طرح اصلاح بند (5) ماده (6) قانون اجراي سياست‌هاي كلي اصل چهل و چهارم (44) قانون اساسي با اصلاحات و الحاقات بعدي آن

جلسه 11/‏2/‏1398

آقاي كدخدائي ـ تتمّه‌ي دستورجلسه‌ي قبلي‌مان [= مورخ 4/‏2/‏1398]، مربوط به «طرح اصلاح بند (5) ماده (6) قانون اجراي سياست‌هاي كلي اصل چهل و چهارم (44) قانون اساسي با اصلاحات و الحاقات بعدي آن»[1] است. جزء (و) بند (5) ماده (6) اصلاحي در اين مصوبه مي‌گويد: «و- بنيادها، نهادهاي انقلاب اسلامي، مؤسسات و ساير اشخاص حقوقي كه زير نظر وليّ‌ فقيه اداره مي‌شوند.» آقايان فقهاي معظّم فرمودند اطلاقش اين جزء خلاف شرع است.

آقاي مدرسي ‌يزدي ـ اطلاقش شامل سپاه پاسداران و نيروهاي مسلح مي‌شود.

آقاي كدخدائي ـ بله، حضرت‌عالي در جلسه‌ي قبل هم فرموديد كه چون سپاه قانون دارد، [بايد طبق قانون عمل بشود.]

منشي جلسه ـ آقاي دكتر، خود مصوبه را از اول مي‌خوانم. «ماده‌ واحده- بند (5) ماده (6) قانون اجراي سياست‌هاي كلي اصل چهل و چهارم (44) قانون اساسي مصوب 25/‏3/‏1387 با اصلاحات و الحاقات بعدي و تبصره‌هاي آن به شرح ذيل اصلاح مي‌شود:

5- اشخاص حقوقي ذيل مكلفند به ‌صورت سالانه، فهرست كامل كليه شركت‌ها اعم از تعاوني، سهامي خاص، سهامي عام و مسئوليت محدود و بنگاه‌هاي اقتصادي و مؤسسات متعلق به خود را اعم از تابعه و وابسته يا با هر ميزان از تملك سهام كه به‌ صورت مستقيم و يا غيرمستقيم در مالكيت و يا مديريت (كنترلي و يا غير كنترلي) آنها قرار دارند، به سازمان بورس و اوراق بهادار اعلام كنند.»

آقاي كدخدائي ـ خب، به اين واژه‌ي «كنترلي»، ايراد اصل (15) نمي‌گيريد؟

آقاي ره‌پيك ـ چرا؛ ايراد مي‌گيريم.

آقاي كدخدائي ـ در جلسه‌ي قبل، ايراد گرفته‌ايد؟

منشي جلسه ـ نه، درباره‌ي اين كلمه بحث شد.

آقاي شب‌زنده‌دار ـ اين كلمه، اسمِ عَلَم است.

منشي جلسه ـ بله، گفتند اسم علم است.

آقاي‌ آملي لاريجاني ـ اين كلمه، اسم خاص است؛ علم نيست.

آقاي ره‌پيك ـ ‌اصطلاحاً كه «سهام [پايشي]» نمي‌گوييم.

منشي جلسه ـ «الف- مؤسسات و نهادهاي عمومي غيردولتي موضوع ماده (5) قانون محاسبات عمومي كشور[2] مصوب 1/‏6/‏1366 و قرارگاه‌هاي سازندگي

ب- نهادهاي نظامي و انتظامي كشور و بنيادهاي تعاون وابسته به آنها

ج- سازمان‌ها و مؤسسات خيريه كشور

د- نهادها و مؤسسات وقفي و آستان‌هاي مقدس و بقاع متبرّكه

هـ- كليه صندوق‌هاي بازنشستگي، اعم از كشوري و لشكري، شامل صندوق‌هاي بازنشستگي وابسته به دستگاه‌هاي اجرايي موضوع ماده (29) قانون برنامه ششم توسعه[3] و وابسته به دستگاه‌هايي كه شمول قانون بر آنها مستلزم ذكر يا تصريح نام است، اعم از اينكه قانون خاص خود را دارند و يا از قوانين و مقررات عام تبعيت مي‌كنند، از قبيل صندوق بازنشستگي و پس‌انداز و رفاه كاركنان صنعت نفت، صندوق حمايت و بازنشستگي آينده‌ساز، سازمان بازنشستگي شهرداري تهران، صندوق بازنشستگي، وظيفه، ازكارافتادگي و پس‌انداز كاركنان بانك‌ها، صندوق بازنشستگي كاركنان صدا و سيما، صندوق بازنشستگي شركت ملي صنايع مس، صندوق بازنشستگي كاركنان فولاد، صندوق بيمه اجتماعي كشاورزان و روستاييان و عشاير، صندوق بازنشستگي و وظيفه مستخدمين سازمان بنادر و دريانوردي، مؤسسه صندوق پس‌انداز كاركنان راه‌آهن جمهوري اسلامي ايران

و- بنيادها، نهادهاي انقلاب اسلامي، مؤسسات و ساير اشخاص حقوقي كه زير نظر وليّ ‌فقيه ولي اداره مي‌شوند.

اشخاص حقوقي مذكور و كليه شركت‌ها و بنگاه‌هاي اقتصادي و مؤسسات تابعه و وابسته به آنها مكلفند به ‌صورت سالانه و حداكثر تا شش ماه پس از اتمام سال مالي مندرج در اساسنامه رسمي آنها نسبت به ارائه اطلاعات كامل مالي و صورت‌هاي مالي حسابرسي‌شده خود، شامل ترازنامه، صورت سود و زيان، صورت جريان وجوه نقد و حسب مورد، صورت‌هاي مالي تلفيقي حسابرسي‌شده و همچنين تغييرات اعضاي هيئت ‌مديره را به سازمان بورس و اوراق بهادار مطابق قوانين و مقررات مربوط اعلام كنند. كليه مشمولين اين بند موظفند در صورت لزوم نسبت به مطابقت ساختار و شيوه گزارشگري مالي برابر قوانين و مقررات بازار سرمايه اقدام كنند. سازمان بورس و اوراق بهادار مكلف است در صورت درخواست شوراي رقابت، گزارش‌هاي مالي مربوطه را ارائه كند.»

آقاي كدخدائي ـ خب، تا همين‌جا كه بندهاي اصلي‌ اين بند بود، شما توضيح مي‌دهيد يا نه؟

آقاي‌ آملي لاريجاني ـ بحث‌هايش كه در جلسه‌ي قبلي مطرح شد.

آقاي كدخدائي ـ بله، يك بحث در رابطه با نظارت بر همين نهادهاي زير نظر مقام معظّم رهبري بود. اين بحث مربوط به نهادها و مؤسسات وقفي بود.

آقاي‌ آملي لاريجاني ـ اشكال [تنها] در موقوفات نبود، بلكه ايراد در مورد نظارت بر «آستان‌هاي مقدس و بقاع متبرّكه» بود.

آقاي مدرسي ‌يزدي ـ ايراد ما شامل «وقف» هم مي‌شود.

آقاي‌ آملي لاريجاني ـ شامل وقف هم مي‌شود.

آقاي كدخدائي ـ عرض كنم كه حالا چون حاج‌آقاي مدرسي مي‌فرمودند براي نهادهاي نظامي و انتظامي هم [بر اساس قانون اساسي] قانون تعيين تكليف‌كننده است، ديگر به آن ايراد نگيريم. ما نسبت به جزء (و) بند (5)، چهار رأي خلاف شرع داريم.

آقاي‌ آملي لاريجاني ـ حالا من يك سؤال دارم. چرا براي نهادهاي نظامي فرمودند كه قانون هست؟ يعني چه؟

آقاي كدخدائي ـ چون فرمودند كه مثلاً سپاه پاسداران انقلاب اسلامي طبق قانون اداره مي‌شود.

آقاي مدرسي ‌يزدي ـ طبق [اصل (150)] قانون اساسي، سپاه بر اساس قانون اداره مي‌شود.

آقاي‌ آملي لاريجاني ـ اين بند، ايرادهاي امنيتي دارد.

آقاي مدرسي ‌يزدي ـ ايراد مربوط به نهادهاي امنيتي جدا است. ما در جاي خودش، به نهادهاي امنيتي اشكال مي‌گيريم، ولي در مورد اين ايراد كه حالا صرفاً راجع به سپاه است، ما مي‌گوييم بر اساس قانون اساسي، سپاه بايد طبق قانون اداره شود.

آقاي‌ آملي لاريجاني ـ بله.

آقاي كدخدائي ـ حالا آقاي دكتر سوادكوهي، شما مطلبتان را بفرماييد.

آقاي ره‌پيك ـ حالا شما بفرماييد بگوييد، من بعداً يك نكته‌اي عرض مي‌كنم.

آقاي كدخدائي ـ آقاي دكتر، بفرماييد.

آقاي سوادكوهي ـ البته من در جلسه‌ي قبل هم عرض كردم. يك مسئله، مسئله‌ي سياست‌هاي كلي است كه تأثيرش در رابطه با آنچه كه مي‌خواهد براي شفافيت‌سازي يا روشن‌تر شدن فعاليت مربوط به شركت‌هاي تابعه‌ي اين مراجعي كه اينجا ذكر شده، بيان كند، بسيار مهم است. در واقع، اين بند (5) مي‌خواهد درباره‌ي فعاليت‌هاي مالي و غيره‌ي شركت‌ها، اعمّ از شركت‌هاي تعاوني، سهامي خاص، سهامي عام، با مسئوليت محدود، بنگاه‌هاي اقتصادي و مؤسسات متعلّق به اين مراجعي كه در اين بندها ذكر كرده است، شفافيت ايجاد كند. حالا من مي‌خواستم مطالبي راجع به بند (5) سياست‌هاي كلي امنيت اقتصادي كه ابلاغي 20/‏12/‏1379 مقام معظّم رهبري است، عرض كنم. بند (5) اين سياست‌ها مي‌گويد: «5- شرايط فعاليت اقتصادي (دسترسي به اطلاعات، مشاركت آزادانه اشخاص در فعاليت‌هاي اقتصادي و برخورداري از امتيازات قانوني) براي بخش‌هاي دولتي، تعاوني و خصوصي، در شرايط عادي بايد يكسان و عادلانه باشد.» الآن آنچه كه اينجا آمده است، چيز عادي است؛ چون شما مي‌گوييد فعاليت [شركت‌هاي مشمول اين مصوبه]، تصدي‌گري است؛ بنابراين اگر لازم باشد استثنايي بر حكم اين مصوبه صورت بگيرد، به نظر مي‌رسد با توجه به اين مطلب، ما بايد بگوييم كه آيا فعاليت[هاي مشمول اين مصوبه،] فعاليت‌هاي عاديِ اين شركت‌ها است يا مثلاً فعاليتشان در ساير موارد امنيتي يا دفاعي يا حاكميتي و امثال اينها هم مشمول اين مصوبه است. به نظر مي‌رسد كه مجلس مي‌خواهد دوباره شركت‌هاي دولتي، خصوصي‌سازي بشود؛ يعني قبلاً فعاليت اين شركت‌ها يك جنبه‌ي دولتي محض داشت و انحصاري و بدون رقابت بود، ولي الآن مي‌خواهند كه از اين طريق، مسائل مربوط به فعاليت اقتصادي‌شان را به سازمان بورس اعلام كنند. به نظرم، همه‌ي اينها مؤيّد اين امر است كه اين مصوبه مي‌خواهد براي مردم يا رُقبا شفافيت ايجاد كند يا آگاهي لازم بدهد كه اگر احياناً مردم و رقبا دارند در فعاليت اقتصادي وارد مي‌شوند، بدانند رقبايشان يا همان دولتي‌ها چقدر قدرت دارند؛ مثلاً بدانند آيا دولتي‌ها از رانت يا بودجه‌ي خاصي استفاده مي‌كنند يا نه؛ چون الآن بازار دارد به اين سمت حركت مي‌كند كه قاعدتاً همه از يك امتياز برابر برخوردار بشوند. ضمناً شركت‌هاي دولتي هم مي‌خواهد خصوصي بشود. با اين وصف، به نظرم اين مصوبه دارد به كمك چنين مطلبي كه در رأس هست، آمده است تا شفافيت حاصل بشود. البته ما در اينجا داريم هم مسئله‌ي امنيتي را ذكر مي‌كنيم و هم مسائل دفاعي آن را ذكر مي‌كنيم. به نظرم، با اين وصف و با توجه به بند (5) سياست‌هاي كلي امنيت اقتصادي، آنچه كه داريم اينجا مي‌بينيم، كاملاً با سياست‌هاي كلي سازگار است و به نظر نمي‌آيد كه مشكلي داشته باشد، مگر اينكه مطلب خاصي در آن وجود داشته باشد.

آقاي كدخدائي ـ مقصودتان همان بند (و) است؟

آقاي سوادكوهي ـ بله، بند (و) است. ببينيد؛ اين بند مي‌گويد: «و- بنيادها، نهادهاي انقلاب اسلامي، مؤسسات و ساير اشخاص حقوقي كه زير نظر ولي ‌فقيه اداره مي‌شوند.»، ولي اين [بند (5) سياست‌هاي كلي امنيت اقتصادي] به‌طور عام، همه‌ي موارد را ذكر مي‌كند و مي‌گويد: «شرايط فعاليت اقتصادي ... براي بخش‌هاي دولتي، تعاوني و خصوصي، در شرايط عادي بايد يكسان و عادلانه باشد»؛ يعني هر چه شماي مجلس داريد اينجا مطرح مي‌كنيد، استثنايي بر امر [مذكور در سياست‌هاي كلي] نيست و همه‌ي شركت‌ها بايد تحت يك نظام شفاف نظارتي باشند. اين نظارت هم الآن از طريق سازمان بورس صورت مي‌گيرد. سابقاً اين نظارت از طريق شوراي رقابت يا امثال آن انجام مي‌گرفت، اما نظارت كاملي نبود، ولي الآن دارند اين نظارت را كامل مي‌كنند. متشكرم.

آقاي كدخدائي ـ آقاي دكتر ره‌پيك هم بفرمايند.

آقاي ره‌پيك ـ عرض شود كه مسئله‌ي امنيت اقتصادي كه فرمودند، خب، اين يك سطح عمومي دارد كه در آن سطح، امنيت به معناي خاص آن مطرح نيست. امنيت اقتصادي، يعني امنيت اقتصادي براي همه. در همين مصوبه [= طرح اصلي پيشنهادي از سوي نمايندگان مجلس] قبل از اصلاحات، دو تا تبصره وجود داشته است.[4] قبلاً آن را توسعه‌اي نداده بودند و فقط بحث شركت‌ها در آن مطرح بود، ولي الآن اين مسئله را توسعه داده‌اند و گفته‌اند كه خود نهادها هم بايد اطلاعاتشان را بدهند. قبلاً فقط مسئله‌ي مالي شركت‌ها مطرح بود، ولي الآن گفته‌اند كه بايد اطلاعات اعضاي هيئت ‌مديره و تغييراتشان و مانند اينها را هم به سازمان بورس اعلام كنند. اين‌ را توسعه داده‌اند. حتي فقط همين توسعه هم نيست؛ دفعه‌ي گذشته كه يك تبصره‌اش را خوانديم، خودشان در مورد نهادهاي تحت نظر مقام معظم رهبري، آن را استثنا كرده بودند.[5] در تبصره (4) همان قانون فعلي كه الآن دارند آن را اصلاح مي‌كنند، خودشان به اين موضوع توجه داشته‌اند. تبصره (4) [الحاقي 1/‏4/‏1393] مي‌گويد: «تبصره 4- اشخاص مذكور در اين بند كه براي انجام مأموريت‌هاي خاص حاكميتي بر اساس مجوزهاي قانوني تشكيل‌ شده‌اند و افشاي اطلاعات اقتصادي آنها داراي طبقه‌بندي مي‌باشد، با تأييد شوراي عالي امنيت ملي، مشمول حكم اين بند نمي‌باشند.» حالا اينجا اصل بر اين گذاشته است كه حكمش شامل اينها [= اشخاص وابسته به نهادهاي رهبري] بشود و استثنا هم نكرده است. خب، آن ‌يك حرف ديگري است، اما حتي در آن قانون مضيّقي كه آن‌قدر هم توسعه نداشت، خودشان توجه داشتند كه اطلاعات طبقه‌بندي‌شده‌ي اقتصادي را استثنا كنند. آنجا گفته بودند كه افشاي اطلاعات آنها يك سازوكار ديگري دارد. الآن اين‌طوري است [كه اين نهادها بايد اطلاعاتشان را افشا كنند]؛ يعني گفته‌اند كه علاوه بر بنگاه‌ها و شركت‌هاي وابسته به اين نهادها، خود نهادها هم بايد تراز مالي خودشان را ارائه بدهند و اعضاي هيئت ‌مديره‌شان را معرفي كنند. حالا بايد يك سازوكاري تعيين بشود تا آن بحث امنيتي را روشن كنند، نه اينكه بقيه‌ي شركت‌ها، اطلاعات مالي را ارائه ندهند؛ اطلاعاتشان را ارائه بدهند، اما آن بخشي كه واقعاً اطلاعات خاصي دارد، [با يك سازوكار ديگري ارائه بدهد. بنابراين،] بايد آن بخش را استثنا كنند. به ‌اضافه‌ي اينكه در شرايط خاصي كه الآن هست و بعضي از اين شركت‌ها در بحث تحريم دارند كمك و فعاليت مي‌كنند، به نظر ما اين بند با بعضي از بندهاي سياست‌هاي كلي اقتصاد مقاومتي هم تعارض دارد؛ مثلاً يكي از زيربندهاي بند (22) سياست‌هاي كلي اقتصاد مقاومتي اين است: «-رصد برنامه‌هاي تحريم و افزايش هزينه براي دشمن». خب، اين مصوبه كه عكس آن است. در واقع، اگر شما اطلاعات اين نهادها را به سازمان بورس بدهيد، بعضي از اين شركت‌هايي كه دارند به بحث‌هاي ضد تحريمي كمك مي‌كنند، لُو مي‌روند.

آقاي سوادكوهي ـ نه، اين‌طور نمي‌شود. اگر موارد اين‌چنيني [را مي‌فرماييد،] همه‌ي آنچه كه الآن ذكر كرديد، بند (5) «سياست‌هاي كلي امنيت اقتصادي» را زير سؤال مي‌برد. در واقع، آن بهانه‌اي دست ديگران مي‌شود.

آقاي ره‌پيك ـ نه، بهانه نيست.

آقاي سوادكوهي ـ اين مصوبه مي‌گويد ما مي‌خواهيم فعاليت شركت‌ها را شفاف‌سازي كنيم و بايد هم انجام بگيريد. اينجا همين مسئله را مطرح كرده است. فقط شايد تنها ايرادي كه شما ميتوانيد بفرماييد، [اين است كه شما مي‌گوييد فعاليت بعضي از اين شركت‌ها، درباره‌ي] مسائل و امور دفاعي و حاكميتي است. همه‌ براي اين ايراد، اين اعتنا را قائل هستند.

آقاي ره‌پيك ـ فعاليت‌هاي دفاعي- امنيتي فرق مي‌كند.

آقاي سوادكوهي ـ همين‌طور اينكه شايد شما درباره‌ي مسائل امنيتي آن هم ايراد بگيريد كه فكر نمي‌كنم كسي متعرّض اين عمل [امنيتي] باشد.

آقاي ره‌پيك ـ بخشي از بحث همين است ديگر.

آقاي سوادكوهي ـ بله، از اين ‌جهت با شما موافق هستيم، ولي شما مي‌فرماييد برخي فعاليت شركت‌ها، به صورت پوششي است. خب در مورد پوششي‌ها مشكلي وجود ندارد.

آقاي ره‌پيك ـ البته درباره‌ي سپاه هم فرمودند كه اگر بخواهد ذيل بحث «نهادهاي نظامي» قرار بگيرد، ايراد دارد؛ چون ما در بحث نظامي، ايراد مغايرت با بند (4) اصل (110) قانون اساسي مي‌گيريم. از طرفي، اين مصوبه مي‌گويد اطلاعات مالي و تغييرات اعضاي هيئت ‌مديره‌ي خود نهادها هم بايد به سازمان بورس ارائه بشود. آن اصلي كه شما مي‌فرماييد گفته است سپاه بايد طبق قانون عمل كند، كدام بود؟ آن اصل مي‌گويد قانون، براي ارتباط سپاه با نيروهاي مسلح وضع مي‌شود، ولي نگفته است كه مجلس مي‌تواند هر وظيفه‌اي را براي سپاه تعيين كند؛ مثلاً مي‌توانند ملزم كنند كه اطلاعات خاص سپاه را ارائه بدهند؟ قانون مي‌تواند به سپاه بگويد اين اطلاعات را به سازمان بورس بدهيد؟

آقاي سوادكوهي ـ آقاي دكتر، امكان ندارد. الآن هم غرض اين مصوبه، اين نيست؛ غرض اين مصوبه، راجع به شفافيت فعاليت اقتصادي است. اين مصوبه مي‌گويد اگر سپاه فعاليت اقتصادي دارد، مثل ساير فعالين اقتصادي، بايد اعضاي هيئت ‌مديره‌اش مخفي نباشد. شماي سپاه بايد بگوييد داريد با چه كسي معامله مي‌كنيد؛ آيا آن شخص، تاجر است يا كسي ديگري است.

آقاي كدخدائي ـ اگر يك فعاليت اقتصادي بُعد امنيتي هم داشته باشد، چه حكمي دارد؟

آقاي ره‌پيك ـ بله، اگر فعاليتي بُعد امنيتي داشته باشد، چه؟

آقاي سوادكوهي ـ آقاي دكتر، ما نسبت به بُعد امنيتي اشكال وارد مي‌كنيم.

آقاي مدرسي ‌يزدي ـ بله، ما اشكال وارد مي‌كنيم.

آقاي سوادكوهي ـ آن ايراد كه روشن است، بيِّن است؛ اما اگر شما بخواهيد در شرايط عادي اين موارد را لحاظ كنيد، همين‌طور كه در اينجا [= بند (5) سياست‌هاي كلي امنيت اقتصادي] آمده است، فكر مي‌كنيم كه اين مصوبه و اين سياست‌هاي كلي مي‌خواهد بر اين مطلب تكيه داشته باشد كه همه‌ي شركت‌ها بايد شرايط برابر و شفاف داشته باشند.

آقاي ره‌پيك ـ ما كه نمي‌گوييم اين [شفافيت نسبت به شركت‌ها وجود نداشته باشد.]

آقاي سوادكوهي ـ يعني شما نمي‌توانيد بگوييد اين شخص، مديرعامل است، اما نيست، اين عضو هيئت ‌مديره‌ي شركت است، اما نيست، اين مسئوليت دارد، اما مسئول نيست. حالا چرا اين‌طوري مي‌گوييد؟ چون او دارد كار پنهاني انجام مي‌دهد. به نظرم، با توجه به ‌ضرورت روشن شدن مسائل اقتصادي، [اين مصوبه اشكالي ندارد.]

آقاي ره‌پيك ـ نه، ما نمي‌گوييم كه اين بند حذف شود. آقايان فقها مي‌گويند كه اطلاق اين بند اشكال دارد. بايد به اين بند قيد زده شود.

آقاي سوادكوهي ـ ما كه به اطلاق آن، يعني مسئله‌ي امنيتي ايراد گرفتيم ديگر.

آقاي كدخدائي ـ خب، حاج‌آقاي آملي بفرماييد.

آقاي‌ آملي لاريجاني ـ [چند بحث مطرح شده] است؛ يكي اينكه فرمودند ذيل اصل (150)، مربوط به سپاه پاسداران است و اين اصل، نحوه‌ي اداره‌ي سپاه را به «قانون» ايكال كرده است. خب، اين مصوبه هم قانون است كه مي‌گويد سپاه چه‌جوري [در مسائل اقتصادي عمل كند.] من عرض كنم كه اين، حرفِ درستي نيست؛ چون آن اصل گفته است: «... حدود وظايف و قلمرو مسئوليت اين سپاه در رابطه با وظايف و قلمرو مسئوليت نيروهاي مسلح ديگر با تأكيد بر همكاري و هماهنگي برادرانه ميان آنها به ‌وسيله قانون تعيين مي‌شود.» بنابراين، نگفته است كيفيت اداره‌ي سپاه به ‌حسب قانون صورت مي‌گيرد. سپاه يك نيروي نظامي است و فرماندهي دارد. خودشان مقررات مفصّلي دارند كه به امضاي حضرت آقا [= مقام معظم رهبري] رسيده است؛ آن مقررات مثل قانون است كه نحوه‌ي اداره‌ي سپاه را مطرح مي‌كند. «ارتش» هم همين‌طور است. مقررات خيلي سنگيني دارند و همه‌ي مقررات به امضاي رهبري رسيده است. مرتب هم اصلاح مي‌شود؛ اما آن تعبيرِ «قانون» كه در قانون اساسي آمده است، فقط بحث تعيين «حدود وظايف و قلمرو مسئوليت اين سپاه در رابطه با وظايف و قلمرو مسئوليت نيروهاي مسلح ديگر» است كه گفته است به ‌حسب قانون صورت بگيرد. اين براي اين بوده است كه بين نيروهاي مسلح و سپاه تنش ايجاد نشود؛ بنابراين ربطي به مطلق اداره‌ي نيروهاي سپاه ندارد. اين، ‌يك نكته بود. الآن، ما به اين بحث آقاي دكتر سوادكوهي كاري نداريم كه مي‌فرمايند سپاه هم بيايد همين كار [= ارائه‌ي اطلاعات مالي و غيره به سازمان بورس] را بكند. الآن مي‌خواهيم بگوييم قانون اساسي چنين چيزي نگفته است كه اداره‌ي سپاه را به قانون ايكال كرده باشد؛ اين‌طور نيست. اين راهي كه آقاي مدرسي رفتند، درست بود. حالا شما از يك منظر ديگر مي‌فرماييد. ببينيد؛ اين بند (5) سياست‌هاي كلي راجع به امنيت اقتصادي كه شما [= آقاي سوادكوهي] خوانديد، اول ما بايد مفادش را بفهميم كه چه مي‌خواهد بگويد، بعداً ببينيم اينجا انطباق دارد يا نه. عبارت سياست‌ها اين‌طور است: «شرايط فعاليت‌ اقتصادي ... براي بخش‌هاي دولتي، تعاوني و خصوصي، در شرايط عادي بايد يكسان و عادلانه باشد.» ما بايد به دو تا نكته توجه كنيم. سؤال اول اين است كه آيا مصبّ بحث، نسبت اين سه قسمت با همديگر است يا اين نكته درون خود اينها هم هست؟ مثال روشن‌ترش اين است كه آيا مقصود اين است كه در اين سه تا بخش، بايد بين بخش دولتي و تعاوني و خصوصي عدالت وجود داشته باشد و شرايط اقتصادي عادلانه باشد؟ شرايط فعاليت اقتصادي، يعني اين سه بخشِ [دسترسي‌ به‌ اطلاعات، مشاركت‌ آزادانه‌ي‌ اشخاص‌ در فعاليت‌هاي‌ اقتصادي‌ و برخورداري‌ از امتيازات‌ قانوني]؛ يعني اگر بخواهيم قياس بكنيم، بخش خصوصي نبايد از لحاظ شرايط عقب‌تر از بخش دولتي باشد، بلكه آن بخش بايد مثل دولتي‌ها، هم حقّ دسترسي به اطلاعات داشته باشد، هم حق مشاركت آزادانه‌ي اشخاص داشته باشند و هم حق برخورداري از امتيازات قانوني داشته باشند. آيا اين، مقصود است يا در درون خود اين بخش‌ها هم بايد چنين چيزهايي باشد؟ يعني اين امور در درون بخش خصوصي هم رعايت بشود؟ يعني اين امور بايد بين خصوصي و خصوصي هم رعايت بشود؟ اين يك سؤال است؛ چون براي سؤال بعدي كه مي‌خواهم عرض كنم‌، مهم است. آنچه كه از ظاهر اين عبارت فهميده مي‌شود، اين است كه مي‌خواهد بخش خصوصي سرش بي‌كلاه نماند؛ چون الآن شكايت از سوي بخش خصوصي مطرح است. بخش‌هاي خصوصي مي‌گويند بخش دولتي و مانند اينها حق دسترسي به اطلاعات دارند، قدرت هم دارند؛ حالا چه مطلق دولتي‌ها و چه نيمه‌دولتي‌هايي يا به قول آنها خصولتي‌ها؛ مثل نهادهاي نظامي و غيرنظامي هم كه اينها دسترسي به شرايط اقتصادي دارند. الآن، بخش خصوصي شاكي است. ظاهراً مقصود از يكسان بودن و عادلانه بودن اين است كه بخش خصوصي هم مثل بخش دولتي و مثل تعاوني‌ باشد؛ دولتي‌ها و تعاوني‌ها، مخصوصاً دولتي‌ها به خاطر دسترسي‌شان نيايند يك‌سري امتيازاتِ فراتري را بگيرند. مقصود اين است. حالا سؤال اين است كه اين تضييقات و تحديدهايي كه در اينجا براي بخش خصوصي آورده شده است، به اين كار كمك مي‌كند يا اينكه اين بيچاره‌ها را تحت هيمنه‌ي دولتي‌ها مي‌برد؟ شما [= آقاي سوادكوهي] الآن داريد مي‌گوييد بخش‌هاي خصوصي تمام اطلاعاتشان را به  سازمان بورس ببرند و ارائه بدهند. عرض من اين است كه ظاهراً بخش اول بند (5) سياست‌هاي كلي امنيت اقتصادي، معطوف به اين جهت است كه بخش‌هاي خصوصي و تعاوني، عقب‌تر از بخش دولتي نباشد. در چه چيزهايي عقب‌تر نباشد؟ در دسترسي به اطلاعات، در مشاركت آزادانه‌ي اشخاص، در فعاليت اقتصادي و برخورداري از امتيازات قانوني، نه اينكه ما دست بخش خصوصي را بيشتر ببنديم؛ در حالي كه شماي مجلس اين‌طوري داريد بخش خصوصي را تحت يك فشاري قرار مي‌دهيد و مي‌گوييد كه تمام اطلاعات، ترازنامه‌ي مالي و كذا و كذا را به سازمان بورس بدهيد. حالا اينكه شما مي‌گوييد همه‌ي اينها براي شفافيت است، درست است؛ آن، بحث آخَري است. ممكن است در اين مورد به قوانين ديگر رجوع كنيم؛ اما اينكه اين‌چنين به «سياست‌هاي كلي امنيت اقتصادي» تمسك كنيد و بگوييد شركت‌هاي خصوصي بايد تمام اطلاعاتشان را به سازمان بورس بدهند، اين ديگر چه امنيت اقتصادي مي‌سازد كه ما بخش خصوصي و تعاوني‌ها را تحت‌ فشار قرار بدهيم تا تمام ريزِ مسائلشان را اطلاع بدهند؟ اين مصوبه گفته است ارائه‌ي اطلاعات كامل مالي و صورت‌هاي مالي حسابرسي‌شده خود، همه‌ي اينها را در اختيار سازمان بورس بگذاريد. تغييرات اعضاي هيئت ‌مديره‌، تمام ترازنامه‌ي مالي و صورت سود و زيان را اطلاعات بدهيد. يك‌وقتي هست كه يك شركتي مي‌خواهد در بورس شركت بكند، خب، اينها موظفند اين كارها را بكنند. اصلاً خود بورس، قانون دارد. يك شركت بايد دو سال كار بكند، صورت مالي ارائه بدهد تا اگر شرايطش را داشته باشد، بعداً بتواند به بورس بيايد و او را بپذيرند. در اين بحثي نيست، اما مثلاً چرا ما به يك شركتي كه دارد كار خصوصي خودش را مي‌كند، بگوييم تو هم موظفي كه تمام اطلاعاتت را به بورس بدهي؟! اين مورد، به ‌طريق ‌اولي درباره‌ي سپاه هم هست. به نظر من، در سپاه يك‌سري كارهايي دارد انجام مي‌گيريد [كه نمي‌شود اطلاعاتي درباره‌ي آن ارائه داد.] البته ممكن است شما بگوييد كه آن، بخشِ نيمه‌دولتي است. علي‌اي‌حال، مقصودِ من اين است كه بند (5)، يك مضموني است كه علي‌الظاهر براي كمك به بخش خصوصي است، نه براي اينكه عليه‌ آن باشد. بنابراين شما نفرماييد چون بند (5) سياست‌هاي امنيت اقتصادي گفته است كه شرايط فعاليت اقتصادي بايد عادلانه و يكسان باشد، پس اگر دولتي‌ها موظفند اطلاعات مالي را به سازمان بورس بدهند، بخش خصوصي هم بايد اطلاعاتش را ارائه بدهد؛ نه، چنين چيزي نيست. بنابراين، من عرض مي‌كنم كه بند (5) سياست كلي امنيت اقتصادي دلالتي بر اين حرف ندارد كه اين‌مقدار تضييق هم به بخش خصوصي و هم به سپاه پاسداران، مؤسسات خيريه، آستان‌هاي مقدس و بقاع متبرّكه وارد كنيم؛ مثلاً فردا بگويند كه آستان قدس رضوي هم بايد تمام اطلاعات مالي خودش و شركت‌ها و زيرمجموعه‌هاي خودش و كيفيت اداره‌اش و ترازنامه‌ي مالي‌اش را ارائه بدهد. ما نمي‌گوييم كه شفافيت بد است، ولي شما روي آن، حساب ديگري باز كنيد. از باب اين قانون [ماده (6) قانون اجراي سياست‌هاي كلي اصل چهل و چهارم (44) قانون اساسي] و سياست‌هاي كلي امنيت اقتصادي نمي‌توانيد چنين چيزي را بگوييد. به نظرم، اينكه حالا ما به خاطر شفافيت بخواهيم تا اين حدّ بخش خصوصي را ملزم كنيم كه يك شركت كوچك تمام ترازنامه‌ي مالي و اعضاي هيئت ‌مديره‌اش را بايد به بورس ارائه بدهد، اين، قابل ‌بحث است. الآن، در آن قانون مربوط به شفافيت كه ما في‌الجمله داريم، اينها مطرح نيست. آنجا مي‌گويند مثلاً كساني كه فعاليت اقتصادي مي‌كنند، بيايند در سامانه‌اي ثبت كنند، نه اينكه به سازمان بورس اطلاع بدهند. علي‌اي‌حال، به نظر من، اينها تضييقات مازادي است كه ما دليلي بر آن نداريم كه چنين چيزي بر بخش خصوصي وارد كنيم.

آقاي كدخدائي ـ حاج‌آقاي مدرسي، بفرماييد.

آقاي مدرسي ‌يزدي ـ عرض من اين است كه ما در يكي از اصول قانون اساسي داريم كه مجلس شوراي اسلامي مي‌تواند در همه‌ي امور، قانون وضع كند.[6] خروج از اين عموم، احتياج به مخصّص دارد، يعني بايد ثابت بشود. از طرف ديگر مثلاً در اصل (149) مي‌گويد: «ترفيع درجه نظاميان و سلب آن به‌ موجب قانون است» يا در اصل (150) مي‌گويد: «... حدود وظايف و قلمرو مسئوليت اين سپاه در رابطه با وظايف و قلمرو مسئوليت نيروهاي مسلح ديگر با تأكيد بر همكاري و هماهنگي برادرانه ميان آنها به ‌وسيله قانون تعيين مي‌شود.» پس معلوم مي‌شود سپاه و ارتش و نيروهاي مسلح قانون‌پذير است. اين‌طوري نيست كه يك تافته‌ي جدابافته‌اي باشند كه قانون شامل آنها نشود. آنجا هم عموم داريم.

آقاي‌ آملي لاريجاني ـ ما اصل (110) هم داريم.

آقاي مدرسي ‌يزدي ـ اجازه بدهيد. الآن من عرض مي‌كنم. اين اصول را كه ضميمه‌ي همديگر بكنيم، نتيجه‌اش اين مي‌شود كه براي سپاه هم قانون گذاشت. آن مطلبي كه در اصل (110) آمده است، اين است كه فرماندهي كلي نيروهاي مسلح بر عهده‌ي مقام رهبري است. فرماندهي كه منافاتي با وضع قانون ندارد؛ فرماندهي يعني رهبري طبق قانوني كه هست، فرماندهي مي‌كند. بله، اگر ايشان اعمال ولايت بفرمايند [يا طبق قانون، اين را به ديگري تفويض داد،] هيچ‌كس حقّ ندارد با آن مخالفت بكند، ولي اين، منافاتي با سياست‌هاي ايشان و يا با فرماندهي ايشان ندارد. اگر شما قانوني را وضع كرديد كه با فرماندهي رهبري منافات داشته باشد، چنين اقدامي درست نيست؛ يعني اگر خود ايشان از باب ولايت ‌فقيه فرماني صادر كردند، درست نيست [كه قانوني مخالف اين امر وضع بشود؛] اما اينجا كه هيچ‌كدام از اينها مطرح نيست. ما براي سپاه يك قانوني وضع مي‌كنيم و مي‌گوييم كه مثلاً اگر تو مي‌خواهي شركتي تأسيس كني، بايد اين خصوصيات را داشته باشد، هيئت ‌مديره داشته باشد، بايد اين قوانين را رعايت كند. حالا آيا واقعاً اين خلاف قانون است؟ نمي‌شود گفت كه اين خلاف قانون اساسي است. از اين نظر، مشكلي وجود ندارد. البته اين مطلب صرف ‌نظر از مسائل امنيتيِ آن‌ است. ما در مورد آن مسائل اشكال مي‌گيريم؛ چرا كه مسائل امنيتي بايد جدا شود. البته اگر واقعاً مسائل امنيتيِ فوق‌العاده‌اي وجود دارد، [ارائه‌ي اطلاعات مالي و غيره به سازمان بورس، ايراد دارد،] مخصوصاً در اين شرايط حساسي كه دشمن ايجاد كرده است. شفافيت خوب است، اما براي چه كسي؟ براي ملت. شفافيت كه براي دشمن خوب نيست. ماي مجلس اين شفافيت‌هايي كه داريم درست مي‌كنيم، شايد زودتر از آنچه كه ملت استفاده كند، دشمن دارد استفاده مي‌كند. ما بايد يك‌طوري اين راه را سدّ كنيم و اگر مي‌بينيم نمي‌شود سدّ كرد، آقاياني كه متصدّي يا قانون‌گذار هستند، بايد موازنه برقرار بكنند و ببينند كه آسيبِ عدمِ شفافيت بيشتر است يا اگر دشمن از آنها استفاده كند، آسيبش بيشتر است. اين موضوع بايد معلوم بشود. اما راجع به بند (5) سياست‌هاي كلي امنيت اقتصادي كه گفتند، عرض كنم كه اين سياست‌ها مي‌گويد شرايط فعاليت اقتصادي بايد يكسان و عادلانه باشد. معناي اينكه شرايط اقتصادي بايد يكسان و عادلانه باشد چيست؟ يعني امكاناتي را كه در اختيار اينها هست، بايد مساوي باشد. البته ممكن است يك كسي بالملازمه استفاده بكند كه مسئوليت‌هايي هم كه دارند بايد مثل هم باشد؛ اما مهم اين است كه خود بند (5) گفته است در شرايط عادي بايد اين‌طوري باشد و ما در قانون بايد اين شرايط عادي را قيد بكنيم؛ يعني اگر در شرايط غيرعادي اين را به همه‌ي بخش‌ها تحميل بكنيم، خلاف سياست‌هاي كلي است. به ‌هر حال، اطلاق اين بند، از اين جهت تقييد خورده است. اما اينكه بخش خصوصي بايد اطلاعات مالي خود را ارائه بدهد، به نظر من هيچ مشكلي ندارد؛ مثل ساير شركت‌ها است كه بايد اطلاعاتش را ارائه بدهد؛ مثل ‌اينكه ما به اشخاصي بگوييم براي مجوز فعاليت، برو پروانه‌ي كسب بگير. اگر واقعاً مجلس شوراي اسلامي مصلحت ديده است كه بخش خصوصي بايد اين اطلاعات را به سازمان بورس و اوراق بهادار بدهد، خب بايد اين اطلاعات را بدهن. البته اگر ببينيم يك‌جايي افراط كرده‌اند، اشكالش قبول است؛ مثلاً اگر نسبت به يك شركت كوچكي كه اصلاً نمي‌تواند نقشي در اقتصاد و در رقابت داشته باشد، يك تحميلِ بي‌جا يا هزينه‌ي بي‌جا وارد كرده‌اند، ما اطلاقش را نسبت به آن بخش‌هاي كوچك قبول نمي‌كنيم؛ چون تضييقاتِ بي‌جا است؛ اما شركت‌هايي كه واقعاً در اقتصاد نقش دارند و گاهي مي‌توانند از شرايط متفاوت اقتصادي سوء استفاده كنند يا گاهي خودشان اصلاً آسيب ببينند يا آسيب بزنند، اينها با عموماتي كه مجلس شوراي اسلامي حقّ قانون‌گذاري دارد، هيچ مانعي ندارد؛ لذا مي‌توانيم بگوييم مجلس مي‌تواند محدوديت ايجاد كند. اين تضييقات هميشه و همه‌جا هست، مگر اينكه در يك حدّ نامعقولي باشد.

آقاي ره‌پيك ـ اين مصوبه كه نگفته است شخص خصوصي اطلاعاتش را ارائه‌ دهد.

آقاي مدرسي ‌يزدي ـ حالا فرضاً عرض كردم. البته در سياست‌هاي كلي امنيت اقتصادي به «بخش‌هاي دولتي، تعاوني و خصوصي» اشاره شده است.

آقاي ره‌پيك ـ نه، اين مصوبه‌اي كه الآن داريم مطالعه مي‌كنيم، چنين چيزي را نمي‌گويد. اينجا دولتي‌ها و نهادهاي عمومي را گفته است.

منشي جلسه ـ بله، نهادهاي عمومي را گفته است.

آقاي مدرسي ‌يزدي ـ حالا فرض بكنيم كه اگر اين نكته را داشت، [اين توضيح وجود دارد.] خب، اگر راجع به بخش‌هاي خصوصي چيزي نداشته باشد كه مشكلي ندارد. نكته‌ي ديگر اينكه من مي‌خواهم درباره‌ي وقف بگويم كه واقعاً نظارت بر وقف‌ها بايد يك‌جوري باشد كه خلاف وقف‌نامه‌اش نباشد. واقعاً اكثر جاها هم خلاف وقف‌نامه‌اش نيست. به متولي اوقاف مي‌گويند ما كاري به وقف نداريم؛ تو كه اين‌كاره هستي، يك‌سري اطلاعاتي بده. در واقع، مي‌گويند آقاي متولي، تو كه متولي هستي اين اطلاعات را بده. اين كار اشكالي ندارد، مگر اينكه ارائه‌ي اطلاعات هزينه‌اي داشته باشد و بخواهند اين هزينه‌ها را به وقف تحميل بكنند. در آن صورت، آن درست نيست؛ مثلاً اگر استثنائاً يك‌جايي وقف ‌شده باشد كه به‌طور ناشناس به افراد آبرومندها كمك بكنيد، بدون اينكه اطلاعات افراد داده بشود، [ارائه‌ي اطلاعات خلاف وقف‌نامه مي‌شود.] اگر واقعاً معلوم شود اين كار، خلاف وقف‌نامه است، خب، ما قبول مي‌كنيم كه ايراد دارد؛ ولي اگر بگويند آقاي متولي، حتي نسبت به متوليِ موقوفات امام رضا (عليه‌السلام)، ما وظيفه بر وقف نمي‌گذاريم، بلكه بر تو كه متولي هستي وظيفه مي‌گذاريم كه اين اطلاعات را بدهي، و اگر هزينه‌اي هم دارد، از محل وقف برندار، بلكه از يك جاي ديگر برايش تأمين بكن، به نظر من، اين مشكلي دارد.

آقاي كدخدائي ـ متشكر. آقاي دكتر سوادكوهي، بفرماييد.

آقاي سوادكوهي ـ يك مطلبي كه حاج‌آقاي آملي فرمودند، فكر مي‌كنم حالا يا من متوجه نشدم [چه مي‌گويند يا از صحبت بنده سوء برداشت شده است.] ايشان مي‌فرمايند كه اين بند (5) در مورد تضييق اشخاص خصوصي يعني بخش غيردولتي هم هست. البته من چنين چيزي را نديدم و نمي‌دانم شما كدام مورد را مي‌فرماييد. در ارتباط با سياست‌هاي كلي، سياست‌هاي كلي برنامه‌ي چهارم، پنجم و ششم توسعه را يك مروري كردم و ديدم تمام آنها در جهتِ همين چيزي است كه احتمالاً مي‌خواهد واقع بشود. به ‌عنوان ‌مثال، بند (3) «امور اقتصادي» در سياست‌هاي كلي برنامه‌ي ششم توسعه ابلاغي مورخ 9/‏4/‏1394 مقام معظم رهبري اين‌طور مي‌گويد: «3- مشاركت و بهره‌گيري مناسب از ظرفيت نهادهاي عمومي غيردولتي با ايفاي نقش ملي و فراملي آنها در تحقق اقتصاد مقاومتي.» بعد، در بند (5) همين سياست‌ها اين‌طور مي‌گويد: «5- گسترش و تعميق نظام جامع تأمين مالي و ابزارهاي آن (بازار پول، بازار سرمايه و بيمه‌ها) با مشاركت اشخاص حقيقي و حقوقي داخلي و خارجي و افزايش سهم مؤثر بازار سرمايه در جهت توسعه سرمايه‌گذاري و ثبات و پايداري و كاهش خطرپذيري فعاليت‌هاي تجاري و اقتصادي كشور با تأكيد بر ارتقاء شفافيت و سلامت نظام مالي.» مي‌خواهم عرض كنم آنچه كه به نظر مي‌رسد كه ما الآن نسبت به آن مواجه هستيم، اين است كه تمام تلاش و سعي اين مصوبه اين است كه اگر هر مرجع دولتي يا غيردولتي و مواردي كه در اينجا ذكر شده است فعاليت اقتصادي دارد، اصل بر اين است كه فعاليتشان در مسائل اقتصادي براي مخاطبين اقتصادي روشن باشد تا آنچه كه در سياست‌هاي كلي آمده است، [محقق شود.] بعد، برنامه‌ريزي براي بالا بردن ساختارهايي مثل سازمان بورس و اوراق بهادار كه يك نظام نظارتي بسيار دقيق و با برنامه همراه با آن مسائل علمي خاص خودش است، محقق بشود. به نظر مي‌رسد اگر اين‌طور واقع بشود، تضييقي هم براي بخش خصوصي نيست. شما كه به آن بخش خصوصي مراجعه كنيد، تنها چيزي كه مي‌بينيد نسبت به آن معترض هستند و تقاضا دارند اصلاح شود، اين است كه در ورودي و خروجي‌ انجام فعاليت‌هايي كه به بخش دولتي واگذار شده است، يك فعاليتي وجود دارد كه اين نوع فعاليت براي بخش خصوصي به‌طور كامل مقدور نيست كه بخواهد برآوُرد داشته باشد و يا بخواهد راجع به اطلاعاتش يك ارزيابي داشته باشد تا بتواند فعاليت خودش را با آن نظام وفق بدهد. فكر مي‌كنم آنچه كه الآن دارد واقع مي‌شود، شايد تا حدودي كمك به بخش خصوصي باشد تا اين بخش را براي اينكه احتمالاً مي‌خواهد يك‌مقدار سطح خودش را بالا بياورد، مهيا كند؛ چون كشورِ ما هم از دهه‌ي هفتاد به بعد، در ارتباط با خصوصي‌سازي اهتمام زيادي در واگذاري‌ها نشان داده است. به نظر ما، اين خصوصي‌سازي‌ها بايد به نحوي باشد كه اگر در آينده شركت‌هايي كه فعلاً عمومي يا دولتي تلقي مي‌شوند بخواهند وارد بازار خصوصي بشوند، تبديل به آنچه كه وظيفه‌ي اصلي بازار خصوصي يا تصدي‌گري اشخاص خصوصي است، بشوند، نه اينكه تبديل به بخش غيردولتي كه اين فعاليت را انجام مي‌دهد شوند. به نظر من، اينها مقدمه‌ي بسيار مناسبي است و در آينده مي‌تواند رقابت‌پذيري را كاملاً در سطح عادلانه محقق كند.

آقاي كدخدائي ـ حاج‌آقا، حضرت‌عالي هم بفرماييد.

آقاي‌ آملي لاريجاني ـ بحث «خصوصي‌سازي» كه خودش قانون [= قانون اجراي سياست‌هاي كلي اصل چهل و چهارم (44) قانون اساسي] دارد، نظارت‌هاي سنگيني هم دارد. حالا عمل نكردن به آن، يك بحث ديگري است. بايد با شدت به آن قانون عمل بشود كه درون شركت‌هاي خصوصي‌شده، فسادي نباشد، كما اينكه الآن مشكلات زيادي هم ايجاد كرده‌اند؛ كارخانه را خصوصي‌سازي مي‌كنند، برخي آن را با چند هزار كارگر تحويل مي‌گيرند، بعد، كم‌كم مي‌روند آنجا را از كار مي‌اندازند و زمينش را مي‌فروشند. خب، همه‌ي اينها تخلفاتي است كه به ‌حسب قانوني كه وجود دارد، بايد به آن تخلفات رسيدگي كنند. من براي اين وقت گرفتم كه درباره‌ي بحث بخش خصوصي يك نكته‌ي كلي بگويم؛ چون الآن در فرمايش آقاي مدرسي هم دارد تكرار مي‌شود. ما مجلس را در رأس امور مي‌دانيم. به‌ حسب قانون اساسي، مجلس در همه‌چيز مي‌تواند تقنين كند، ولي بارها درباره‌ي اين عبارتِ «در همه‌ي امور كشور» در اينجا بحث شده است. مقصود از اين «‌همه‌ي امور» يعني چه؟ يعني اينكه مجلس مي‌تواند چنين قانون‌گذاري كند كه مثلاً هيئت ‌مديره‌ي شركت‌هاي خصوصي هم بايد ساعت نُه از خانه بيرون بيايند و زودتر نمي‌شود بيايند؟ ما نمي‌توانيم بگوييم كه چون در عبارتِ «همه‌ي اين امور»، اطلاق يا عموم وجود دارد، به خاطر اين لفظِ «همه»، پس مجلس مي‌تواند حتي نسبت به رفت ‌‌و ‌آمد افراد در شركت‌ها هم قانون بگذراد. الآن شما كه نسبت به بحث تضييقات مالي حسّاس هستيد، اگر يك مسئوليت و يك تكليف ماليِ مازاد به عهده‌‌ي بخش خصوصي بگذارند، اين، خلاف است. خب مگر تكليف، فقط مالي است؟ تكليف غيرمالي هم تضييقي است كه وجهي ندارد. اينكه مجلس در رأس امور است و در همه‌ي امور مي‌تواند تقنين كند، به اين معنا نيست كه بتواند آزادي‌هاي مردم را سلب بكند؛ مثلاً نمي‌تواند چه در بخش خصوصي و چه در بخش عمومي غيردولتي يك تضييقات غيرعادي برايشان تحميل كند و بگويد كه شما همه‌ي اين موارد را بايد لحاظ بكنيد. خب چرا؟ من مي‌خواهم بگويم كه فرمايش حاج‌آقا[ي مدرسي يزدي] هم درست است. اصلاً شايد اين موارد نسبت به شركت‌هاي كوچك و غير كوچك قابل ‌اجرا نباشد. البته الآن ما به لحاظ شوراي نگهبان نمي‌خواهيم از جهت اجرايي شدن اين مصوبه وارد بشويم، ولي علي‌الظاهر مسئله همين‌طور است [كه اجراي اين مصوبه با مشكلاتي روبرو است؛ چون] اينكه ما به همه‌ي شركت‌ها بگوييم شما ريز تغييرات اعضاي هيئت ‌مديره و تمام ترازنامه‌ي مالي و همه‌ي اطلاعات كامل مالي و صورت‌هاي حسابرسي‌شده را به سازمان بورس بدهد، اصلاً معلوم نيست كه اين كار، اجرايي باشد. حالا ما به اين مطلب كاري نداريم، ولي اينكه مجلس مي‌تواند در همه‌ي اينها [قانون‌گذاري بكند، درست نيست.] ما مي‌خواهيم بگوييم كه بايد يك ‌چيز كلي را بپذيريم و آن اين است كه مجلسي كه مي‌تواند در همه‌چيز قانون بگذارد، نبايد آزادي‌هاي مردم را سلب بكند؛ چون اين سلب آزادي، هم خلاف شرع و هم خلاف قانون اساسي است. آن‌وقت با سلب آزادي مردم، نتيجه‌ معكوس مي‌شود. سلب آزادي‌ها دليل خاص مي‌خواهد. بنابراين اگر مجلس بخواهد در تقنين‌هايي كه مي‌كند، آزادي‌هاي مردم را چه در بخش خصوصي، چه در نهادهاي عمومي غيردولتي و حتي دولتي و چه درباره‌ي شخصيت حقوقي تضييق كند، همه‌ي اينها نياز به يك مستند قانوني دارد كه توي مجلس حقّ داري چنين تضييقي را براي مردم بياوري، و الّا اصل اوّلي، خلاف اين است. چه كسي گفته است مجلس مي‌تواند آزادي مردم را سلب كند؟! من مي‌خواهم شركتي درست كنم و اين شركت بايد اساسنامه داشته باشد؛ چون شخصيت حقوقي اين‌طوري شكل مي‌گيرد. خب، حالا اساسنامه ارائه داده‌ام؛ اين شركت، هيئت ‌مديره دارد، بازرس دارد، حسابرس دارد، همه‌چيز دارد. حالا شما با اين مصوبه داريد مي‌گوييد كه موظّف هستي كه اين اطلاعات را به سازمان بورس ارائه بدهي. ممكن است فردا هم بگويند به يك جاي ديگر بده. حالا غير از بحث امنيتي كه حتماً ايراد مهمي است و ان‌شاءالله آن را دنبال مي‌كنيم، ولي يكي از همين تضييقات بر مردم، همين مورد است. ده‌ها مورد ديگر هم هست كه همين‌طور است. من فكر مي‌كنم ما اصلاً يك همچين چيزي در قانون اساسي نداريم كه بگويد مجلس به اين شكل مي‌تواند در همه‌ي امور قانون‌گذاري كند. آني كه در قانون اساسي داريم، اين است كه مجلس مي‌تواند قانون‌گذاري كند، به‌طوري كه اصل (4) و اصل (94) قانون اساسي رعايت بشود. ازجمله‌ي آن رعايت‌ها، اين است كه حقوق مردم تضييق نشود، آزادي‌هاي مردم سلب نشود. مجلس با رعايت همه‌ي اينها مي‌تواند قانون‌گذاري بكند و اشكالي ندارد. اين‌طور قانون‌گذاري درست است. اينجا بحث كليِ ما اين است، نه اينكه ما مي‌گوييم مجلس نمي‌تواند تقنين كند، بلكه مي‌گوييم كه تقنين بايد در چارچوب شرع و قانون اساسي باشد. اينجا هم ازجمله‌ي آن موارد است كه مجلس بايد آن چارچوب را رعايت بكند.

آقاي جنتي ـ يك نكته‌اي كه درباره‌ي اجراي اين مصوبه است، اين است كه واقعاً سازمان بورس و اوراق بهادار توان دارد به همه‌ي مسائل مذكور در اين مصوبه رسيدگي بكند؟

آقاي‌ آملي لاريجاني ـ اين هم معلوم نيست. الآن كه نمي‌تواند چنين كاري بكند. طبق آن چيزي كه ما اطلاع داريم، الآن نمي‌تواند چنين كاري بكند.

آقاي جنتي ـ اين سازمان نمي‌تواند. الآن دارند يك باري به گردن اين سازمان مي‌اندازند كه عملي و اجرايي نيست.

آقاي كدخدائي ـ آقاي دكتر ابراهيميان هم بفرمايند صحبت كنند. بعد از ايشان ديگر رأي بگيريم.

آقاي ابراهيميان ـ ببينيد؛ موضوع اين اصلاحيه اين است كه همين نهادهاي عمومي و وزارتخانه‌ها و شركت‌ها و بقاع متبركه و اين نهادهاي اقتصادي، خودشان اطلاعات كاملِ ماليِ خودشان را به بورس بدهند. به نظرم مي‌رسد اينكه قوانين و مقررات در جهت شفاف‌سازي عمل مي‌كند، خوب است، منتها آن ملاحظات امنيتي و مانند اينها را نمي‌شود با قانون درست كرد؛ يعني ما نمي‌توانيم بگوييم آن شركت‌ها يا نهادهايي كه مسائل امنيتي دارند يا آنهايي كه متعلق به ارتش و سپاه و غيره هستند، اينها اطلاعاتشان را ارائه ندهد؛ چون خود اين حرف، اصلاً يك‌جور اقدام غيرامنيتي است. اگر قرار باشد كه شفافيت صورت بگيرد، ما چه چيزهايي را مي‌خواهيم بپوشانيم؟ همين ‌كه افراد يك سِرچ [= جستجو] بكنند و ببينند اصلاً اين شركتِ طرفِ قرارداد، اطلاعات مالي‌اش در سازمان بورس و آن سامانه‌ي مربوطه نيست، معلوم مي‌شود كه اين، ‌يك شركت غيرعادي است و مثلاً كارهاي ديگري دارد انجام مي‌دهد. واقعيتش اين است كه چون ما يك وضعيت ويژه‌اي داريم، ممكن است براي برخي از صنايع نظامي الكترونيك شركت‌هايي را درست كنند، ولي براي رعايت مسائل امنيتي در اين شركت‌ها، هيچ چاره‌اي نيست، جز اينكه در چارچوب همين قوانين كلي، [اين قبيل شركت‌ها عمل كنند.] نبايد براي آنها استثناي قانوني بگذارند، بلكه بايد مسئله‌ي امنيتي بودن را از طرق ديگر حفظ بكنند، و الّا مثل آن خراساني مي‌شود كه مي‌گويد مي‌دانم و نمي‌گويم. شما وقتي يك سيستمي داريد كه همه، وضعيت مالي خودشان را اعلام كرده‌اند، ولي يك مورد يا ناقص است يا اصلاً اعلام نكرده است، اين كاملاً دارد وضعيت خاص آن شركت و نهاد را نشان مي‌دهد. اگر در آن سيستم اعلام نكند، معلوم مي‌شود كه مثلاً اين شركت يا نهاد دارد كار امنيتي مي‌كند. به نظرم مي‌رسد كه اساساً در مصوبات نبايد اين‌جور ايرادات گرفت. خيلي عذر مي‌خواهم؛ اين آمريكاي ملعون، يك سگي را به جان ما انداخته است كه همه‌چيز را بو مي‌كشد؛ اينها دارند تمام ‌كارهاي مالي شركت‌هاي ما را در جنوب خليج ‌فارس و كشورهاي اطراف بو مي‌كشند. اگر ما اينجا بگوييم آنهايي كه كار امنيتي يا كار نظامي مي‌كنند، از ارائه‌ي اطلاعات استثنا هستند، به نظرم ما هيچ كمكي به رعايت مسائل امنيتي نكرده‌ايم. اينها راه‌هاي ديگري دارد. من مي‌خواستم فقط در همين حدّ يك تذكري بدهم.

آقاي كدخدائي ـ آقاي دكتر موسوي بفرماييد.

آقاي موسوي ـ ببينيد؛ بالاخره اين مطلب، نيازي به زياد بحث كردن ندارد. دوستان هم صحبت كردند و ما استفاده كرديم، ولي به ‌هر حال، كل قضيه اين است كه يك شفافيتي ايجاد بشود و روابط و مسائل اقتصادي، مورد نظر و نظارت قرار بگيرد؛ حتي اين نظارت بايد براي دستگاه‌هايي مثل سپاه و غيره هم باشد، ولي يك‌وقت‌هايي هست كه ما در يك شرايط امنيتي خاصي قرار مي‌گيريم؛ مثل الآن كه تحريم‌هايي هست. خب، ممكن است يك‌وقتي برخي دستگاه‌ها بخواهند دور زدن‌هاي خاصي انجام بدهند يا يك كارهاي ديگري انجام بدهند يا حتي بخواهند اعضاي هيئت ‌مديره‌شان را تغيير بدهند كه لازم نيست اين اطلاعات افشا بشود. بنابراين، اگر كلاً بگوييم اين مصوبه براي افشا شدن و شفافيت خوب است، بله، خوب است، ولي در يك‌جاهايي با توجه به مسائل امنيتي كه هست و با توجه به سياست‌هاي كلي نظام براي اقتصاد و سياست‌هاي كلي اقتصاد مقاومتي و با توجه به اين شرايط خاصي كه ما در آن هستيم، خب اطلاقش اشكال دارد. ما همين‌طوري نمي‌توانيم بگوييم كه اين مصوبه باشد و يك ‌راه حل ديگري پيدا كنيم. حالا اطلاق اين عبارت، اشكال دارد. آن سازمان‌هاي زيرمجموعه‌ي سپاه و غيره كه چيزهايي شبيه اين هستند، نمي‌توانيم بگوييم مثل همه‌ي شركت‌ها و نهادهاي ديگر، اطلاعات خودشان را به سازمان بورس اعلام كنند، ولي به ‌هر حال، بايد در يك شرايط خاصي كه كار يا فعاليت آن سازمان‌ها، به‌طور كلي جنبه‌ي امنيتي يا امنيت اقتصادي دارد يا حتي با بحث سياست‌هاي كلي اقتصاد مقاومتي هم مغايرت دارد، ما بايد اينجا يك محدوديتي را قائل بشويم. به خاطر اين است كه ما به صورت كلي نمي‌توانيم بگوييم اين مصوبه به اين صورت كه هست، خوب است. مجلس بايد [براي عدم افشاي اطلاعات مالي و غيره‌ي برخي نهادها،] يك كارهاي ديگري بكند. ببينيد؛ هدف از آن چيزي كه اينجا گفته ‌شده است، اين بوده است كه خداي‌‌ناكرده سوء استفاده‌ي اقتصادي نشود؛ مثلاً حتي يك شركتِ زيرمجموعه‌ي سپاه هم نيايد يك ‌سوء استفاده‌هاي خاصي بكند. از اين جهت، بايد شفاف باشد، ولي از اين‌ جهت كه در اين شرايط، امنيت كشور يا امنيت اقتصادي كشور در خطر است، اينجا بايد يك محدوديتي قائل شد كه افشاي اطلاعات بر اساس اين مصوبه خيلي باز نباشد.

آقاي كدخدائي ـ متشكرم. عرض كنم كه ما يك ايراد شرعي داشتيم كه آقايان فقها معتقدند [اطلاق جزء (و) بند (5)، خلاف شرع است.] حالا در بُعد قانون اساسي هم، اطلاق مؤسسات و نهادهاي عمومي و مشخصاً جزء (و)، مغاير اصل (57) قانون اساسي است.

آقاي‌ آملي لاريجاني ـ فقط مغاير اصل (57) كه نيست. آنجايي كه بحث آزادي و مانند اينها هم هست، مغاير با سلب آزادي مردم هم است.

آقاي كدخدائي ـ منظور شما، سلب آزادي در بخش‌هاي خصوصي است؟

آقاي‌ آملي لاريجاني ـ بله ديگر.

آقاي كدخدائي ـ حاج‌آقا، اين مصوبه مربوط به «مؤسسات و نهادهاي عمومي غيردولتي» است ديگر.

آقاي‌ آملي لاريجاني ـ نه، اجازه بدهيد؛ اين‌طور نيست. الآن اينكه فرمودند اين مصوبه مربوط به بخش خصوصي نيست، حرفِ درستي نيست.

آقاي كدخدائي ـ اصلاً مربوط به بخش خصوصي نيست.

آقاي‌ آملي لاريجاني ـ بند (ج) درباره‌ي «سازمان‌ها و مؤسسات خيريه كشور» است، بند (د) هم درباره‌ي نهادها و مؤسسات وقفي و ...» است.

آقاي كدخدائي ـ خب، اينها مؤسسه‌[ي عمومي هستند ديگر.]

آقاي‌ آملي لاريجاني ـ نهادهاي وقفي مثل خيريه‌ها، شخصيت حقوقي خصوصي هستند.

آقاي كدخدائي ـ حاج‌آقا، خيريه كه شخصيت خصوصي نيست. خيريه هم جزء مؤسسات عمومي مي‌شود.

آقاي‌ آملي لاريجاني ـ نه، مي‌تواند عمومي باشد يا خصوصي باشد. بستگي به نوع فعاليت آن دارد؛ مثلاً مي‌شود وقف، «وقف خاصّ» باشد؛ مانند وقف به اولاد يا وقف به علماي اين شهر يا مثل بيت مرحوم شيرازي و بيت مرحوم آيت‌الله بروجردي. حالا شايد بگوييد كه اين، وقف عمومي است.

آقاي كدخدائي ـ حاج‌آقا همه‌اش خدمات عمومي دارد ديگر. خصوصي نيست.

آقاي‌ آملي لاريجاني ـ نه ديگر؛ وقف خاص كه عمومي نيست. وقف خاص، شخص حقوقي خصوصي است ديگر؛ يعني وقف مي‌تواند شخصيت حقوقي خصوصي باشد. البته اگر يك‌وقتي وقف به صورت عام باشد، حرف شما درست است.

آقاي كدخدائي ـ حاج‌آقا، اصلاً همه‌ي وقف‌ها، جزء نهادهاي عمومي محسوب مي‌شوند.

آقاي‌ آملي لاريجاني ـ نخير، چه كسي گفته است؟

آقاي كدخدائي ـ كجاي آن خصوصي مي‌شود؟

آقاي‌ آملي لاريجاني ـ اگر وقف خاص كرده باشند، خصوصي مي‌شود ديگر؛ مثلاً وقف به اولاد كرده باشند.

آقاي شب‌زنده‌دار ـ بله، مثل وقف به اولاد.

آقاي ره‌پيك ـ مانند اينكه وقف به اولاد كرده است.

آقاي كدخدائي ـ خب، اگر هم واقف، وقف به اولاد هم كرده است، يك خيريه‌اي دارد كه عوايد آن به اولادش مي‌رسد. اين كه وقف خصوصي نيست ديگر.

آقاي‌ آملي لاريجاني ـ خب، مي‌دانم وقف خصوصي نيست ديگر.

آقاي ره‌پيك ـ حاج‌آقا، دو تا اصطلاح هست؛ مي‌گويند اين يا «شخص حقوقي عمومي» است يا «شخص حقوقي خصوصي» است؛ يعني يا وقف خاص است يا وقف عام است.

آقاي‌ آملي لاريجاني ـ اگر وقف، به صورت وقف خاص باشد، شخصيت آن، حقوقي خصوصي است ديگر.

آقاي ره‌پيك ـ در هر حال، ملك خصوصي شخص كه نيست.

آقاي‌ آملي لاريجاني ـ چه كسي مي‌گويد ملك خصوصي نيست؟ حالا اصلاً اين كه در وقف، ملك به چه كسي منتقل مي‌شود، بحث هست ديگر. ممكن است كسي قائل به انتقال وقف به نسل‌ها باشد؛ ممكن است اين ملك به همين پنج ‌تا بچه‌اي انتقال بشود كه الآن هستند.

آقاي كدخدائي ـ ولي واقعيت اين است كه نگاه اين مصوبه، به بخش خصوصي نبوده است.

آقاي‌ آملي لاريجاني ـ چه كسي مي‌گويد آخر؟! شما اين را مي‌فرماييد؟ عبارت اين‌طور است؛ مي‌گويد: «اشخاص حقوقي ذيل مكلفند ...»

آقاي يزدي ـ بنابراين چند دور بايد بحث كنيم؟ رأي بگيريد.

آقاي‌ آملي لاريجاني ـ حالا اگر مطلب روشن [شده است، رأي‌گيري كنيد.]

آقاي كدخدائي ـ حالا بعد از افطار هم مي‌توانيم رأي بگيريم.

آقاي مدرسي ‌يزدي ـ اينجا گفته است: «اشخاص حقوقي ذيل مكلفند ...»

آقاي‌ آملي لاريجاني ـ حالا اينكه مي‌فرماييد اشخاص حقوقي اعمّ از خصوصي و عمومي است، خب يكي از آن اشخاص، «وقف» است ديگر.

آقاي كدخدائي ـ حاج‌آقا، اجازه بدهيد. ما يكي ‌يكي رأي مي‌گيريم.

آقاي‌ آملي لاريجاني ـ بله ديگر.

آقاي كدخدائي ـ آقايان بزرگواري كه اطلاق مؤسسات و نهادهاي عمومي بند (و) را مغاير با اصل (57) مي‌دانند، اعلام نظر بفرمايند.

آقاي يزدي ـ چه چيزي را مغاير مي‌دانند؟

آقاي شب‌زنده‌دار ـ شمول نسبت به نهادهاي زير نظر رهبري مغاير است.

آقاي كدخدائي ـ بله، شمول بند (و) نسبت به نهادهاي زير نظر رهبري، علاوه بر ايراد شرعي، مغاير اصل (57) قانون اساسي هم است.

آقاي‌ آملي لاريجاني ـ ما هم مغاير مي‌دانيم.

آقاي مدرسي ‌يزدي ـ خلاف اصل (57) است يا خلاف اصل (110) است؟

آقاي‌ آملي لاريجاني ـ خلاف اصل (57) است ديگر. اطلاقش ايراد دارد ديگر.

آقاي مدرسي ‌يزدي ـ بله، به اطلاقش ايراد بگيريد.

آقاي كدخدائي ـ ايراد اطلاقش ده تا رأي داشت. آقايان، يك ‌بار ديگر اعلام رأي بكنند.

منشي جلسه ـ نه، ده تا نبود؛ نُه تا بوده است.

آقاي كدخدائي ـ حاج‌آقا، شما هم رأي داديد؟

آقاي‌ آملي لاريجاني ـ بله، رأي دادم.

آقاي كدخدائي ـ حاج‌آقا، شما هم رأي داديد؟

آقاي شب‌زنده‌دار ـ به اينكه خلاف اصل (57) باشد، رأي ندادم.

آقاي كدخدائي ـ خيلي خب، اين ايراد نُه تا رأي آورد. فقط حاج‌آقاي شب‌زنده‌دار رأي ندادند.

منشي جلسه ـ نه، آقاي دكتر سوادكوهي هم رأي ندادند.[7]

آقاي ابراهيميان ـ عذر مي‌خواهم؛ فقط يك نكته‌ي كوچك عرض كنم. دوستاني كه براي اصلاح به مجلس مي‌روند، به اين نكته توجه داشته باشند كه يك نكته‌اي كه در مجلس مطرح مي‌شود، اين است كه مي‌گويند وقتي شما مي‌گوييد اين احكام شامل نهادهاي زير نظر رهبري نمي‌شود، مگر در صورت اذن رهبري كه در اين صورت اين مصوبه شامل آن نهادها مي‌شود، خب، مقام رهبري هم مي‌خواهند كه خيلي از موارد نظارت بشود، منتها هيچ‌كدام از اينها [= نهادهاي زير نظر مقام رهبري]، اقدام به استيذان از ايشان نمي‌كنند و عملاً سعي مي‌كنند از تحت شمول اين قواعد شفاف‌ساز خلاص بشوند. حالا من آنجا يك پيشنهادي دادم و گفتم كه ننويسيد شمول مصوبه منوط به اذن رهبري است، بلكه بنويسيد عدم شمول منوط به اذن رهبري است؛ منتها يك مدتِ مثلاً يك‌ماهه يا دو‌ماهه بگذاريد تا وضعيت خودشان را از حيث شمول و عدم شمول روشن كنند؛ يعني بروند از مقام رهبري سؤال بكنند.

آقاي‌ آملي لاريجاني ـ چرا ما رهبري را مكلف كنيم؟

آقاي كدخدائي ـ نه، ما مي‌گوييم كه سؤال كردن اشكال دارد. آقاي دكتر، اين كه با «عدم شمول» فرقي نكرد.

آقاي ابراهيميان ـ نه آقاي دكتر، نمايندگان درست مي‌گويند. اگر شما بگوييد اين‌جوري اصلاح كنند، هيچ‌كدام از اين نهادها هرگز نمي‌روند از مقام رهبري استيذان كنند. چه كسي خودش را محدود كند؟!

آقاي كدخدائي ـ اصل اين است كه بايد بروند اجازه بگيرند.

آقاي‌ آملي لاريجاني ـ نه، منظورشان در اينجا، خود دستگاه‌ها و نهادهاي زير نظر مقام رهبري است.

آقاي ابراهيميان ـ ببينيد؛ منظورم چيز ديگري است. نهادهاي زير نظر مقام رهبري هيچ تمايلي ندارند كه براي رهبري بنويسند آيا ما شامل مقررات اين مصوبه بشويم يا نه. آنها كه نمي‌آيند خودشان را محدود بكنند. بنابراين، عملاً مصلحت اين است كه خود رهبري از آنها درخواست بكنند و بگويند آقا، نهادهايي كه كارهاي مالي مي‌كنند، تحت شمول اين قواعد بمانند.

آقاي‌ آملي لاريجاني ـ معلوم نيست كه ايشان اين‌طور بگويند. ايشان از كجا مي‌دانند؟

آقاي ابراهيميان ـ در خيلي از موارد كه مثلاً بحث ماليات مطرح شد، ايشان گفتند كه اقدام بشود يا موارد ديگري هم مطرح شده بود.

آقاي كدخدائي ـ بحث پرداخت ماليات از سوي آستان قدس رضوي مطرح شده بود كه چون طبق حكم حضرت امام خميني (ره) آستان قدس، از دادن ماليات معاف بود، دوباره اين را مطرح كردند و حضرت «آقا» هم [همان حكم امام (ره) را مجرا دانستند.]

آقاي ابراهيميان ـ حالا بد نيست كه اينجا يك ‌راه حلي انديشيده بشود كه اينها تكليفشان را معلوم بكنند، نه اينكه رهبري [درخواست شمول كنند.] اينها بايد بروند به رهبري بگويند كه آيا ما اذن داريم يا نداريم. حالا فعلاً چاره‌اي غير از اين ندارند.

آقاي‌ آملي لاريجاني ـ معنايش اين است كه آن نهادها را الزام بكنيم كه بروند از مقام رهبري اذن بگيرند.

آقاي كدخدائي ـ خب، حالا روي آن ايرادي كه حاج‌آقاي آملي داشتند، بحث كنيم.

آقاي‌ آملي لاريجاني ـ ما مي‌گوييم اطلاقِ [سازمان‌ها و مؤسسات خيريه] و همين‌طور تضييقاتي كه در نهادها و مؤسسات وقفي نسبت به بخش خصوصي آورده شده است، فراتر از تضييقات شرعي و قانوني است و مجوز مي‌خواهد. اطلاقش، هم خلاف شرع است و هم خلاف قانون اساسي است.

آقاي كدخدائي ـ خب، شما يك ايراد شرعي گرفتيد و آن ايراد، رأي آورد.

آقاي ره‌پيك ـ اين مصوبه نسبت به بخش غير خصوصي چطور؟ مفهوم دارد؟

آقاي‌ آملي لاريجاني ـ نسبت به بخش دولتي [غير دولتي،] واقعاً الآن من نمي‌توانم نظر بدهم. مي‌گويم كه شايد آن هم همين‌طور باشد [كه نبايد مشمول اين مصوبه قرار گيرد].

آقاي ره‌پيك ـ خب، شما اين ايراد را مقيّد به بخش خصوصي نكنيد. ايراد كلي بگيريد.

آقاي‌ آملي لاريجاني ـ من واقعاً نسبت به شهرداري‌ و مانند آن هم ترديد دارم؛ اما مثل كتابخانه مرحوم آيت‌الله نجفي مرعشي (ره) يك نهاد عمومي غيردولتي است.

آقاي ره‌پيك ـ نه، خيريه و وقف [نهادهاي عمومي غيردولتي هستند.]

آقاي‌ آملي لاريجاني ـ نه، مي‌خواهم بگويم كه اين يك مثالِ هميشگي شوراي نگهبان است. خب، اگر ما بياييم يك تضييقاتي به آن نهادها ايجاد كنيم كه مثلاً اطلاعات مالي شركت‌هايشان را بگويند، واقعاً اين چه دليلي دارد؟ الآن من اصلاً نمي‌خواهم راجع به آنها بحث كنم. آن چيزي ي كه نظر خودم هست را عرض مي‌كنم. آن‌قدر متيّقني كه الآن من به آن اشكال دارم، اين است كه اطلاقش نسبت به بخش خصوصي، هم اشكال شرعي دارد و هم اشكال قانون اساسي دارد.

آقاي كدخدائي ـ خب، آقايان فقهاي معظم كه در اين بخش، نظر حاج‌آقاي آملي را قبول دارند و رأي مي‌دهند، اعلام رأي بفرمايند.

آقاي‌ آملي لاريجاني ـ من مي‌گويم اطلاق وقف و مؤسسات خيريه اشكال دارد.

آقاي مدرسي ‌يزدي ـ نه، دو تا حرف هست. اگر ارائه‌ي اطلاعات با مفاد وقف منافات داشته باشد، ايراد دارد.

آقاي‌ آملي لاريجاني ـ هم با مفاد وقف منافات دارد و هم موجب سلب آزاديِ متولّي وقف است. خب، شماي مجلس طبق اين مصوبه متولّي را الزام مي‌كنيد كه بايد اين كارها را بكند؛ مثلاً متولّي ساعت شش از خانه‌اش بيرون بيايد. آخر چنين چيزي دليلي دارد؟ چنين مصوبه‌اي نمي‌تواند همچنين حرفي را بزند. اگر فردا در مجلس بگويند متولّي بايد ساعت شش از خانه‌اش بيرون بيايد، [اين، سلب آزادي متولي نيست؟]

آقاي مدرسي ‌يزدي ـ كل دنيا اين كار [تضييق متولي وقف] را مي‌كند.

آقاي‌ آملي لاريجاني ـ دنيا خيلي كارهاي بيخود مي‌كند؛ مگر ما [هم بايد همان كارها را انجام بدهيم؟] مجلس نمي‌تواند چنين حرفي بزند.

آقاي كدخدائي ـ اگر آقايان فقها نسبت به اين بحث نظري دارند، اعلام نظر بفرمايند.

آقاي‌ آملي لاريجاني ـ من اطلاقش را خلاف شرع مي‌دانم.

آقاي كدخدائي ـ حاج‌آقاي آملي اطلاق اين بخش را خلاف شرع مي‌دانند. اين ايراد، يك رأي دارد.

آقاي يزدي ـ نبايد راجع به وقف، اطلاعات را در اختيار سازمان بورس بگذارند؟ اگر واقعاً دادنِ اطلاعات وقف لازم نباشد، [ديگر لزومي به افشاي اطلاعات نيست.]

آقاي كدخدائي ـ خيلي خب، ما هم همين را عرض مي‌كنيم ديگر.

آقاي‌ آملي لاريجاني ـ اين مصوبه بر اساس اطلاقش كه بگويند تمام اوقاف كشور بايد اطلاعات ماليشان را به سازمان بورس بدهند، ايراد دارد. خب چرا؟ وجهش چيست؟

آقاي مدرسي ‌يزدي ـ مي‌خواهند آن اطلاعات را مورد مطالعه قرار بدهند.

آقاي كدخدائي ـ خيلي خب، حاج‌آقا، شما فرموديد خلاف كدام اصل قانون اساسي است؟

آقاي‌ آملي لاريجاني ـ اصلي كه مرتبط با آزادي اشخاص و اينها است.

آقاي كدخدائي ـ يعني اصل مربوط به آزادي مشاغل و مانند اينها را مي‌فرماييد؟

منشي جلسه ـ اصل (40) را مي‌فرماييد؟

آقاي‌ آملي لاريجاني ـ نمي‌دانم اصل (3) است يا نه.

آقاي كدخدائي ـ «اضرار» را مي‌فرماييد يا آزاد بودن شغل در اصل (28) را مي‌فرماييد؟

آقاي‌ آملي لاريجاني ـ نه، قانون اساسي يك جايي مي‌گويد اشخاص آزادند. اصل چندم است؟

آقاي كدخدائي ـ اصل (20) يا (28) است. اصل (40) درباره‌ي چيست؟

آقاي ره‌پيك ـ اصل (40) كه در مورد بحث «اضرار به غير» است. آن چيزي كه حاج‌آقا مي‌گويند، يا مربوط به اصل (22) است يا مربوط به اصل (24) است.

آقاي كدخدائي ـ حاج‌آقا، اصل (28) مي‌گويد: «هر كس حق دارد شغلي كه بدان مايل است و مخالف اسلام و مصالح عمومي و حقوق ديگران نيست، برگزيند. ...» اصل (20) هم مي‌گويد: «همه افراد ملت اعمّ از زن و مرد يكسان در حمايت قانون قرار دارند و از همه حقوق انساني، سياسي، اقتصادي، اجتماعي و فرهنگي با رعايت موازين اسلام برخوردارند.»

آقاي‌ آملي لاريجاني ـ حالا شما ايراد شرعي‌اش رأي بگيريد تا من اصل مربوطه‌ي قانون اساسي را پيدا كنم و ببينم همچين چيزي داريم يا نه.

آقاي كدخدائي ـ «حيثيت، جان، مال، حقوق، مسكن و شغل اشخاص از تعرض مصون است، مگر در مواردي كه قانون تجويز كند.»

آقاي آملي‌ لاريجاني ـ آهان! اين اصل چندم است؟

آقاي كدخدائي ـ اصل (22).

منشي جلسه ـ حاج‌آقا، ايراد رأي شرعي نداشت.

آقاي كدخدائي ـ ايراد شرعي كه يك رأي داشت.

آقاي‌ آملي لاريجاني ـ عيبي ندارد.

آقاي شب‌زنده‌دار ـ اطلاقش در اوقاف ايراد دارد.

آقاي‌ آملي لاريجاني ـ ايراد خلاف شرع كه رأي گرفتيم، ولي شما رأي نداديد.

منشي جلسه ـ ايراد خلاف شرع رأي نداشت. يك‌دانه رأي داشت؟

آقاي كدخدائي ـ بله، يك رأي داشت.

آقاي‌ آملي لاريجاني ـ بله.

آقاي كدخدائي ـ بحث ديگري هم داريد؟

آقاي‌ آملي لاريجاني ـ عرض مي‌كنم كه آقايان فقها براي همين اوقاف نظر ندادند ديگر. ما فقط همين را پرسيديم.

آقاي مدرسي ‌يزدي ـ در مورد اوقاف كه جدا رأي دادند.

آقاي شب‌زنده‌دار ـ بله، آن را جدا رأي بگيريد.

آقاي‌ آملي لاريجاني ـ آقا، همين بحث اطلاق اوقاف و مؤسسات خيريه مطرح بود ديگر. من اصلاً بحث ديگري ندارم.

آقاي شب‌زنده‌دار ـ يك ايراد هم درباره‌ي شخص خصوصي بود.

آقاي ره‌پيك ـ بله، شخص خصوصي بود.

آقاي‌ آملي لاريجاني ـ اصلاً ما اينجا بحث شخصي نداريم.

آقاي كدخدائي ـ شخص حقوقي در اين مصوبه، غير از اوقاف كه ديگر مصداقي ندارد. بحث در مورد شخص خصوصي بود كه فرمودند مصداقش همين اوقاف است.

آقاي مدرسي ‌يزدي ـ تعبير را عوض كنيد.

آقاي‌ آملي لاريجاني ـ اصلاً در اين مصوبه عبارت «خصوصي» ندارد. من مي‌گويم اوقاف كه در اينجا آمده است، اشكال دارد. ذكر اوقاف ايراد دارد.

منشي جلسه ـ حاج‌آقا مي‌فرمايند بند (د) اشكال دارد.

آقاي ره‌پيك ـ همان ديگر؛ به ايشان عرض كردم كه نگوييد نسبت به بخش خصوصي ايراد دارد، بلكه به صورت كلي ايراد بگيريد. بفرماييد كه اين مصوبه به‌طور كلي درباره‌ي اوقاف ايراد دارد.

آقاي كدخدائي ـ حاج‌آقاي شب‌زنده‌دار هم نسبت به اطلاق اين «نهادها و مؤسسات وقفي و آستان‌هاي مقدس و بقاع متبركه» رأي مي‌دهد.

آقاي‌ آملي لاريجاني ـ بله، اين جهت هم اشكال دارد.

آقاي مدرسي ‌يزدي ـ بنده هم اين‌طوري رأي دارم كه آن‌مقداري ‌كه خلاف مفاد وقف باشد، خلاف شرع است.

منشي جلسه ـ حاج‌آقا، نسبت به آستان‌هاي مقدس چه؟ ايرادي ندارد؟

آقاي ره‌پيك ـ در هيچ وقف‌نامه‌اي نمي‌نويسند كه اطلاعات را به بورس بدهيم.

آقاي‌ آملي لاريجاني ـ بله ديگر؛ اطلاق اين، خلاف مي‌شود ديگر. عيبي ندارد. همه‌ي ما اين ايراد را قبول داريم.

آقاي كدخدائي ـ اگر حضرت‌عالي هم رأي بدهيد، سه رأي خلاف شرع مي‌شود.

آقاي مدرسي ‌يزدي ـ بله.

آقاي‌ آملي لاريجاني ـ آقاي جنتي هم رأي دادند ديگر.

منشي جلسه ـ آقاي دكتر، «مفاد وقف» شامل هر دوي «مؤسسات وقفي» و «آستان‌هاي مقدس» مي‌شود؟

آقاي كدخدائي ـ «بقاع متبرّكه» هم داخل عبارت بند (د) است. در مورد آنجا هم قيد مي‌زنيم ديگر.

آقاي‌ آملي لاريجاني ـ حاج‌آقا[ي جنتي]، اينجا تصريح كرده است. مي‌گويد: «د- نهادها و مؤسسات وقفي و آستان‌هاي مقدس و بقاع متبركه».

آقاي جنتي ـ من اول رأي مي‌دهم.

آقاي كدخدائي ـ اين ايراد، چهار رأي آورد.

آقاي مدرسي ‌يزدي ـ اطلاق آن خلاف شرع شد ديگر؟

آقاي‌ آملي لاريجاني ـ بله، اطلاق آن ايراد دارد. خيلي خب، حالا همينش هم قبول است؛ چون اگر اين را نگوييم كه شما رأي نمي‌دهيد.

آقاي ره‌پيك ـ در مورد «بقاع متبرّكه»، ايراد شرعي كافي است.[8]

آقاي ره‌پيك ـ هنوز ايراد امنيتي‌اش مانده است.

منشي جلسه ـ بله، ايراد امنيتي‌اش هم مانده است.

آقاي كدخدائي ـ اگر بخواهيم ايراد خلاف قانون اساسيِ آن را رأي‌گيري كنيم، فقط چهار تا رأي داريم. آقايان حقوقدانان، چه كسي نسبت به همين ايراد امنيتي رأي مي‌دهد؟

آقاي‌ آملي لاريجاني ـ مي‌خواهيد خلاف كدام اصل قانون اساسي ايراد بگيريد؟ الآن من بايد عبارتش را پيدا كنم.

آقاي كدخدائي ـ خب، آقاياني كه معتقدند كه شمول اين مصوبه نسبت به نهادهايي مثل قرارگاه سازندگي ايراد امنيتي دارد، اعلام رأي بفرمايند. پس عبور كنيم. ايراد قانون اساسي، همان چهار تا رأي بود كه گرفتيم.

آقاي‌ آملي لاريجاني ـ ببخشيد. خوب است كه دوستان حقوقدانان هم روي اين موضوع كار كنند. مي‌خواهم بگويم اين از مسلّمات مفروغ‌عنه است كه قانون نمي‌تواند همين‌طور بلاوجه مواردي را تضييق بكند.

آقاي سوادكوهي ـ بله، بلاوجه نمي‌تواند اين كار را بكند، ولي «تضييق» كه كار قانون‌گذار است.

آقاي ابراهيميان ـ هر نوع قانون‌گذاري هم [درست نيست].

آقاي‌ آملي لاريجاني ـ حالا بعداً بحث مي‌كنيم. بايد روي اين موضوع فكر بكنيم و يك ‌راهي پيدا كنيم. آخر همين‌طور كه نمي‌شود.

آقاي ره‌پيك ـ قدر متيقّنِ حق قانون‌گذاري اين است كه خود قانون اساسي گفته است كه مجلس بايد در حدود اصول قانون اساسي و شرع باشد.

آقاي‌ آملي لاريجاني ـ بله ديگر؛ من هم همين را عرض مي‌كنم. براي قانون‌گذاري، قيد وجود دارد.

آقاي كدخدائي ـ تضييق در حدود قانون اساسي است.

آقاي ره‌پيك ـ اصلاً از ابتدا، قانون‌گذاري عموم ندارد.

آقاي‌ آملي لاريجاني ـ قانون‌گذاري خلاف شرع هم نبايد باشد.

آقاي كدخدائي ـ بله، خلاف شرع هم نبايد باشد.

آقاي يزدي ـ اجازه مي‌دهيد؟

آقاي كدخدائي ـ حاج‌آقا، بفرماييد.

آقاي يزدي ـ بسياري از شركت‌ها هستند، به‌خصوص در «وزارت دفاع و پشتيباني نيروهاي مسلح» كه اصلاً به خاطر محرمانه شدن بسياري از نقل ‌و انتقال‌ها، [نمي‌توانند اطلاعات خودشان را به سازمان بورس ارائه بدهند.] خب، مسلّماً اين شركت‌ها نبايد اطلاعاتشان را به بورس بدهند؛ براي اينكه بلافاصله دشمن از اين اطلاعات سوء استفاده مي‌كند و اصلاً كاري كه دارد توسط اين شركت‌ها انجام مي‌گيرد، مختل مي‌شود. اين، خيلي روشن است؛ ديگر نيازي به بحث كردن ندارد. مسائل امنيتي حتماً بايد رعايت شود. شما قضيه را به صورت كلي مي‌فرماييد، ولي من مي‌خواهم عرض كنم مواردي هست و خود شما هم اطلاع داريد كه اصلاً يك شركتي به‌طور خصوصي و براي كارهاي محرمانه تأسيس مي‌شود، به‌خصوص شركت‌هايي كه در وزارت دفاع تشكيل مي‌شود. كارهاي محرمانه مثلاً براي خيلي از خريدها، فروش‌ها، جابه‌جايي‌ها و خيلي چيزهايي كه اصلاً ممكن است به اسم خود مسئولين مبتدي هم نباشد و گاهي واسطه [براي خريد يا فروش يا غيره] قرار مي‌دهند. در چنين جايي معلوم است كه مسائل امنيتي بايد رعايت بشود و نبايد اطلاعات شركت به بورس داده بشود. در واقع، مسلماً دادنِ اطلاعات به بورس، خلاف مسائل امنيتي و بر خلاف قانون اساسي است و همچنين خلاف شرع است؛ چرا كه بايد امنيت كشور را حفظ كرد.

آقاي جنتي ـ مخصوصاً با اين وضعيتي كه الآن دشمن در مقابل سپاه قرار گرفته است، بايد همه‌ي مسائل اقتصادي سپاه محرمانه باشد.

آقاي يزدي ـ بله، خيلي از كارهايي كه سپاه كرده است و مي‌كند و تحت عناوين شركت‌هاي ديگر انجام مي‌دهد، بايد محرمانه باشد. حالا من فقط وزارت دفاع را عرض كردم، ولي اين مسائل در نيروهاي نظامي مثل سپاه هم وجود دارد و هم در ارتش وجود دارد. شايد خود شما هم رفته باشيد و از بعضي مؤسسات و شركت‌هاي اين‌طوري بازديد كرده باشيد.

آقاي كدخدائي ـ حاج‌آقا، در بند (الف)، «قرارگاه‌هاي سازندگي» را گفته‌اند كه اينها عمدتاً زير نظر سپاه هستند يا بعضاً زير نظر ارتش و ستاد كل نيروهاي مسلح هستند. اين مصوبه «نهادهاي نظامي و انتظامي كشور و بنيادهاي تعاون وابسته به آنها» را هم در بر مي‌گيرد. آقايان معتقدند كه اينها مغاير بند (4) اصل (110) است.

آقاي‌ آملي لاريجاني ـ من نمي‌دانم بنيادهاي تعاون چگونه است. معلوم نيست كه در اساسنامه‌شان، كار نظامي تعريف شده باشد.

آقاي ره‌پيك ـ اطلاقش ايراد دارد.

آقاي‌ آملي لاريجاني ـ من نمي‌دانم. حالا اجازه بدهيد. آخر، ما در اين مسائل كار كرده‌ايم. بنياد تعاون‌ها اساسنامه دارند. معلوم نيست كه اينها كارهاي امنيتي داشته باشند. واقعاً تا آنجايي كه من مي‌دانم، يك اساسنامه‌اي مخصوص خودشان دارند.

آقاي كدخدائي ـ حاج‌آقا، اين بنيادها يك بخشي از كارها را انجام مي‌دهند؛ به خاطر همين هم تحريم شده‌اند ديگر.

آقاي‌ آملي لاريجاني ـ نه، اين تعاوني‌ها براي امور رفاهيات كارمندان خودشان است.

آقاي كدخدائي ـ نه، همه‌شان اين‌طوري نيستند. يك بخشش بحث رفاهي است.

آقاي‌ آملي لاريجاني ـ بند (ب)، خود «نهادهاي نظامي و انتظامي كشور» را گفته است. خب اين، اطلاق دارد. اين اشكال دارد ديگر. بگوييد بند (ب) ايراد دارد.

منشي جلسه ـ آقاي دكتر [كدخدائي]، بگوييم بند (ب) ايراد دارد. اصلاً ديگر جزئياتش را نگوييم.

آقاي كدخدائي ـ خيلي خب، حالا اطلاق نهادهاي نظامي و انتظامي را رأي مي‌گيريم. آقاياني كه نهادهاي نظامي و انتظامي مذكور در بند (ب) را مغاير بند (4) اصل (110) مي‌دانند، اعلام رأي بفرمايند.

آقاي‌ آملي لاريجاني ـ مغاير چيست؟

آقاي كدخدائي ـ مغاير اصل (110).

آقاي‌ آملي لاريجاني ـ نه، مي‌گويم بند (4) چيست؟

منشي جلسه ـ در مورد «فرماندهي كل نيروهاي مسلح» است.

آقاي‌ آملي لاريجاني ـ نه، اين بند ربطي به اين بحث امنيتي ندارد. بايد هم اشكال امنيتي بگيريم و هم اشكال شرعي بگيريم. اصل چندم قانون اساسي است كه مربوط به امنيت و مانند اينها است؟ بايد به آنجا اشاره كنيم.

آقاي مدرسي ‌يزدي ـ اطلاق اين مصوبه، خلاف قانون اساسي است. بايد به همان «نظام اداري صحيح» [مذكور در بند (10) اصل (3)] اشاره كنيم و بگوييم اگر اطلاعاتِ مخفي و محرمانه را داخل شيشه بگذارند، ديگر همه‌ي اطلاعات معلوم مي‌شود و خلاف نظام اداره‌ي كشور مي‌شود.

آقاي ره‌پيك ـ اين ايراد، فقط مربوط به بند (د) نيست. ببينيد؛ بند (الف) هم عبارتِ «مؤسسات و نهادهاي عمومي غيردولتي» را مي‌گويد. كلّ اين [مصوبه بايد مقيد به رعايت مسائل امنيتي باشد.]

آقاي مدرسي ‌يزدي ـ بله، همه‌ي اين مصوبه را بايد مدّ نظر قرار بدهيم و بگوييم آنجاهايي كه مسائل امنيتي دارد، بايد آن را رعايت كنند.

آقاي يزدي ـ من اطلاق اين مصوبه [را مشكل‌دار مي‌بينم.]

آقاي كدخدائي ـ آن را مغايرِ چه مي‌دانيد؟

آقاي مدرسي ‌يزدي ـ اطلاقش خلاف شرع و خلاف ايجاد نظام اداري صحيح كشور است.

آقاي‌ آملي لاريجاني ـ ببينيد؛ من مي‌خواهم بگوييم از يك اصل قانون اساسي، يعني همين اصل (176) كه مربوط به «شوراي عالي امنيت ملي» هست، بالالتزام لزوم رعايت مسائل امنيتي استفاده مي‌شود. البته بند (3) اين اصل، وظيفه و هدف تشكيل شوراي عالي امنيت ملي را مي‌گويد، اما بالالتزام واضح است كه چه مي‌گويد. بند (3) مي‌گويد: «3- بهره‌گيري از امكانات مادي و معنوي كشور براي مقابله با تهديدهاي داخلي و خارجي.» خب، درست است كه اين اصل مي‌گويد شوراي عالي امنيت ملي با اين وظايف تشكيل مي‌شود، ولي بالالتزام، اصلِ اين مسئله كه بايد تمام امكانات مادي و معنوي كشور براي مقابله با تهديدهاي داخلي و خارجي به‌كار گرفته بشود، مسلّم است؛ چون اين، غايتِ تشكيل شوراي عالي امنيت ملي است. از اين، بالالتزام چنين مطلبي ثابت مي‌شود. ما مي‌خواهيم بگوييم اين كارهايي كه در اين مصوبه گفته شده است، همه‌ي اينها با اطلاق «بهر‌ه‌گيري از امكانات مادي و معنوي كشور براي مقابله با تهديدهاي داخلي و خارجي» منافات دارد. اگر مي‌خواهيد چيز دقيقي بنويسيد، اين‌طوري هم مي‌شود گفت كه اين كارها با مفاد التزامي بند (3) اصل (176) منافات دارد.

آقاي كدخدائي ـ بله، آن هم هست.

آقاي ره‌پيك ـ مغاير نظام اداري صحيح هم است.

آقاي‌ آملي لاريجاني ـ بله، شايد اطلاقش مغاير نظام اداري صحيح هم باشد.

آقاي مدرسي ‌يزدي ـ مغاير بند (5) اصل (3) هم هست كه مي‌گويد: «5- طرد كامل استعمار و جلوگيري از نفوذ اجانب.»

آقاي‌ آملي لاريجاني ـ بله، اين هم خوب است.

آقاي كدخدائي ـ خب، اول اين ايراد را رأي بگيريم؟

آقاي مدرسي ‌يزدي ـ بحث امنيتي، اشكال قانون اساسي كه دارد.

آقاي كدخدائي ـ در مواردي كه فرمودند خلاف مسائل امنيتي است، رأي‌گيري كنيم.

آقاي‌ آملي لاريجاني ـ ايراد شرعي‌اش را رأي بگيريد.

آقاي ره‌پيك ـ اول خلاف شرعي بودن آن رأي بگيريد.

آقاي كدخدائي ـ آقايان فقهاي معظّم كه معتقدند اطلاق مصوبه با موارد امنيتي كه در اينجا مطرح شده است، مغايرشرع است، اعلام رأي بفرمايند.

آقاي‌ آملي لاريجاني ـ نمي‌خواهيد بگوييد چه بندهايي از آن خلاف شرع است؟

آقاي يزدي ـ اين ايراد، شرعي است.

آقاي كدخدائي ـ اطلاقش از جمله بند (ب) اشكال دارد.

آقاي ره‌پيك ـ شما داريد درباره‌ي مؤسسات عمومي [و غيره رأي‌گيري مي‌كنيد؟]

منشي جلسه ـ نه آقاي دكتر، حاج‌آقا مي‌گويند الآن به بندهاي (الف) و (ب) با هم ايراد بگيريم.

آقاي كدخدائي ـ مي‌گويند كل مصوبه را ايراد دارد.

آقاي ره‌پيك ـ كل بندها ايراد دارد.

منشي جلسه ـ بله، كل مصوبه ايراد دارد.

آقاي مدرسي ‌يزدي ـ اطلاق كل مصوبه نسبت به موارد خلاف امنيت، ايراد دارد.

آقاي‌ آملي لاريجاني ـ بله، درست است؛ چون ممكن است صندوق بازنشستگي هم در يك شركت دفاعي يك سهامي داشته باشد.

آقاي كدخدائي ـ اول، آقايان فقهاي معظم به خلاف شرع آن رأي بدهند.

آقاي‌ آملي لاريجاني ـ رأي داديم ديگر.

آقاي كدخدائي ـ به ايراد موارد امنيتي رأي بدهيد. حاج‌آقا، خود شما كه رأي داديد؟

آقاي جنتي ـ بله، همه رأي دادند.

آقاي كدخدائي ـ خب، اين ايراد، پنج ‌تا رأي شد.

منشي جلسه ـ پنج تا؟

آقاي كدخدائي ـ آقايان فرمودند كه اين بندها با بند (5) اصل (3) قانون اساسي مغايرت دارد. بله؟ مغاير اصل (176) هم است؟

آقاي شب‌زنده‌دار ـ مغاير بند (5) اصل (3) است.

آقاي مدرسي ‌يزدي ـ مغاير بندهاي (5) و (10) اصل سوم است.

آقاي يزدي ـ ديگر ايراد كافي است.

آقاي كدخدائي ـ آقاياني كه اين بندها را مغاير بندهاي (5) و (10) اصل (3) و اصل (176) مي‌دانند، اعلام نظر كنند.

آقاي مدرسي ‌يزدي ـ اصل (176) درباره‌ي چه بود؟

آقاي كدخدائي ـ درباره‌ي شوراي عالي امنيت ملي بود ديگر.

آقاي شب‌زنده‌دار ـ اين اصل را كنار بگذاريد.

آقاي مدرسي ‌يزدي ـ بگوييد خلاف همان اصل (3) هست تا ما راحت رأي بدهيم. شما اين ايراد را رأي بگيريد.

منشي جلسه ـ آقاي دكتر، پس بايد مغايرت با هر سه تا را جدا رأي بگيريم.

آقاي‌ آملي لاريجاني ـ آخر اينجا كه ديگر ربطي به «ايجاد نظام اداري صحيح» ندارد. همان ايراد امنيتي كه فرموديد كه خلاف بحث نفوذ اجانب است ديگر مطرح كنيد.

آقاي كدخدائي ـ حاج‌آقا[ي آملي] ايراد امنيتي را قبول دارند. مغايرت با اصل (176) هم رأي‌گيري كنيم.

آقاي مدرسي ‌يزدي ـ ايشان فرمودند اصول را جدا رأي بگيريد.

آقاي كدخدائي ـ خب، آقاياني كه اين بندها را مغاير اصل (176) مي‌دانند، اعلام نظر بفرمايند.

منشي جلسه ـ اين ايراد، هفت ‌تا رأي دارد.

آقاي ره‌پيك ـ قبلاً هم در همين قانون گفته بودند كه شوراي عالي امنيت ملي موارد امنيتي را تعيين كند.[9] اين مطلب در تبصره (4) همين قانون آمده است كه الآن در اين مصوبه آن تبصره را حذف كرده‌اند.

آقاي‌ آملي لاريجاني ـ [اصل (176) به لزوم حفظ امنيت] تصريح كرده است ديگر؛ غايتش همين است. خلاصه اين ايراد رأي داشت يا نداشت؟

منشي جلسه ـ حاج‌آقا، هفت ‌تا رأي داشت.

آقاي كدخدائي ـ خب، اين مصوبه مغاير بند (5) اصل (3) قانون اساسي است. آقاياني كه معتقدند اين بندها مغاير بند (5) اصل (3) است، رأي بدهند.

آقاي‌ آملي لاريجاني ـ ما اين ايراد را قبول داريم، ولي قبول نداريم كه از جهت «ايجاد نظام اداري صحيح» ايراد دارد.

آقاي كدخدائي ـ آراي ايراد از جهت نفوذ اجانب چند تا رأي شد؟

منشي جلسه ـ حاج‌آقاي يزدي رأي دادند؟ الآن فعلاً هفت رأي داده شد.

آقاي مدرسي ‌يزدي ـ اين بند، مغاير بند (10) اصل (3) هم است.

آقاي‌ آملي لاريجاني ـ بس است ديگر.

آقاي كدخدائي ـ خب، آقاياني كه معتقدند مغاير بند (10) اصل (3) هم است، رأي بدهند.

آقاي‌ آملي لاريجاني ـ بند (10) درباره‌ي چيست؟

آقاي مدرسي ‌يزدي ـ «نظام اداري صحيح».

آقاي كدخدائي ـ اين بند درباره‌ي «نظام اداري صحيح» است.

آقاي‌ آملي لاريجاني ـ نه آقا، مغاير اين بند نيست.

آقاي مدرسي ‌يزدي ـ مغاير «نظام اداري صحيح» نيست؟

آقاي‌ آملي لاريجاني ـ نه، مغاير نظام اداري صحيح نيست.

منشي جلسه ـ ايراد مغايرت با بند (10) اصل (3) رأي نياورد. آقاي دكتر، عذر مي‌خواهم. مي‌گويند دوباره رأي‌گيري كنيد.

آقاي كدخدائي ـ چه ايرادي را رأي بگيريم؟

منشي جلسه ـ مي‌گويند دوباره مغايرت با بند (10) را رأي بگيريد.

آقاي كدخدائي ـ بند (10) را رأي‌گيري كنيم؟

منشي جلسه ـ مي‌گويند رأي دارد. به نظرم دوباره رأي بگيريم.

آقاي كدخدائي ـ دوباره براي بند (10) اصل (3) رأي مي‌گيريم.

منشي جلسه ـ اين «نظام اداري صحيح» ربطي به بند ندارد.

آقاي كدخدائي ـ اين ايراد، سه تا رأي داشت.

منشي جلسه ـ من هم عرض كردم كه سه تا رأي داشت.

آقاي سوادكوهي ـ آقاي دكتر، اين مغاير اصل (9) هم است. نبايد كمترين خدشه‌اي به [استقلال سياسي، فرهنگي، اقتصادي و نظامي و تماميت ارضي ايران] وارد شود.

آقاي كدخدائي ـ خب، حالا آقاي دكتر سوادكوهي مي‌فرمايند كه اصل (9) را هم بخوانيم. آقاياني كه موافق هستند اين مصوبه مغاير اصل (9) قانون اساسي هم است، اعلام نظر بكنند.

منشي جلسه ـ حاج‌آقا، سه تا رأي داده شد.

آقاي‌ آملي لاريجاني ـ در اصل (9)، فقط بحث «مقامات» مطرح نيست، بلكه «فرد» هم مطرح هست. گفته است: «... هيچ فرد يا گروه يا مقامي حق ندارد ...» به آزادي خدشه وارد كند؛ همه‌ي افراد و گروه‌ها در اين اصل ذكر شده است، ولي اين بندها، معطوف به اينها نيست.

آقاي كدخدائي ـ نه، مغاير اصل (9) نيست.

آقاي سوادكوهي ـ  نبايد به استقلال اقتصادي خدشه وارد بشود.

آقاي كدخدائي ـ نه، نمي‌شود اين‌طوري بگوييم. حالا همين مواردي كه گفتيم، بس است ديگر.

آقاي‌ آملي لاريجاني ـ بله خب، ولي هر جا گير كرديم، از اين اصل استفاده مي‌كنيم.

آقاي ره‌پيك ـ بگوييم كه اينها دارند خلاف اصل (9) عمل مي‌كنند.

آقاي شب‌زنده‌دار ـ [اين مصوبه، مغاير بند (16) اصل (3) قانون اساسي، يعني] تنظيم سياست خارجي كشور نيست؟

آقاي كدخدائي ـ آقاياني كه معتقد هستند كه ارائه‌ي اين اطلاعات، خلاف بند (22) «سياست‌هاي كلي اقتصاد مقاومتي» [ابلاغي مورخ 29/‏11/‏1392 مقام معظّم رهبري] است كه گفته است: «-رصد برنامه‌هاي تحريم و افزايش هزينه براي دشمن» اعلام نظر كنند. بنابراين، مغاير بند (1) اصل (110) هم است.

آقاي‌ آملي لاريجاني ـ معناي افزايش هزينه اين است كه اطلاعات [را به دشمن ندهيم؛ چون اگر] چيزي بگوييم، خلاف امنيت است.

آقاي شب‌زنده‌دار ـ يعني اين [ارائه‌ي اطلاعات] دارد كاهش هزينه‌ها را براي دشمن ايجاد مي‌كند.

آقاي‌ آملي لاريجاني ـ خب مي‌دانم. سياست‌ها گفته است: «افزايش هزينه براي دشمن».

آقاي مدرسي ‌يزدي ـ اين مصوبه دو حيثيت دارد؛ از حيثي هزينه را براي دشمن اضافه مي‌كند، از حيثي هم كم مي‌كند. از حيثي كه دشمن نمي‌تواند نفوذ كند و شفافيت اطلاعات مالي صورت مي‌گيرد، اينها هزينه‌ها را براي دشمن زياد مي‌كند.

آقاي ره‌پيك ـ نه، از آن جنبه‌ي امنيتي‌اش كه كم نمي‌كند.

آقاي مدرسي ‌يزدي ـ بحث جنبه‌ي امنيتي فرق مي‌كند.

آقاي ره‌پيك ـ نه، جهت بحث، همان است.

آقاي‌ آملي لاريجاني ـ آخر، اين بحث‌ها چه فايده‌اي دارد؟! شما مدام داريد بحث مي‌كنيد. اگر همين ايرادها را درست كنند، ديگر مشكلي پيش نمي‌آيد.

آقاي ره‌پيك ـ بس است ديگر.

آقاي‌ آملي لاريجاني ـ بله ديگر.

آقاي كدخدائي ـ ايراد امنيتي، رأي آورد.[10]

آقاي شب‌زنده‌دار ـ با بند (و) چه‌كار كرديد؟

آقاي كدخدائي ـ به بند (و) ايراد خلاف شرع گرفتيد ديگر.

آقاي‌ آملي لاريجاني ـ براي آن بند كه رأي گرفتيد ديگر.

آقاي كدخدائي ـ چهار رأي به آن داده شد.

آقاي ره‌پيك ـ مغايرت با فرماندهي كل قوا رأي نياورد؟

آقاي كدخدائي ـ نه، گفتند آن را رها كنيم. ديگر بس است. تبصره (1) را بخوانيد.

منشي جلسه ـ تبصره (1) مي‌گويد: «تبصره 1- سازمان بورس و اوراق بهادار مكلف است به‌ صورت مستمر نسبت به شناسايي كليه مشمولين موضوع اين بند اقدام كند و با فراخوان عمومي، اقدامات اجرايي لازم به ‌منظور دريافت اطلاعات كامل مالي و صورت‌هاي مالي حسابرسي‌شده از كليه مشمولين مذكور را انجام دهد. سازمان ثبت ‌اسناد و املاك كشور مكلف است تا سه ماه پس از لازم‌الاجراء شدن اين قانون، امكان دسترسي برخط سازمان بورس و اوراق بهادار به سامانه الكترونيكي ثبت شركت‌ها و پايگاه اطلاعاتي خود را فراهم آورد و فهرست كامل اعضاي حقيقي و حقوقي هيئت ‌مديره شركت‌ها و مؤسسات و تغييرات آنها را در پنج سال گذشته به سازمان بورس و اوراق بهادار اعلام و همچنين تغييرات مذكور را هر شش ماه يك ‌بار به سازمان مزبور ارسال كند. حكم اين تبصره، رافع مسئوليت اشخاص حقوقي مذكور در انجام تكاليف قانوني موضوع اين بند نمي‌باشد.»

آقاي‌ آملي لاريجاني ـ اجازه مي‌فرماييد؟

آقاي كدخدائي ـ حاج‌آقا، بفرماييد.

آقاي‌ آملي لاريجاني ـ حالا ممكن است كه شما به اين تبصره ايرادي نگيريد، ولي ما بايد متوجه باشيم كه دارند چه‌كار مي‌كنند. فراتر از همين موضوع [دسترسي به اطلاعات شركت‌ها و نهادهاي مشمول اين مصوبه]، در اين تبصره مي‌گويند كه اجازه‌ي دسترسي برخط بدهيد. ببينيد؛ عبارت تبصره اين‌طور است: «... سازمان ثبت ‌اسناد و املاك كشور مكلف است تا سه ماه پس از لازم‌الاجرا شدن اين قانون، امكان دسترسي برخط سازمان بورس و اوراق بهادار به سامانه الكترونيكي ثبت شركت‌ها و پايگاه اطلاعاتي خود را فراهم آورد ...»؛ داخل اين سامانه‌ي الكترونيكي، هزاران هزار مطلب راجع به ثبت شركت‌ها و پايگاه‌هاي اطلاع‌رساني‌شان هست. اصلاً پايگاه اطلاعاتي خود سازمان ثبت، فقط راجع به ثبت شركت‌ها نيست.

آقاي كدخدائي ـ بله.

آقاي‌ آملي لاريجاني ـ من مي‌خواهم بگويم اين تبصره از دو جهت فراتر از موضوع رفته است؛ هم از جهت شركت‌ها؛ چون شركت‌هاي ثبت‌شده در سامانه، اعمّ از شركت‌هايي است كه در اين مصوبه ذكر شده‌اند. همه‌ي شركت‌هاي خصوصي در اين سامانه هستند. هم از جهت پايگاه اطلاعاتي سازمان ثبت اسناد فراتر رفته است. تمام اموال و چيزهاي خصوصي اشخاصِ ثبت‌شده، داخل اين پايگاه اطلاعاتي هست. اگر يك كسي ماشينش را به ديگري انتقال مي‌كند يا خانه‌اي دارد، اطلاعات آن در اين پايگاه هست.

آقاي يزدي ـ اينها بحث‌هاي گذشته است. ديگر دوباره بحث نكنيد.

آقاي‌ آملي لاريجاني ـ نه حاج‌آقا، اين تبصره چيز ديگري است. اجازه بدهيد.

آقاي مدرسي ‌يزدي ـ بله، حاج‌آقا، اين مطلبِ جديدي است.

آقاي‌ آملي لاريجاني ـ حالا ممكن است شما اشكال نگيريد، ولي مي‌خواهم بگويم كه اين تبصره خيلي موضوع را توسعه داده است. الآن، ثبتِ تمام معاملات انجام‌شده، در آن پايگاه اطلاعاتي سازمان ثبت به صورت برخط است. هر روزي كه كسي ملكي مي‌فروشد يا مي‌خرد يا به كسي وكالت مي‌دهد، در هر لحظه‌اي همه‌اش آنجا است. يك‌وقتي شما مي‌گوييد اشكالي ندارد و شفافيت كلي لازم است. خب، اين‌، عيبي ندارد. يك‌وقت [هم هست كه مي‌گوييم افشاي اطلاعات در صورتي كه به آن نياز نيست اشكال دارد]. ما بايد بفهميم كه چه اتفاقي دارد صورت مي‌گيرد. خب، شماي مجلس اينجا درباره‌ي «اشخاص حقوقي ذيل»، پنج شش تا مطلب را گفتيد. البته اشكال آن گذشت. يك‌وقتي هست كه شما مي‌گوييد راجع به اينها [= اشخاص حقوقي] هر چه اطلاعات مالي وجود دارد، به سازمان بورس ارائه بدهند؛ اين، يك حرف است؛ اما اين عبارت تبصره را يك‌جوري نوشته‌اند كه سازمان ثبت، امكان دسترسي برخط پايگاه اطلاعاتي خودش را براي مطلق شركت‌ها، اعمّ از اينكه داخل در اينها باشد يا جزء بخش خصوصي باشد، فراهم كند. ميليون‌ها اطلاعات داخل پايگاه اطلاعاتي سازمان ثبت هست. زماني كه ما آنجا [= قوه‌ي قضائيه] بوديم، برخي دستگاه‌ها اين اطلاعات را مي‌خواستند؛ ما مقاومت كرديم و گفتيم شما براي چه مي‌خواهيد به كلّ اطلاعات شخصي افراد دسترسي داشته باشيد. هر جا كه اطلاعاتي لازم داريد يا دستور قضايي و امنيتي داريد كه بايد اطلاعاتي را داشته باشيد و همچنين احتمال فساد مي‌دهيد، بگوييد اطلاعات را بدهند و تحقيق كنند، اما مطلق ارائه‌ي تمام اطلاعات مردم كه در آن پايگاه اطلاعاتي سازمان ثبت هست، اشكال دارد. الآن، اينجا هم دارد همين را مي‌گويد. درست است كه نسبت به اين مصوبه يا اجراي اين مصوبه دارد مي‌گويد، اما دارد مي‌گويد سازمان ثبت اسناد و املاك كشور امكان دسترسي پايگاه‌ اطلاعاتي خود را فراهم بكند؛ در حالي كه همه‌چيز داخل اين پايگاه اطلاعاتي هست.

آقاي مدرسي ‌يزدي ـ اجازه بفرماييد من يك توضيحي بدهم. ببينيد؛ اگر معناي اين تبصره، اين‌طور باشد، يك‌خرده مشكل است؛ چون مي‌گويد: «... سازمان ثبت اسناد و املاك كشور ... پس از لازم‌الاجرا شدن اين قانون، امكان دسترسي برخط سازمان بورس و اوراق بهادار به سامانه الكترونيكي ثبت شركت‌ها و پايگاه اطلاعاتي خود را فراهم آورد. ...» اگر اين پايگاه مي‌خواهد تفسير [= در جهت] ثبت شركت‌ها باشد، خب ممكن است بگوييم دسترسي سازمان بورس به آن عيبي ندارد، ولي چيزي كه معلوم است، اين است كه اين پايگاه اعمّ است؛ ذكر عامّ بعد از خاصّ است. حداقل ابهام بگيريم و بگوييم كه آقا، آيا مقصودتان اين است كه هر چه در پايگاه اطلاعاتي سازمان ثبت هست، در دسترس سازمان بورس هم باشد يا نه.

آقاي‌ آملي لاريجاني ـ دو تا پايگاه ذكر شده است؛ سامانه‌ي الكترونيكي ثبت شركت‌ها [و پايگاه اطلاعاتي سازمان ثبت.

آقاي مدرسي ‌يزدي ـ عيبي ندارد؛ مي‌گويم حداقلش اين است كه ابهام بگيريم و بگوييم مقصودتان اين است كه هر چه [در پايگاه اطلاعاتي سازمان ثبت است، در دسترس سازمان بورس هم باشد يا نه.]

آقاي مدرسي ‌يزدي ـ سازمان ثبت اسناد و املاك زير نظر قوه‌ي قضائيه است. اين سازمان، يك امنيت ويژه‌اي دارد. به ‌هر حال رئيس قوه‌ي قضائيه، رئيس سازمان ثبت را تعيين مي‌كند. نمي‌شود كه همين‌طوري اين اطلاعات را در اختيار سازمان بورس بگذارند. شايد هر كسي رئيس آنجا بشود، بعد هم معلوم نيست چه‌جور افرادي در آنجا هستند. ممكن است وقتي اطلاعاتِ هر كسي را داشته باشند، خواسته باشند هر كاري بكنند. واقعاً اطلاقش جاي تأمل دارد.

آقاي ابراهيميان ـ تبصره (1) فقط «سامانه الكترونيكي ثبت شركت‌ها» را گفته است. در مورد پايگاه خود ثبت نبود.

آقاي مدرسي ‌يزدي ـ چرا ديگر؛ عبارتِ «پايگاه اطلاعاتي خود» را گفته است. از اين ‌جهت مي‌گويم لااقل ابهام بگيريم.

آقاي‌ آملي لاريجاني ـ بله، اين تبصره دو تا پايگاه را ذكر كرده است؛ هم «سامانه الكترونيكي ثبت شركت‌ها» را ذكر كرده است كه اين سامانه براي ثبت شركت‌ها است، هم «پايگاه اطلاعاتي خود» را گفته است. اين، پايگاهِ ثبت است ديگر. ببينيد؛ اين عبارت‌ها، يك ‌چيزهاي عجيبي است! به صورت نامحسوس، يك ‌چيزهايي را ذيل يك قانوني مي‌آورند.

آقاي مدرسي ‌يزدي ـ گاهي آدم از بعضي‌ چيزها يك‌ كمي احساس خطر مي‌كند.

آقاي كدخدائي ـ الآن اينجا چه ايرادي بگيريم؟ مي‌خواهيد چه ايرادي بگيريد؟

آقاي‌ آملي لاريجاني ـ همان موردي ‌كه قبلاً عرض مي‌كردم.

آقاي اسماعيلي ـ طبق قانون اساسي، مصونيت افراد بايد حفظ بشود.

آقاي‌ آملي لاريجاني ـ بله، به نظرم اين تبصره، واقعاً اشكال دارد. اين‌طور آزادي و تجسس كردن در زندگي، [منجر به افشاي اطلاعات اشخاص حقيقي و حقوقي مي‌َشود.] البته اگر يك جايي دستور قضايي يا امنيتي وجود داشته باشد، ارائه‌ي اطلاعات عيبي ندارد.

آقاي مدرسي ‌يزدي ـ اطلاق اين تبصره ايراد دارد. چاره‌اي از ثبت اطلاعات اسناد و املاك در سازمانِ ثبت نيست، آن ‌هم از طريق قوه‌ي قضائيه صورت مي‌گيرد؛ ولي اين، [با امكان دسترسي برخط سازمان بورس به اطلاعات اشخاص حقيقي و حقوقي از طريق سازمان ثبت] خيلي فرق دارد. خود رئيس ثبت كه اين اطلاعات را در اختيار دارد، او منصوب از سوي رئيس قوه‌ي قضائيه است. چاره‌اي هم جز اين نيست.

آقاي‌ آملي لاريجاني ـ بله، چاره‌اي جز اين نيست.

آقاي كدخدائي ـ ما بگوييم تبصره (1) اطلاق دارد.

آقاي‌ آملي لاريجاني ـ بله، اين قسمت اطلاق دارد.

آقاي كدخدائي ـ بله.

آقاي شب‌زنده‌دار ـ قسمت صدر تبصره، مبنياً بر ايرادهاي قبل، اشكال دارد ديگر.

آقاي‌ آملي لاريجاني ـ بله، قسمت صدر تبصره ‌كه مبنياً بر ايرادهاي قبلي هم اشكال دارد.

آقاي كدخدائي ـ بخش «ارائه پايگاه اطلاعاتي به سازمان بورس»، اطلاق دارد.

آقاي‌ آملي لاريجاني ـ مكلف شدنِ سازمان ثبت به ارائه‌ي امكان دسترسي برخط به سامانه‌ي الكترونيكي ثبت شركت‌ها و پايگاه‌هاي اطلاعاتي خود، ايراد دارد.

آقاي مدرسي ‌يزدي ـ حالا خلاف كدام اصل است؟ بعدش پيدا كنيم.

آقاي‌ آملي لاريجاني ـ خلاف همان اصل مصون بودن حيثيت افراد و اينها از تعرض ديگران است.

آقاي مدرسي ‌يزدي ـ حيثيت كسي نبايد مورد تعرض قرار بگيرد.

آقاي‌ آملي لاريجاني ـ همين‌طور است ديگر.

آقاي كدخدائي ـ اگر مقصودتان همين است، خلاف اصل (22) است.

آقاي‌ آملي لاريجاني ـ بله.

آقاي كدخدائي ـ اصل (22) مي‌گويد: «حيثيت، جان، مال، حقوق، مسكن و شغل اشخاص از تعرّض مصون است ...»

آقاي‌ آملي لاريجاني ـ «... مگر در مواردي كه قانون تجويز كند؛» ولي اين كه «قانون» نيست.

آقاي سوادكوهي ـ قانون، آزاد نيست.

آقاي‌ آملي لاريجاني ـ بله ديگر؛ اين، قانون نيست؛ الآن اين مصوبه است. حالا ما مي‌خواهيم بگوييم كه به‌صِرفِ مصوبه نمي‌توانند چيزي را تجويز كنند، بلكه يك چيز بايد قانون باشد و قانون هم بايد در چارچوب شرع و قانون اساسي باشد.

آقاي مدرسي ‌يزدي ـ ولي به نظر مي‌رسد كه دارد از آن سوء استفاده مي‌شود.

آقاي كدخدائي ـ خب، مقصودتان همان اصل (22) است ديگر.

آقاي مدرسي ‌يزدي ـ نه، در اين اصل نوشته است حيثيت و ديگر چيزها از تعرض مصون است. اين كار، تعرض [به حساب نمي‌آيد.]

آقاي‌ آملي لاريجاني ـ چرا؟ اين ايراد، خوب است ديگر؛ اين تعرض است ديگر. افشاي اطلاعات اشخاص، تعرض محسوب مي‌شود.

آقاي مدرسي ‌يزدي ـ چه تعرضي كرده است؟

آقاي‌ آملي لاريجاني ـ اگر الآن شما اطلاعات شخصي افراد را بگيريد، تعرض به آنها نيست؟

آقاي مدرسي ‌يزدي ـ نه، اين تعرض نيست.

آقاي‌ آملي لاريجاني ـ پس چيست؟ تعرض است ديگر.

آقاي مدرسي ‌يزدي ـ تازه اين اصل مي‌گويد: «... مگر در مواردي كه قانون تجويز كند.»

آقاي‌ آملي لاريجاني ـ گفته است: «قانون»، نه مصوبه. الآن، اين كه «قانون» نيست.

آقاي سوادكوهي ـ اين اصل، متوجه مجلس هم است.

آقاي‌ آملي لاريجاني ـ همين را عرض مي‌كنم.

آقاي ابراهيميان ـ وقتي مي‌گويد «قانون»، منظور همان مصوبه هم است.

آقاي‌ آملي لاريجاني ـ نخير، اين‌طور نيست. مصوبه نمي‌تواند به حيثيت افراد تعرض كند.

آقاي ره‌پيك ـ مصوبه كه حجيت ندارد.

آقاي‌ آملي لاريجاني ـ من مي‌خواهم چيز ديگري عرض كنم. آقايان مي‌گويند اين اصل گفته است: «... مگر در مواردي كه قانون تجويز كند». مي‌خواهم بگويم اگر به هر دليلي مصوبه‌اي به قانون تبديل شد، مي‌تواند استثنا بزند، يعني منع از تعرض را براي برخي موارد استثنا بكند؛ اما اگر يك مصوبه‌اي را به شورا آوردند، ما اصلاً براي همين اينجا نشسته‌ايم كه نگذاريم قانون بشود؛ لذا اطلاق اين تبصره ايراد دارد.

آقاي كدخدائي ـ اگر آقايان فقها عبارت تبصره را خلاف شرع مي‌دانند، اعلام رأي بفرمايند.

آقاي‌ آملي لاريجاني ـ ما اطلاقش را خلاف شرع مي‌دانيم.

آقاي كدخدائي ـ حاج‌آقا، يك‌مقدار سخت است كه بخواهيم نسبت به خلاف اصل (22) قانون اساسي ايراد بگيريم.

آقاي‌ آملي لاريجاني ـ چرا سخت است؟

آقاي اسماعيلي ـ نه، ايراد از جهت خلاف اصل (22) سخت نيست.

آقاي‌ آملي لاريجاني ـ اصلاً اين بحث را رها كنيم. الآن، اگر حضرت‌عالي بخواهيد به زور اطلاعاتي را از زندگي خصوصي اشخاص بگيريد، چنين حقّي داريد؟

آقاي كدخدائي ـ اين، تعرض مي‌شود.

آقاي‌ آملي لاريجاني ـ خب، اين تبصره هم تعرض است ديگر.

آقاي كدخدائي ـ نه حاج‌آقا، قانون دارد تجويز مي‌كند كه به اين طريق اطلاعات را ارائه بدهند. اين ديگر تعرض نمي‌شود.

آقاي‌ آملي لاريجاني ـ اين مصوبه دارد تعرّض را تجويز مي‌كند؟ بله، دارد تعرض را تجويز مي‌كند. خب مسئله روشن است ديگر.

آقاي كدخدائي ـ اين مصوبه «قانون» مي‌شود ديگر.

آقاي‌ آملي لاريجاني ـ اين كه «قانون» نيست، بلكه مصوبه‌ي مجلس است. اين مصوبه را اينجا آورده‌اند تا بررسي كنيم.

آقاي كدخدائي ـ مصوبه‌ي مجلس مراحلش را مي‌گذراند تا «قانون» بشود ديگر.

آقاي‌ آملي لاريجاني ـ ما اين تبصره را قبول نداريم. اين، خلاف شرع است.

آقاي ابراهيميان ـ معناي اين [عبارتِ «مگر در مواردي كه قانون تجويز كند»] اين است كه واقعاً تقييد قانون، همه‌ي موارد ذكرشده در اصل را در بر مي‌گيرد.

آقاي‌ آملي لاريجاني ـ بله، شامل همه‌ي آنجاها مي‌شود.

آقاي يزدي ـ اطلاق عبارت تبصره (1)، شامل موارد امنيتي هم مي‌شود.

آقاي ابراهيميان ـ اين اطلاق بايد حدّ داشته باشد.

آقاي كدخدائي ـ خيلي خب، حدّ دارد. الآن، اين تبصره مي‌گويد كه شما فقط اطلاعات حقوقي اين شركت‌ها را به سازمان بورس بدهيد.

آقاي‌ آملي لاريجاني ـ حاج‌آقاي يزدي يك مطلبي مي‌فرمايند كه اين هم قابل ‌توجه هست. ممكن است كه بعضي از اين شركت‌ها، شركت‌هاي امنيتي باشند، يعني شركت نظامي نباشند. اين احتمال هم هست.

آقاي كدخدائي ـ هر كسي مجوز دسترسي به اين سامانه را ندارد؛ فقط سازمان ثبت و سازمان بورس اين دسترسي را دارد.

آقاي ره‌پيك ـ ببينيد؛ اطلاق كل تبصره، مبنياً بر ايراد قبلي ايراد دارد.

آقاي‌ آملي لاريجاني ـ آن‌ ايراد كه هست.

آقاي ره‌پيك ـ ذيل تبصره هم نسبت به آن شركت‌هاي خاص اشكال دارد.

آقاي يزدي ـ همان اشكال قبلي، در اينجا هم هست ديگر. تمام شد و رفت.

آقاي‌ آملي لاريجاني ـ بله، صدر تبصره اشكال دارد.

آقاي ره‌پيك ـ ولي علاوه بر اين ايراد، تبصره نسبت به اشخاص خصوصي هم اشكال پيدا مي‌كند.

آقاي‌ آملي لاريجاني ـ يعني اطلاقِ تكليفِ سازمان ثبت به امكان ارائه‌ي دسترسي به سازمان بورس در ناحيه‌ي ثبت شركت‌ها و پايگاه‌هاي اطلاعاتي، خلاف شرع است.

آقاي كدخدائي ـ حالا اگر آقايان فقهاي معظم خلاف شرع مي‌دانند، اعلام بفرمايند.

آقاي‌ آملي لاريجاني ـ من كه اين تبصره را خلاف شرع مي‌دانم.

آقاي كدخدائي ـ آقاي مدرسي، حضرت‌عالي چطور؟

آقاي ره‌پيك ـ دوتا بحث هست؛ يكي در مورد موارد امنيتي است.

آقاي كدخدائي ـ نه، ربطي به ايراد امنيتي ندارد. اين بحثي كه حاج‌آقاي آملي مي‌فرمايند، مربوط به اطلاقِ [دسترسي به پايگاه اطلاعاتي سازمان ثبت است.]

آقاي كدخدائي ـ حاج‌آقا[ي آملي]، فعلاً سه رأي خلاف شرع داريد.

آقاي مدرسي ‌يزدي ـ آخر نمي‌فهميم چه بگوييم.

آقاي‌ آملي لاريجاني ـ شما بگوييد اين دسترسي خلاف شرع است يا نه.

آقاي مدرسي ‌يزدي ـ چرا از لحاظ شرعي حرام است؟

آقاي‌ آملي لاريجاني ـ تعرض به ديگري و تجسّس كردن، حرام است. شما قبول داريد كه تجسس حرام است. حكم اين تبصره، تجسس در درون زندگي شخصي مردم حرام است.

آقاي موسوي ـ اينجا كه بحث اطلاعات شركت‌ها است.

آقاي‌ آملي لاريجاني ـ آقا، اين مصداقِ تجسس است. اين كه روشن است ديگر. سازمان ثبت حق ندارد اطلاعات را به سازمان بورس بدهد. ما قبلاً چنين مسئله‌اي را در شوراي نگهبان داشته‌ايم. اصلاً نظير اين را كه من يادم هست.

آقاي شب‌زنده‌دار ـ تجسس از چه چيزي حرام است؟ از معايب اشخاص حرام است.

آقاي‌ آملي لاريجاني ـ از چه؟

آقاي شب‌زنده‌دار ـ اينكه من تجسس كنم ببينم ثروت فلاني چقدر است، حرام است؟

آقاي‌ آملي لاريجاني ـ بله، با اين كار، اطلاعاتي از زندگي شخصي‌اش درمي‌آوريد. چه كسي گفته است كه تجسس كنند؟

آقاي شب‌زنده‌دار ـ اينكه تجسس كنم كسي چند تا زن و چند تا بچه دارد، اشكال دارد؟

آقاي‌ آملي لاريجاني ـ آقاي شب‌زنده‌دار، يك‌وقتي خود آن اطلاعات ظاهر است؛ آن يك حرف ديگري است.

آقاي شب‌زنده‌دار ـ نه، فرضاً ظاهر هم نيست.

آقاي‌ آملي لاريجاني ـ  آيه‌ي شريفه‌ي «وَ لا تَجَسَّسُوا»،[11] تجسس را منع كرده است. اطلاق آيه همين‌طور است ديگر.

آقاي شب‌زنده‌دار ـ نه، آن آيه انصراف به معايب دارد، و الّا اينكه تجسس كنم و ببينم معلومات علمي اين آقا چقدر است، آيا اين آقا مجتهد است يا مجتهد نيست، مانعي دارد؟

آقاي‌ آملي لاريجاني ـ نه، تجسس كردن غير از اين است كه شما مي‌فرماييد.

آقاي يزدي ـ معلومات علمي، يك مسئله است. قرآن مي‌فرمايد: «لاَ تَتَّخِذُوا بِطَانَةً مِنْ دُونِكُمْ».[12]

آقاي‌ آملي لاريجاني ـ اگر شما تجسس كنيد كه مثلاً در زندگي شخصي اين آقا چقدر طلا وجود دارد، اين اشكال ندارد؟ اين، مثال تجسس آيه‌ي شريفه است.

آقاي شب‌زنده‌دار ـ آن آيه از مثال شما انصراف دارد.

آقاي سوادكوهي ـ مثل اين است كه بگوييد كار «ديوان محاسبات كشور» اشكال دارد.

آقاي‌ آملي لاريجاني ـ بابا، آن ‌كه ربطي به اينجا ندارد. ديوان محاسبات، بخش دولتي است.

آقاي سوادكوهي ـ بله، بخش دولتي است، اما كارش اين است كه ببيند آن شركت‌هاي خصوصي [كارشان قانوني است يا نه].

آقاي‌ آملي لاريجاني ـ نه، كارش اين نيست.

آقاي سوادكوهي ـ شما مي‌فرماييد درست است كه اين وظيفه‌ي تو است، اما ما هيچ اطلاعاتي در اختيارت نمي‌گذاريم.

آقاي‌ آملي لاريجاني ـ آقاي سوادكوهي، كجاي قانون ديوان محاسبات در مورد شركت‌ها چنين چيزي را گفته است؟

آقاي سوادكوهي ـ الآن شما بفرماييد كه كار سازمان بازرسي كل كشور چيست.

آقاي سوادكوهي ـ بازرسي كل كشور مي‌بيند كه آيا كار اين نهاد، قانوني است يا نيست. سازمان بورس هم براي اين است كه ببيند آيا فعاليت شركتي قانوني است يا نيست، قانوني عمل مي‌كند يا نه.

آقاي شب‌زنده‌دار ـ مثلاً من بازرسي كنم و ببينم كه مثلاً فلان فرد چقدر تأليفات دارد. آيه‌ي «وَ لا تَجَسَّسُوا» از اين مورد انصراف دارد.

آقاي‌ آملي لاريجاني ـ آقاي شب‌زنده‌دار، حالا اگر كسي نمي‌خواهد ميزان تأليفات خودش را آشكار كند، [تجسس از آن درست است؟]

آقاي سوادكوهي ـ اصلاً موضوع بحث كه آن نيست. به نظر من، آن خارج از بحث است. از آن‌ مواردي كه شما [= آقاي شب‌زنده‌دار] مي‌فرماييد، منصرف است.

آقاي مدرسي ‌يزدي ـ مطمئن هستم كه آن تجسس، شامل اينجا مي‌شود.

آقاي كدخدائي ـ اينكه تجسس شود يك آقا چند تا زن دارد، خلاف شرع نيست، ولي شايد بقيه‌اش خلاف شرع باشد.

آقاي اسماعيلي ـ [ممكن است فراهم كردن امكان دسترسي از سوي سازمان ثبت،] خيانت در امانت مي‌َشود.

آقاي‌ آملي لاريجاني ـ اين مسئله ‌هم هست. البته اگر قانون آن را الزام كند، خيانت نيست؛ چون سازمان ثبت مجبور است ديگر.

آقاي‌ آملي لاريجاني ـ اين ايراد رأي ندارد. بگذريم.

آقاي مدرسي ‌يزدي ـ نه، مهم است. بايد يكجوري براي آن، يك راهي پيدا كنيم. اين، يك‌ چيز مهمي است.

آقاي‌ آملي لاريجاني ـ من مي‌گويم فرمايش آقاي شب‌زنده‌دار در بسياري امور نادرست است، حتي در مثالِ تأليفات. يك كسي به صورت شخصي كتابي را تأليف كرده و در خانه‌اش نگه داشته است و نمي‌خواهد آشكار كند. فرض كنيد من راجع به علم «جفر» مطلبي دارم كه نمي‌خواهم آن را آشكار كنم. شما مي‌توانيد تجسس كنيد و آشكار كنيد كه فلاني در علم «جفر» چيزي نوشته است؟

آقاي سوادكوهي ـ نه، اين آيه منصرف از اين است.

آقاي شب‌زنده‌دار ـ ببينيد؛ يك مطلب اين است كه تجسس مي‌كنند، يك مطلب اين است كه آن را آشكار مي‌كنند. آنچه كه موجب آشكار شدن كتاب مي‌شود، عنوان آخَري است. اينجا ديگر لفظ «تجسس» نيست.

آقاي‌ آملي لاريجاني ـ نه، شما آيه‌ي شريفه‌ را كه كلمه‌ي «تجسس» دارد از كجا تقييد زديد؟ اين آيه به چه موردي انصراف دارد؟

آقاي شب‌زنده‌دار ـ من كه مي‌خواهم كمالات يك كسي را بفهمم، [كار من تجسس نيست.]

آقاي‌ آملي لاريجاني ـ نه، الآن كه منظورم، تجسس در امور خاصّ زندگي او است. ما مي‌گوييم كه سازمان بورس مي‌خواهد دارايي‌هاي فرد را تجسس كند.

آقاي شب‌زنده‌دار ـ اين مصوبه هم همين‌طور است. چه اشكالي دارد؟ سازمان بورس مي‌گويد مي‌خواهم ببينيم آيا اين شركت پول دارد يا ندارد.

آقاي‌ آملي لاريجاني ـ شما بايد قدر متيقني كه از محتواي آيه كه خارج ‌شده است در نظر بگيريد. اطلاق آيه‌ي شريفه كه اعمّ است ديگر.

آقاي يزدي ـ قرآن مي‌گويد: «لاَ تَتَّخِذُوا بِطَانَةً مِنْ دُونِكُمْ»؛ يعني كساني كه بيگانه هستند، نبايد به امور دروني شما اطلاع پيدا بكنند. در اختيار گذاشتنِ [اطلاعات كشور به بيگانگان، خلاف شرع است.]

آقاي‌ آملي لاريجاني ـ نه، آن كه راجع به ديگران است. آيه‌ي «وَ لا تَجَسَّسُوا» اطلاق دارد.

آقاي كدخدائي ـ دسترسي مقامات رسمي كشور به اطلاعات كه اشكالي ندارد.

آقاي مدرسي ‌يزدي ـ اصلاً خود قانون اساسي هم تجسّس را ممنوع كرده است.[13]

آقاي سوادكوهي ـ اين تجسس، اشكالي ندارد؛ براي اينكه سازمان بورس مي‌خواهد ببيند آيا اين شركت‌ها تخلف مي‌كنند يا نمي‌كنند. بند (34) «سياست‌هاي كلي برنامه ششم توسعه» در بخش «امور فناوري اطلاعات و ارتباطات» را تأمل بكنيد. مسئله‌ي امنيت، در اين بند آمده است. ببينيد؛ در اين بند مقرر شده است: «34- ايجاد، تكميل و توسعه شبكه ملي اطلاعات و تأمين امنيت آن، تسلط بر دروازه‌هاي ورودي و خروجي فضاي مجازي و پالايش هوشمند آن و ساماندهي، احراز هويت و تحول در شاخص ترافيكي شبكه به‌طوري‌كه (۵۰) درصد آن داخلي باشد.»

آقاي‌ آملي لاريجاني ـ آقاي [شب‌زنده‌دار،] شما كه مي‌فرماييد آيه‌ي «وَ لا تَجَسَّسُوا» منصرف به يك‌سري موارد است، بفرماييد به مواردي كه ما يقين داريم فلان آقا راضي به تجسس است تخصيص خورده است؛ مثل اينكه علمش را مي‌خواهي آشكار كني يا اينكه مَناقبش را مي‌خواهي بگويي. آدم تقريباً مطمئن است كه شخص در اين تجسس ناراحت نمي‌شود. حالا من درباره‌ي آن هم شك دارم؛ مثلاً يك بزرگواري از آقايي اصرار كرده بود كه چقدر از شب مي‌گذرد، شما ‌بيدار مي‌شويد. خب، او مدام اصرار كرده بود. ممكن است اصلاً طرف راضي نباشد ديگري اين را بفهمد.

آقاي شب‌زنده‌دار ـ نه، آن از باب تجسس نيست، در تجسس كه طرف باخبر نمي‌شود. اين از باب «ايذا» است.

آقاي‌ آملي لاريجاني ـ نه، حالا ايذا يك بحث ديگر است. منظورم خود تجسس است. آقا، آيه‌ي شريفه «وَ لا تَجَسَّسُوا» كه نهي صريح دارد، تخصيص خورده است ديگر.

آقاي شب‌زنده‌دار ـ من مي‌گويم چون در سياق آيه‌، غيبت مطرح شده است،[14] معلوم است كه موضوع اين آيه راجع به امور نقص و امثال اينها است.

آقاي‌ آملي لاريجاني ـ فقط كه بحث غيبت در آن آيه مطرح نيست؛ بحث «بعض الظّن» هم هست.

آقاي شب‌زنده‌دار ـ اتفاقاً بعض الظّن هم همين‌طوري است. اگر من ظنّ دارم كه او خيلي آدم متقي است، اشكالي ندارد. آن ‌هم همين‌جور است، همه‌ي موارد مذكور در اين آيه مربوط به معايب است.

آقاي‌ آملي لاريجاني ـ نه، چه ‌كسي اين را مي‌گويد؟ اصلاً فقها هم تجسس را اين‌طور نگفته‌اند. چه كسي گفته است كه «وَ لا تَجَسَّسُوا» فقط به معايب منصرف است؟!

آقاي يزدي ـ كسب اطلاع از مواضع و موازين دشمن در جنگ واجب است. آن، ‌يك بحث جدايي است. در حقيقت، در هر حكومتي وزارت اطلاعات يكي از پايه‌هاي حكومت است. بدون داشتن وزارت اطلاعات نمي‌شود حكومت كرد؛ يعني ديگران بايد بدانند كه دشمنان چه نقشه‌هايي براي انسان كشيده‌اند و چه نقشه‌هايي دارند مي‌كشند. قبل از اينكه دشمنان وارد عمليات بشوند، وزارت اطلاعات بايد جلوگيري بكند، بايد از بسياري از كارها پيشگيري بكند. آن، ‌يك بحث جدايي است.

آقاي‌ آملي لاريجاني ـ عيبي ندارد؛ [در چنين فرضي] تجسس در زندگي مردم، اشكالي ندارد. ولي آدم نمي‌خواهد اسرارش فاش بشود. آخر، اين چه حرفي است؟! مگر همه‌‌ي اينها بايد مربوط به عيب باشد تا تجسس ثابت بشود؟ طرف يك كاري كرده است كه نمي‌خواهد آشكار بشود. فرضاً آن كار عيب نيست، بلكه ممدوح هم است. نمي‌خواهد كارش آشكار بشود. حالا مي‌فرماييد كه اين اشكالي ندارد، ولي اينكه برويم بگرديم و پيدا كنيم كه اين طرف يك كاري كرده است يا نه، درست نيست. آخر، اين چه حرفي است كه شما مي‌فرماييد؟! مقتضاي اطلاق تجسس همين است ديگر.

آقاي يزدي ـ آن، ‌يك بحث ديگر است.

آقاي‌ آملي لاريجاني ـ همين‌طور است حاج‌آقا. «تجسس» يك نهي صريح دارد.

آقاي مدرسي ‌يزدي ـ نه، در اين صورت، نهي از تجسس شامل آن كار مي‌شود. اگر فردي نمي‌خواهد كارش آشكار بشود و داعي بر اخفايش دارد، حالا اگر يك كسي برود و از آن تجسس كند، [اشكال دارد.]

آقاي‌ آملي لاريجاني ـ بله ديگر؛ اين روشن است. او كه نمي‌خواهد كارش آشكار بشود.

آقاي شب‌زنده‌دار ـ او نمي‌خواهد كسي بفهمد چه‌كار مي‌كند.

آقاي مدرسي ‌يزدي ـ [نهي از تجسس،] منصرف [از كارهاي عادي] است. اين، كمال نيست ديگر.

آقاي كدخدائي ـ حالا فعلاً اين ايراد، سه رأي خلاف شرع دارد. اگر آقايانِ فقهاي ديگر اين را خلاف شرع مي‌دانند، اعلام رأي بفرمايند.

آقاي مدرسي ‌يزدي ـ چه كسي از آقايان فقها رأي مي‌دهد؟ سه تا رأي دارد؟

آقاي كدخدائي ـ يك ‌بار رأي گرفتيم؛ خود حاج‌آقاي آملي و حاج‌آقاي جنتي و فكر كنم حاج‌آقاي يزدي موافق بودند.

منشي جلسه ـ خود حاج‌آقا[ي جنتي] را هم حساب كرديم ديگر.

آقاي كدخدائي ـ نه، حاج‌آقا گفتند من به ايراد رأي مي‌دهم.

آقاي مدرسي ‌يزدي ـ واقعاً [اين ايراد،] حرفِ خوبي است.

منشي جلسه ـ آراي اين ايراد، دو تا شد.

آقاي كدخدائي ـ حالا اين ايراد دو رأي دارد؛ بنابراين الآن رأي ندارد.

آقاي‌ آملي لاريجاني ـ ممكن است مرحوم مجلسي چيز ديگري گفته باشد، آنها هم يك‌ چيزي پيدا كرده‌اند و نوشته‌اند. ممكن است ‌مجلسي چيزي گفته است.

آقاي اسماعيلي ـ اينها مخلّ آرامش رواني جامعه است.

آقاي‌ آملي لاريجاني ـ بله، همين‌طور است.

آقاي مدرسي ‌يزدي ـ اينجا مي‌شود به جهت همان عبارتِ «ايجاد نظام اداري صحيح»، ايراد گرفت. واقعاً صحيح نيست كه ما اين اطلاعاتي را كه مربوط به اين سيستم است و براي يك جايي است، اينها را در اختيار يك عده‌اي كه نمي‌دانيم چه كسي و چه مقدار هستند، بگذاريم. خب، اين روش درست نيست.

آقاي شب‌زنده‌دار ـ بله.

آقاي‌ آملي لاريجاني ـ وقتي كه خودش عيبي ندارد، آن‌وقت نظام اداري‌اش عيب دارد؟

آقاي مدرسي ‌يزدي ـ چه فرموديد؟

آقاي‌ آملي لاريجاني ـ وقتي خود آن اطلاع دادن اشكالي ندارد، خب [مخالفِ «ايجاد نظام اداري صحيح» هم نيست.]

آقاي مدرسي ‌يزدي ـ اين، روشِ درستي نيست كه اطلاعات مردم را در اختيار افراد ناشناس بگذاريم.

آقاي‌ آملي لاريجاني ـ چه چيزي درست نيست؟

آقاي مدرسي ‌يزدي ـ راه صحيح اداره كردن كشور اين نيست كه بخواهيم اطلاعات همه‌ي مردم را در اختيار يك عده‌اي قرار بدهيم.

آقاي‌ آملي لاريجاني ـ اينكه اشكالي ندارد. چه اشكالي دارد اين اطلاعات را در اختيار مردم بگذارند؟ اتفاقاً خيلي از موارد هم شفاف مي‌شود.

آقاي مدرسي ‌يزدي ـ كسي اين‌طوري كشور را اداره نمي‌كند.

آقاي‌ آملي لاريجاني ـ چرا؛ شفاف و خيلي خوب مي‌شود. الآن غربي‌ها دارند همين كار را مي‌كنند.

آقاي مدرسي ‌يزدي ـ چه‌كاري مي‌كنند؟ چنين چيزي خوب هم نيست.

آقاي‌ آملي لاريجاني ـ اگر خود دسترسي به اطلاعات اشخاص اشكالي ندارد، ارائه‌اش به سازمان بورس اشكال دارد؟

آقاي يزدي ـ حتماً بايد اطلاعاتِ بخش خصوصي محرمانه باشد.

آقاي شب‌زنده‌دار ـ الآن اگر بگويند تمامي ادارات شب باز مي‌شود و روزها بايد درب‌ها را ببندند، اشكال شرعي دارد؟ بايد گفت كه اين‌ كار، نظام اداري صحيح نيست.

آقاي‌ آملي لاريجاني ـ اداره كردن چه ربطي به اين موضوع دارد؟ من دارم مي‌گويم وقتي اطلاعات اشخاص روي [سايت قرار بگيرد، اشكال دارد.]

آقاي شب‌زنده‌دار ـ نه، مي‌گويم [در مواردي چون باز شدن اداره‌ها در شب،] روش اداريِ صحيح نيست.

آقاي‌ آملي لاريجاني ـ آقا، شما مي‌گوييد اگر اطلاعات اشخاص را به مردم بدهند، اشكالي ندارد. حالا اگر سازمان ثبت آن اطلاعات را به سازمان بورس بدهد، اشكال دارد و خلاف «ايجاد نظام اداري صحيح» است؟ آخر، شما يك حرف‌هاي عجيبي مي‌زنيد!

آقاي مدرسي ‌يزدي ـ نه، ما مي‌گوييم عنواني كه در قانون اساسي آمده است و بايد بر اينجا هم منطبق باشد، اين است كه بايد نظام اداري صحيح حاكم باشد. آن‌وقت كه لازم است شما كشور را اداره بكنيد و يا يك جايي مسئول هستيد و به اطلاعات نياز داريد، مي‌توانيد از آن استفاده كنيد، ولي اگر بخواهيد اين اطلاعات را در اختيار اين سازمان و اين نهاد و آن نهاد بگذاريد، اين اشتباه است.

آقاي‌ آملي لاريجاني ـ در اختيار اينها [= سازمان بورس] گذاشتن، هم شرعاً و هم قانوناً اشكالي ندارد.

آقاي مدرسي ‌يزدي ـ اشكال دارد كه در اختيار آن نهاد بگذاريد.

آقاي يزدي ـ اشكال دارد. وقتي چنين اطلاعاتي در اختيار دشمن قرار مي‌گيرد، بلافاصله عليهِ شما اقدام مي‌كند.

آقاي‌ آملي لاريجاني ـ آن را ما هم قبول داريم.

آقاي اسماعيلي ـ الآن واضعان اين مصوبه مي‌گويند براي اداره‌ي صحيح كشور [بايد اطلاعاتي در دست سازمان بورس باشد.]

آقاي مدرسي ‌يزدي ـ ولي ما قبول نداريم و مي‌گوييم نمي‌شود اين كار را انجام داد.

آقاي‌ آملي لاريجاني ـ خب، اين را براي شفافيت مي‌گويند ديگر. من مي‌گويم اگر در اختيار گذاشتن اطلاعات اشكالي ندارد، خب اينكه به سازمان ثبت هم اختيار بدهند [تا اطلاعات را به سازمان بورس ارائه بدهد،] كارِ خيلي خوبي است؛ چون خودش شفافيت ايجاد مي‌كند.

آقاي كدخدائي ـ الآن اين ايراد، رأي كافي براي خلاف شرع ندارد. آقاي دكتر موسوي، شما نكته‌تان را بفرماييد.

آقاي موسوي ـ مي‌خواستم اين موضوع، ‌يك‌ كمي تبيين بشود. ببينيد؛ اين تبصره مي‌گويد سازمان ثبت مكلف شده است كه امكان دسترسي برخط را فراهم كند. يك‌وقت هست كه ممكن است بگوييم فقط خود سازمان، اين اطلاعات را داشته باشد، حالا آن هم حرفي است، ولي اينكه اينجا گفته مي‌شود دسترسي «برخط» باشد، يعني اطلاعات در اختيار همه قرار مي‌گيرد. معني «برخط» كه همين مي‌شود.

آقاي مدرسي ‌يزدي ـ نه، اطلاعات نبايد در اختيار همه باشد. امكان دسترسي برخط فقط براي سازمان بورس است، منتها ما نمي‌دانيم امكان دسترسي سازمان بورس در چه حدي است. آيا اين اطلاعات، فقط در اختيار رئيس سازمان بورس است يا هر كسي كه در بورس هست، مي‌تواند دسترسي داشته باشد؟

آقاي سوادكوهي ـ سازمان بورس اساسنامه دارد.

آقاي مدرسي ‌يزدي ـ اساسنامه‌اش را تغيير داده‌اند؟

آقاي سوادكوهي ـ نخير، قانون‌گذار اساسنامه‌اش را تنظيم مي‌كند. بورس يك تشكيلات حكومتيِ خود انتظامي كه است كه حاكميت به آن اجازه داده است. در رأس آن، شورايي هست كه تشكيلات مناسبي هم دارد. وزير هم داخل شورا هست.

آقاي مدرسي ‌يزدي ـ بله، ولي شرايط قوه‌ي قضائيه را هم ندارد.

آقاي سوادكوهي ـ شما داريد سازمان ثبت را مي‌گوييد؟ فردا ممكن است سازمان ثبت را زير تشكيلات حكومتي قرار بدهند.

آقاي يزدي ـ [در قانون اساسي، حكمي براي قرار گرفتن سازمان ثبت زير نظر قوه‌ي قضائيه وجود ندارد؟]

آقاي سوادكوهي ـ نخير، ندارد. چنين چيزي در قانون اساسي نيست. حالا اگر فردا سازمان ثبت زير نظر دولت رفت، تكليف چه مي‌شود؟

آقاي مدرسي ‌يزدي ـ نه، آن ‌مقدار چاره‌اي از آن نيست.

آقاي يزدي ـ آن سازمان ثبت نبايد به ديگران اطلاعات بدهد.

آقاي سوادكوهي ـ اين مطلبي كه من مي‌خواهم عرض كنم، اين است كه اصلاً در سياست‌هاي كلي، راجع به ارتباط دولتي يا دولت الكترونيك مسائلي گفته شده است؛ يعني شما بايست اين‌چنين ارتباطي را برقرار كنيد تا بتوانند از اطلاعات استفاده كنند. شما مي‌گوييد ما يك سازماني را گذاشته‌ايم، ولي اين سازمان نبايد حقّ داشته باشد اطلاعاتي به سازمان بورس بدهد. سازمان ثبت هم مي‌گويد كه پس من چه تكليفي دارم.

آقاي مدرسي ‌يزدي ـ نه، ببينيد؛ همه‌ي اطلاعات كه ربطي به سازمان بورس ندارد.

آقاي سوادكوهي ـ اين تبصره مي‌گويد سازمان ثبت، اطلاعات را به سازمان بورس بدهد. اينجا «سامانه الكترونيكي ثبت شركت‌ها» دارد ديگر.

آقاي كدخدائي ـ آقاي موسوي هم نكاتشان را بفرمايند كه مرور كنيم.

آقاي موسوي ـ من اين جمله‌ام نيمه‌كاره ماند. يك نكته هم همين است كه اينجا گفته است: «سامانه الكترونيكي ثبت شركت‌ها». حالا ممكن است بگوييم [منظور از ارائه‌ي اطلاعات، فقط] اطلاعات راجع به ثبت شركت‌ها است.

آقاي سوادكوهي ـ بله، اطلاعات راجع به ثبت شركت‌ها است.

آقاي مدرسي ‌يزدي ـ آن كه عيبي ندارد.

آقاي موسوي ـ ولي وقتي گفته است سازمان ثبت امكان دسترسي به «پايگاه اطلاعاتي خود» را فراهم آورد، يعني سازمان بورس، همه‌ي اطلاعات ثبتي را در اختيار بگيرد.

آقاي كدخدائي ـ همه‌اش همين بحث بود. حاج‌آقا، شما بفرماييد.

آقاي‌ آملي لاريجاني ـ يك نكته هم عرض كنم. حضرت امام خميني (ره) ‌چند ماده‌اي راجع به بحث منع از تجسس داشتند.

آقاي كدخدائي ـ فرمانشان هشت ماده‌اي است.

آقاي‌ آملي لاريجاني ـ فرمان ايشان خيلي غليظ بود و اطلاق و عموم داشت. حاج‌آقاي يزدي مي‌دانند كه اول انقلاب، سر بعضي قضايا، اتفاق‌هايي رخ داد. برخي از بعضي‌ها تجسس كرده بودند و بعضي از مسئولين ديگر تجسس كرده بودند. خب، مسئله پيش ‌آمده بود. ايشان هم سفت‌ و سخت از اين كار نهي كرده بودند.

آقاي يزدي ـ حضرت امام (ره)؟

آقاي‌ آملي لاريجاني ـ بله، ايشان نهي سفت‌ و سختي كرده بودند. شما مي‌دانيد ديگر. الآن، همين چند وقت پيش هم آقاي روحاني [رئيس جمهور] به آن موضوع تمسك كرد و گفت چه‌كار مي‌كنيد، چرا در زندگي مردم دخالت مي‌كنيد؟ من دوباره رفتم موضع حضرت امام (ره) را نگاه كردم؛ ديدم انصافاً فرمان ايشان در حفظ حريم خصوصي خيلي سفت ‌و سخت است. واقعاً يك ‌چيز عجيبي است! واقعاً صريحاً منع كرده بودند. اگر يك‌وقتي به آن موضع نگاه كنيم، بد نيست؛ چون آن منع‌هاي تجسس، اطلاق دارد و تا وقتي كه نقض نشده است باقي است.

آقاي يزدي ـ منظورتان تجسس از شخصي كه الآن محكوم شده است؟

آقاي‌ آملي لاريجاني ـ نه حاج‌آقا، بحث سر تجسس فرد محكوم نبود. حضرت امام (ره) نوشته بود كه نبايد در زندگي افراد تجسس كنيد. ظاهراً عده‌اي رفته بودند از يك بنده‌ي خدايي تجسس بكنند.

آقاي مدرسي ‌يزدي ـ آقا، به من اجازه مي‌فرماييد؟ ببينيد؛ فرض بكنيد يك كسي در يك دِهي زندگي مي‌كند و مي‌خواهد به يكي از بچه‌هايش كه مشكل مالي دارد، مثلاً ملكي را به تمليك او درآورد كه بعداً ارث كمتري به بقيه‌ي فرزندان برسد. حالا اگر ديگران اين مسئله را بفهمند، آشوب به پا مي‌شود، ولي مصلحتش هم اين است كه همين كار را بكند.

آقاي‌ آملي لاريجاني ـ اين كار از معايب هم نيست.

آقاي مدرسي ‌يزدي ـ بله، خب اين بنده‌ي خدا كه مي‌داند بعداً [در صورت افشاي تمليك ملك به فرزندش] مشكلاتي به وجود مي‌آيد، آيا يك ‌چنين چيزي را اطلاع بدهد؟ سازمان ثبت چاره‌اي ندارد كه اطلاعات را به سازمان بورس بدهد، ولي حالا اگر بگوييم معناي «امكان دسترسي برخط» اين است كه همان لحظه‌ي ثبت اطلاعات، اينها در اختيار سازمان بورس و اوراق بهادار هم باشد، درست نيست. الآن واقعاً ما نمي‌دانيم در آن سازمان امكان دسترسي به اطلاعات تا چه حدّ است. فردا هم يك سازمان ديگري [جايگزين سازمان بورس] باشد، وقتي دسترسي برخط شد حالا آن را مي‌آورند. آيا واقعاً اين درست است؟ واقعاً درست نيست. بنابراين ما مي‌توانيم اطلاق اين را خلاف نظام اداري صحيح بدانيم؛ چون از اين سوء استفاده مي‌شود.

آقاي موسوي ـ ايراد شرعي [بگيريد.]

آقاي مدرسي ‌يزدي ـ آخر بايد براي ايراد شرعي [هم دليلي وجود داشته باشد.]

آقاي شب‌زنده‌دار ـ اطلاق اين، ايراد دارد. افشاي برخي اطلاعات، موجب اضرار مي‌شود.

آقاي‌ آملي لاريجاني ـ اضرار، ايذا، همه‌ي اينها را بگوييد ديگر. ايذا كه اضرار نيست.

آقاي مدرسي ‌يزدي ـ در مواردي كه موجب ضرر بشود، اطلاقش ايراد دارد. آخر نمي‌شود تشخيص داد كجا اضرار است و كجا نيست.

آقاي شب‌زنده‌دار ـ نه، چون علم اجمالي داريم كه اين كار موجب اضرار است، پس اين مصوبه اشكال دارد. اينجا موجب اضرار مي‌شود.

آقاي‌ آملي لاريجاني ـ خب، چطور مجلس اين را درست كند؟ آخر يك ‌چيزي بگوييد كه بعداً بتوانند اصلاح كنند.

آقاي يزدي ـ مواردي كه جنبه‌ي امنيتي دارد، ايراد دارد.

آقاي مدرسي ‌يزدي ـ سازمان بورس بايد به حدّ ضرورتِ [دريافت اطلاعات از سوي سازمان ثبت] اكتفا كند.

آقاي كدخدائي ـ اطلاقش در مواردي كه اضرار به حقوق افراد مي‌شود، خلاف شرع است.

آقاي مدرسي ‌يزدي ـ بله.

آقاي يزدي ـ بله.

آقاي‌ آملي لاريجاني ـ ما هم قبول داريم كه اضرار به حقوق افراد مي‌شود.

آقاي كدخدائي ـ بله ديگر؛ اضرار به حقوق افراد مي‌َشود.

آقاي‌ آملي لاريجاني ـ ما نسبت به خودِ بحث تجسس قبول نداريم [كه موجب اضرار به حقوق افراد مي‌شود.] آقايان فقها هم رأي ندادند. من مي‌گويم [اينكه سازمان بورس بداند چه چيزهايي خريد و فروش مي‌شود،] مصداق ارتكاب نهي «لا تجسّسوا» است، حتي اگر اضرار يا ايذا هم نباشد.

آقاي ره‌پيك ـ حاج‌آقاي شب‌زنده‌دار، افشاري سرّ و حريم خصوصي را اشكال‌دار نمي‌دانيد؟

آقاي شب‌زنده‌دار ـ مطلقاً نه.

آقاي يزدي ـ اصلاً واقعاً هدف اين تشكيلات چيست؟

آقاي شب‌زنده‌دار ـ سرّ يعني چه؟

آقاي ره‌پيك ـ سرّ يعني اينكه صاحب آن نمي‌خواهد [چيزي كه راز است، ديگري از آن باخبر بشود.]

آقاي‌ آملي لاريجاني ـ همين ديگر.

آقاي مدرسي ‌يزدي ـ «المجالس بالامانة».[15]

آقاي شب‌زنده‌دار ـ خب، با افشاي آن سرّ، صاحب آن اذيت مي‌شود؟

آقاي ره‌پيك ـ نه، فرد نمي‌خواهد آن راز آشكار بشود؛ مثلاً شخص نمي‌خواهد كه فلاني بداند اهل نماز شب است.

آقاي كدخدائي ـ همين درست شد. همين موردِ بحث بود ديگر. آقايان فقهاي معظم كه اطلاق تبصره (1) را نسبت به مواردي كه اضرار به حقوق افراد مي‌شود، خلاف شرع مي‌دانند، اعلام نظر بفرمايند. به اين ايراد، چهار تا رأي داده شد.

آقاي‌ آملي لاريجاني ـ اين موجب اضرار به حقوق افراد است ديگر.

آقاي كدخدائي ـ حاج‌آقا[ي جنتي] هم رأي دادند؟ خب، پنج ‌تا رأي به اين ايراد داده شد.[16]

آقاي مدرسي ‌يزدي ـ براي ايراد مغايرت با «نظام اداري صحيح» هم رأي بگيريد.

آقاي كدخدائي ـ آقاياني كه اطلاق اين تبصره را مغاير بند (10) اصل (3) مي‌دانند، اعلام نظر بفرمايند. آقاي دكتر ره‌پيك هم‌دستشان را بالا برده‌اند. پنج رأي داده شد.

آقاي يزدي ـ خوب است ديگر.

آقاي سوادكوهي ـ آقاي يزدي هم رأي دادند.

آقاي كدخدائي ـ حاج‌آقاي يزدي هم رأي دادند؟

منشي جلسه ـ نه، ايشان رأي ندادند. پنج ‌تا رأي به اين ايراد داده شد.

آقاي‌ آملي لاريجاني ـ آقاي ره‌پيك رأي داد.

منشي جلسه ـ پنج رأي براي ايراد خلاف بند (10) اصل (3) داده شد.

آقاي كدخدائي ـ پنج ‌تا شد؟ حالا آن خلاف شرعش محكم است. ادامه‌ي مصوبه را بخوانيد. امروز، هم بعد از ظهر و هم بعد از افطار بايد جلسه داشته باشيم. اگر فرصت بررسي مصوبه‌ي مربوط به انتخابات از دستمان برود، ديگر هيچ [وقت نمي‌توانيم بررسي كنيم.]

آقاي مدرسي ‌يزدي ـ واقعاً آن مصوبه هم همين‌طور است، بايد آن را هم بررسي كنيم. آقا، شما در ايرادمان نوشتيد دسترسي به مطلق پايگاه اطلاعاتي ايراد دارد؟ مقصودِ ما سامانه‌ي الكترونيكي ثبت شركت‌ها نيست؛ ما نگفتيم آن اشكال دارد.

منشي جلسه ـ حاج‌آقا، من نوشتم تكليف به ارائه‌ي دسترسي برخط به سامانه‌ي الكترونيكي ثبت شركت‌ها اشكال دارد.

آقاي مدرسي ‌يزدي ـ دسترسي به پايگاه اطلاعاتي سازمان ثبت اشكال دارد، نه خود سامانه‌ي الكترونيكي ثبت شركت‌ها. لازم نيست بنويسيد دسترسي به آن سامانه ايراد دارد.

آقاي‌ آملي لاريجاني ـ آن ‌هم اشكال دارد؛ چون در اين سامانه‌، صورت‌جلسه هست [كه چه شركت‌هايي ثبت شده‌اند.]

آقاي مدرسي ‌يزدي ـ واقعاً اين‌طوري نمي‌شود؛ اين، مصلحت نيست.

آقاي سوادكوهي ـ حاج‌آقا[ي لاريجاني]، روزنامه‌ي رسمي اطلاعات شركت‌ها را منتشر مي‌كند.

آقاي مدرسي ‌يزدي ـ بله، اگر شركتب قانوني باشد، اطلاعاتش بايد در روزنامه‌ي رسمي منتشر بشود.

منشي جلسه ـ پس فقط پايگاه اطلاعاتي سازمان ثبت را بنويسم؟

آقاي مدرسي ‌يزدي ـ بله، پايگاه اطلاعاتي سازمان ثبت.

آقاي شب‌زنده‌دار ـ بله، پايگاه اطلاعاتي ثبت اشكال دارد.

آقاي ره‌پيك ـ تبصره (1) كه مبنياً بر ايرادهاي قبل، اشكال داشت.

آقاي كدخدائي ـ بله، آن ايراد را كه گرفتيم؛ آن ايراد را نوشتيم.

منشي جلسه ـ پس صدر تبصره (1) مبنياً اشكال دارد.

آقاي ره‌پيك ـ بله.

آقاي مدرسي ‌يزدي ـ بايد يك تبصره به اين مصوبه بزنند و بگويند مسائل امنيتي را لحاظ كنند.

آقاي شب‌زنده‌دار ـ از باب اينكه موضوع اين بند يا اين ماده [مغاير با مسائل امنيتي است،] ما به آنها اشكال وارد كرديم.

آقاي ره‌پيك ـ چون ذيلش [= ذيل ماده واحده] گفته است كليه‌ي شركت‌ها اطلاعات ماليشان را ارسال كنند.

آقاي شب‌زنده‌دار ـ بنابراين صدر تبصره به آن جهت قبلي ايراد دارد، ذيلش اشكال جديد دارد.

آقاي كدخدائي ـ نه، ايشان [= آقاي ره‌پيك] مي‌گويند ادامه‌اش مثل همان صدر است.

منشي جلسه ـ حاج‌آقا[ي شب‌زنده‌دار]، حالا نگوييم صدر تبصره اشكال دارد، بلكه بگوييم ايراد تبصره (1) مبنياً بر ايراد قبلي است ديگر.

آقاي كدخدائي ـ بله، نگوييم كه ايراد تبصره مبنياً بر ايراد قبلي است، بلكه بگوييم كل تبصره ايراد دارد، بعد جداگانه ايراد شرعيِ آن را هم كه در مورد پايگاه‌هاي اطلاعاتي سازمان ثبت است بگوييم.

آقاي مدرسي ‌يزدي ـ بله، آن ايراد اوّلي هم را بنويسيد.

آقاي كدخدائي ـ ولي بگوييم كل تبصره (1) مبنياً بر ايرادهاي قبلي اشكال دارد.

آقاي شب‌زنده‌دار ـ منتها صدر تبصره (1) گفته است: سازمان بورس مكلف به شناسايي كليه‌ي مشمولين موضوع اين بند است. خب، ما در سه جا به «موضوع اين بند» اشكال گرفته‌ايم.

آقاي ره‌پيك ـ آن‌ يك تكليف ديگري بود. يك ‌كاري براي آن مسئله‌ي سازمان بورس بكنيم؛ تبصره (1) گفته است كه شركت‌ها را اين‌طوري بكنيد.

آقاي شب‌زنده‌دار ـ ما مثلاً [در مورد افشاي اطلاعات مالي و ديگر مسائل مؤسسات و نهادهايي] ‌كه تحت نظر مقام رهبري است، اشكال وارد كرديم. خب، سازمان ثبت هم حقّ ندارد اين كار را بكند [كه دسترسي به آن اطلاعات داشته باشد].

آقاي ره‌پيك ـ ما مي‌گوييم صدر و ذيل تبصره مبنياً بر ايرادهاي بندهاي قبلي، اشكال دارد؛ چون ذيلش [= ذيل ماده واحده] كلاً راجع به عموم شركت‌ها بود.

آقاي كدخدائي ـ خيلي خب.

منشي جلسه ـ تبصره (2) مي‌گويد: «تبصره 2- از زمان لازم‌الاجراء شدن اين قانون، كليه اشخاص حقوقي موضوع صدر اين بند و اجزاي آن و شركت‌ها و بنگاه‌هاي تابعه و وابسته به آنها، حداكثر طي شش ماه موظف به اجراي تكاليف مقرر در اين بند هستند. سازمان ثبت ‌اسناد و املاك كشور مكلف است امور ثبتي مربوط به اشخاص حقوقي موضوع صدر اين بند و اجزاي آن و شركت‌ها و بنگاه‌هاي تابعه و وابسته به آنها را صرفاً در صورت دريافت مجوز از سازمان بورس و اوراق بهادار انجام دهد. اعطاي مجوز توسط سازمان بورس و اوراق بهادار صرفاً پس از انجام كليه تكاليف قانوني مقرر در اين بند و ارائه صورت‌هاي مالي حسابرسي‌شده توسط اشخاص حقوقي و شركت‌ها و بنگاه‌هاي مذكور مجاز است. سازمان بورس و اوراق بهادار مكلف است تنها در صورتي به مرجع ثبت شركت‌ها براي ارائه خدمات ثبتي به اشخاص حقوقي موضوع صدر اين بند مجوز دهد كه كليه شركت‌ها و بنگاه‌هاي تابعه و وابسته به آنها، صورت‌ها و گزارش‌هاي مالي حسابرسي‌شده خود را به سازمان مذكور ارائه داده باشند. همچنين در صورت تخلف از اجراي اين بند، با اعلام سازمان بورس و اوراق بهادار و حكم مرجع قضايي ذي‌صلاح، بانك‌ها و مؤسسات غير بانكي موظفند حساب‌هاي بانكي اعضاي هيئت ‌مديره تعاوني‌ها و شركت‌ها و بنگاه‌هاي اقتصادي مشمول اين بند را اعمّ از اشخاص حقيقي و حقوقي تا زمان انجام تكليف مقرر، مسدود كنند. سازمان بورس و اوراق بهادار مي‌تواند بابت اجراي تكاليف مندرج در اين بند، با تصويب شوراي عالي بورس و اوراق بهادار به‌ صورت درصدي از سرمايه ثبتي بنگاه و شركت، كارمزدي تا سقف صد ميليون ريال را از هر تعاوني، شركت، بنگاه اقتصادي و يا شخص حقوقي مشمول، در هر سال دريافت كند. سقف كارمزدها هر سه سال يك ‌بار متناسب با نرخ تورم اعلامي بانك مركزي جمهوري اسلامي ايران با تصويب شوراي عالي بورس و اوراق بهادار تعديل مي‌شود.»

آقاي كدخدائي ـ خب آقاي دكتر، شما نكته‌اي داريد، بفرماييد.

آقاي ره‌پيك ـ هنوز ايراد كليِ اين جمع باقي است؛ لذا اين تبصره مبنياً بر ايرادهاي قبلي اشكال دارد. يك ايراد هم كه اينجا مطرح شده است، درباره‌ي صلاحيت شوراي عالي بورس است كه مي‌تواند درصدي به‌عنوان كارمزد بگيرد.[17] حالا چون شوراي عالي، اعضاي غير وزير هم دارد، ايراد دارد. ظاهراً در آن شورا رأي‌گيري به صورت اكثريتي است؛ منتها مشابه اين حكم در قانون فعلي هست.[18] شايد از اين‌ جهت [ايرادي نداشته باشد.]

آقاي كدخدائي ـ آن قانون، مصوبِ چه زماني بوده است؟

آقاي ره‌پيك ـ آن قانون [قانون اجراي سياست‌هاي كلي اصل چهل و چهارم (44) قانون اساسي مصوب 25/‏3/‏1387] قبلاً مصوب سال 1387 بوده است، ولي در سال 1393 اصلاح ‌شده است. تا حالا دو سه بار اصلاح ‌شده است.

منشي جلسه ـ بله، اصلش مربوط به سال 1387 است.

آقاي‌ آملي لاريجاني ـ سازمان بورس با اين درصدي كه از شركت‌ها دريافت مي‌كند، چه‌كار مي‌كند؟

آقاي مدرسي ‌يزدي ـ اين جزء درآمدشان مي‌شود.

آقاي‌ آملي لاريجاني ـ به خزانه ريخته مي‌شود؟

آقاي مدرسي ‌يزدي ـ حالا هر چه حكمش آنجا در قانون هست، درآمدهايش در آنجا هزينه مي‌شود.

آقاي‌ آملي لاريجاني ـ نه، خب شايد مي‌خواهند منابع درآمدي شوراي عالي را بخورند، مگر چنين چيزي مي‌شود؟  ظاهراً سازمان بورس، دولتي است.

آقاي ره‌پيك ـ آن درصد براي سازمان بورس است ديگر؛ چون كارمزد بورس است.

آقاي‌ آملي لاريجاني ـ خب، درآمد دولتي به خزانه ريخته مي‌شود.

آقاي مدرسي ‌يزدي ـ آقا، اين مطلب كه معلوم است، مگر اينكه قانون نداشته باشد. اگر قانون داشته باشد، به طبق همان عمل مي‌شود.

آقاي كدخدائي ـ آخر، آن مبالغ به خزانه ريخته مي‌شود. هر سال در قانون بودجه مي‌آيد. ديگر لازم نيست كه اينجا تكليف بكنند [كه حتماً به خزانه ريخته بشود.]

آقاي‌ آملي لاريجاني ـ نه، سازمان بورس سازمان دولتي است ديگر.

آقاي مدرسي ‌يزدي ـ بله، قاعدتاً سازمان بورس، دولتي است.

آقاي‌ آملي لاريجاني ـ نه، دولتي عمومي است.

آقاي مدرسي ‌يزدي ـ حالا هر چه كه هست.

آقاي موسوي ـ اين تبصره، ابهام دارد.

آقاي كدخدائي ـ آقاي دكتر سوادكوهي قبلاً عضو سازمان بورس بوده‌اند. آقاي دكتر، سازمان بورس، دولتي است ديگر؟

آقاي سوادكوهي ـ يك سازمان خود انتظام است.

آقاي‌ آملي لاريجاني ـ سازمان خود انتظام كه معلوم نيست دولتي باشد.

آقاي سوادكوهي ـ دولتي نيست ديگر. [سازمان بورس] به‌موجب قانون تأسيس‌ شده است.

آقاي ره‌پيك ـ اعضاي شوراي عالي بورس، شامل وزير امور اقتصادي و دارايي و وزير صنعت و غيره هستند.

آقاي‌ آملي لاريجاني ـ اين درصد پولي كه سازمان بورس مي‌گيرد، كجا هزينه مي‌شود؟

آقاي مدرسي ‌يزدي ـ ببينيد؛ اين كارمزد، جزء درآمدش است كه به خود سازمان مي‌دهند.

آقاي سوادكوهي ـ بله، جزء درآمد سازمان است، همان‌جا هزينه مي‌شود.

آقاي‌ آملي لاريجاني ـ همان‌جا يعني چه؟

آقاي كدخدائي ـ يعني در همان سازمان بورس هزينه مي‌شود.

آقاي‌ آملي لاريجاني ـ اصلاً سازمان بورس چند درصد كارمزد مي‌گيرد؟

آقاي سوادكوهي ـ قانون سابق هم اين‌طور بود. آنچه كه در قانون سابق هم آمده است، همين‌طور است.

آقاي ره‌پيك ـ بر اساس اين تبصره، سازمان بورس تا سقف (10.000.000) تومان مي‌تواند كارمزد بگيرد. سازمان مي‌تواند از هر شركتي تا سقف (10.000.000) تومان كارمزد بگيرد.

آقاي سوادكوهي ـ سابقاً اين‌طور بود كه سازمان بورس كارمزد مي‌گرفت.

 آقاي مدرسي ‌يزدي ـ البته از هر شركتي كه تخلف بكند، كارمزد مي‌گيرد، نه اينكه مطلقاً كارمزد بگيرد.

آقاي‌ آملي لاريجاني ـ نه، اينجا كه چيزي در مورد تخلف شركت نگفته است.

آقاي شب‌زنده‌دار ـ چرا ديگر؛ گرفتن كارمزد، براي تخلف شركت است، منتها در موارد وقف و امور خيريه‌اي كه براي امر خاصي است، سازمان نمي‌تواند كارمزد بگيرد.

آقاي مدرسي ‌يزدي ـ بله، درست است كه آنجا نمي‌تواند كارمزد بگيرد. اين تبصره، مبنياً ايراد دارد.

آقاي شب‌زنده‌دار ـ نه، وقتي تخلف صورت گرفت، الآن [شركت بايد به خاطر آن، كارمزد بپردازد.]

آقاي كدخدائي ـ كارمزدي كه سازمان بورس مي‌گيرد، براي ثبت اطلاعات و مانند اينها است.

آقاي ره‌پيك ـ بحث تخلف جدا است، بحث جريمه جدا است. تبصره (3) گفته است كه اگر كسي جريمه شد، آن را به حساب خزانه‌داري كل كشور مي‌ريزد.[19]

آقاي‌ آملي لاريجاني ـ خب آن، بحثِ ديگري است. گرفتن كارمزد ربطي به تخلف ندارد، بلكه براي انجام امور اين قانون است ديگر.

آقاي ره‌پيك ـ اينجا گفته است كه سازمان بورس براي انجام وظايف، كارمزد مي‌گيرد. بحث جريمه فرق مي‌كند.

آقاي‌ آملي لاريجاني ـ بله، تبصره (2) گفته است سازمان بورس بابت اجراي تكاليف مندرج در اين بند مي‌تواند كارمزد بگيرد.

آقاي سوادكوهي ـ اين ريختن به‌ حساب خزانه، قبل تبصره (2) آمده است؟ چون قانون فعلي نوشته است كه آن را به ‌حساب خزانه مي‌ريزند.

آقاي‌ آملي لاريجاني ـ قانون فعلي يا مصوبه‌ي فعلي اين را نوشته است؟

آقاي سوادكوهي ـ قانون فعلي واريز به خزانه را نوشته است.

آقاي‌ آملي لاريجاني ـ اين هم يك ‌حرفي است. قبلاً تصريح كرده‌ بودند كه به خزانه مي‌ريزند، اما حالا آن را حذف كرده‌اند. حالا اين هم نكته‌اي دارد. چرا آن را حذف كرده‌اند؟

آقاي سوادكوهي ـ قبلاً [در بند (7) ماده (3) قانون اصلاح مواد (3)، (6) و (24) قانون اجراي سياست‌هاي كلي اصل چهل و چهارم (44) قانون اساسي مصوب 7/‏6/‏1395] اين‌طور گفته شده بود: «... در صورتي كه مديران اشخاص حقوقي موضوع اين بند، از اجراي تكاليف قانوني تخلف نمايند، متخلف محسوب و به پرداخت جريمه نقدي ... محكوم مي شوند. ...»

آقاي‌ آملي لاريجاني ـ نه، ذيلش را بخوانيد.

آقاي ره‌پيك ـ نه، آن كه قبلاً هم همين‌طور بوده است.

آقاي سوادكوهي ـ در ذيل اين بند گفته‌اند: «... وجوه حاصل از اين جريمه‌ها بايد به ‌حساب خزانه‌داري كل كشور واريز شود.»

آقاي‌ آملي لاريجاني ـ موضوع عبارت قانون، تخلف از اجراي قانون است.

آقاي شب‌زنده‌دار ـ اگر پرداخت جريمه موجب ورشكستگي‌ شخص مي‌شود، ايراد دارد.

آقاي ره‌پيك ـ همين بند (5) كه دارد اصلاح مي‌شود، مي‌گويد اطلاعات را بگيرد، بررسي بكند و حسابرسي بكند.

آقاي‌ آملي لاريجاني ـ اگر مي‌خواهيد اين نكته را بفرماييد، بدانيد كه عبارت موضوع بحث، تبصره است؛ بند نيست.

آقاي ره‌پيك ـ نه، مقصود از «بند» در عبارت اين تبصره، بند (5) است؛ يعني سازمان بورس به اشخاص حقوقي مي‌گويد كه اطلاعات خودتان را بدهيد، بعد آنها را حسابرسي و بررسي مي‌كند و كارمزد مي‌گيرد.

آقاي‌ آملي لاريجاني ـ خود سازمان بورس هم تعيين مي‌كند كه چند درصد كارمزد بگيرد.

آقاي ره‌پيك ـ اين را بپرسم؟ تعيين درصدش را در اختيار شوراي عالي بورس گذاشته است.

آقاي‌ آملي لاريجاني ـ از هر شركتي، از هر مؤسسه‌اي يا هر چيز ديگري، چقدر كارمزد مي‌‌گيرند؟

آقاي مدرسي ‌يزدي ـ كارمزد، سقف دارد ديگر. اين سقف، قيدِ كارمزد است.

آقاي‌ آملي لاريجاني ـ نه ديگر؛ قيد كلي نداريم. مي‌خواهم بگويم اين كارمزد، كجا هزينه مي‌شود و به كجا ريخته مي‌شود. آخر، اين كه معلوم نيست.

آقاي ره‌پيك ـ نه ديگر؛ كارمزد براي خود بورس است، در اختيار بورس است.

آقاي‌ آملي لاريجاني ـ آخر كارمزدي كه به بورس مي‌دهند، در كجا هزينه مي‌شود؟

آقاي ابراهيميان ـ در خود شركت‌ها، مثل شركت‌هاي دولتي هزينه مي‌َشود.

آقاي ره‌پيك ـ شوراي عالي دارند ديگر. شورا تصويب مي‌كند كه چقدر كارمزد بگيرند.

آقاي ابراهيميان ـ آن را به حساب خزانه نمي‌ريزند. خودشان حساب جداگانه دارند.

آقاي‌ آملي لاريجاني ـ خود آن، يك بحث است. از اين كارمزد، چه مقدار پول درمي‌آيد؟ مگر دررابطه با اين تكاليف اين مصوبه، چه مقدار هزينه دارند؟ چطوري هزينه مي‌كنند؟ اين‌طوري كه نمي‌شود.

آقاي شب‌زنده‌دار ـ شايد بعضي جاها اجحاف بشود.

آقاي‌ آملي لاريجاني ـ خب بله ديگر؛ موجبِ اسراف و اجحاف است. اينها به مردم مي‌گويند كه يك درصد كارمزد بدهيد، بعد در بورس پول را انباشت مي‌كنند. سازمان نمي‌گويد كه با اين پول‌ها چه‌كار دارد مي‌كند.

آقاي ره‌پيك ـ ما اينجا به اصل صلاحيت شوراي عالي بورس ايراد گرفته‌ايم؛ منتها عرض كردم كه در قانون فعلي كه الآن دارد اصلاح مي‌شود، همين عبارت بوده است.

آقاي‌ آملي لاريجاني ـ آيا شوراي عالي بورس، جزء همان شوراهايي بوده است كه قبلاً شوراي نگهبان به ايراد گرفته بود؟[20] مگر اين‌طور نيست؟

آقاي كدخدائي ـ نه، آن موقع ايراد نگرفته‌اند ديگر.

آقاي‌ آملي لاريجاني ـ يك‌سري وظايف اجرايي را به آن شورا داده‌اند و گفته‌اند اين كارها را بكنيد. چطور قبلاً به آن شوراي عالي ايراد نگرفته‌ايد؟ هم از مردم پول مي‌گيرد و هم اين كارها را دارد انجام مي‌دهد. آخر، شما چطور قبول كرده‌ايد؟

آقاي ره‌پيك ـ اصل وجود شوراي عالي در قانون بازار اوراق بهادار جمهوري اسلامي ايران تصويب ‌شده است.[21] آن قانون، مصوب سال 1387 است يا سال 1384.

آقاي‌ آملي لاريجاني ـ فكر نمي‌كنم همچنين قانوني [را شورا تأييد كرده باشد.]

آقاي كدخدائي ـ آن قانون، مصوب مجمع تشخيص مصلحت نظام نبوده است؟ به مجمع تشخيص نرفته است؟

آقاي‌ آملي لاريجاني ـ شايد جزء مصوبات مجمع باشد.

آقاي ره‌پيك ـ شورا به يك‌دانه از آن مصوبه ايراد گرفته بود.

آقاي‌ آملي لاريجاني ـ شوراي نگهبان كه قبلاً به شوراها ايراد مي‌گرفت، به اين جهت بود كه يك‌سري كارهاي اجرايي را به آنها مي‌دادند.

آقاي ره‌پيك ـ اكثر اعضاي شوراي عالي بورس، دولتي هستند.

آقاي سوادكوهي ـ [مكالمه‌ي تلفني با رئيس سازمان بورس و اوراق بهادار:] سلام آقاي دكتر، خوبي؟ يك سؤال داشتم. ما در جلسه‌ي شوراي نگهبان هستيم. شوراي عالي بورس كه تصويب مي‌كند سازمان بورس، كارمزدِ بنگاه‌ها و شركت‌ها تا سقف صد ميليون ريال از هر تعاوني بگيرد، آيا اين به ‌حساب خزانه مي‌رود يا به حساب خود سازمان بورس مي‌رود؟ براي اين مورد، قانوني داريد؟ قبلاً قانون اين را گفته است يا اينكه در قانون [به چنين چيزي تصريح نشده است؟] اجازه مي‌دهيد صداي شما را روي بلندگوي موبايل بگذارم؟ ايشان رئيس سازمان بورس است، مي‌خواهيد به صحبت‌هايشان گوش كنيد؟ ايشان مي‌فرمايند كه به خاطر مخارجي كه سازمان دارد، اين كارمزدها به‌ حساب خود سازمان مي‌آيد.

آقاي‌ آملي لاريجاني ـ براي مخارج سازمان يعني چه؟ يعني پرتقال و ليمو بخرند و آنجا مصرف كنند، بعد به خاطر اين مخارج از مردم درصدي بگيرند؟!

آقاي كدخدائي ـ اين‌طور حيف و ميل مي‌شود.

مهمان غير حضوري (رئيس سازمان بورس و اوراق بهادار طي تماس تلفني) ـ قانون چنين چيزي را بر ما بار كرده است؛ چون ما بايد اين پول‌ها را از ده‌ها شركت بگيريم. يك پلت‌فرمي وجود دارد كه بايد طبق آن اجرا كنيم. لازم است درآمدي داشته باشيم كه بتوانيم با آن درآمد، پلت فرم را ايجاد كنيم و براي مراحل اجرايي‌اش، افرادي را كه بايد استخدام بكنيم، اين تكليف جديد را انجام بدهيم. از اين حيث، اين كارمزد را گذاشته‌اند كه سازمان بورس بتواند يك مبالغي را دريافت بكند و افشاي عمومي انجام بدهد. در واقع، يك بحثي در مجلس شده بود، ما هم خدمت دوستان [نمايندگان] توضيح داديم و گفتيم كه چون ما هيچ استفاده‌اي از بودجه‌ِي عمومي و يا بودجه‌ي دولتي نمي‌كنيم، يعني حتي يك ريال هم از بودجه‌ي دولتي نمي‌گيريم، اين مبلغ را از شركت‌ها دريافت مي‌كنيم. اگر قانون‌گذار يك تكليف جديدي براي ما تعيين مي‌كند و درآمدي براي اجراي آن تكليف پيش‌بيني ‌نشده باشد، خب طبيعتاً ما امكان انجام آن تكليف را نداريم؛ چون در قانون بودجه، ما رديف بودجه‌اي نداريم. اين گرفتنِ كارمزد از اين حيث به قانون اضافه شد كه ما بتوانيم تكليفي كه قانون‌گذار برايمان مي‌گذارد را انجام بدهيم.

آقاي سوادكوهي ـ بله، متشكرم.

آقاي‌ آملي لاريجاني ـ حالا اشكالمان مسجّل شد؛ چون خودشان، هم درصد كارمزد را تعيين مي‌كنند و هم خرج مي‌كنند. ما براي بودجه‌ي دستگاه‌هاي دولتي مي‌گوييم بايد لايحه‌ي آن به مجلس برود و به قانون بودجه برود و مجلس آن را تصويب بكند و بعد به شورا بيايد. در نهايت هم ديوان محاسبات كشور به بودجه‌ي آنها رسيدگي بكند، ولي ما در اين مصوبه اجازه داده‌ايم بر اساس هر درصدي كه خودشان گذاشته‌اند، كارمزد بگيرند.

آقاي ابراهيميان ـ حاج‌آقا، اجازه مي‌فرماييد؟ يك كسي كه دولتي نيست، [ديگر نيازي به نظارت ديوان محاسبات ندارد.] اين سازمان دارد يك خدماتي انجام مي‌دهد. قاعده‌ي كلي اين است كه ما حقّ قيمت‌گذاري داريم يا نداريم؟ اين، آزادي قيمت‌گذاري است.

آقاي‌ آملي لاريجاني ـ نه، اينجا الزام كرده‌اند؛ آزاد نگذاشته‌اند.

آقاي ابراهيميان ـ نه، من مي‌خواهم چيز ديگري بگويم. اين الزامي كه اينجا گذاشته‌اند، يعني اينكه شما حداكثر مي‌توانيد تا (10.000.000) تومان كارمزد بگيريد؛ يعني توي سازمان بورس كه داري خدماتي را انجام مي‌دهي، مثل همه‌ي مردم كه قيمت كالا و خدماتشان را خودشان مي‌گذارند، خود شما قيمت كالا و خدمات را تا (10.000.000) تومان معلوم كن كه بالاتر از آن نباشد و اجحاف نشود.

آقاي‌ آملي لاريجاني ـ اين مثل اين است كه ما همه‌ي مردم را موظف بكنيم كه به پزشك بروند، بعد پزشك‌ها هم آزاد باشند كه هرچه خودشان قيمت گذاشته‌اند، از مردم بگيرند. نتيجه‌اش اين‌طور مي‌شود. شما اينجا آزاد نگذاشته‌ايد كه شركت‌ها نروند اين كار را انجام بدهند. شما مي‌گوييد همه‌ي اين نهادهايي كه اينجا اسم برده‌اند، يعني تمام نهادها و شركت‌ها مكلف هستند حتماً به سازمان بورس بروند و اطلاعات خودشان را بدهند. بعد هم مي‌گوييد پولي هم كه بايد به سازمان بدهند، تابع تعيين شوراي عالي بورس است.

آقاي ابراهيميان ـ نه، اينجا يك معياري براي كارمزد گذاشته است؛ گفته است كه سازمان مي‌تواند تا (10.000.000) تومان كارمزد بگيرد. گفته است تا (10.000.000) بيشتر نگيريد.

آقاي‌ آملي لاريجاني ـ دست شما درد نكند. تعيين (10.000.000) تومان كه [مشكلي را حل نمي‌كند]. اطلاقش اشكال دارد.

آقاي ره‌پيك ـ واقعيت اين است كه اگر قانون فعلي حاكم نبود، الآن مي‌توانستيم ايراد بگيريم، ولي اگر الآن ايراد بگيريم، ديگر در مجلس جوابي نداريم. اين تبصره اشكال دارد؛ چون شورايي كه اينجا گذاشته‌اند، يك بخشي از آن افراد عادي هستند. البته چند نفر هم وزير دولتي هستند.

آقاي كدخدائي ـ بله، اين شورا افراد غير دولتي هم دارد.

آقاي ره‌پيك ـ ظاهراً همه‌ي اينها با هم تصميم مي‌گيرند؛ چون قانون نگفته است كه مصوبه‌ي شوراي عالي بورس به امضاي وزير مي‌رسد كه حداقل تبديل به آيين‌نامه بشود.

آقاي‌ آملي لاريجاني ـ بله، تركيب شوراي عالي بورس اشكال دارد.

آقاي كدخدائي ـ ببينيم آيا قانون بازار اوراق بهادار به مجمع تشخيص مصلحت نظام رفته است يا نه. به ‌هر حال اگر آقايان نظري داشته باشند، الآن مي‌شود ايراد گرفت.

آقاي ره‌پيك ـ خب، فقط اشكالش اين است كه اگر شما چنين چيزي را بگوييد، آنها مي‌گويند عين همين شورا در قانون فعلي هم هست؛ چه‌كار كنيم؟

آقاي كدخدائي ـ باشد؛ موارد ديگر هم بوده است.

آقاي ره‌پيك ـ واقعاً اين شورا ايراد دارد؛ قبلاً هم بايد ايراد گرفته مي‌شد.

آقاي كدخدائي ـ يعني اگر ما بخواهيم از اين ايراد بگذريم، ديگر تمام نظراتي كه قبلاً در ارتباط با شوراهايي كه اعضاي غير دولتي عضوشان هستند بيان كرده‌ايم، از بين مي‌رود.

آقاي ره‌پيك ـ بله.

آقاي‌ آملي لاريجاني ـ حالا پيشنهاد من اين است كه اين ايراد را مراعا بگذاريد. نگاه كنيد كه شوراي نگهبان در سال 1384، در مورد مصوبه‌ي قانون بازار اوراق بهادار چه نظري داده است.

آقاي كدخدائي ـ بله؟

آقاي‌ آملي لاريجاني ـ ببينيد شوراي نگهبان در سال 1387 چه گفته است. يك نگاهي بكنيد.

آقاي كدخدائي ـ الآن مي‌توانيد پرونده‌ي آن مصوبه را بياوريد؟

آقاي‌ آملي لاريجاني ـ همين الآن كه نه؛ بعداً يك نگاهي بيندازيد.

آقاي ره‌پيك ـ نه، الآن ايراد به اينجا هست.

آقاي‌ آملي لاريجاني ـ ببينيد كه شورا در مرحله‌ي اولِ مصوبه‌ي بازار اوراق بهادار جمهوري اسلامي ايران، به مصوبه‌ي مجلس چه ايرادي گرفت. خب، ما به شوراي عالي بورس در بند (1) نظرمان به آن مصوبه اشكال گرفتيم.

آقاي ره‌پيك ـ بله، ايراد گرفتيم.

آقاي‌ آملي لاريجاني ـ خب، آن‌وقت چه شد؟

آقاي ره‌پيك ـ مرحله‌ي بعد چه‌كار كرديم؟

آقاي ابراهيميان ـ بايد جلوي اجحاف را بگيريم.

آقاي‌ آملي لاريجاني ـ شما قبلاً ايراد گرفته بوديد، ولي در مرحله‌ي دوم آن را تأييد كرديد.

آقاي مدرسي ‌يزدي ـ مجلس بعد از ايراد شورا، آن ماده را حذف نكرد. ماده (4) مصوبه‌ي بازار اوراق بهادار را حذف نكرد، بلكه يك تبصره به ماده (4) الحاق كرد.[22]

آقاي ابراهيميان ـ آقاي دكتر، عرض من اين است كه يك‌وقت هست كه شما مي‌خواهيد اين‌طور نتيجه‌گيري كنيد كه اينجا حتماً بايد يك تعرفه‌ي قانون‌گذاري براي اين شورا وجود داشته باشد.

آقاي‌ آملي لاريجاني ـ اينجا كه چنين چيزي ندارد.

آقاي ابراهيميان ـ در تبصره (2) به معناي عام، يك تعرفه‌ي قانون‌گذاري شده است.

آقاي‌ آملي لاريجاني ـ دارد؟ شايد بعداً تعرفه را گفته است.

آقاي ابراهيميان ـ يك‌وقت هست كه ما اصلاً به ‌ضرورتِ چنين تعرفه‌اي اعتقاد نداريم. مي‌گوييم آيا واقعاً بايد يك‌چنين تعرفه‌اي براي آن شورا وجود داشته باشد تا اينكه آن خدمات را ارائه بدهد؟ مثلاً من مي‌آيم و مي‌گويم آقا، شما من را مجبور كرديد كه به شركت بيمه بروم و بگويم بيمه‌ي اجباري بشوم. آن شركت هم مي‌گويد آقا، من يك تعرفه‌ي خدماتي دارم.

آقاي‌ آملي لاريجاني ـ بيمه، يك قانون ديگري دارد.

آقاي ابراهيميان ـ خب، يك‌جايي دولت و حكومت بايد مداخله كند تا اجحاف نشود؛ مثلاً اينجا مي‌گويد (10.000.000) بيشتر نباشد. ممكن است ما بگوييم اين ميزان كارمزد نمي‌تواند جلوي اجحاف را بگيرد، ولي به نظرم خوب است كه سازمان نمي‌تواند براي شركت‌ها و مؤسسات، بيشتر از (10.000.000) بگيرد.

منشي جلسه ـ حاج‌آقا[ي مدرسي يزدي]، اينكه شما مي‌گوييد مصوبات شوراي عالي بورس بايد به تأييد وزير اموري اقتصاد و دارايي برسد، ظاهراً شورا پذيرفته است. ظاهراً اين شورا اعضاي غير وزير هم دارد، ولي مجلس گفته است مصوبات اينها بايد به تأييد وزير امور اقتصادي و دارايي برسد.

آقاي مدرسي ‌يزدي ـ مگر الآن آن [ماده‌ي مربوط به تركيب شوراي عالي بورس] حذف نشده است؟ اگر آن ماده حذف بشود، مشكل را حل مي‌كند؛ منتها مي‌گويم در اين اصلاحيه كه حذف نشده است.

منشي جلسه ـ اين مصوبه كه اصلاحيه‌ي قانون بازار نيست. اين مصوبه، اصلاحيه‌ي بند (5) ماده (6) قانون اجراي سياست‌هاي كلي اصل (44) است.

آقاي مدرسي ‌يزدي ـ نگاه كنيد؛ اين قسمت از اصلاحيه، براي سازمان بورس است.

آقاي‌ آملي لاريجاني ـ بله، اين مسائل مربوط به بورس است، ولي اصلاً اين اصلاحيه كه براي قانون بازار اوراق بهادار نيست.

آقاي مدرسي ‌يزدي ـ چرا ديگر.

منشي جلسه ـ نه حاج‌آقا، اين مصوبه مربوط به قانون بازار اوراق بهادار نيست؛ بلكه مربوط به قانون اجراي سياست‌هاي كلي اصل (44) است.

آقاي مدرسي ‌يزدي ـ عيبي ندارد، ولي مطلبش مربوط به بورس است.

منشي جلسه ـ نه حاج‌آقا، آن قانون سر جايش باقي است.

آقاي مدرسي ‌يزدي ـ مصوباتي كه شوراي عالي بورس تصويب مي‌كند، وزير اقتصاد بايد آن را امضا و تأييد كند. تبصره (2) هم مي‌گويد همان‌ شوراي عالي بورس درصد كارمزد را تعيين كنند.

آقاي ره‌پيك ـ نه، الآن در تبصره‌‌ي ماده‌ي مربوط به تركيب شوراي عالي بورس چنين چيزي را ننوشته است. اين مطلب در تبصره نيست. الآن تبصره (1) ماده (3) قانون بازار اوراق بهادار گفته است: «تبصره 1- رياست شورا با وزير امور اقتصادي و دارايي خواهد بود.»

منشي جلسه ـ نه آقاي دكتر، آن تبصره مي‌گويد مصوبات شورا مانند همان تعيين قيمت‌گذاري به تأييد وزير اقتصاد مي‌رسد.

آقاي ره‌پيك ـ من دارم قانون بازار اوراق بهادار را مي‌خوانم.

آقاي‌ آملي لاريجاني ـ اين ايراد، آنجا درست شده است ديگر. كل مصوبات شوراي عالي، بايد به تأييد وزير اقتصاد برسد.

آقاي ره‌پيك ـ الآن شما قانون بازار اوراق بهادار را بياوريد. ماده (3) آن را ببينيد.

منشي جلسه ـ يعني اين ماده را حذف كرده‌اند؟

آقاي ره‌پيك ـ اگر اين‌طور باشد كه مصوبات اين شورا در حكم آيين‌نامه است، اشكالي ندارد، ولي متني كه الآن آورده‌اند و ما ديديم، در تبصره (1) ماده (3) آن گفته است فقط رياست شورا با وزير اقتصاد است.

منشي جلسه ـ در تبصره‌ي ذيل ماده (4) گفته است كه «تبصره- مصوبات شورا پس از تأييد وزير امور اقتصادي و دارايي لازم‌الاجراء خواهد بود.» اين، تبصره ماده (4) است، نه ماده (3).

آقاي ره‌پيك ـ  بله، اين، تبصره‌ي ماده (3) نبود، ماده (4) بود.

منشي جلسه ـ آقاي دكتر، ماده (5) اين قانون هم در همين مورد است. درست است؟

آقاي سوادكوهي ـ ماده (5) اين قانون مي‌گويد: «ماده 5- سازمان، مؤسسه عمومي غيردولتي است كه داراي شخصيت حقوقي و مالي مستقل بوده و از محل كارمزدهاي دريافتي و سهمي از حق پذيرش شركت‌ها در بورس‌ها و ساير درآمدها اداره خواهد شد. ...»

آقاي‌ آملي لاريجاني ـ ما به اين ماده كه اشكالي نداشتيم. ما مي‌گوييم اينكه مي‌گويند شركت‌ها ملزم بشوند كه چند درصد كارمزد بدهند اشكال دارد.

آقاي سوادكوهي ـ اول، شما فرموديد كه چرا اين كارمزدها به خزانه نمي‌رود.

آقاي كدخدائي ـ آقاي سوادكوهي، آن حرف بدون مبنا بود ديگر. ايشان [= آقاي لاريجاني] گفتند كه نتيجه‌ي اين دريافت‌ها چه مي‌شود.

آقاي ابراهيميان ـ مثلاً در فلان‌جا خدمات ارائه مي‌دهد.

آقاي كدخدائي ـ حاج‌آقاي شب‌زنده‌دار هم يك‌وقتي مي‌خواستند كه صحبت كنند. بفرماييد. حاج‌آقاي شب‌زنده‌دار هم بفرمايند.

آقاي شب‌زنده‌دار ـ بله، من مي‌خواهم اينجا دو سه تا مطلب بگويم. دوستان اعضاي مجمع مشورتي فقهي قم هم راجع به اين موارد صحبت ‌كرده‌اند.[23] مطلب اول اينكه اين تبصره مي‌گويد شركت‌ها و نهادها كارمزد را «به صورت درصدي از سرمايه ثبتي بنگاه و شركت» بپردازند، اينجا نگفته است كه اين كارمزد، «به نسبت از سرمايه» است. ظاهراً مقصودش، درصدي از خود سرمايه است. در واقع، سازمان بورس درصدي از سرمايه را به‌عنوان كارمزد برمي‌دارد.

آقاي مدرسي ‌يزدي ـ شايد منظورشان، بحث ارزش سرمايه بوده است.

آقاي شب‌زنده‌دار ـ بله، ولي عبارت مي‌گويد درصدي از خود سرمايه را بردارند. خب اگر آن سرمايه، سرمايه‌اي است كه مثلاً جزء اموال موقوفه است يا يك‌ چيزي است كه مثلاً براي ايتام و امثال ‌ذلك است، [نبايد آن سرمايه را بردارند.]

آقاي مدرسي ‌يزدي ـ نه، اصلاً سازمان نمي‌خواهد كارمزد را از اصل سرمايه بگيرد.

آقاي شب‌زنده‌دار ـ وگرنه مي‌گفت اين [= شخص متولّي] بايد كارمزدِ آن را بپردازد، ولو از مال ديگري باشد، ولي اينجا دارد مي‌گويد بايد درصدي از خود سرمايه را بدهد.

آقاي‌ آملي لاريجاني ـ نه، اين‌طور نيست.

آقاي شب‌زنده‌دار ـ اصلاً شايد سرمايه‌شان به‌طور اتوماتيك كسر مي‌شود؛ مثل ‌اينكه الآن بانك‌ها مبالغي را از پول كسر مي‌كنند؛ در اين صورت، به صورت اتوماتيك از پولي كه شركت در بانك دارد، كسر مي‌شود؛ فلذا گاهي يك مشكلاتِ اين‌جوري پيش مي‌آيد كه مثلاً اگر آن پول، از وجوهات يا چيز ديگري است، چطور مي‌توانند مبلغ كارمزد را از آن كسر بكنند يا از آن بر‌دارند. حالا اينجا اين يك شبهه هست؛ چون گفته است درصدي از اصل سرمايه را بردارند و نگفته است به نسبت سرمايه بردارند.

آقاي‌ آملي لاريجاني ـ واضح است كه مقصودشان مبلغ معادل سرمايه است.

آقاي شب‌زنده‌دار ـ خب، بايد همين را بگويد ديگر.

آقاي‌ آملي لاريجاني ـ مقصودشان همين است ديگر.

آقاي شب‌زنده‌دار ـ نه، ظاهر عبارت اين نيست؛ تبصره مي‌گويد شركت بايد از درصدي از اصل سرمايه كارمزد بدهد.

آقاي‌ آملي لاريجاني ـ اين، منصرف به مبلغ معادل است.

آقاي شب‌زنده‌دار ـ گمان نكنم؛ اين متن ظهور در اين دارد كه از خود سرمايه كم مي‌شود.

آقاي يزدي ـ اين مي‌خواهد تعديل شود.

آقاي شب‌زنده‌دار ـ بله؟

آقاي يزدي ـ مي‌گويم البته براي چند سال معين [مي‌توانند مبلغ معيني كارمزد بگيرند، ولي] بعد بايد هر چند سال يك‌ بار، اين مبلغ تعديل شود.

آقاي شب‌زنده‌دار ـ خب، اشكالي ندارد. اشكال در اين جهتش هست كه مي‌گويد سازمان مي‌تواند به صورت درصدي از سرمايه‌ي ثبتي بنگاه و شركت، كارمزدي تا سقف فلان ‌مقدار در هر سال دريافت كند. اين، يك جهت بود. جهت دومِ اشكال اين است كه عبارتِ قبلتر از آن اين‌طور است كه مثلاً اگر هيئت ‌مديره تخلف كرد و اطلاعات را به سازمان بورس نداد يا متولّي اطلاعات را به سازمان بورس نداد، حساب‌هاي بانكي آنها مسدود مي‌شود. در هر صورت، اين مسدوديتِ حساب‌ها، گاهي به موقوفٌ‌عليهم ضرر وارد مي‌كند. اين آقاي متولي تخلف كرده است، ولي حساب مال موقوفه را مسدود مي‌كنند. خب اينجا به موقوفٌ‌عليهم ضرر وارد مي‌شود؛ در صورتي كه آنها هيچ وظيفه‌اي نداشته‌اند؛ لذا از اين جهت هم اين مشكل را ايجاد مي‌كند. در امور مؤسسه‌ي خيريه هم همين‌طور است. فلسفه‌ي مؤسسه‌ي خيريه براي اين است كه مثلاً مبالغي كه جمع‌آوري مي‌شود، صَرفِ كمك به فقرا و به نيازمندان بشود. حالا اگر دست‌اندركارانِ خيريه تخلف كردند، حساب بانكي مؤسسه را مسدود مي‌كنند. با مسدوديت حساب، ضرر به فقرا و نيازمندان مي‌رسد؛ به شخصِ متخلف كه ضرري وارد نمي‌شود؛ چون شخص، متولّي يا مسئول آن امور خيريه بوده است. بنابراين، مسدود كردن حساب در مواردي كه به موقوفٌ‌عليهم يا كساني كه امر خير براي آنها است ضرر مي‌زند، ايراد دارد؛ چون آنها تخلفي نكرده‌اند، بلكه اين آقاي مسئول تخلف كرده است. البته اگر بگويند اموال او را مسدود مي‌كنند و مال مسدودي از مال خودش باشد، اين يك ‌حرفي است، ولي اينجا كه بحث در مسدودي اموالِ متولي و مسئول نيست. به خدمت شما عرض شود اشكال ديگر اين است كه در مواردي كه شخص تخلفي كرده باشد، گاهي مسدوديتِ حساب‌هاي بانكي آن شخص باعث مي‌شود كه ضررهاي هنگفتي به او برسد يا ورشكست بشود و امثال ‌ذلك. ما نسبت به اين مورد هم كه تناسبي با اين مسدوديت ندارد تا ضررهاي اين‌طوري به آن شخص وارد بشود ايراد داريم، آن هم درباره‌ي يك امرِ اين‌چنيني كه به آن شخص گفته‌اند اين اطلاعات را بده، ولي آن شخص تخلف كرده است و اطلاعات را نداده است. اين سه تا نكته بود.

آقاي كدخدائي ـ اگر آقايان نسبت به فرمايشات حاج‌آقاي شب‌زنده‌دار نكته‌اي دارند، بفرمايند. الآن، رأي‌گيري كنيم يا نسبت به هر سه مورد بحثي داريد؟ خب حاج‌آقاي مدرسي، چه فرموديد؟

آقاي مدرسي ‌يزدي ـ اگر اشكالات سابق رفع بشود، باز اين اشكال هست يا نه؟

آقاي شب‌زنده‌دار ـ فعلاً اين تبصره اين اشكالات را دارد.

آقاي مدرسي ‌يزدي ـ نه، اين اشكال مبنياً بر اشكالات سابق است يا اينكه خودش اشكال مستقلي است؟

آقاي‌ آملي لاريجاني ـ نه، اين، بحثِ ديگري دارد. اصلاً وقتي كسي تخلف كرده است و مي‌خواهيد او را مجازات بكنيد، چه‌كار مي‌كنيد؟ كسي كه تخلف مي‌كند، شما حسابش را مي‌بنديد. اين، ‌اشكال است. خب الآن اين اشكال، ربطي به آن اشكال قبلي ندارد، بلكه فراتر از آن است.

آقاي مدرسي ‌يزدي ـ آخر ببينيد؛ اينها بايد مالك باشند. كسي كه در شركت آمده است، يعني قوانين شركت را پذيرفته‌ است. در مورد مؤسسه‌ي خيريه هم اگر آن فقير يك‌جايي باشد كه خيريه‌اي به او نمي‌رسد، اشكالي ندارد؛ چون نسبت به آن حقّي نداشته است، مگر اينكه چنين چيزي خلاف مفاد وقف باشد.

آقاي‌ آملي لاريجاني ـ چرا آن فقير حقّ نداشته است؟

آقاي مدرسي ‌يزدي ـ اجازه بدهيد؛ البته اگر مسدود شدن حساب خلاف مفاد وقف باشد، ما قبلاً اشكال وارد كرديم. دوباره نمي‌شود اشكال گرفت.

آقاي‌ آملي لاريجاني ـ آن اشكال از يك ‌جهتِ ديگري است.

آقاي شب‌زنده‌دار ـ بله، از جهت ديگري بود.

آقاي مدرسي ‌يزدي ـ چرا ديگر؛ اشكال از همين جهت است.

آقاي شب‌زنده‌دار ـ بله، گفتيم اگر اطلاعاتي را كه بايد بدهند، خلاف مفاد وقف بود ايراد دارد.

آقاي مدرسي ‌يزدي ـ كلاً اينجا گفتيم اگر چيزي خلاف مفاد وقف باشد، ايراد دارد.

آقاي‌ آملي لاريجاني ـ نه ديگر؛ آنجا بحث درباره‌ي ذكر اطلاعات تراز مالي و اين حرف‌ها بود كه گفتيم اين حكمش بود.

آقاي مدرسي ‌يزدي ـ اين هم حكمش جدا است.

آقاي‌ آملي لاريجاني ـ بله ديگر؛ اين، اشكال ديگري است.

آقاي مدرسي ‌يزدي ـ بعد، بنا بود يك اشكال ديگري هم بگيريم. اگر نهادي مثل كميته‌ي امداد امام خميني(ره) [باشد، افشاي اطلاعات افرادي كه به آنها كمك شده است، اشكال دارد.] اين، يك اشكالي بود كه آن‌دفعه مطرح كرديم، ولي مثل اينكه اين‌دفعه مطرح نشد. اگر يك‌جاهايي لازم است كه آبروي اشخاص حفظ شود، [نبايد اطلاعات فردي كه كمكي دريافت كرده است، مشخص شود]. نوشته بودند مشخص كنند كه آن منابع چطوري مصرف ‌شده است. فرضاً آن نيازمند، يك آدم محترمي است و يك‌ چيزي به او مي‌دهند. در صورت افشاي مشخصاتش، آبروي او را مي‌برند. گفتيم اطلاق اين هم خلاف شرع است ديگر.

آقاي شب‌زنده‌دار ـ بله، اينها بايد در سامانه‌ي الكترونيكي سازمان ثبت بيايد كه به فلاني چه مبلغي داده‌اند.

آقاي مدرسي ‌يزدي ـ بله ديگر؛ يك‌جايي آمده بود كه بايد ريز اطلاعات را مي‌دادند؛ مثلاً اگر حالا مي‌خواهند يك‌جايي مالياتي بدهند، [اشكالي ندارد،] ولي از آن گذشتيم. ببينيد؛ اگر از اين جهت ‌هم اشكال دارد، ايراد بگيريم.

آقاي‌ آملي لاريجاني ـ گرفتن پول كه عيبي نيست. فردي پول گرفته است ديگر؛ دريافت پول كه عيب نيست. اگر آن شخص، انسانِ مستحقّ باشد و به او پول بدهند، چه عيبي دارد؟ چرا عيب داشته باشد؟

آقاي شب‌زنده‌دار ـ نه، عِرض او را در چه قرار داده‌اند؟ آقا، مثلاً كسي از كميته‌ي امداد پول مي‌گيرد، در صورت افشاي اين، وزن طرف پايين مي‌آيد ديگر.

آقاي مدرسي ‌يزدي ـ ديگر كسي به خواستگاري دخترش نمي‌آيد. واقعاً همين‌طور است.

آقاي شب‌زنده‌دار ـ اگر آنجا هم علناً بگويد، اشكال دارد، ولي حالا يك شخصي بيايد و بگويد اين آقا زن دارد يا ندارد؟

آقاي‌ آملي لاريجاني ـ حالا اين، ‌يك اشكالِ ايشان بود. دو تا اشكال ديگر هم بود.

آقاي شب‌زنده‌دار ـ سه تا اشكال بود. يكي اين بود كه مسدود كردن حساب‌هاي بانكي در مواردي [كه موجب ضرر به اشخاص مي‌شود، ايراد دارد.]

آقاي‌ آملي لاريجاني ـ ايرادات را يكي ‌يكي رأي بگيريد تا تمام بشود برود. ديگر وقت نداريم.

آقاي مدرسي ‌يزدي ـ حالا جدا جدا بفرماييد؛ يكي‌ يكي رأي مي‌گيريم.

آقاي شب‌زنده‌دار ـ يك اشكال در موارد تخلف مسئولين و مسدود كردن اموال [موقوفه و خيريه] بود. اگر در موارد تخلف مسئولين، وظايف مقرر [در اين مصوبه را انجام ندهند، حساب‌هاي بانكي موقوفه و خيريه مسدود مي‌شود.] در صورتي ‌كه آن مال، مالِ مسئول متخلف نيست كه بخواهند آن را مسدود كنند. در اوقاف، موقوفٌ‌عليهم دارد، در امور خيريه، جاهايي براي مصارف منابعش دارد.

آقاي‌ آملي لاريجاني ـ در وقف و مانند اينها اين‌طور نيست.

آقاي شب‌زنده‌دار ـ اصلاً چه وجهي دارد كه بخواهند حساب‌هاي بانكي آنها را مسدود كنند؟!

آقاي مدرسي ‌يزدي ـ خب، نمي‌شود اطلاقش را در مورد شركت‌ها بپذيريم. اين اموال هم مال كس ديگر است.

آقاي‌ آملي لاريجاني ـ بله ديگر؛ حالا اطلاقش ايراد دارد.

آقاي مدرسي ‌يزدي ـ نه، بايد ببينيم درخصوص وقف، [خلاف مفاد وقف بوده است يا نه.]

آقاي شب‌زنده‌دار ـ بله، همچنين اين اشكال در امور خيريه هم هست.

آقاي مدرسي ‌يزدي ـ حالا در امور خيريه، آن فقير حقّي نداشته است؛ اگر مالي بود، به او مي‌دهند، اگر هم نبود كه نمي‌دهند.

آقاي شب‌زنده‌دار ـ نه، خب آن فقير هم حقّي دارد.

آقاي‌ آملي لاريجاني ـ بله، مال او است ديگر؛ در امور خيريه هم [ممكن است فقير حقّي داشته باشد.]

آقاي مدرسي ‌يزدي ـ فقط در جايي كه وقف شده باشد يا مال مسدودي حقّ فقرا باشد، اين اشكال جاري است.

آقاي‌ آملي لاريجاني ـ اين مال، مال اين آقايي نيست كه رئيس مؤسسه‌ي خيريه است.

آقاي مدرسي ‌يزدي ـ عيبي ندارد، ولي آن فقير هم حقّ ندارد.

آقاي‌ آملي لاريجاني ـ چرا؛ حق دارد.

آقاي شب‌زنده‌دار ـ ما چه حقّي داريم مالي را كه مال فقراست، تحبيس كنيم تا به دستشان نرسد؟ اين، حبس مال غير است ديگر. ما حقّ حبس مال غير را نداريم.

آقاي مدرسي ‌يزدي ـ عيبي ندارد. خب، بايد اصلاح كنند؛ طوريش نمي‌شود.

آقاي شب‌زنده‌دار ـ چه چيزي را اصلاح كنند؟

آقاي مدرسي ‌يزدي ـ اگر مسدودي حساب خلاف وقف است، آن را اصلاح كنند.

آقاي شب‌زنده‌دار ـ اگر مسئول خيريه تخلف كرده است، [بايد مال او را مسدود كنند، نه مال خيريه را.]

آقاي‌ آملي لاريجاني ـ بله، مثلاً به خاطر مسدوديت حساب، شركت متضرر يا ورشكسته بشود.

آقاي مدرسي ‌يزدي ـ خب ببينيد؛ هر كسي كه در شركت، حضور دارد، يعني قوانين شركت را پذيرفته است.

آقاي‌ آملي لاريجاني ـ نه، آن مدير بايد اين كار را مي‌كرده ‌است كه نكرده است. حالا چرا حقوق ديگران ضايع بشود؟!

آقاي مدرسي ‌يزدي ـ عيبي ندارد. بعد بايد بروند و يك مدير انتخاب بكنند كه درست عمل بكند. او ضامن است كه كاري نكرده است.

آقاي‌ آملي لاريجاني ـ مي‌دانم؛ آن ‌كساني كه حقّي براي آنها است، مثلاً امور خيريه [متعلق به آنها است، تخلفي نكرده‌اند.]

آقاي مدرسي ‌يزدي ـ باشد. ببينيد؛ امور خيريه را قاتىِ وقف نكنيد.

آقاي‌ آملي لاريجاني ـ در امور خيريه هم همين‌طور است ديگر.

آقاي مدرسي ‌يزدي ـ ببينيد؛ يك‌وقت مسئله، در امور خيريه است؛ همين‌طور كه ايشان مثال زدند يا مي‌شود برايش مثال زد، مانند اينكه اين پول و اين مال براي كسي است كه الآن بايد صرف او بشود؛ مثلاً در ماه رمضان براي فقرا صرف بشود و به آنها افطاري بدهند.

آقاي‌ آملي لاريجاني ـ خب بله ديگر.

آقاي مدرسي ‌يزدي ـ خب، حالا اين متولّي چنين كاري نكرده است. در اين فرض، موقوف كردن [حساب]، خلاف شرع مي‌شود. اين درست است؛ اما يك‌جايي هست كه الآن حساب آنجا را موقوف كرده‌اند، ولي فقير هم حقّي ندارد. اينجا كه ديگر خلاف وقف نمي‌شود؛ فرضاً شركتي درست كرده‌اند و دارند كارها را انجام مي‌دهند. سهامداران و كساني كه پول دارند، افراد عادي هستند. حالا مال آنها مسدود مي‌شود. خب شركت، قوانين خودش را دارد. وقتي فردي به شركت آمده است، [قوانين حاكم بر شركت را پذيرفته است، لذا] نمي‌توان اين را خلاف شرع دانست.

آقاي شب‌زنده‌دار ـ شما قبول داريد كه اطلاقش موجب تضييع حقوق ديگران مي‌شود. «ديگران» همان‌هايي هستند كه ذي‌حقّ هستند و اين تخلف، باعث تضييع حقوقشان مي‌شود. حالا يا موقوفٌ‌عليه هستند يا هر شخص ديگري.

آقاي مدرسي ‌يزدي ـ در مواردي كه خودشان اتلاف نكرده باشند، [آن مسئول، ضامن است]. البته درخصوص وقف يا در يك‌چيزهايي مانند آن، مي‌توانيم اين ايراد را بگوييم.

آقاي شب‌زنده‌دار ـ اگر آنجا در مؤسسات خيريه هم تضييع حقوقشان افراد بشود، همين‌طور است ديگر.

آقاي مدرسي ‌يزدي ـ نه، اين‌طور نيست.

آقاي‌ آملي لاريجاني ـ آنجا هم تضييع حقوق هست ديگر؛ آنجا هم تضييع حقوق مي‌شود ديگر.

آقاي سوادكوهي ـ تضييع حقوقي، در دادگاه بررسي مي‌شود. مگر اين مسئله دادگاه نمي‌رود؟ با حكم قضايي، [حساب افراد را مسدود مي‌كنند.]

آقاي مدرسي ‌يزدي ـ فرضاً فلان موارد خيريه، بايد در ماه رمضان صرف بشود. آقا، افطاري دادن در ماه رمضان براي همين است ديگر.

آقاي شب‌زنده‌دار ـ بله، ولي دادگاه چه حكمي مي‌دهد؟ همين حكمِ مسدوديت حساب را مي‌دهد.

آقاي سوادكوهي ـ نخير، اين‌طوري باشد كه ديگر نيازي نيست به دادگاه برود.

آقاي‌ آملي لاريجاني ـ نه، اول حساب بانكي را مسدود مي‌كنند.

آقاي شب‌زنده‌دار ـ نه، دادگاه همين حكم را مي‌دهد؛ يعني قانون به او گفته است در اين صورت، حساب بانكي را مسدود كن.

آقاي‌ آملي لاريجاني ـ نه، اول حساب را مسدود مي‌كنند. اينجا هم نوشته است كه مسدود مي‌شود.

آقاي سوادكوهي ـ اينجا به خاطر اينكه بتوانند اين مسائل را از جهات مختلف كه جزء حقوق اشخاص است، رعايت بكنند، حكم مسدودي حساب را نوشته‌اند، و الّا خود دادگاه حكم مي‌داد و به آن حكم هم عمل مي‌شد. دادگاه را به خاطر اين گذاشته‌اند كه مكلف باشد با لحاظ حدود شرعي و قانوني عمل بكند.

آقاي‌ آملي لاريجاني ـ نه، دادگاه را براي كار ديگري قرار داده‌اند.

آقاي ره‌پيك ـ اينجا مي‌گويد كه دادگاه بر اساس اين تخلف، به سازمان بورس حكم مي‌دهد كه همه‌ي حساب‌هاي بانكي اشخاص حقيقي و حقوقي را مسدود كند.

آقاي كدخدائي ـ آقايان به حكم ايراد دارند، نه به مصداق.

آقاي ره‌پيك ـ آقايان به نوع مجازات مذكور در اين تبصره ايراد دارند.

آقاي سوادكوهي ـ نه، اينجا دادگاه [با مواردي چون نظارت دادستان] فرق مي‌كند، والّا اگر اين‌طور بود، مثل مواردي بود كه مثلاً دادستان نظارت مي‌كرد و حكم اجرا مي‌شد؛ در حالي كه اين‌طور نيست؛ چون اينجا دادگاه را ذكر كرده است، معمولاً در هر موردي كه قانون مقرر مي‌كند كه دادگاه در تصميم‌گيري دخالت كند، دادگاه تشريفاتي نيست، بلكه دادگاه بايست به ‌حكم قانون مطلبي را انجام بدهد.

آقاي كدخدائي ـ قاضي تشخيص مي‌دهد ديگر.

آقاي شب‌زنده‌دار ـ ولي دادگاه در اين صورت به بانك مي‌گويد كه حساب بانكي آن اشخاص را مسدود كن.

آقاي كدخدائي ـ اگر دادگاه تشخيص داد كه تخلف از اجراي اين بند درست بوده است، چه حكمي مي‌دهد؟

آقاي سوادكوهي ـ نه، اينجا حقّ اعتراض براي آن ‌طرف هست كه ادعا بكند كه اينكه شما مي‌گوييد [حساب آن شركت مسدود شود، به علت تقصير مسئول شركت است.]

آقاي مدرسي ‌يزدي ـ نه، حقّ ندارد.

آقاي‌ آملي لاريجاني ـ آقاي سوادكوهي، قانون را ريخته‌اند كه قاضي بر اساس آن رأي دهد.

آقاي سوادكوهي ـ باشد؛ قاضي كه برخلاف قانون عمل نمي‌كند.

آقاي‌ آملي لاريجاني ـ نه، مي‌خواهم چيز ديگري عرض كنم. اجازه بدهيد. قاضي بايد بر حسب قانون حكم بدهد.

آقاي سوادكوهي ـ بله.

آقاي‌ آملي لاريجاني ـ قانون به قاضي اجازه داده است كه اگر شما آن تكاليف را انجام نداديد، حسابت را مسدود بكند. قاضي مي‌گويد خيلي خب، شما تكاليف قانوني‌تان را انجام نداده‌ايد، لذا حساب بانكي‌تان مسدود مي‌شود. اگر دعوا در اين باشد كه حكم قاضي مشخص است. ببينيد، من اگر تكاليفم را انجام دادم، خب در اين صورت قاضي مي‌تواند بگويد [حسابت نبايد مسدود شود.]

آقاي سوادكوهي ـ همين‌طور است.

آقاي‌ آملي لاريجاني ـ اما وقتي طرف اقرار كرده است كه من تكاليفم را انجام نداده‌ام، قاضي بايد چه حكمي بدهد؟ خب، به اين شركتي كه شخص حقوقي است، مي‌گويد بايد حسابت مسدود بشود.

آقاي سوادكوهي ـ همان‌طور كه فرمودند، يك ذي‌نفعي يا شخص ثالثي مي‌آيد و به دادگاه مي‌گويد تو كه به ‌ظاهر آن عمل كرده‌اي، حق من در اينجا هست.

آقاي‌ آملي لاريجاني ـ قانون مي‌گويد كه حساب فرد مسدود شود.

آقاي سوادكوهي ـ نه، دادگاه در تمام موارد يك‌جور رأي نمي‌دهد؛ وجوه مختلف دارد.

آقاي‌ آملي لاريجاني ـ دادگاه كه نمي‌تواند فراتر از قانون بگويد. اين، شبيه شبهه‌ي حكميه است كه ما بايد آن را حل كنيم، و الّا اگر آن حكم ثابت شد، قاضي بر اساس آن حكم رأي مي‌دهد، الآن ما اينجا بايد مسئله‌ي كلي‌اش را حل كنيم. آقاي كدخدائي، ايرادات را يكي ‌يكي رأي مي‌گيريم؛ چون وقت دارد مي‌گذرد ديگر.

آقاي شب‌زنده‌دار ـ اين تبصره، خلاف شرع است.

آقاي كدخدائي ـ حالا شما فقط يك‌ بار نظر خودتان را تقرير بفرماييد كه ما رأي‌گيري كنيم.

آقاي جنتي ـ اين ايراد، به آراي كافي نمي‌رسد. وقت را هم مي‌گيرد.

آقاي‌ آملي لاريجاني ـ حاج‌آقا، چرا نمي‌رسد؟ اين، بحث مهمي است ديگر. خب، اينجا دارد حقوق يك عده‌اي ضايع مي‌شود. بايد نظر بدهيد، اين‌طوري كه نمي‌شود راحت از آن گذشت.

آقاي كدخدائي ـ بله، سه تا مسئله هست. عبارتِ موردِ اشكال‌تان را بفرماييد.

آقاي شب‌زنده‌دار ـ در مواردي كه به خاطر تخلف مسئول، اموالي را كه آن مسئول متصدي اداره‌ي آنها بوده است، مسدود كنند و اين موجب تضييع حقوق موقوفٌ‌عليهم يا كساني كه ذي‌حق هستند بشود، خلاف شرع است.

آقاي