوره‌ي آل عمران، آيه (118). ترجمه: «محرم اسرارى از غير خود، انتخاب نكنيد.»


[13]. اصل (25) قانون اساسي جمهوري اسلامي ايران: «بازرسي و نرساندن نامه‌ها، ضبط و فاش كردن مكالمات تلفني، افشاي مخابرات تلگرافي و تلكس، سانسور، عدم مخابره و نرساندن آنها، استراق سمع و هرگونه تجسس ممنوع است، مگر به حكم قانون.»


[14]. «يَا أَيُّهَا الَّذِينَ آمَنُوا، اجْتَنِبُوا كَثِيراً مِنَ الظَّنِّ إِنَّ بَعْضَ الظَّنِّ إِثْمٌ وَ لاَ تَجَسَّسُوا وَ لاَ يَغْتَبْ بَعْضُكُمْ بَعْضاً أَ يُحِبُّ أَحَدُكُمْ أَنْ يَأْكُلَ لَحْمَ أَخِيهِ مَيْتاً فَكَرِهْتُمُوهُ وَ اتَّقُوا اللَّهَ إِنَّ اللَّهَ تَوَّابٌ رَحِيمٌ؛ اى كسانى كه ايمان آورده‌ايد، از بسيارى از گمان‌ها بپرهيزيد؛ چرا كه بعضى از گمان‌ها گناه است؛ و هرگز (در كار ديگران) تجسّس نكنيد؛ و هيچ يك از شما ديگرى را غيبت نكند، آيا كسى از شما دوست دارد كه گوشت برادر مرده خود را بخورد؟! (به يقين) همه شما از اين امر كراهت داريد؛ تقواى الهى پيشه كنيد كه خداوند توبه‌پذير و مهربان است.» سوره‌ي الحجرات، آيه 12.


[15]. «عَنْ أَبِي عَبْدِ اَللَّهِ عَلَيْهِ اَلسَّلاَمُ قَالَ: اَلْمَجَالِسُ بِالْأَمَانَةِ وَ لَيْسَ لِأَحَدٍ أَنْ يُحَدِّثَ بِحَدِيثٍ يَكْتُمُهُ صَاحِبُهُ إِلاَّ بِإِذْنِهِ إِلاَّ أَنْ يَكُونَ ثِقَةً أَوْ ذِكْراً لَهُ بِخَيْر. (كلينى، ابوجعفر محمد بن يعقوب، الكافي، تهران، دار الكتب‌الإسلامية، ج 2، ص ۶۶۰) از امام صادق (عليه السّلام) كه فرمود: المُجالِس بالامانة. و كسى حق ندارد كلام محرمانۀ هم صحبت خود را بازگو كند، مگر به اجازه او جز در موردى كه وثوق بشنونده دارد يا ذكر خير او باشد.»


[16]. بند (4) نظر شماره 9783/‏‌102/‏‌98 مورخ 11/‏‌2/‏‌1398 شوراي نگهبان: «4- تبصره (1)، مبنياً بر ايرادات قبل، اشكال دارد. همچنين اطلاق امكان دسترسي به پايگاه‌ اطلاعاتي، در مواردي كه موجب اضرار به حقوق افراد مي‌شود، خلاف موازين شرع شناخته شد.»


[17]. «تبصره (2) نيز مبني بر ايرادات وارده به بند (5) اصلاحي واجد ايراد مي‌باشد. همچنين اعطاي صلاحيت تصويب سقف كارمزدها به شوراي عالي بورس با عنايت به تركيب آن و وجود اعضاي غير وزير در آن مغاير اصل (138) قانون اساسي شناخته مي‌شود. لازم به ذكر است اگرچه مطابق تبصره (1) ماده (3) قانون بازار اوراق بهادار جمهوري اسلامي ايران (مصوب 1384) وزير اقتصادي و دارائي به عنوان رئيس شورا شناخته شده است، ولكن تصريحي بر لزوم تأييد مصوبات شورا توسط وزير وجود ندارد.» نظر كارشناسي مجمع مشورتي حقوقي (پژوهشكده‌ شوراي نگهبان)، شماره 9801007 مورخ 3/‏‌2/‏‌1398، ص 5، قابل مشاهده در نشاني زير: https:/‏‌/‏‌b2n.ir/‏‌066908


[18]. بند (7) ماده (3) قانون اصلاح مواد (3)، (6) و (24) قانون اجراي سياست‌هاي كلي اصل چهل و چهارم (44) قانون اساسي مصوب 7/‏‌6/‏‌1395 مجلس شوراي اسلامي: «ماده 3- ...

7- ... در صورتي كه مديران اشخاص حقوقي موضوع اين بند از اجراي تكاليف قانوني تخلف نمايند، متخلف محسوب و به پرداخت جريمه نقدي بر اساس ترتيبات مقرر در ماده (14) قانون توسعه ابزارها و نهادهاي مالي جديد به منظور تسهيل اجراي سياست‌هاي كلي اصل چهل و چهارم (44) قانون اساسي مصوب 25/‏‌9/‏‌1388 محكوم مي‌شوند. وجوه حاصل از اين جريمه‌ها بايد به حساب خزانه‌داري كل كشور واريز شود.»


[19]. تبصره (3) ماده واحده‌ي طرح اصلاح بند (5) ماده (6) قانون اجراي سياست‌هاي كلي ‌اصل چهل و چهارم (44) قانون اساسي با اصلاحات و الحاقات بعدي آن مصوب مجلس شوراي اسلامي: «ماده واحده- ...

تبصره 3- سازمان بورس و اوراق بهادار مكلف است كليه اعضاي هيئت ‌مديره و مديرعامل اشخاص حقوقي موضوع صدر اين بند و اجزاي آن و شركت‌ها و بنگاه‌هاي اقتصادي تابعه و وابسته به آنها را كه براي اولين مرتبه پس از لازم‌الاجراء شدن اين قانون، از انجام تكاليف خود در مهلت زماني مقرر تخلف كنند، متخلف محسوب و به پرداخت جريمه نقدي بر اساس ترتيبات مقرر در ماده (14) قانون توسعه ابزارها و نهادهاي مالي جديد به ‌منظور تسهيل اجراي سياست‌هاي كلي اصل چهل و چهارم (44) قانون اساسي مصوب 25/‏‌9/‏‌1388 و اصلاحات و الحاقات بعدي محكوم كند. وجوه حاصل از اين جريمه‌ها بايد به‌ حساب خزانه‌داري كل كشور واريز شود. ...»


[20]. بند (1) نظر شماره 13743/‏‌30/‏‌84 مورخ 19/‏‌8/‏‌1384 شوراي نگهبان در خصوص لايحه بازار اوراق بهادار جمهوري اسلامي ايران مصوب 24/‏‌7/‏‌1384 مجلس شوراي اسلامي: «1- در خصوص شوراي عالي بورس و اوراق بهادر موضوع ماده (4) مصوبه، با عنايت به ساختار آن مندرج در ماده (3) و نيز وظايف محوله در ماده (4)، از آنجا كه اين‌گونه موارد بعضاً از امور تقنيني و يا اجرايي است كه بايد بر عهده قوه مقننه و يا قوه مجريه باشد، خلاف اصول (60)، (85) و (138) قانون اساسي شناخته شد.»


[21]. ماده (3) قانون بازار اوراق بهادار جمهوري اسلامي ايران مصوب 1/‏‌9/‏‌1384 مجلس شوراي اسلامي: «ماده 3- شورا بالاترين ركن بازار اوراق بهادار است كه تصويب سياست‌هاي كلان آن بازار را بر عهده دارد. اعضاي شورا به شرح ذيل مي‌باشد:

1- وزير امور اقتصادي و دارايي

2- وزير صنعت، معدن و تجارت

3- رئيس كل بانك مركزي جمهوري اسلامي ايران

4- رؤساي اتاق بازرگاني و صنايع و معادن ايران و اتاق تعاون

5- رئيس سازمان كه به عنوان دبير شورا و سخنگوي سازمان نيز انجام وظيفه خواهد كرد.

6- دادستان كل كشور يا معاون وي

7- يك نفر نماينده از طرف كانون‌ها

8- سه نفر خبره مالي منحصراً از بخش خصوصي با مشورت تشكل‌هاي حرفه اي بازار اوراق بهادار به پيشنهاد وزير امور اقتصادي و دارايي و تصويب هيئت وزيران

9- يك نفر خبره منحصراً از بخش خصوصي به پيشنهاد وزير ذي‌ربط و تصويب هيئت وزيران براي هر بورس كالايي

تبصره 1- ...»


[22]. اصلاح ماده (4) لايحه بازار اوارق بهادار جمهوري اسلامي ايران مصوب 1/‏‌9/‏‌1384 مجلس شوراي اسلامي: «تبصره زير ذيل ماده (4) اضافه گرديد:

تبصره- مصوبات شورا پس از تأييد وزير امور اقتصادي و دارايي لازم‌الاجرا خواهد بود.»


[23]. «۱- نظر بعضي از اعضاء اين بود كه مسدود نمودن حساب‌هاي بانكي افراد مذكور، در صورتي كه منجر به ورشكستگي افراد و يا موجب اختلال در امور نهادهاي وقفي با نهادهاي خيريه از جمله كميته امداد امام خميني «ره» گردد خلاف شرع مي‌باشد.

در مقابل، نظر بعضي از اعضاء اين بود كه اين‌گونه تصميماتي كه براي ساماندهي امور كشور و با رعايت مصالح نظام و در راستاي شفافيت امور كشور در نظر گرفته شده است داراي ايراد نمي‌باشد.

۲- نظر بعضي از اعضاء اين بود كه اخذ كارمزد بابت اجراي تكاليف مندرج، خلاف شرع مي‌باشد؛ زيرا كاري انجام نداده است تا بخواهد مزد آن را بگيرد. همچنين نظر بعضي از اعضاء اين بود كه اعطاي مبالغ ذكر‌شده از مثل موقوفاتي كه براي مصرف و مورد خاص وقف شده است داراي ايراد مي‌باشد.» نظر كارشناسي مجمع مشورتي فقهي شوراي نگهبان، شماره 306/‏‌ف/‏‌98 مورخ 10/‏‌2/‏‌1398، قابل مشاهده در نشاني زير: https:/‏‌/‏‌b2n.ir/‏‌778645


[24]. بند (5) نظر شماره 9783/‏‌102/‏‌98 مورخ 11/‏‌2/‏‌1398 شوراي نگهبان: «5- اطلاق تبصره (2)، درخصوص موقوفات و امور خيريه، خلاف موازين شرع شناخته شد. ...»


[25]. بند (5) نظر شماره 9783/‏‌102/‏‌98 مورخ 11/‏‌2/‏‌1398 شوراي نگهبان: «5- اطلاق تبصره (2)، ... در مواردي كه مسدود كردن حساب‌ها سبب اجحاف شود، خلاف موازين شرع شناخته شد.»


[26]. ماده (14) قانون توسعه ابزارها و نهادهاي مالي جديد به منظور تسهيل اجراء سياست‌هاي كلي اصل چهل و چهارم قانون اساسي مصوب 25/‏‌9/‏‌1388 مجلس شوراي اسلامي با اصلاحات و الحاقات بعدي: «ماده 14- ناشران اوراق بهادار، نهادهاي مالي و تشكل‌هاي خودانتظام و نيز اشخاصي كه به عنوان مديران آنها انتخاب مي‌شوند، در صورت نقض قوانين و مقررات مربوط به فعاليت هر يك از آنها متخلف محسوب شده و سازمان علاوه بر اقدامات انضباطي مندرج در مواد (7) و (35) قانون بازار اوراق بهادار جمهوري اسلامي ايران، مي‌تواند نسبت به اخذ جريمه نقدي از متخلفين از از بيست و پنج ميليون (25.000.000) ريال تا دو ميليارد و پانصد ميليون (2.500.000.000) ريال اقدام و به حساب خزانه واريز نمايد. آيين‌نامه مربوط به تعيين ميزان جرايم نقدي متناسب با عمل ارتكابي به پيشنهاد مشترك وزارتخانه‌هاي امور اقتصادي و دارايي و دادگستري تهيه و به تصويب هيئت وزيران مي‌رسد.

تبصره 1- ...»


[27]. تبصره (3) بند (5) ماده (6) قانون اجراي سياست‌هاي كلي اصل چهل و چهارم (44) قانون اساسي مصوب 25/‏‌3/‏‌1387، اصلاحي 7/‏‌6/‏‌1395: «ماده 6- ...

5- ...

تبصره 3- از زمان ابلاغ اين قانون نهادهاي مذكور حداكثر طي شش ماه موظف به اجراي تكاليف مقرر در اين بند هستند. مرجع ثبت شركت‌ها مكلف است امور ثبتي مربوط به شركت‌هايي كه موضوع اين بند هستند را در صورت دريافت مجوز از سازمان بورس و اوراق بهادار، انجام دهد. اعطاي مجوز توسط سازمان مذكور صرفاً پس از ارائه گزارش‌‌هاي مالي حسابرسي‌شده توسط اشخاص حقوقي موضوع اين بند به سازمان بورس و اوراق بهادار مجاز است و سازمان مكلف به انتشار اين اطلاعات مي‌‌باشد؛ نحوه و سطح دسترسي عموم به اطلاعات شركت‌ها با رعايت ساير مواد اين قانون و قانون بازار اوراق بهادار جمهوري اسلامي ايران مصوب 1/‏‌9/‏‌1384 انجام مي‌شود. همچنين در صورت تخلف از اجراي اين بند، با اعلام سازمان بورس و اوراق بهادار و حكم مرجع قضايي ذي‌صلاح، بانك‌ها و مؤسسات غير بانكي موظفند حساب‌هاي بانكي اعضاي هيئت‌ مديره شركت‌هاي مشمول اين بند، اعمّ از اشخاص حقيقي و حقوقي را تا زمان انجام تكاليف مقرر، مسدود نمايند. ... در صورتي كه مديران اشخاص حقوقي موضوع اين بند از اجراي تكاليف قانوني تخلف نمايند، متخلف محسوب و به پرداخت جريمه نقدي بر اساس ترتيبات مقرر در ماده (14) قانون توسعه ابزارها و نهادهاي مالي جديد به ‌منظور تسهيل اجراي سياست‌هاي كلي اصل چهل‌ و‌ چهارم (44) قانون اساسي مصوب 25/‏‌9/‏‌1388 محكوم مي‌شوند. وجوه حاصل از اين جريمه‌ها بايد به حساب خزانه‌‌داري كل كشور واريز شود.»


[28]. مواد (7) و (35) قانون بازار اوراق بهادار جمهوري اسلامي ايران مصوب 1/‏‌9/‏‌1384 مجلس شوراي اسلامي: «ماده 7- وظايف و اختيارات هيئت مديره سازمان به شرح زير است:

1- ...

5- درخواست صدور، تعليق و لغو مجوز تأسيس بورس‌ها و ساير نهادهايي كه تصويب آنها برعهده شورا است.

6- صدور، تعليق و لغو مجوز تأسيس كانون‌ها و نهادهاي مالي موضوع اين قانون كه در حوزه عمل مستقيم شورا نيست.

7- ...

9- اعلام آن‌دسته از تخلفات در بازار اوراق بهادار كه اعلام آنها طبق اين قانون برعهده سازمان است، به مراجع ذي‌صلاح و پيگيري آنها.

10- ...

ماده 35- هيئت مديره بورس به تخلفات انضباطي كارگزاران، كارگزار/‏‌ معامله‌گران، بازار گردانان، ناشران و ساير اعضاي خود از هر يك از مقررات اين قانون يا آيين‌نامه‌هاي ذي‌ربط، طبق آيين‌نامه انضباطي خود رسيدگي مي‌نمايد. رأي بورس به مدت يك ماه از تاريخ ابلاغ، قابل تجديد نظر در سازمان مي‌باشد. رأي سازمان، قطعي و لازم‌الاجراء مي‌باشد.»


[29]. «۱- نظر بعضي از اعضاء اين بود كه صدور حكم از ناحيه سازمان بورس و اوراق بهادار مبني بر محكوميت متخلف به پرداخت جريمه نقدي، خلاف شرع مي باشد و تنها مرجع قضايي صالح مي‌تواند حكم صادر نمايد.

در مقابل نظر بعضي از اعضاء اين بود كه صدور حكم جريمه نقدي در مقام، مانند صدور جريمه تخلفات رانندگي مي‌باشد كه بر اساس قانون به واحدهاي مربوطه اجازه داده شده است.» نظر كارشناسي مجمع مشورتي فقهي شوراي نگهبان، شماره 306/‏‌ف/‏‌98 مورخ 10/‏‌2/‏‌1398، قابل مشاهده در نشاني زير: https:/‏‌/‏‌b2n.ir/‏‌778645


[30]. ماده (9) قانون رسيدگي به تخلفات اداري مصوب 7/‏‌9/‏‌1372 مجلس شوراي اسلامي: «ماده 9- تنبيهات اداري به ترتيب زير عبارتند از:

الف- اخطار كتبي بدون درج در پرونده استخدامي

ب- توبيخ كتبي با درج در پرونده استخدامي

ج- كسر حقوق و فوق‌العاده شغل يا عناوين مشابه حداكثر تا [يك سوم از يك ماه] تا يك سال.

د- انفصال موقت از يك ماه تا يك سال

هـ- تغيير محل جغرافيايي خدمت به مدت يك تا پنج سال

و- تنزل مقام و يا محروميت از انتصاب به پست‌هاي حساس و مديريتي در دستگاه‌هاي دولتي و دستگاه‌هاي مشمول اين قانون

ز- تنزل يك يا دو گروه و يا تعويق در اعطاي يك يا دو گروه به مدت يك يا دو سال

ح- بازخريد خدمت در صورت داشتن كمتر از 20 سال سابقه خدمت دولتي در مورد مستخدمين زن و كمتر از 25 سال سابقه خدمت دولتي در مورد مستخدمين مرد با پرداخت 30 تا 45 روز حقوق مبناي مربوط در قبال هر سال خدمت به تشخيص هيئت صادركننده رأي

ط- بازنشستگي در صورت داشتن بيش از بيست سال سابقه خدمت دولتي براي مستخدمين زن و بيش از 25 سال سابقه خدمت دولتي براي مستخدمين مرد براساس سنوات خدمت دولتي با تقليل يك يا دو گروه

ي- اخراج از دستگاه متبوع

ك- انفصال دائم از خدمات دولتي و دستگاه‌هاي مشمول اين قانون.

تبصره 1- ...»


[31]. «جرمي كه مجازاتش بيشتر از مجازات عمل خلاف و كمتر از مجازات جنايت باشد.»، فرهنگ فارسي عميد، ذيل واژه‌ي «جنحه».


[32]. «جرم و گناه بزرگ، مانند جرح و قتل.» فرهنگ فارسي عميد، ذيل واژه‌ي «جنايت».


[33]. بند (1) نظر شماره 5499 مورخ 19/‏‌8/‏‌1372 شوراي نگهبان در خصوص لايحه رسيدگي به تخلفات اداري مصوب 9/‏‌8/‏‌1372 مجلس شوراي اسلامي: «1- اطلاق ذيل ماده (19) كه هرگونه تصميم مراجع قضايي را مانع مجازات‌هاي اداري ندانسته است، در موردي كه مرجع قضايي رأي به برائت دهد و هيئت رسيدگي به تخلفات اداري، پس از اطلاع پيدا كردن از تصميمات مرجع قضايي و ملاحظه آن، با اكثريت آراء از رأي قطعي خود برگردد، خلاف اصول قانون اساسي است و اگر به اين صورت اصلاح شود كه «هرگاه تصميم مراجع قضايي مبني بر برائت كارمند باشد، اين تصميم به هيئت رسيدگي به تخلفات اداري اعلام مي‌شود تا طبق ماده (24) اين قانون عمل شود»، رفع اشكال خواهد شد.» ماده (19) لايحه رسيدگي به تخلفات اداري مصوب 9/‏‌8/‏‌1372 مجلس شوراي اسلامي بدين شرح بود: «ماده 19- هرگاه تخلف كارمند عنوان يكي از جرايم مندرج در قوانين جزايي را نيز داشته باشد هيئت رسيدگي به تخلفات اداري مكلف است مطابق اين قانون به تخلف رسيدگي و رأي قانوني صادر نمايد و مراتب را براي رسيدگي به اصل جرم به مرجع قضايي صالح ارسال دارد. هرگونه تصميم مراجع قضايي مانع اجراي مجازات‌هاي اداري نخواهد بود.»


[34]. بند (6) نظر شماره 9783/‏‌102/‏‌98 مورخ 11/‏‌2/‏‌1398 شوراي نگهبان: «تبصره (3)، از اين جهت كه مشخص نيست حكم تصرف در اموال عمومي، حكم وضعي است يا تكليفي، ابهام دارد؛ پس از رفع ابهام، اظهار نظر خواهد شد.»


[35]. «و هيچ گنهكارى، گناه ديگرى را بردوش نمى‌كشد.» سوره‌ي الزمر، آيه (7).


[36]. تبصره (5) ماده واحده طرح اصلاح بند (5) ماده (6) قانون اجراي سياست‌هاي كلي اصل چهل و چهارم (44) قانون اساسي با اصلاحات و الحاقات بعدي آن مصوب 20/‏‌1/‏‌1398 مجلس شوراي اسلامي: «ماده واحده- ...

تبصره 5- سازمان بورس و اوراق بهادار مكلف به انتشار كليه اطلاعات موضوع اين بند است و بايد تا سه‌ ماه پس از لازم‌الاجراء شدن اين قانون، امكان دسترسي عموم مردم به فهرست شركت‌ها و بنگاه‌هاي اقتصادي وابسته و تابعه متعلق به هر يك از اشخاص حقوقي موضوع صدر اين بند و اعضاي هيئت مديره آنها را فراهم كند و همچنين فهرست كليه شركت‌ها و بنگاه‌هاي اقتصادي متخلف از انجام تكاليف قانوني اين بند را به همراه جريمه‌هايي كه مشمول آن شده‌اند در پايگاه اطلاع‌رساني خود منتشر كند. نحوه و سطح دسترسي عموم به اطلاعات مشمولين با رعايت ساير مواد اين قانون و قانون بازار اوراق بهادار جمهوري اسلامي ايران مصوب 1/‏‌‌9/‏‌‌1384 انجام مي‌شود.»


[37]. ماده (14) قانون توسعه ابزارها و نهادهاي مالي جديد به منظور تسهيل اجراء سياست‌هاي كلي اصل چهل و چهارم قانون اساسي مصوب 25/‏‌9/‏‌1388 مجلس شوراي اسلامي با اصلاحات و الحاقات بعدي: «ماده 14- ناشران اوراق بهادار، نهادهاي مالي و تشكل‌هاي خودانتظام و نيز اشخاصي كه به عنوان مديران آنها انتخاب مي‌شوند، در صورت نقض قوانين و مقررات مربوط به فعاليت هر يك از آنها متخلف محسوب شده و سازمان علاوه بر اقدامات انضباطي مندرج در مواد (7) و (35) قانون بازار اوراق بهادار جمهوري اسلامي ايران، مي‌تواند نسبت به اخذ جريمه نقدي از متخلفين از از بيست و پنج ميليون (25.000.000) ريال تا دو ميليارد و پانصد ميليون (2.500.000.000) ريال اقدام و به حساب خزانه واريز نمايد. آيين‌نامه مربوط به تعيين ميزان جرايم نقدي متناسب با عمل ارتكابي به پيشنهاد مشترك وزارتخانه‌هاي امور اقتصادي و دارايي و دادگستري تهيه و به تصويب هيئت وزيران مي‌رسد.

تبصره 1- ...»


[38]. بند (7) نظر شماره 9783/‏‌102/‏‌98 مورخ 11/‏‌2/‏‌1398 شوراي نگهبان: «7- در تبصره (4)، مقصود از مسئوليت تضامني و متعلق آن روشن نيست؛ پس از رفع ابهام، اظهار نظر خواهد شد.»


[39]. بند (1) نظر شماره 9783/‏‌102/‏‌98 مورخ 11/‏‌2/‏‌1398 شوراي نگهبان: «1- اطلاق مصوبه از جمله در بندهاي (الف) و (ب)، در مواردي كه خلاف مصالح امنيتي است، مغاير بند (5) اصل (3) و اصل (176) قانون اساسي شناخته شد.»


[40]. تبصره (4) بند (5) ماده (6) موضوع ماده (2) قانون اصلاح مواد (1)، (6) و (7) قانون اجراي سياست‌هاي كلي اصل چهل و چهارم (44) قانون اساسي مصوب 1/‏‌4/‏‌1393 مجلس شوراي اسلامي: «ماده 6- ...

5- ...

تبصره 4- اشخاص مذكور در اين بند كه براي انجام مأموريت‌هاي خاص حاكميتي براساس مجوزهاي قانوني تشكيل شده‌اند و افشاي اطلاعات اقتصادي آنها داراي طبقه‌بندي مي‌باشد، با تأييد شوراي عالي امنيت ملي مشمول حكم اين بند نمي‌باشند.»


[41]. «ماده (6)، بند (5)، بخش (الف): «مؤسسات و نهادهاي عمومي غيردولتي ...

بررسي: بخش‌هاي (الف)، (ب) و (د)، خلاف اصل (110) قانون اساسي و خلاف شرع دانسته شد.

همچنين لزوم اعلام نمودن قرارگاه‌هاي سازندگي، فهرست كامل كليه شركت‌هاي متعلق به خود را خلاف امنيت كشور بوده و خلاف شرع مي‌باشد.

ماده (6)، بند (5)، تبصره (5): سازمان بورس و اوراق بهادار مكلف به انتشار كليه اطلاعات ...

بررسي: اطلاق انتشار كليه اطلاعات موضوع اين بند،‌ در فرضي كه خلاف امنيت نظام و كشور باشد، خلاف شرع مي‌باشد.» نظر كارشناسي مجمع مشورتي فقهي شوراي نگهبان، شماره 306/‏‌ف/‏‌98 مورخ 10/‏‌2/‏‌1398، قابل مشاهده در نشاني زير: https:/‏‌/‏‌b2n.ir/‏‌778645


[42]. بند (8) نظر شماره 9783/‏‌102/‏‌98 مورخ 11/‏‌2/‏‌1398 شوراي نگهبان: «8- تبصره (5) مبنياً‌ بر ايراد بند اول اشكال دارد.»


[43]. ماده (21) قانون اجراي سياست‌هاي كلي اصل چهل و چهارم (44) قانون اساسي، مصوب 25/‏‌3/‏‌1387 مجلس شوراي اسلامي: «ماده 21- قيمت‌گذاري و زمان‌بندي مناسب واگذاري بنگاه‌هاي دولتي، متناسب با روش و گستره هر بازار مطابق بندهاي زير خواهد بود:

الف- در مورد واگذاري از طريق عرضه عمومي سهام، قيمت‌گذاري عرضه اولين بسته از سهام هر شركت، اندازه بسته سهام، روش انتخاب مشتريان استراتژيك و متقاضي خريد سهام كنترلي و مديريتي، زمان مناسب عرضه سهام حسب مورد پس از انجام مطالعات كارشناسي با پيشنهاد سازمان خصوصي‌سازي و تصويب هيئت واگذاري تعيين خواهد شد. در عرضه عمومي سهام، رعايت قانون بازار اوراق بهادار جمهوري اسلامي ايران -مصوب 1/‏‌9/‏‌1384- الزامي است.»


[44]. نظر شماره 9783/‏‌102/‏‌98 مورخ 11/‏‌2/‏‌1398 شوراي نگهبان: «عطف به نامه شماره 3518/‏‌‌420 مورخ 26/‏‌‌1/‏‌‌1398 و پيرو نامه شماره 9711/‏‌‌102/‏‌‌98 مورخ 4/‏‌‌2/‏‌‌1398، طرح اصلاح بند (5) ماده (6) قانون اجراي سياست‌هاي كلي اصل چهل و چهارم (44) قانون اساسي با اصلاحات و الحاقات بعدي آن، مصوب جلسه مورخ بيستم فروردين‌ماه يكهزار و سيصد و نود و هشت مجلس شوراي اسلامي در جلسه مورخ 11/‏‌‌2/‏‌‌1398 شوراي نگهبان مورد بحث و بررسي قرار گرفت كه به ‌شرح زير اعلام نظر مي‌گردد:

1- اطلاق مصوبه از جمله در بندهاي (الف) و (ب) در مواردي كه خلاف مصالح امنيتي است، مغاير بند (5) اصل (3) و اصل (176) قانون اساسي شناخته شد.

2- اطلاق جزء (د) بند (5)، در صورتي كه خلاف مفاد وقف باشد، خلاف موازين شرع شناخته شد.

3- اطلاق جزء (و) بند (5)، خلاف موازين شرع و مغاير اصل (57) قانون اساسي شناخته شد.

4- تبصره (1)، مبنياً بر ايرادات قبل، اشكال دارد. همچنين اطلاق امكان دسترسي به پايگاه‌ اطلاعاتي، در مواردي كه موجب اضرار به حقوق افراد مي‌شود، خلاف موازين شرع شناخته شد.

5- اطلاق تبصره (2)، در خصوص موقوفات و امور خيريه، خلاف موازين شرع شناخته شد. همچنين اطلاق اين تبصره، در مواردي كه مسدود كردن حساب‌ها سبب اجحاف شود، خلاف موازين شرع شناخته شد.

6- تبصره (3)، از اين جهت كه مشخص نيست حكم تصرف در اموال عمومي، حكم وضعي است يا تكليفي، ابهام دارد؛ پس از رفع ابهام، اظهار نظر خواهد شد.

7- در تبصره (4)، مقصود از مسئوليت تضامني و متعلق آن روشن نيست؛ پس از رفع ابهام، اظهار نظر خواهد شد.

8- تبصره (5)، مبنياً‌ بر ايراد بند اول اشكال دارد.

9- در تبصره (6)، از آنجا كه روشن نيست كه منظور از «بند»، بند (5) مصوبه است يا تبصره (6) آن، ابهام دارد؛ پس از رفع ابهام، اظهار نظر خواهد شد.»