لايحه تمديد مدت اجراي آزمايشي قانون ارتقاي سلامت نظام اداري و مقابله با فساد
جلسه 15/1/1398
آقاي كدخدائي ـ مصوبهي بعدي «لايحه تمديد مدت اجراي آزمايشي قانون ارتقاي سلامت نظام اداري و مقابله با فساد»[1] است. مهلت اظهار نظر در مورد اين مصوبه تا شنبه وقت دارد؛ ما بايد تا شنبه اعلام نظر بكنيم. شنبه بعد از ظهر هم ميتوانيم جلسه بگذاريم. اگر تا شنبه ميتوانيم همهي قانون ارتقاي سلامت نظام اداري و مقابله با فساد را بخوانيم و تمام مواد قانون را بررسي كنيم كه هيچ، وگرنه بايد يك راه حلي براي اين مصوبه پيدا كنيم.
آقاي آملي لاريجاني ـ نه، نيازي به خواندن همهي مواد نيست.
آقاي رهپيك ـ بگذاريد همهي مواد را بخوانيم؛ به درد ميخورد.
آقاي كدخدائي ـ آخر يك بار در مورد اين مصوبه بحث شده است ديگر.[2]
آقاي آملي لاريجاني ـ اجازه ميدهيد من صحبت كنم؟ چون من يكقدري وقت گذاشتهام و مطالبي را آماده كردهام.
آقاي يزدي ـ بايد اشكالات قانون ارتقاي سلامت نظام اداري و مقابله با فساد را بگيريم.
آقاي كدخدائي ـ حاجآقا، بفرماييد كه كلاً با اين مصوبه چهكار كنيم؟
آقاي آملي لاريجاني ـ در سير تصويب قانون ارتقاي سلامت نظام اداري و مقابله با فساد، واقعاً هم در شوراي نگهبان و هم در مجمع تشخيص مصلحت نظام يك حوادث عجيبي اتفاق افتاده است. اتفاقاً حدس آن روزِ [= جلسهي مورخ 27/12/1397] ما كه گفتيم بايد سير تصويب اين قانون و اصلاحات مجمع را ببينيم، خيلي حدس درستي بود. به نظر من، نظر و مصوباتي كه آن زمان مجمع تشخيص داشته است، بعضي اشكالات شوراي نگهبان را برطرف كرده است. از عجايب اين است كه شوراي نگهبان در سال 1394 در نامهاي كه با امضاي آقاي عليزاده است، به مجلس ميگويد علاوه بر اشكالاتي كه قبلاً ذكر كردهايم، اين مصوبه خلاف اصل (112) نيز است.[3] اين نظر صد درصد (100%) غلط است. نميدانم چطور اين حرفها در شوراي نگهبان تصويب شده است. حالا من توضيح ميدهم كه داستان چه شده است. اول، من سير تصويب اين قانون را عرض ميكنم. در سال 1383 ...
آقاي كدخدائي ـ 1384.
آقاي آملي لاريجاني ـ ... 1384، زمان دولت آقاي خاتمي يك لايحهاي به نام لايحهي اجراي آزمايشي ارتقاي سلامت اداري به مجلس ميآيد.[4] تصويب اين لايحه تا سال 1387 در مجلس طول ميكشد. سال 1387 مجلس اين لايحه را با اصلاحات خيلي زيادي تصويب ميكند.[5] فكر كنم لايحهي دولت شانزده تا ماده يا تعداد ديگري بوده است. بله؟
آقاي رهپيك ـ سال 1387 لايحهي دولت ميآيد، سال 1390 لايحه در مجلس تصويب ميشود.
آقاي آملي لاريجاني ـ صبر كنيد. مصوبهي مجلس مربوط به سال 1387 است. اجازه بدهيد من آنچه خودم خواندهام بگويم بعد، اگر شما استدلالي داريد بفرماييد. مجلس در سال 1387 لايحهي ارتقاء سلامت نظام اداري و مقابله با فساد را با اصلاحات زيادي تصويب ميكند؛ در واقع مجلس مواد لايحه را زياد ميكند. مصوبه به شوراي نگهبان ميآيد و شوراي نگهبان حدود يازده تا يا چند تا بند اشكال به آن گرفت؛ يعني شوراي نگهبان به مصوبهي سال 1387 يازده بند اشكال گرفت؛ بنابراين، شورا اين مصوبه را به مجلس برگرداند. مجلس هم در اثر اشكالات شوراي نگهبان اصلاحات متعددي انجام داد.[6] ايراداتي كه پس از اصلاحات مجلس به نظر شوراي نگهبان باقي ماند، چهار تا بند بوده است. چهار تا بند از اشكالات باقي ماند. در چه تاريخي ايراد گرفته شد؟ در تاريخ 27/8/1387 نامهي دوم شوراي نگهبان به مجلس رفته است. در اين نامه، شوراي نگهبان در بند اولِ چهار بند ميگويد عليرغم اصلاحي كه مجلس در ماده (6)[7] كه محل اشكال شورا بوده اعمال كرده است، اشكال قبلي كه وارد كرده بوديم،[8] باقي است و آن اشكال به پاراگراف دوم ماده (6) وارد است.[9] البته حالا بايد مرجع ضمير اين پاراگراف دوم را هم پيدا كنيم و ببينيم كه كدام پاراگراف است؛ ضمن اينكه بعد، من بحث ميكنم كه يك ابهامي داخل اينها هست. شوراي نگهبان در اشكال دوم ميگويد: «2- ايراد بندهاي (3) و (5) شوراي نگهبان[10] به قوت خود باقي است»؛ يعني مصوبهي مجلس بار مالي دارد و مغاير اصل (75) است. ايراد هر دوي بندهاي (3) و (5) مربوط به ايراد اصل (75) بوده است كه شوراي نگهبان ميگويد ايراد آن بندها هنوز سر جاي خودش هست. شوراي نگهبان در بند (3) ميگويد: «3- در واگذاري نظارتها به هيئت در ماده (28) الحاقي،[11] مغاير اصول قانون اساسي است.» در ماده (28) الحاقي، وظيفهي نظارت بر فساد و اينها را بر عهدهي يك هيئتي متشكل از نمايندگان وزارت اطلاعات و كذا و كذا گذاشته بودند؛ يك قاضي هم از قوهي قضائيه در اين هيئت حضور داشت. شوراي نگهبان به مجلس ميگويد شما در ماده (28) الحاقي، نظارتها را به اين هيئت واگذار كردهايد. طبق اين ماده، اين هيئت بايد شاخصههاي سلامت اداري را تعيين كند و بعد بررسي هم بكند كه اين شاخصها در ادارات هست يا نيست و نتيجه را به عموم اعلام بكند. شوراي نگهبان در اين ايراد ميگويد در قانون اساسي نظارت بر هر قسمتي مسئول خودش را دارد؛ بنابراين، اينكه اينجا خودتان يك هيئتي درست كردهايد، درست نيست؛ لذا اين كار هم مغاير قانون اساسي است. [بند چهارم ايراد شوراي نگهبان:] «4- بندهاي (الف) و (ب) و تبصره (1) ماده (28) الحاقي، مغاير اصل (57) قانون اساسي شناخته شد.» چون اين هيئت نظارتهاي مختلف در دستگاههاي مختلف انجام ميدهد، ميگويند اين كار از موجبات تداخلات قوا است؛ مثلاً ماده (28) الحاقي ميگويد اين هيئتي كه بخشي از آن دولتي است و بخشي از آن افراد غير دولتي و قاضي هستند، بروند و در يك دستگاهي نظارت كنند. در ضمن، گفتهاند آييننامهاش هم به تصويب سران قوا ميرسد. خب، شوراي نگهبان اين چهار اشكال را به مصوبهي مورخ 14/7/1387 مجلس وارد كرده است. [با توجه به اصرار مجلس بر مصوبهي خود، مصوبه] به مجمع تشخيص مصلحت نظام رفت. مجمع تشخيص اين دفعه از آن كارهاي عجيبوغريب كرد. مجمع چهار بند را اصلاح كرد و اصلاً يك مطالب جديدي را آورد. حالا نميدانم اين كار، با استجازه[ي رهبري] بوده است يا اينكه بياستجازه بوده است و مجمع براي خودش حق اين كار را قائل بوده است. اين، قابل بحث است. مجمع در آن چهار بند، يك مطالب جديدي را آورد. اين چهار بند، مصوبهي سال 1390 مجمع است. بعداً در سال 1393 دولت به مجلس نامه مينويسد كه آقا، ما ميخواهيم مدت آزمايشي قانون ارتقاء سلامت نظام اداري و مقابله با فساد را تمديد كنيم. مجلس قبول ميكند و تمديد قانون را تصويب ميكند. دولت لايحهي تمديد را در سال 1394 يا آخر 1393 به مجلس داده است. بله، نامهي دولت مربوط به آخر 1393 است.[12] مجلس در تاريخ 27/2/1394 لايحه را تصويب ميكند و مصوبهي مجلس به شوراي نگهبان ميآيد. شوراي نگهبان همان متني را كه آن روز [= جلسهي مورخ 27/12/1397] اينجا خوانده شد، در پاسخ به مجلس اعلام ميكند كه به نظرم واقعاً نادرست است. [شوراي نگهبان در نظر شماره 1055/102/94 مورخ 9/3/1394] نوشت: «نظر به اينكه موادي از اين قانون مورد ايراد شوراي نگهبان بوده كه با اصرار مجلس مكرّم شوراي اسلامي مطابق اصل (112) قانون اساسي به مجمع محترم تشخيص مصلحت نظام ارجاع و در نهايت به تصويب آن مجمع رسيده است، بنابراين مواد مذكور علاوه بر اينكه داراي همان اشكالاتي است كه در نظريه سابق اين شورا آمده است، ...» بعد يك چيزي هم اضافه كرد؛ گفت: «... از آنجا كه قانون مزبور آزمايشي و داراي مدت معين بوده و مهلت مقرر منقضي گرديده است، عليهذا مغاير اصل (112) قانون اساسي نيز ميباشد.» اين نظر، آن روز [= جلسهي مورخ 27/12/1397] هم اينجا بحث شد. اولاً من معناي ذيل اين نظر را نفهميديم. من هنوز هم هر چه فكر ميكنم، نميفهمم كه اين ذيل چه وجهي دارد. واقعاً نفهميدم؛ من هرچه فكر كردم نفهميدم كه چرا مخالف اصل (112) است؛ چون يك قانون آزمايشي سه سال وقت داشته است و حالا وقتِ آن منقضي شده است؛ اين يعني مصوبهي مجمع منقضي شده است؛ به خاطر اينكه موضوعش منقضي شده است. حالا چرا اين مصوبه مخالف اصل (112) است؟ ما نفهميديم. اگر بعداً آقايان فهميدند توضيح بدهند؛ اما راجع به صدر نظر شورا كه ميگويد همان ايرادات سابق وارد است، واقعاً يك اشتباه اساسي در شورا رخ داده است. در واقع چند جور اشتباه كردهاند؛ من توضيح ميدهم كه چند جور اشتباه شده است. اولاً اصلاً مجمع تشخيص بعضي از موضوعات اشكال ما را مرتفع كرده است. پس چرا شورا گفته است همان اشكالات باقي است؟ آخر اين چه حرفي است؟! نبايد ما همينطور چشمبسته بگوييم چون ما قبلاً ايراد گرفته بوديم، حالا كه در مجلس بر مصوبه اصرار شده است كه قانون تمديد بشود، پس همان ايرادات قبل باقي است. آقايان اعضاي شوراي نگهبان توجه نكردهاند كه آنچه مجلس ميخواسته تمديد كند، بعد از تصويب مجمع است. خب، مجمع اصلاً موضوع بعضي از مواد را عوض كرده است. آن روز ما احتمال داديم كه چنين اشتباهي رخ داده باشد. حالا كه مطالعه كردم، ديدم صد درصد (100%) آن احتمال درست بوده است. حالا من توضيح ميدهم چرا موضوع عوض شده است. به علاوه اينكه شوراي نگهبان در سال 1394 از يك نكته هم غفلت كرده است. الآن آن غفلت را بگويم بعد دوباره برگردم از اول توضيح بدهم. ببينيد؛ در سال 1387 بند (2) ايراد نوبت دوم شوراي نگهبان كه به مصوبهي مجلس گرفته شده بود، اين بوده است كه ايرادهاي بندهاي (3) و (5) كه مربوط به اصل (75) بوده است بهجاي خودش باقي است. ايراد شوراي نگهبان در سال 1387 كه گفته بود ايراد بندهاي (3) و (5)- كه همان مغايرت با اصل (75) است- سر جاي خودش باقي است، درست بود. چرا؟ چون اين چيزهايي كه مجلس به لايحهي دولت اضافه كرده بود، از اول در لايحهي دولت نبوده است و مصوبات مجلس هم بار مالي داشته است؛ اما در آخر سال 1393، دولت طي لايحهاي موافقت خودش را با تمديد اجراي آزمايشي اين قانون به مجلس فرستاده است؛ چون خود دولت لايحهي تمديد اين قانون را به مجلس فرستاده بود. خب، براي چه در شوراي نگهبان بار مالي گرفتيد؟ اين ايراد، حتماً حرفِ اشتباهي است. اين، يك غفلت اساسي بوده است كه به نظر من در شوراي نگهبان اتفاق افتاده است؛ چون دفعهي اول از باب اينكه برخي مواد مصوبه در لايحهي دولت نبوده است، اشكال اصل (75) وجود داشته است، اما دفعهي دوم، خود دولت آن قانون مصوب سال 1390 را كه بار مالي هم داشته است، به عنوان لايحه فرستاده است؛ يعني اينجا دولت بار ماليِ آن را پذيرفته است.
آقاي يزدي ـ وقتي خود دولت خواسته است قانون آزمايشي تمديد بشود، يعني بار مالياش را قبول كرده است.
آقاي آملي لاريجاني ـ بله ديگر؛ يعني قبول كرده است. عنوانش هم لايحه بوده است. خود آقاي روحاني نامهاي فرستاده است كه ما در هيئت دولت لايحهي تمديد مهلت اجراي آزمايشي قانون ارتقاء سلامت نظام اداري و مقابله با فساد را مصوب كردهايم. پس ديگر از بار مالي خبري نيست. خب براي چه شوراي نگهبان همچين ايرادي گرفته است؟ واقعاً عجيب است! به نظر من حتماً اينجا اشتباهي در كار بوده است. بند (3) نظر شوراي نگهبان هم قطعاً اشتباه بوده است.
آقاي شبزندهدار ـ دولت سال 1393 تمديد لايحه را ميخواسته است يا تمديد آنچه در مجمع تشخيص تصويب شده است؟
آقاي آملي لاريجاني ـ تمديد آنچه در مجمع تشخيص بوده را ميخواسته است.
آقاي شبزندهدار ـ دولت كه نميتواند تمديد مصوبهي مجمع را بخواهد.
آقاي آملي لاريجاني ـ نه، اجازه بدهيد. مجمع تشخيص آن قانون را تصويب كرده و تمام شده است. نميتوانيم بگوييم دولت نميتواند تمديد آن را بخواهد. دولت خواسته است مضمونش را تمديد كند و اين مضمون را به عنوان لايحه فرستاده است. منِ دولت يك لايحه را به مجلس ميفرستم كه چهكار كنم؟ ميخواهم همان مضمون را تمديد كنم.
آقاي رهپيك ـ دولت لايحهي جديد نفرستاده است، بلكه تمديد آن چيزي كه در مجمع مصوب شده است را خواسته است.
آقاي آملي لاريجاني ـ همان ديگر؛ مصوبهي مجمع زماندار بوده است و بالاخره يك زماني تمام ميشود.
آقاي رهپيك ـ ذيل نظر شوراي نگهبان كه گفته است مصوبهي مجلس مغاير اصل (112) است، معنايش همين است ديگر.
آقاي آملي لاريجاني ـ ببينيد؛ مصوبهي مجلس آزمايشي بوده است؛ مصوبه مجلس آزمايشي بوده است؛ يعني زماندار بوده است. مجمع كه نميتواند يك موضوع آزمايشي را دائمي بكند. اصل مصوبه، آزمايشي بوده است. اصلاً موضوع اختلاف سر همين لايحهي آزمايشي بوده است؛ اين يعني موقت بوده است. اگر مهلتِ آن تا سال 1394 تمام نميشد، چه غرضي داشتهاند كه اين مصوبهي آزمايشي را كه به مجمع بفرستند و بخواهند تمديد كنند؟ چون سال 1394 مهلت آن تمام ميشود، گفتهاند آن را تمديد كنيد ديگر؛ قبول داريد؟
آقاي رهپيك ـ اين كه روشن است.
آقاي آملي لاريجاني ـ بنابراين مجمع، بعد از سال 1393 مصوبهاي ندارد ديگر. چون مجمع مصوبهاي نداشته است، دولت در سال 1394 تمديد اين قانون را خواسته است. حالا سؤال اين است كه دولت كه ميگويد قانون تمديد بشود، ميخواهد همان مضمون را، نه مصوبه بماوصف مصوبه را، تمديد كند؟ دولت ميگويد من تمديد همان مضمون را ميخواهم. اين يك لايحهي جديدي ميشود كه به مجلس فرستاده است.
آقاي يزدي ـ ايشان از اين تمديد خواستن، استفاده ميفرمايند كه حتماً دولت همهي بار مالي آن را نيز قبول دارد. بنابراين، يك لايحه ميشود.
آقاي آملي لاريجاني ـ بله، اين كه واضح است. حاجآقا، عنوان مصوبهي هيئت وزيران هم لايحه است. حاجآقا، آقاي روحاني به مجلس نامه نوشته است كه تمديد همان قانون را ميخواهيم. نميتوانيم بگوييم كه دولت حق ندارد تمديد آن را بخواهد. اگر زمان مصوبهي مجمع تمام نميشد كه نيازي به اين تمديد نداشت؛ چون زمان آن تمام شده است، مصوبهي مجمع هم تمام ميشود و بيحصار ميشود و ديگر حصارِ مجمع دورش نيست. آنوقت دولت تمديد آن را خواسته است. اين يك نكته است. شوراي نگهبان در بند (3) [ايراد شماره 29244/30/87 مورخ 27/8/1387] گفته است: «3- در واگذاري نظارتها به هيئت در ماده (28) الحاقي، مغاير اصول قانون اساسي است.» اين بند هم غلط است؛ به خاطر اينكه اصلاً مجمع تشخيص، در مصوبهي خود نظارت را عوض كرده است.[13] چطور شد كه شوراي نگهبان اين حرف را زد [كه همين اشكال، بعد از اصلاح مجمع هم باقي است]؟ هيئتي كه در ماده (28) الحاقي بود، يك چيزي ديگري بود و مجمع كلاً آن را عوض كرد. اگر آن هيئت ايراد دارد بايد ايراد جديد ميگرفتيد، نه اينكه همان ايراد قبلي را باقي بدانيد و بگوييد واگذاري نظارتها به هيئت در مادهي كذايي الحاقي، مغاير اصول قانون اساسي است. اين هم يك اشكال است. [بند (1) نظر شماره 29244/30/87 مورخ 27/8/1387 شوراي نگهبان:] «1- ايراد بند اول[14] نسبت به اختياري كه در پاراگراف دوم بر هيئت داده و دستگاه قضايي را موظف كرده است، كماكان به قوت خود باقي است.» نميدانم مقصودشان از اين پاراگراف دوم چيست؟ پاراگراف دوم ماده (6) در اين عبارتي كه در آن مربع است، اين است: «ماده 6- ... دستگاه قضايي موظف است خارج از نوبت رسيدگي و نظر خود را اعلام نمايد.» اينجا دستگاه قضايي را موظف كرده است كه خارج از نوبت رسيدگي كند. اين پاراگراف كجا به نظارت هيئت ربط دارد؟ ممكن است ايراد را به آن اصل ماده (6) يعني پاراگراف اول[15] زده باشند؛ ولي من كه نگاه كردم، در اصل، ارجاع ايراد به پاراگراف دوم بيمعنا است.
آقاي مدرسي يزدي ـ من هم نگاه كردهام.
آقاي آملي لاريجاني ـ نه، اجازه بدهيد؛ من هم نگاه كردهام و دارم عرض ميكنم. در اصلِ ماده (6)، معناي پاراگراف دوم روشن است. اصلاً آن پاراگراف، ربطي به موظف بودن دستگاه قضايي به رسيدگي خارج از نوبت ندارد.
آقاي مدرسي يزدي ـ چرا؛ دارد.
آقاي آملي لاريجاني ـ نه، در پاراگراف دوم اصلاً بحث نظارت نيست.
آقاي مدرسي يزدي ـ حالا من عرض ميكنم.
آقاي آملي لاريجاني ـ خب، اول من حرف خودم را ميزنم، بعد شما مطلبتان را بگوييد. ببينيد؛ پاراگراف دوم ماده (6) مصوبهي مرحلهي اول ميگويد: «ماده 6- ... در مواردي كه تصميماتي از طرف مقامات قضايي اتخاذ گرديده و يا آرايي از محاكم قضايي يا مراجع اداري صادر شده باشد، هيئت بر اساس آن آراء و تصميمات متخذه عمل ميكند. ...» خب تا اينجا كه اشكالي ندارد. بعد ميگويد: «... در ساير موارد، هيئت موظف است ظرف دو ماه نسبت به تعيين زماني كه اسامي افراد ميبايد در ليست سياه قرار گيرد اتخاذ تصميم نمايد و در صورت عدم اظهار نظر در مهلت مقرر، بر اساس مستندات مراجع ذيصلاح مدت محروميت دو سال خواهد بود. ...» اينجا هيئت را موظف كرده است، ولي تا آخر اين پاراگراف دستگاه قضايي را موظف نكرده است، ولي شما در بند (1) اشكال نوشتهايد: «1- ايراد بند اول نسبت به اختياري كه در پاراگراف دوم بر هيئت داده و دستگاه قضايي را موظف كرده است، كماكان به قوت خود باقي است.» اين بند دو سه جا ايراد املايي و انشايي هم دارد كه بايد آن را درست كنيد. عبارت «بر هيئت داده» غلط است؛ عبارت «به هيئت داده» درست است. در پاراگراف دوم اصل ماده (6) كه اولين نوبت مصوبهي مجلس بوده است، اصلاً موظف بودن دستگاه قضايي مطرح نبوده است.
آقاي مدرسي يزدي ـ چرا.
آقاي آملي لاريجاني ـ نه، نيست ديگر. آخر من دارم از روي مصوبه ميخوانم.
آقاي مدرسي يزدي ـ اجازه بدهيد من برايتان بخوانم.
آقاي آملي لاريجاني ـ الآن من خواندم ديگر.
آقاي مدرسي يزدي ـ خب، بقيهاش را كه نخوانديد.
آقاي آملي لاريجاني ـ بقيهاش را هم ميخوانم.
آقاي مدرسي يزدي ـ اينجا [ماده (6) مصوبهي مرحله اول، مورخ 29/2/1387] را ببينيد: «... در ساير موارد هيئت موظف است ظرف دو ماه نسبت به تعيين زماني كه اسامي افراد ميبايد در ليست سياه قرار گيرد اتخاذ تصميم نمايد ...»
آقاي آملي لاريجاني ـ خب، اين ماده گفته است: «هيئت موظف است»، ولي نگفته است كه دستگاه قضايي مكلف است.
آقاي مدرسي يزدي ـ نه، اينكه گفته است: «... در ساير موارد هيئت موظف است ...» يعني جايي كه قوهي قضائيه رأي نداده است، اين هيئت موظف است عمل كند؛ در حالي كه اشكالِ اول ما اين بود كه اين هيئت قضايي نيست.
آقاي آملي لاريجاني ـ نه، كجاي اين پاراگراف دستگاه قضايي را موظف كرده است؟ اين نظر گفته است پاراگراف دوم ماده (6)، دستگاه قضايي را موظف كرده است.
آقاي مدرسي يزدي ـ ببينيد؛ ماده (6) ميگويد در مواردي كه تصميم از طرف مقامات قضايي است، هيئت موظف است به آن عمل كند.
آقاي آملي لاريجاني ـ بله، موظف است به آن عمل كند.
آقاي مدرسي يزدي ـ تمام شد؛ اما اگر اينجا مقام قضايي تصميم نگرفته بود، اين هيئت تصميم ميگيرد.
آقاي آملي لاريجاني ـ بله، هيئت موظف است اسامي را اعلام كند.
آقاي مدرسي يزدي ـ حالا ايراد شوراي نگهبان چه بوده است؟ ايراد اصلي و اولي اين بوده است كه در اين ماده غير قوهي قضائيه دارد در مورد چيزهايي كه مربوط به قوهي قضائيه است تصميم ميگيرد.
آقاي آملي لاريجاني ـ سؤال من اين است كه كجا دستگاه قضايي را موظف كرده است؟
آقاي مدرسي يزدي ـ اين، كاري به دستگاه قضايي ندارد. شوراي نگهبان گفته است ماده (6) موجب تضييع حقوق افراد است.
آقاي آملي لاريجاني ـ من دارم عبارت ايراد را ميخوانم، شما ميگوييد كاري به آن نداريم! من ميگويم عبارت ايراد سال 1394 شوراي نگهبان غلط است.
آقاي مدرسي يزدي ـ نه، اجازه بدهيد اشكال را بخوانيم؛ چون اشكال وارد بوده است. شوراي نگهبان در مرحلهي دوم ميگويد ايراد اول شورا رفع نشده است.
آقاي آملي لاريجاني ـ گوش كنيد من چه عرض ميكنم. بگذاريد حرف من روشن شود و حرفها پيچدرپيچ نشود. من ميخواهم عبارت «دستگاه قضايي را موظف كرده است» را قرينه بگيرم كه مقصود، پارگراف عبارت اصلاحي است.
آقاي مدرسي يزدي ـ نه، اجازه بدهيد من اشكال را بخوانم تا اشتباه نشود. بند (1) اشكال مرحلهي اول اين است: «1- ماده (6)، اطلاق وظايف اين هيئت چون شامل مواردي ميشود كه از امور قضايي است احتمال تضييع حقوق افراد را در بر دارد، مغاير اصل (156) قانون اساسي شناخته شد.»
آقاي آملي لاريجاني ـ ما كه اين ايراد را نميخوانيم؛ ما اين را كه نخوانديم. اين ايراد مربوط به سال 1387 است. آخر شما گوش نميكنيد، همينطوري يك چيزي ميگوييد. من ايراد سال 1394 را عرض ميكنم.
آقاي مدرسي يزدي ـ حالا اجازه بدهيد اين بند را هم بررسي كنيم تا بعد ببينيم ايراد سال 1394 چه بوده است.
آقاي آملي لاريجاني ـ بله، ببخشيد؛ من ايراد مرحلهي دوم مربوط به تاريخ 27/8/1387 را ميگويم. اين ايرادي كه شما خوانديد، همان ايراد مد نظر من نيست؛ چون اين ايراد مربوط به مرحلهي اول است. من ايراد مرحلهي دوم را ميگويم.
آقاي مدرسي يزدي ـ كجاست؟ عبارتش را بخوانيد.
آقاي آملي لاريجاني ـ عبارت اين است: «1- ايراد بند اول نسبت به اختياري كه در پاراگراف دوم بر هيئت داده و دستگاه قضايي را موظف كرده است، كماكان به قوت خود باقي است.» حالا بگذاريد حرف من تمام شود بعد شما فرمايش خودتان را مطرح بكنيد. ببينيد؛ اشكال اينجا هست كه در متن ماده (6)[16] عبارت «دستگاه قضايي موظف است»، نبوده است. بنابراين، من اين عبارتِ «دستگاه قضايي را موظف كرده است» را قرينه ميگيرم كه در واقع مقصود از پاراگراف دوم، پاراگراف دوم در اين اصلاحيهي جديد مجلس است كه در مستطيل آمده است. ماده (6) كه محل بحث است، در مجلس اصلاح شده است. مجلس براي اينكه نظر شوراي نگهبان را جلب كند در مصوبهي اصلاحي خود گفته است ما نميگوييم نظر اين هيئت بر نظر قوهي قضائيه حاكم باشد، بلكه ميگوييم اين هيئت به قوهي قضائيه پيشنهاد بدهد.
آقاي مدرسي يزدي ـ بله، پيشنهاد بدهد.
آقاي لاريجاني ـ مجلس خيال كرده است با اين اصلاح ايراد حل شده است؛ منتها يك جمله زير ماده (6) اصلاحي آورده است كه ميگويد: «ماده 6- ... دستگاه قضايي موظف است خارج از نوبت رسيدگي و نظر خود را اعلام نمايد.» به نظر من، مقصود از عبارت «دستگاه قضايي را موظف كرده است» كه شوراي نگهبان ميگويد، همين عبارت «موظف است» كه در اين اصلاحيه آمده است. شوراي نگهبان به مجلس ميگويد چرا شما دستگاه قضايي را موظف كردهايد كه پيشنهاد هيئت را خارج از نوبت رسيدگي بكند. اين اشكال شوراي نگهبان است. ميخواهم بگويم اگر منظور اين باشد، اين اشكال بلا وجه است.
آقاي مدرسي يزدي ـ نه، منظور اين نيست. اين حرف كه وجهي ندارد.
آقاي آملي لاريجاني ـ خب مصوبهي اول مجلس كه اصلاً چنين مرجعي نداشت، اگر منظور شورا مصوبهي دوم مجلس باشد هم بلا وجه است؛ به خاطر اينكه مجلس مكرر در مكرر دستگاه قضايي را موظف ميكند خارج از نوبت به يكسري چيزها رسيدگي كند [و شوراي نگهبان هم ايراد نميگيرد.] اگر اصل پيشنهاد دادن هيئت به قوهي قضائيه مشكل شما را رفع كرده باشد، طبيعتاً خارج از نوبت رسيدگي كردن كه مشكلي ندارد. يكوقتي ميگوييد كه هيئت دارد كار قضايي ميكند، حق تضييع ميكند، اين اشكالتان وارد بود، ولي در مجلس آن را درست كردهاند؛ چون گفتهاند هيئت، نظر آخر را ندهد و فقط به قوهي قضائيه پيشنهاد بدهد. بعد ميگويند قوهي قضائيه موظف است به اين پيشنهاد، خارج از نوبت رسيدگي كند. خب، اين چه اشكالي دارد؟ مجلس ميتواند ابتدا به ساكن اين را بگويد. اين كه اشكالي ندارد.
آقاي مدرسي يزدي ـ بله، اين قسمت هيچ اشكالي ندارد، ولي منظور شوراي نگهبان هم اين نبوده است.
آقاي آملي لاريجاني ـ ببينيد؛ من ميگويم در ايراد مرحلهي دوم شوراي نگهبان، بند اول آن كه اصلاً درست نبوده است. بند دوم هم درست نيست؛ چون ايراد بندهاي (3) و (5) مربوط به بار مالي بوده است؛ حالا چون اين مصوبه لايحهي دولت بوده است، لذا از اين نظر اشكالي نداشته است. ايراد موضوع بند (3) هم [با توجه به اصلاح ماده (28) در مجمع تشخيص مصلحت] مرتفع شده است؛ البته به نظر من، يك اشكال ديگري به اصلاحيهي مجمع وارد است كه به آن ميرسيم. ايراد بند (4) هم كه ميگويد: «4- بندهاي (الف) و (ب) و تبصره (1) ماده (28) الحاقي، مغاير اصل (57) قانون اساسي شناخته شد.» مرتفع شده است؛ چون ماده (28) در مجمع عوض شده است. اصلاً اين مسائل در مصوبهي مجمع نيامده است. اينها اينطور كه اينجا بوده است و شما به آن ايراد گرفته بوديد، ديگر در مصوبهي مجمع نيامد. كلاً اعضاي شوراي نگهبان توجه نكردهاند كه مصوبهي مجمع عوض شده است. اين يك مطلب بود. پس تا اينجا بحث ما راجع به اين است كه ايراد شوراي نگهبان در سال 1394 وارد نبوده است. الآن كاري كه ما بايد بكنيم، اين است كه مستقيماً سراغ مصوبهي سال 1390 مجمع برويم. ايرادات قبلي شوراي نگهبان كه وارد نيست، ولي به نظر من به اصلاحات مجمع دو تا ايراد ديگر بر اساس رويههاي شوراي نگهبان وارد است. به آنها هم ايراد بگيريم كه بعداً ايرادات را عرض ميكنم؛ اما باز يك چيز عجيبي هست كه ميخواهم خدمتتان عرض كنم. اين چيز هم خيلي عجيب است و بايد يك رويهاي براي آن درست بشود.
آقاي كدخدائي ـ نظر شما اين است كه ما وارد رسيدگي ماهوي مصوبه بشويم ديگر.
آقاي آملي لاريجاني ـ بله، حتماً بايد از لحاظ ماهوي وارد بشويم. اصلاً اين بيان كه بگوييم چون ايرادات قبلي را برطرف نكردهاند، پس ايرادات همچنان باقي است غلط است؛ چون موضوعِ ايرادات قبلي منتفي شده است. حالا يك چيز عجيبتر براي شما بگويم. ببينيد؛ شوراي نگهبان در 27/8/1387 چهار تا اشكال- همين اشكالاتي كه الآن عرض كردم- به مصوبهي مجلس گرفت و به مجلس فرستاد. مجلس هم بر مصوبهي خود اصرار كرد و نهايتاً مصوبه به مجمع تشخيص مصلحت نظام رفت. مجمع تشخيص، دو سه تا از مواد محل اختلاف را درست كرد، اما راجع به ايرادات مربوط به بار مالي اصلاً مصوبهاي ندارد. من كه چيزي در اين مورد پيدا نكردم. اين، چيزِ عجيبي است! حالا شما مصوبهي مجمع را بخوانيد. مصوبهي مجمع چهار تا بند دارد.
آقاي مدرسي يزدي ـ يعني مجمع مصوبهي مجلس را تأييد كرده است؟
آقاي آملي لاريجاني ـ نه، اينطور كه نميشود. اتفاقاً ما [= به عنوان رئيس مجمع تشخيص مصلحت نظام] ميخواهيم در مجمع يكرويهاي درست كنيم. شوراي نگهبان در دو مورد اشكال بار مالي داشت؛ چون اين مصوبه اختلافي شد، مجلس مصوبه را به مجمع فرستاد، اما مجمع هيچ مصوبهاي راجع به اينها ندارد.
آقاي كدخدائي ـ شايد مقصود مجمع اين بوده است كه با آن اصلاحاتي كه روي مصوبه انجام داده است، ايراد بار مالي هم رفع شده است؛ منظور مجمع اين نيست؟
آقاي آملي لاريجاني ـ نه، خب آخر ما بايد در جلسهي مجمع در اين رابطه يك چيزي مصوب بكنيم. ببينيد؛ مجمع چهار تا عنوان را در مصوبهي خود آورده است. در بند (1) مصوبهي مجمع، ماده (4) مصوبهي مجلس را اصلاح كردهاند. در بند (2) آن، ماده (5) را اصلاح كردهاند. در بند (3) مصوبهي مجمع ماده (6) را اصلاح كردهاند. در بند (4) هم ماده (28) را درست كردهاند.
آقاي رهپيك ـ ماده (4) و (5) را در حالي در مجمع اصلاح كردهاند كه اصلاً در شوراي نگهبان به آنها ايراد گرفته نشده بود.
آقاي آملي لاريجاني ـ خب، حالا آن هم خودش يك داستاني است. البته شايد يك مجوزهايي براي اين كار داشتهاند كه مثلاً يك مواردي را بالالتزام اصلاح كرده باشند. حالا عرض من اين است كه بايد در مجمع ميگفتند كه اين مصوبه اشكال بار مالي داشته است و اشكال داشته است، ولي مصوبه اصراري شده است و ما قبول داريم كه مصلحتاً تأييد شود، ولي كجا اين را گفتهاند؟ اصلاً در هيچجاي مصوبه نگفتهاند. آنوقت چه كسي بايد اينطور غفلتها را درست كند؟ ببينيد؛ اصلاً اشكال بار ماليِ اين قانون حل نشده است؛ چون مجمع در خصوص بار مالي اين قانون مصوبهاي نداشته است. پس چطور اعلام شده است [كه مصوبهي مجلس تأييد ميشود]؟
آقاي اسماعيلي ـ [رفع اشكال بار مالي به صورت] ضمني نيست؟
آقاي آملي لاريجاني ـ نه، ضمني يعني چه؟
آقاي كدخدائي ـ عرضم همين است؛ ميگويم شايد ضمن آن موادي كه مجمع تصويب كرده است، بار مالياش هم رفع شده است.
آقاي آملي لاريجاني ـ نه، آخر اينطور نيست ديگر. من به آن مواد مراجعه كردهام. آن موادي كه بار مالي دارد، مواد ديگر است.
آقاي رهپيك ـ بله، ايراد بار مالي در مجمع اصلاح نشده است.
آقاي كدخدائي ـ آن مواد در مجمع اصلاح نشده است؟
آقاي آملي لاريجاني ـ نه.
آقاي كدخدائي ـ يعني چه؟
آقاي رهپيك ـ اصلاح نشده است ديگر؛ يعني از آنها رد شدهاند.
آقاي لاريجاني ـ اينطور كه نميشود. من به آن مواد مراجعه كردم. مواد داراي بار مالي، جزء آن موادي نيست كه در مجمع راجع به آن نظر دادهاند. عبارت مصوبهي مجمع را بخوانيد. آقاي هاشمي رفسنجاني در اين خصوص نامه را فرستاده است. متن مصوبهي مجمع اين است: «مصوبه جلسه مورخ 7/8/1390 مجمع تشخيص مصلحت نظام در خصوص لايحه ارتقاء سلامت نظام اداري و مقابله با فساد
لايحه ارتقاء سلامت نظام اداري و مقابله با فساد كه مورد ايراد شوراي محترم نگهبان قرار گرفته بود، در مجمع تشخيص مصلحت نظام به شرح ذيل به تصويب رسيد: ...» اين مصوبه يك، دو، سه و چهار بند دارد؛ يعني موارد مصوبهاش اينها است. اصلاً مجمع راجع به اصلاح بار مالي مصوبهاي نداشته است، ولو اينكه از نظر ما خلاف قانون اساسي است. ما اشكال بار مالي را قبول داريم، ولي مجمع هيچ مصوبهاي براي آن ندارد. واقعاً اين، يك اتفاق عجيب و غير دقيقي است! ما نميتوانيم بگوييم با مصوباتي كه مجمع داشته است، بالالتزام ايراد بار مالي هم رفع شده است؛ چون آنها بايد موارد مصوب در مجمع را بنويسند. همين دو سه جلسهاي كه مصوبات مجمع را براي من آوردهاند كه من [به عنوان رئيس مجمع] آنها را ابلاغ كنم، مصوباتشان چند تا اشكال واضح داشت كه من از نو آن را اصلاح كردم و درست كردم؛ يعني واقعاً آنوقت بيتوجهيِ عجيبي شده است! حالا چه كسي مسئول اين كار است؟ يعني ميخواهم بگويم مجمع همينطور بدون دقت نظر، از ايراد بار مالي رد شده است، و مجلس هم اين قانون را ابلاغ كرده است؛ در حالي كه مجلس بايد مصوبات مجمع را با موارد اصراري خودش تطبيق ميكرد و بررسي ميكرد كه آيا حل شده يا نشده است؟ مجلس بدون اينكه توجه كند، قانون سال 1390 را براي اعمال، ابلاغ كرده است، در حالي كه اشكال بار مالي آن برطرف نشده است.
آقاي كدخدائي ـ خب حاجآقا، الآن ميفرماييد ما چهكار كنيم؟
آقاي آملي لاريجاني ـ خب، اينها اشكالات روند تصويب اين قانون بوده است. ما بايد مصوبهي سال 1390 را نگاه كنيم. البته الآن اين مصوبه اشكال بار مالي ندارد؛ چون الآن دولت دوباره براي تمديد مدت آزمايشي آن اين لايحه را فرستاده است. اشكال نظارتِ هيئت و بقيهي ايرادات شوراي نگهبان همگي در مجمع مرتفع شده است؛ چون اصلاً تركيب اعضاي هيئت عوض شده است؛ منتهي دو جاي مصوبهي مجمع تشخيص واقعاً قابل بحث است؛ يكي راجع به اينكه دوباره يك جهت قضايي را به هيئت واگذار كرده است كه حالا من پيدا ميكنم و خدمتتان ميگويم. در آن ماده (28) هم كه خودشان اصلاح كردهاند، دوباره يك چيزهايي را به هيئت واگذار كردهاند. به نظرم اين دو تا اشكال در مصوبهي مجمع وجود دارد.
آقاي كدخدائي ـ خيلي خب، پيشنهاد حضرتعالي اين است كه ما مصوبات مجمع را مبنا قرار بدهيم و وارد رسيدگي ماهوي بشويم.
آقاي آملي لاريجاني ـ بله، وارد رسيدگي ماهوي بشويم، ولي همهي قانون نياز به خواندن ندارد؛ چون قبلاً شوراي نگهبان بقيهي مواد را بررسي كرده است. الآن ما اينجا فقط بايد آن موادي را كه مجمع عوض كرده است، بررسي كنيم.
آقاي كدخدائي ـ بله، شورا قبلاً در مورد بقيهي مواد نظر داده است. خب، چهار نفر از آقايان ثبت نام كردهاند و وقت خواستهاند كه صحبت بفرمايند. شايد حرف آقايان روي كليات اين مصوبه باشد. اگر اجازه بفرماييد، اين صحبتها را مطرح بكنيم و بعد وارد رسيدگي ماهوي بشويم.
آقاي آملي لاريجاني ـ بله ديگر؛ اين موارد بايد بحث بشود ديگر.
آقاي كدخدائي ـ آقاي دكتر رهپيك، بفرماييد.
آقاي رهپيك ـ ببينيد؛ عرض شود كه يك نكتهي كلي اين است كه اگر شوراي نگهبان به يك مصوبهاي ايراد گرفت و اين مصوبه با اصرار مجلس به مجمع رفت و مجمع هم اصلاحاتي روي آن انجام داد، نظر شوراي نگهبان با توجه به اين اصلاحات بايد تغيير بكند؟ يعني شوراي نگهبان بايد بگويد با توجه به اصلاح صورتگرفته ايراد شورا مرتفع شده است؟ نه، اينطور نيست؛ بنابراين ولو اينكه مجمع مصوبهي مجلس را تغيير داده است، اما اينكه شوراي نگهبان گفته است كه اشكالاتِ قبليِ من همچنان باقي است، كار درستي است؛ چون شوراي نگهبان به نظر مجمع كه كاري ندارد، بلكه طرف حساب شوراي نگهبان، مجلس است.
آقاي شبزندهدار ـ درست است.
آقاي رهپيك ـ آن نظري كه مجمع داده است، نظر مجمع است، توقيت هم شده است. ممكن است يك زماني هم نظرش عوض شود. اينكه شوراي نگهبان گفته است من به مصوبهي مجلس ايراد داشتم، يعني صرف نظر از نظر مجمع به آن نظرات ايراد دارد. حالا مجمع مصوبهي مجلس را تغيير داده است يا تغيير نداده است، [فرقي نميكند؛] چون ممكن است فردا نظر مجمع عوض بشود؛ بنابراين اگر مجمع جايي از مصوبه را تغيير داد، اين به معناي اصلاح ايرادات شوراي نگهبان نيست؛ چون آن اصلاحات، نظر مجمع است كه ممكن است فردا هم تغيير كند. اين يك نكته است. يك نكتهي ديگر اين است كه آن لايحهاي كه دولت [در سال 1393 و 1396] داده است، لايحهي ارتقاي سلامت نظام اداري و مقابله با فساد نبوده است، بلكه در واقع دولت لايحهي تمديد آن قانون را داده است. در خود قانون ارتقاي سلامت نظام اداري و مقابله با فساد هم نوشته است كه اين ماده و اين ماده و اين ماده مصوبهي مجمع است؛ يعني در اصل، خلاف قانون اساسي يا خلاف شرع است. فرض دولت اين بوده است كه منِ دولت، آن قانوني كه مجمع در مورد آن نظر داده است و خلاف قانون اساسي يا خلاف شرع بوده است را دارم تمديد ميكنم. [مجلس هم همين لايحه را مصوب كرده است. خب حالا] شوراي نگهبان در پاسخ به مصوبهي مجلس چه گفته است؟ گفته است تو كه داري اين قانون را تمديد ميكني، چون ضمن اين قانون نظرات مصلحتي مجمع تشخيص مصلحت هم وجود دارد، بنابراين علاوه بر آن مشكلاتي كه در [نظر سابق شورا آمده است، مغاير اصل (112) نيز است].
آقاي آملي لاريجاني ـ يعني اشكالات سابق شورا همچنان وجود دارد؟ اشكالات همچنان باقي است؟
آقاي رهپيك ـ بله ديگر؛ مقصود شوراي نگهبان همين بوده است.
آقاي آملي لاريجاني ـ آخر، مصوبهي مجمع موقت بوده است.
آقاي رهپيك ـ بله، خود قانون كه موقت بوده است، ولي مصوبهي سال 1394 مجلس، در واقع دارد همان قانون قبلي را استمرار ميدهد؛ در واقع ميگويد تا قبل از اينكه مهلت آزمايشي آن قانون در سال 1394 تمام بشود، من ميگويم اين قانون را استمرار بدهيد. شما اين را قبول داريد كه در اين قانون برخي مواد خلاف شرع بوده است. اين را هم قبول داريد كه برخي مواد خلاف قانون اساسي بوده است. محتواي قانون كه تغيير نكرده است. حالا عرض من اين است كه شوراي نگهبان به مجلس ميگويد شما كه تمديد آن قانون را خواستهايد، اگر از نو لايحه داده بوديد، من آن را از لحاظ محتوايي بررسي ميكردم، ولي چون تمديد همان قانون را خواستهايد، من ديگر محتوايي بررسي نميكنم و فقط شكلي بررسي ميكنم. بررسي شكلي يعني چه؟ يعني ميگويم كه آقا، اين بستهي قانون كه بهطور كلي داخلش خلاف شرع و خلاف قانون اساسي هم بوده است تكليفش چيست؛ لذا ايراد گرفتم و گفتم تمديد اين قانون، علاوه بر اينكه اشكالات سابق من را دارد، مغاير اصل (112) است؛ چون مجلس كه تغييري در آن نداده است. اگر مجمع هم يك جاهايي از آن را اصلاح كرده است، آن اصلاح مربوط به مجمع است؛ اصلاح مربوط به مجلس كه نيست كه من بخواهم نظر بدهم. بنابراين من دربسته ميگويم كه اشكالات سابقِ من باقي است؛ چون مجلس كه تغييري در آن نداده است. در مورد موارد خلاف شرع و خلاف قانون اساسياش هم كه مجمع نظر داده است. خب پس مصوبهي مجلس اشكال دارد. پس تلقّي شورا اين نبوده است كه وقتي اينها لايحهي تمديد قانون فلان را دادهاند، يعني كل صد تا مادهي قانون را به شوراي نگهبان دادهاند تا شوراي نگهبان بررسي كند. خب، اگر اينطوري بود و تلقي شوراي نگهبان اين بود، بايد وارد محتوا ميشد، همينطور كه الآن فرمايش شما اين است كه شورا بايد وارد محتوا بشود. شوراي نگهبان وارد محتوا نشده است براي اينكه تلقياش اين نبوده است؛ چون داخلش موارد خلاف شرع داشته است و موارد خلاف قانون اساسي داشته است، شورا گفته است چون اين قانون مصوب مجمع است، لذا تمديد مدت آن از سوي مجلس مغاير اصل (112) است. اين هم يك نكته است. نكتهي ديگر اينكه بعضي از آن ايراداتي كه اشاره كرديد، [يا مجمع اصلاً به آن ورود نكرده است] يا رفع نشده است؛ مثلاً آن هيئتي كه اشاره فرموديد در مصوبهي مجمع عوض شده است،[17] هيئتي بوده است كه در قانون برنامه پنجم آمده بود.[18] حالا قانون برنامهي پنجم كه تمام شده است. در همان مصوبهي مجلس در خصوص لايحهي برنامهي پنجم[19] هم شوراي نگهبان مكرر به آن هيئت ايراد گرفت و گفت تشكيل اين هيئت خلاف قانون اساسي است.[20] شوراي نگهبان به سه چهار تا اصل استناد كرد، ولي [به علت اصرار مجلس بر مصوبهي خود، مصوبه] به مجمع رفت و در مجمع تصويب شد. در واقع مجمع به همان چيزي ارجاع داد كه نظر خودش بوده است؛ در حالي كه شوراي نگهبان ايراد خلاف شرع و خلاف قانون اساسي گرفته بود. بعد قانون برنامهي پنجم كه تمام شد، همان هيئت را در مصوبهشان در خصوص لايحه احكام دائمي برنامههاي توسعه كشور آوردند.[21] در مصوبهي احكام دائمي كه اين هيئت را آوردند، دوباره شوراي نگهبان به آن ايراد گرفت.[22] شورا همان ايرادها را براي همان هيئت گرفت، منتها در قانون احكام دائمي ديگر مصوبهي مجلس در مورد اين هيئت به مجمع نرفت و آن ماده در مجلس حذف شد؛ يعني الآن ما همچين هيئتي نداريم؛ بنابراين آن اشكالات قانون اساسي شوراي نگهبان بر اين هيئت همچنان باقي است. حالا اگر آن نظر جنابعالي [= آقاي لاريجاني] كه كل اين لايحه، لايحهي دولت بوده است را نپذيريم، [يك اشكال جديدي مطرح ميشود؛ چون] در سال 1391، شوراي نگهبان اصل (75) را تفسير كرد[23] و در نظر خود گفت كه اصلاً مصوباتي كه ايراد اصل (75) دارد، نميشود به مجمع تشخيص مصلحت ارجاع داد؛ چون در اين فرض، مصوبهي مجلس قابل طرح نبوده است. البته چون مصوبهي مجلس كه ايراد اصل (75) داشته است، مربوط به قبل از 1387 بوده است، به همين دليل، شوراي نگهبان نسبت به ارجاع آن به مجمع ايرادي نگرفت، ولي ما بعداً در سال 1391 گفتيم كه اصلاً در صورت وجود ايراد اصل (75)، اصلاً مصوبهي مجلس قابل طرح در مجمع تشخيص هم نيست؛ ولي الآن ميشود اين ايراد را گرفت كه ايرادات اصل (75) مصوباتي مثل كاداستر و مانند اينها كه همچنان باقي مانده است، شايد اين ايرادها اصلاً قابل ارجاع به مجمع هم نباشد؛ بنابراين به نظر من، اگر معناي اين كاري كه الآن دولت كرده است، مثل كاري باشد كه در سال 1394 كرده است، [بايد همان اشكال را الآن بگوييم؛ يعني بگوييم دولت] گفته است ما لايحهاي كه ارائه ميدهيم، براي تمديد مدت اجراي آزمايشي قانون است نه تمديد محتواي آن. خب، اگر منظورشان تمديد مدت باشد، همان ايرادي كه شوراي نگهبان در سال 1394 گرفت، الآن هم همان ايراد به اين مصوبه وارد است. البته اجمالاً ممكن است بگوييد كه داخل مصوبهي مجلس يك تغييراتي از سوي مجمع صورت گرفته است، ولي به طور كلي ما داخل محتوا كه نبايد برويم؛ براي اينكه ما علم داريم كه آن موقع كه شوراي نگهبان ايراد گرفت و مصوبه با اصرار مجلس به مجمع رفت، مواردي خلاف شرع و خلاف قانون اساسي در آن مصوبه بوده است.
آقاي آملي لاريجاني ـ آخر اين قانون، آن مصوبهي سال 1387 نيست.
آقاي رهپيك ـ چرا نيست؟ اين چه حرفي است؟! چرا نيست؟ عنوان اين مصوبه «لايحه تمديد قانون ارتقاي سلامت نظام اداري و مقابله با فساد» است.
آقاي آملي لاريجاني ـ اين مصوبه براي تمديد مصوبهي سال 1390 مجمع است، نه تمديد مصوبهي سال 1387 مجلس. مصوبهي مجلس زمين تا آسمان در مجمع عوض شده است.
آقاي رهپيك ـ ببينيد؛ هر چند كه مصوبهي مجلس در مجمع عوض شده است، ولي فرقي نميكند. من ميگويم سال 1394 هم شوراي نگهبان در نظر خود همين را نوشته است [كه علاوه بر اينكه ايرادات سابق باقي است، مصوبه خلاف اصل (112) نيز هست.]
آقاي آملي لاريجاني ـ خب، آن نظر اشتباه است. الآن شما نظر شورا را بخوانيد، بعد بحث ميكنيم.
آقاي رهپيك ـ شوراي نگهبان در سال 1394 هم همين را نوشته است؛ چون تلقياش اين بوده است كه مصوبهي مجلس، تمديد همان قانون است.
آقاي آملي لاريجاني ـ آخر تمديد يعني چه؟ من نميدانم.
آقاي رهپيك ـ ما دائماً داريم همين كار را ميكنيم.
آقاي مدرسي يزدي ـ الآن اين مصوبه تمديد چه چيزي است؟
آقاي آملي لاريجاني ـ بله، تمديد چه چيزي است؟ شما بفرماييد ما بتوانيم آزاد حرف بزنيم.
آقاي رهپيك ـ تمديد چه بوده است؟ آن قانوني كه در اين مصوبه دارد به تمديد آن اشاره ميشود، روشن است ديگر. اينجا در اين مصوبه، ما يك متني داريم كه ذيلش نوشته است: «ماده واحده- مدت اجراي آزمايشي قانون ارتقاي سلامت نظام اداري و مقابله با فساد مصوب 7/8/1390 از تاريخ انقضاي آن تا پايان شهريورماه سال 1398 تمديد ميشود.» اين قانون، اين است ديگر. اين مصوبه دارد به همان قانون اشاره ميكند. الآن چيز جديدي كه برايمان نفرستادهاند. آن جلسه [= جلسهي مورخ 27/12/1397] هم كه در مورد اين مصوبه بحث شد آقايان تشكيك كردند كه آيا مثلاً اين قانوني كه ميخواهد تمديد بشود، خارج از مصوباتي است كه مجمع در مورد اين قانون داشته است يا نه؛ يعني مصوبات مجمع را جدا كردهاند يا نكردهاند. خب، روشن است مصوبات مجمع هم جزو اين قانون است ديگر. مصوبات مجمع هم جزو آن است؛ يعني مواردي كه شوراي نگهبان خلاف شرع و خلاف قانون اساسي گرفته است هم جزء آن است. اينها را كه تغيير ندادهاند. حالا من به نظرم صرف نظر از بعضي جزئيات، همان نظر قبلي شوراي نگهبان برقرار است؛ لذا ما بايد به مجلس بگوييم آن متني كه مورد نظر شما است و آن متني را كه ميخواهيد طبق آن قانون را اصلاح كنيد يا موادي را كه ميخواهيد حذف كنيد، براي ما بفرستيد تا ما روي آن متن نظر بدهيم؛ ولي اگر بگويند ما ميخواهيم همان بستهاي كه قبلاً بوده است و شوراي نگهبان به آن ايراد خلاف شرع و خلاف قانون اساسي گرفته بود را تمديد كنيم، در اين صورت همان اشكال سابقِ ما باقي است. عرضم اين است.
آقاي كدخدائي ـ حاجآقاي شبزندهدار، بفرماييد.
آقاي شبزندهدار ـ ببينيد؛ مجمع در مورد مصوبات ارجاعي به آن، دو كار انجام ميدهد؛ گاهي همان مصوبهاي را كه خلاف شرع است يا خلاف قانون اساسي است، بنا بر مصلحت تصويب ميكند، گاهي اينطور نيست و مصوبه را عوض ميكند. فرمايش ايشان [= آقاي لاريجاني] اين است كه مجمع مصوبه را عوض كرده است؛ يعني موادي را كه ايراد داشته است، كنار گذاشته است؛ در واقع، مجمع مواردي كه خلاف شرع بوده يا خلاف قانون اساسي بوده است را حذف كرده است و مصوبات خودش را جايگزين آن كرده است. بنابراين الآن در مورد اين مصوبه كه ميگويد قانون فلان را تمديد ميكنيم، نميتوانيم اينطور به مجلس جواب بدهيم كه داخل اين مصوبه موارد خلاف شرع بوده است؛ چون اصلاً مجمع مواردي كه ايراد داشته است را عوض كرده است. حالا اينكه مجمع ميتواند مصوبات را عوض بكند يا نه، اينكه مجمع حق اين كار را دارد يا ندارد، حرفي ديگر است.
آقاي رهپيك ـ معناي اصلاحات مجمع، اين [= برطرف شدن ايرادات شوراي نگهبان] نيست. مجمع يك جاهايي مواردي را به مصوبهي مجلس اضافه كرده است، ولي بعضي از آن موارد مثل همين هيئت موضوع ماده (28) كه آقايان اشاره كردند و ما به آن ايراد وارد كرده بوديم، توجه كرده است و آن هيئت را عوض كرده است. چون خواسته است ايراد شورا را درست بكند، تركيب هيئت را عوض كرده است.
آقاي آملي لاريجاني ـ ماده (6) را هم مجمع عوض كرده است.
آقاي رهپيك ـ بله، مجمع بعضيهايش را عوض كرده است.
آقاي شبزندهدار ـ پس ما بايد يك اعمال نظري بكنيم و ببينيم مجمع چهكار كرده است. آيا واقعاً مصوبه را عوض كرده است و آيا الآن آن چيزي كه عوض شده است، خلاف شرع و قانون اساسي است؟
آقاي آملي لاريجاني ـ بله، در مجمع صد در صد (100%) برخي مواد را عوض كردهاند.
آقاي شبزندهدار ـ بله، اگر در مجمع فقط همان مواردي كه خلاف شرع بوده است يا خلاف قانون اساسي بوده است را بر اساس مصلحت تنفيذ كردهاند و گفتهاند پابرجا باشد، اشكال حضرتعالي وارد است. من ميخواستم عرض كنم آن روز [= جلسهي مورخ 27/12/1397] به اين نتيجه رسيديم كه بايد خود اين لايحه را بررسي كنيم. نقد ماسبق دارد بسياري از وقت ما را ميگيرد. اينطوري شايد نرسيم به همين مصوبه هم بپردازيم. آن اشكالاتي كه از قبل بر قانون ارتقاي سلامت نظام اداري وارد بوده است، سر جاي خودش محفوظ است. الآن وارد اين مصوبه بشويم؛ چون واقعاً وقت نداريم. در آن روز بنا بر اين شد كه چون زمان آزمايشي قانون تمام شده است، فقط مصوبهي مجمع را بررسي كنيم؛ يعني اين مصوبه كأنّه يك لايحهي جديد است.
آقاي آملي لاريجاني ـ بله، ولي الآن كه نبايد همهي قانون را بخوانيم؛ چون قبلاً شوراي نگهبان نظرش را در مورد آن قانون داده است. قبلاً شورا نظر داده است. قسمتهايي كه در مجمع تغيير كرده است را مجدداً اينجا بررسي ميكنيم. البته من راجع به فرمايش ايشان بحث دارم، ولي اول آقايان مطالبشان را بگويند.
آقاي كدخدائي ـ حاجآقا، سه نفر ديگر از آقايان هم هستند.
آقاي آملي لاريجاني ـ خب، اول آقايان بفرمايند بعدش ديگر من صحبت ميكنم.
آقاي كدخدائي ـ آقاي دكتر رهپيك فرمايش شما تمام شد؟ آقاي دكتر سوادكوهي، بفرماييد.
آقاي سوادكوهي ـ ببينيد؛ آنچه كه پيش روي ما هست، تقاضاي دولت براي تمديد مدت اجراي آزمايشي قانون ارتقاي سلامت نظام اداري و مقابله با فساد است. متني كه رياست جمهوري و وزير دادگستري امضا كردهاند، اين است: «ماده واحده- مدت اجراي آزمايشي قانون ارتقاء سلامت نظام اداري و مقابله با فساد مصوب 1390 تا پايان سال 1398 تمديد ميشود.» اين تقاضاي دولت از مجلس است. آنچه كه در سابقه هست، همانطور كه به سير تصويب قانون اشاره كردند، اين است كه در تاريخ 7/8/1390، مجمع تشخيص مصلحت نظام بعد از ايراد شوراي نگهبان و با واردكردن يكسري اصلاحات، اين پيشنهاد قانون را تأييد كرد؛ يعني بعد از 7/8/1390 ديگر در سابقهي ما، من هيچ اصلاحي راجع به اين لايحه يا آنچه كه مصوبهي مجمع است نديدم، جز اينكه فقط در سال 1394 تقاضاي تمديد اين قانون مطرح شده است؛ يعني بعد از اصلاحاتي كه مجمع به عمل آورد، فقط براي مدت آزمايشيِ قانون تقاضاي تمديد شده است؛ يك تقاضاي تمديد شده است. آنچه كه در سابقه پيش روي ما هست بعد از تاريخ 7/8/1390 فقط يك بار تقاضاي تمديد شده است كه شوراي نگهبان در تاريخ 9/3/1394 به آن ايراد وارد كرد. ايراد شوراي نگهبان را هم مكرر در اينجا خوانديم. شورا در اين ايراد اعلام كرده است كه مصوبه مغاير با اصل (112) قانون اساسي است. حالا چرا مغاير اصل (112) است؟ حضرت آيتالله لاريجاني نسبت به آن ايراد ميگيرند و ميگويند ما چرا ايراد اصل (112) به اين امر وارد كرديم. حالا علتهاي مختلفي به نظر ميرسد داشته باشد؛ يكي از علتهايش ممكن است اين باشد كه مجمع تشخيص مصلحت نظام راجع به آنچه كه مورد اختلاف بين شوراي نگهبان و مجلس بوده است، يك مصوبهي جديد وضع كرده است. در هر صورت، شوراي نگهبان بنا بر عللي تمديد اين قانون را مخالف اصل (112) ميدانست و نهايتاً چون بحث تمديد مهلت آزمايشي مطرح بود، در سال 1394، مجلس اين موضوع را بعد از اختلاف نظر با شوراي نگهبان به مجمع فرستاد. مجمع در 23/8/1394 سه سال و نيم مهلت آزمايشي اجراي اين قانون را كه تقاضا براي تمديد آن شده بود، تمديد كرد؛ يعني نهايتاً يك شش ماه هم مجمع به آن سه سال كه دولت تقاضا كرده بود، اضافه كرد. اينطور كه از ظاهر برميآيد، از تاريخ 23/8/1394، پايان مهلتي كه مجمع براي اين مصوبه قرار داده است 23/2/1398 ميشود؛ يعني در سال 1398 كه الآن داخلش هستيم، در تاريخ 23/2/1398 آن مهلتي كه مجمع براي آن قانون قائل بود را بايد پايانيافته فرض كنيم. حالا قبل از پايان اين مهلت، بين ما و مجلس در مورد تمديد مهلت اين قانون بحث ايجاد شده است. مجلس از ما تقاضا كرده است كه ما نسبت به تمديد آن مهلتي كه مجمع براي انقضاي زمان آزمايشي قانون قائل شده است، يعني سه سال بهعلاوه شش ماه اضافه، تصميمگيري كنيم. به نظر ميرسد كه الآن شوراي نگهبان در مقام بررسي اين امر است كه آيا اجراي آزمايشي اين قانون ميتواند تا پايان سال 1398، يعني حدود ده ماه ديگر، ادامه پيدا كند يا نه.
آقاي آملي لاريجاني ـ مجلس گفته است اين قانون تا پايان شهريور 1398 تمديد ميشود؛ يعني ميگويند تا چهار ماه ديگر تمديد شود.
آقاي سوادكوهي ـ الآن در مورد تمديد اين قانون، اين مسئله را داريم كه در سال 1394 گفتهاند از تاريخ انقضاي مهلت اجراي آزمايشي قانون مذكور، به مدت سه سال و نيم تمديد ميشود.
آقاي كدخدائي ـ بله، آن تمديد كه مربوط به قبل است.
آقاي آملي لاريجاني ـ الآن تقاضاي مجلس، تمديد مهلت تا پايان شهريور سال 1398 است. انقضايش پايان شهريور 1398 است.
آقاي سوادكوهي ـ الآن چيزي كه من در لايحه ديدم، اين است كه مدت اجراي آزمايشي قانون ارتقاي سلامت نظام اداري و مقابله با فساد مصوب 1390 تا پايان سال 1398 تمديد ميشود. آنچه كه تقاضاي دولت در لايحه است، اين است.
آقاي آملي لاريجاني ـ ولي در مصوبهي مجلس، تاريخ انقضا، شهريورماه سال 1398 است.
آقاي كدخدائي ـ در لايحه، عبارت «پايان شهريورماه» ندارد؟
آقاي سوادكوهي ـ لايحهاي كه من ميبينم و رئيس جمهور در تاريخ 21/12/1396 آن را امضا كرده است، اين است كه گفته است قانون مذكور تا پايان سال 1398 تمديد ميشود. لايحه اينطور است.
آقاي آملي لاريجاني ـ خب، اين هم يك بحث ديگر است. در مجلس، مهلت انقضا به پايان شهريور تغيير كرده است.
آقاي سوادكوهي ـ چيزي كه مجلس تقاضا كرده است، [با لايحهي دولت متفاوت است]. مجلس در مصوبهاش اينطور ميگويد: «ماده واحده- مدت اجراي آزمايشي قانون ارتقاي سلامت نظام اداري و مقابله با فساد مصوب 7/8/1390 از تاريخ انقضاي آن تا پايان شهريورماه سال 1398 تمديد ميشود.» عرض كردم كه تقاضاي دولت، تمديد قانون تا پايان سال 1398 بوده است، ولي مجلس مهلت را تا پايان شهريور در نظر گرفته است؛ يعني اگر الآن بخواهيد حساب بكنيد، با احتساب آن زماني كه مجمع براي اجراي آزمايشي اين قانون وقت داده است، با محاسبهاي كه من كردم، از تاريخ 7/8/1390 [مهلت آزمايشي اين قانون در 23/2/1398 تمام ميشود. مصوبهي مورخ 23/8/1394 مجمع تشخيص:] «ماده واحده- مهلت اجراي آزمايشي قانون ارتقاي سلامت اداري و مقابله با فساد، مصوب 7/8/1390 از تاريخ انقضاي مهلت اجراي آزمايشي قانون مذكور تا سه سال و نيم تمديد ميشود.»
آقاي آملي لاريجاني ـ بله، همان ميشود؛ درست است.
آقاي سوادكوهي ـ ببينيد؛ حالا نهايتاً ميخواهم عرض كنم آنچه كه الآن محل بحث ما است غير از محتوا است؛ چون شوراي نگهبان كه قطعاً در محتوا ايراد داشته است و ايرادش هم وارد بوده است. ما از سال 1390 تا به حال به اين ايرادات ورود نكردهايم و هنوز هم بحث از ايراد ماهيتي نيست كه بخواهيم چيزي از آن را بحث كنيم. به نظر من، الآن موضوع اصلي معطوف به اين زماني است كه براي تمديد از ما تقاضا كردهاند. با توجه به اينكه مجمع تشخيص مصلحت نظام نسبت به اين قانون ورود كرده است و ما به كليت آنچه كه در مجمع تبديل به قانون شده است، ايراد داشتهايم، آيا ميتوانيم الآن در مقامي باشيم كه نسبت به تمديد مهلت آن ورود كنيم و قطع نظر از ماهيت و اشكالاتي كه به آنچه او عمل كرده است وارد است، بگوييم موافقيم يا موافق نيستيم؟ خب، چون اين قانون را مجمع تصويب كرده است، الآن هم خود مجمع بايد ورود كند. به نظر من، تنها چيزي كه در اين مطلب باقي ميماند، اين است كه ما فعلاً نسبت به مسئلهاي كه مجمع نسبت به آن تصميمگيري كرده است، ورود نكنيم، بلكه اجازه بدهيم اين مطلب در مجمع رسيدگي شود؛ بنابراين، با توجه به سوابق و با توجه به آنچه كه ما قبلاً نسبت به تمديد اين قانون در سال 1394 عمل كرديم، اعلام كنيم كه پيرو نظر سابق شوراي نگهبان در مورد اين قانون، چون اين مسئله از موضوعاتي است كه مجمع نسبت به آن تصميمگيري كرده است، نسبت به تمديد مهلت هم خود مجمع بايد تصميمگيري كند؛ يعني از آنجا كه خود مجمع براي اجراي آزمايشي اين قانون زمان مقرر كرده است و قائل به تمديد آن شده است، به نظر من در ارتباط با اين مطلب با توجه به ايرادات سابق شورا نسبت به ماهيت و محتواي قانون، پرونده را يا موضوع تقاضاي مجلس را به مجلس برگردانيم و بگوييم با توجه به اينكه اشكال سابق شوراي نگهبان همچنان باقي است، و اين مورد هم از مسائلي است كه خود مجمع بايد در مورد آن تصميم بگيرد و نهايتاً خود مجمع نسبت به آن تصميم داشته باشد.
آقاي كدخدائي ـ يعني شما ميگوييد اشكال اصل (112) باقي است.
آقاي سوادكوهي ـ بله، اشكال اصل (112) باقي است.
آقاي كدخدائي ـ آقاي دكتر اسماعيلي هم بفرماييد.
آقاي اسماعيلي ـ ببينيد؛ مجلس يك مصوبهي آزمايشي براي مدت سه سال داشته است. اين مصوبه به شوراي نگهبان آمده است و شورا ايراداتي به آن گرفته است و [با اصرار مجلس بر نظر خود، مصوبه به] مجمع رفته است. در مجمع گفتهاند اين مصوبه با اصلاحاتي كه ما ميگوييم براي سه سال اجرا بشود؛ مجمع گفته است سه سال با آن اصلاحات اجرا بشود. حالا وقتي سه سال تمام بشود، اصلاً مصوبهي مجمع از بين ميرود و ديگر مصوبهاي نيست، هيچي نيست. حالا اگر مجلس آن قانون آزمايشي را تمديد كند، چه چيزي را تمديد ميكند؟ مجلس ميخواهد همان چيزي را كه خودش تصويب كرده بوده است تمديد كند، نه مصوبهي مجمع را؛ مجلس كه نميتواند خواستار تمديد مصوبهي مجمع بشود. كما اينكه دولت هم نميتواند براي تمديد مصوبهي مجمع لايحه بدهد. آنچه كه دولت و مجلس ميتوانند انجام بدهند، اين است كه خواستار تمديد مصوبهي خودشان بشوند. تمديد كدام مصوبه؟ آن مصوبهاي كه شوراي نگهبان به آن ايراد گرفته بود، نه آن مصوبهاي كه به مجمع رفته است و با اصلاحاتي تأييد شده است؛ بنابراين اين تمديد، اصلاً ناظر به مصوبهي مجمع نيست؛ چون مصوبهي مجمع تمام شده است؛ بنابراين من فكر ميكنم اگر چه اين عباراتي كه در اين نامههاي مجلس آمده است، عبارات غلطاندازي است، ولي آنچه كه الآن مجلس تصويب كرده است، اين است كه مثلاً شش ماه ديگر هم مصوبهي خودش تمديد و اجرا شود. مجلس ميگويد آن مصوبهي من را شش ماه ديگر هم اجرا كنيد. كدام مصوبه؟ آن مصوبهاي كه ما اصلاً قبول نداشتيم كه شش ماه بخواهد اجرا بشود.
آقاي [رهپيك] ـ مصوبهي مجلس كه قانون نبوده است.
آقاي اسماعيلي ـ بله، قانون نبوده است؛ بنابراين الآن ما با همان مصوبهي اوليهي مجلس مواجه هستيم. به نظرم اين ايراد [كه اشكالات سابق ما همچنان باقي است، درست است]. اين پاسخ، پاسخ دقيقي بوده و درست هم بوده است. به نظرم حالا كه دولت دارد لايحه ميدهد تا قانون را تمديد كند، ديگر [رفع] آن اشكال اصل (75) به اين لايحه درست است.
آقاي رهپيك ـ مصوبهي اول يعني چه؟
آقاي اسماعيلي ـ چه؟
آقاي رهپيك ـ مصوبهي اول يعني چه؟
آقاي اسماعيلي ـ يعني مصوبهي مجلس، قبل از اينكه به مجمع برود.
آقاي كدخدائي ـ نه.
آقاي آملي لاريجاني ـ نه، اين حرف، درست نيست.
آقاي اسماعيلي ـ چرا؛ الآن مصوبهي مجمع تمام شده است. الآن مجمع چيزي ندارد.
آقاي آملي لاريجاني ـ اينكه مصوبهي مجمع تمام شده درست است، ولي ...
آقاي كدخدائي ـ مجلس محتواي آن را قبول دارد.
آقاي اسماعيلي ـ مجلس چه چيزي را قبول دارد؟
آقاي كدخدائي ـ محتواي آن مصوبهي اصلاحشده از سوي مجمع را.
آقاي آملي لاريجاني ـ اگر اجازه بدهيد توضيح بدهم؛ البته اگر وقت من شده است!
آقاي كدخدائي ـ حاجآقاي آملي، بفرماييد.
آقاي اسماعيلي ـ مجلس ميگويد شما با تمديد مصوبهي خودم موافقت كنيد.
آقاي رهپيك ـ مجلس در مصوبهاش گفته است همان قانون را تمديد كنيد.
آقاي اسماعيلي ـ كدام قانون؟
آقاي آملي لاريجاني ـ همان قانون مصوب مجمع.
آقاي رهپيك ـ بله، گفته است قانون تمديد ميشود.
آقاي اسماعيلي ـ آن قانون كه مهلتش تمام شده است.
آقاي كدخدائي ـ مجلس ميگويد ما ميخواهيم محتواي همان قانون را تمديد كنيم. درست است كه آن قانون تمام شده است، ولي ميگويد ميخواهيم همان محتوا را تمديد كنيم.
آقاي اسماعيلي ـ نه، مگر اينكه مجلس بگويد من ميخواهم همان مصوبهي مجمع را تصويب كنم.
آقاي كدخدائي ـ بله ديگر؛ همان را ميگويد ديگر.
آقاي اسماعيلي ـ نه، اين را كه نگفته است.
آقاي آملي لاريجاني ـ [چرا؛ مصوبهاش] همين است ديگر.
آقاي رهپيك ـ بله، نكته همين است ديگر. اگر مجلس ميگفت الآن من دارم محتواي آن قانون را تصويب ميكنم، ما بايد از نو قانون را بررسي كنيم.
آقاي اسماعيلي ـ كدام قانون؟
آقاي رهپيك ـ همان قانوني كه مجمع هم اصلاحاتي داخل آن داشته است. اگر ميگفت دارم همان را مجدد تصويب ميكنم، [بايد از اول كل قانون را بررسي ميكرديم، ولي مجلس] كه اين را نگفته است، بلكه گفته است من ميخواهم هماني كه اسمش قانون بوده است و در آن مصوبهي مجمع هم بوده است تمديد كنم؛ اين را ميگويد.
آقاي لاريجاني ـ خب ما هم همين را ميگوييم.
آقاي كدخدائي ـ بله ديگر؛ منظور همين است.
آقاي اسماعيلي ـ خب اگر اينطور باشد، اشكالات سابقتان باقي نيست.
آقاي رهپيك ـ چرا؛ باقي است.
آقاي اسماعيلي ـ نه ديگر؛ اگر اينطور باشد ما بايد وارد بررسي قانون بشويم و محتوا را بخوانيم. اگر اينطور است، بايد وارد بررسي قانون شويم.
آقاي آملي لاريجاني ـ اشكالات سابق باقي نيست. آيتالله يزدي نظر دارند.
آقاي كدخدائي ـ حاجآقا، حضرتعالي هم بفرماييد.
آقاي يزدي ـ بله، من هم يك جمله عرض ميكنم. ذكر قيد «تا پايان شهريورماه سال 1398» در اين مصوبه، قرينه بر اين است كه مجلس همان محتواي اصلي را كه ما اشكالاتي به آن گرفتيم و به مجمع رفته است و در مجمع اصلاح شده است و زمانِ آن هم گذشته است و به قول ايشان [= آقاي اسماعيلي] بعد از انقضاي زمان لغو شده است و الآن چنين موضوعي وجود ندارد، ميخواهد تمديد كند. مجلس ميگويد به من اجازه بدهيد كه همان محتوا را با همان اشكالاتي كه داشتيد يا داريد و الآن هم وجود دارد، با همان اشكالات تا پايان شهريور بماند، بعد من در طول اين مدت اين اشكالات را اصلاح خواهم كرد. ذكر اين قيد، قرينه بر اين است كه اولاً اين مصوبه در مورد تمديد است، ثانياً اين مصوبه تمديد همان محتوايي است كه يك روزي قانون بوده است و يك روزي هم به اينجا آمده و به آن اشكال گرفته شده است و به مجمع رفته است و آنجا اصلاح شده است. حالا زمان مصوبهي اصلاحشده هم گذشته است و الآن زمينهاي هم براي آن وجود ندارد؛ هيچچيزي هم وجود ندارد. در حقيقت، الآن مجلس نميخواهد همان مصوبهي مجمع را تمديد بكند، بلكه ميخواهد بگذاريد همان محتواي اولي را كه چنين سرنوشتي داشته است، تا شهريور ادامه بدهند. ذكر قيد «تا پايان شهريورماه سال 1398» قرينه بر اين است كه مجلس ميخواهد در اين مدت مصوبهي خودش را اصلاح بكند، و آن اشكالات را اصلاح كند. بنابراين، اصل درخواست مجلس، تمديد است؛ بنابراين ما نبايد سراغ محتوا برويم. همانطور كه آقاي دكتر رهپيك گفتند، ما نبايد سراغ محتوا برويم؛ چون قبلاً يك بار سراغ محتوا رفتهايم و اشكالاتي را هم به آن وارد كردهايم، بعد هم مصوبه به مجمع رفته است و مجمع هم اصلاحاتي در آن اعمال كرده است. حالا اينكه مجمع برخي مواد را عوض كرده است يا اصلاح كرده است، هر چه بوده است به ما ربطي ندارد، الآن ديگر زمان آن مصوبه تمام شده است. خب، الآن مجلس چه چيزي ميگويد؟ الآن مجلس ميگويد اجازه بدهيد تا شهريور به آن محتواي اوليه عمل بكنيم، ولي اگر بخواهيم اشكالات را بياوريم، بايد محتوا را از اول مورد بررسي قرار دهيم.
آقاي كدخدائي ـ متشكرم؛ آقاي آملي، بفرماييد. حاجآقاي آملي مطلبشان را بفرمايند تا بعد رأي ميگيريم كه اصلاً وارد چه وجهي بشويم.
آقاي آملي لاريجاني ـ من خواهش ميكنم يك عنايتي بكنيد. ببينيد؛ ما گاهي يك بحثهايي روي لفظ داريم و روي آن بحث ميكنيم. آقاي رهپيك ميفرمايند «تمديد» يعني چه؟ ببينيد؛ اين مسلّم است كه خود مجمع تشخيص مصلحت نظام كه در سال 1394 مصوب كرده است كه اين قانون سه سال و نيم تمديد شود، يعني وقت اجراي اين قانون سه سال و نيم است. اين بحث، خيلي مهم است. حرف ما اين است؛ ما داريم ميگوييم ما در برج دوم سال 1398 مصوبهي مجمع را نداريم، مصوبهي مجلس هم نداريم؛ چون مصوبهي مجلس هم آزمايشي بوده است و وقتش تمام شده است. مصوبهي مجمع هم كه نيست و تمام شده است.
آقاي يزدي ـ منتها مجلس در اين مصوبه ميگويد به او اجازه بدهيد همان محتواي [اول را تا پايان شهريور تمديد كند.]
آقاي آملي لاريجاني ـ نه حاجآقا، حالا بگذاريد عرضم تمام بشود. من ميخواهم همين فرمايش شما را بگويم، منتها حاجآقا، نتيجهاي كه شما ميگيريد درست نيست. فرمايش شما صحيح است. مفاد اين، تمديدِ همان چيزي است كه شما ميفرماييد. ما هم ميگوييم چون زمان مصوبهي مجمع تمام شده است، [ديگر مصوبهاي بهعنوان مصوبهي مجمع وجود ندارد؛] لذا ايراد خلاف اصل (112)، صد درصد (100%) غلط است. در واقع، ما ديگر مصوبهي مجمع نداريم كه بخواهيم خلاف مصوبهي مجمع چيزي گفته باشيم؛ ما مصوبهي مجمع نداريم؛ در تاريخ برج دو امسال، يعني ارديبهشت 1398، ما ديگر مصوبهي مجمع نداريم؛ چون زمانِ آن تمام شده است. خب، وقتي زمان آن تمام شده است، ديگر ايراد مغايرت با اصل (112) معني ندارد.
آقاي كدخدائي ـ بله، زمان مصوبهي مجمع ارديبهشت تمام ميشود.
آقاي رهپيك ـ حاجآقا، قانوني را كه تمديد ميكنند هميشه همينطور است.
آقاي آملي لاريجاني ـ بگذاريد من حرفم را روشن كنم. ببينيد؛ يكوقتي دولت ميگويد من مصوبهي مجمع را به وصف مصوبهي مجمع ميخواهم تمديد كنم كه كار غير عقلايي است. مگر دست دولت است كه مصوبهي مجمع را تمديد كند؟ بنابراين، منظور از تمديد اين كه نيست؛ واضح است كه منظور، اين نيست، بلكه اينجا دارد اشاره به محتوا ميكند. گويي مجلس از اول بستهي مصوب خودش را جلوي چشمش گذاشته است و ميگويد من اين بسته را ميخواهم ادامه بدهم. حاجآقاي يزدي هم همين را ميفرمايند؛ يعني براي تمديد دارد اشاره به محتوا ميكند. ميگويد ميخواهم اين محتوا را تا آخر شهريور ادامه بدهم. اگر اين را گفته باشد، كجا خلاف اصل (112) ميشود؟ آقاي رهپيك، عنايت بكنيد. معناي لفظ «تمديد»، اين است كه مجلس دارد همان محتواي قبلي را درخواست ميكند؛ چون ديگر مصوبهاي در كار نيست. نه مصوبهي مجلس باقي است و نه مصوبهي مجمع. هيچكدام نيست.
آقاي يزدي ـ بله، محتوايي را كه يك روزي مصوبهي مجلس بوده است، ميخواهند تمديد كنند.
آقاي آملي لاريجاني ـ حدوداً بله، اين درست است. اين مصوبه ميگويد محتوايي كه يك روزي مصوبهي مجلس و مصوبهي مجمع بوده است و حالا ديگر تمام شده است و نيست، ما ميخواهيم آن را ادامه بدهيم. اين لبّاً عبارت است از اينكه گويا دولت يك لايحهي جديد آورده است و محتوايش را جلوي ما گذاشته است. بهجاي اينكه بگويد من اين [محتوا را ميخواهم ارائه كنم، گفته است ميخواهم قانون مذكور را تمديد كنم.]
آقاي يزدي ـ بله، ديگر محتوايش را نياورده است. فقط تا شهريورماه اجازهي عمل خواسته است.
آقاي آملي لاريجاني ـ بله، همينطور است ديگر؛ همين درخواست را كرده است. دولت همين را به عنوان لايحه آورده است.
آقاي يزدي ـ بعدش هم گفته است تا شش ماه [تمديد ميشود] تا برود مصوبه را اصلاح كند.
آقاي آملي لاريجاني ـ حاجآقا، دولت لايحه داده است؛ دولت لايحه داده است كه آقاي مجلس، من دارم يك لايحه ميآورم. مفاد لايحه چيست؟ محتواي لايحه همان چيزي است كه در سال 1390 در مجمع تصويب شد، نه به وصف مصوبهي مجمع كه بگوييم لايعقل است؛ چون دولت كه نميتواند مصوبهي مجمع را تمديد كند. ببينيد؛ عرض من اين است كه دولت ميتوانست بدون اينكه عنوان تمديد را بنويسد، بگويد من ميخواهم اين بسته تبديل به قانون بشود. شما بين تمديد و غير تمديد فرق ميگذاريد، ولي من ميگويم هيچ فرقي ندارد. دو جور ميشود اين عبارت را آورد. يكوقتي ميگويند كه آقا، ما اين لايحه را آوردهايم و ميخواهيم مجلس بررسي كند، اما يكوقتي ميگويند ما اين لايحه را بهعنوان تمديد آن قانون ميآوريم. از آنقدر كه من از لحن لايحهي دولت ميفهمم، اين لايحهي دولت هيچ فرقي با مصوبهي سال 1390 مجمع نكرده است؛ يعني دولت دنبال تمديد همان محتوا است.
آقاي يزدي ـ فرقش اين است كه اگر لايحه بود، زمان نداشت و قانون [دائمي بود.]
آقاي آملي لاريجاني ـ آقا، من از اول تا آخر، دارم همين حرف را ميزنم و بايد پايش بايستيم؛ من ميگويم نميخواهند مصوبهي مجمع را به وصف مجمعي بودن، تمديد كنند؛ چون اصلاً تمديد مصوبهي مجمع به آنها ربطي ندارد. آقاي رهپيك دارد همين اشتباه را ميكند. ما تا حالا چه زماني گفتهايم شوراي نگهبان به خاطر نظر مجمع از نظرش برگردد؟ ما اين را نميگوييم؛ ما ميگوييم بعد از برج دو، مجمع مصوبهاي ندارد، مجلس هم مصوبهاي ندارد. دولت ميگويد آقا، من براي برج دو تا آخر شهريور دارم يك لايحهاي به مجلس ميدهم. محتواي آن لايحه چيست؟ محتوا عين هماني است كه قبلاً بوده است. در واقع، «قانون» عنوان مُشير است. واقعاً اين، عنوانِ مشير به قانون مصوب سال 1390 است. هيچ فرقي نميكند [كه دولت بگويد لايحهي جديد را ارائه ميدهم يا قانون مصوب سال 1390 را]. ببينيد؛ اين يك بحثِ مبنايي است. اينجا لفظ «تمديد» و غير «تمديد» هيچ اثري ندارد؛ هيچ اثري ندارد. چيزي كه دولت در لايحه گفته است، اين است كه چون ما از برج دو، مصوبهي مجمع نداريم، مصوبهي مجلس هم نداريم، بهجاي اينكه بگويد آقا، شما اين بسته را ملاحظه كنيد، به عنوان مشير اشاره كرده است كه آن بسته چيست؟ همان بستهي مصوب سال 1390 مجمع است؛ والّا معنا ندارد كه دولت بگويد من مصوبهي مجمع را به وصف اينكه مصوبهي مجمع است ميخواهم تمديد كنم. اين حرف اصلاً معنا ندارد. مگر دولت ميتواند همچين تقاضايي بكند. اينطور نيست؛ اين كه واضح است؛ بنابراين، دولت لايحه آورده است.
آقاي كدخدائي ـ حاجآقا، آخر همچين واضح هم نيست.
آقاي يزدي ـ پس ميشود گفت اين مصوبه در قالب يك لايحهي جديد است.
آقاي آملي لاريجاني ـ بله ميشود گفت.
آقاي رهپيك ـ حاجآقا، عكسش واضح است.
آقاي آملي لاريجاني ـ نه.
آقاي [مدرسي يزدي] ـ در قانون آييننامهي داخلي مجلس بين تمديد و تصويب فرق گذاشتهاند؛ گفتهاند در تمديد، پيشنهاد نمايندگان قابل قبول نيست.
آقاي آملي لاريجاني ـ نه، اين را نفرماييد. ما چهكار به اين داريم كه لايحهي دولت [چه] است. دولت خواسته است اين حرف را بزند.
آقاي رهپيك ـ حرف دولت چيست؟
آقاي آملي لاريجاني ـ حرفِ خيلي روشني است؛ دولت ميخواهد قانون ارتقاي سلامت نظام اداري و مقابله با فساد را تمديد كند ديگر.
آقاي سوادكوهي ـ الآن اينجا دولت تمديد مصوبهي سال 1390 را ميخواهد.
آقاي آملي لاريجاني ـ ميدانم؛ ولي «تمديد» يعني چه؟ من ميگويم تمديد، عبارت از ادامه دادن بعد از تمام شدن مهلت است. دولت ميگويد چون در برج دو، مهلتِ اين قانون تمام ميشود، من از شما درخواست ميكنم آن را تمديد كنيد؛ دارم لايحه ميدهم و درخواستم اين است كه در اين برهه هم همان محتواي مصوب مجمع ثابت باشد.
آقاي سوادكوهي ـ اينطور كه نميشود.
آقاي آملي لاريجاني ـ چرا نميشود؟! عجبا! دولت دارد به اين موضوع اشاره ميكند؛ حرف من اين است كه آقاي رهپيك بايد حرف خودش را روشن كند. اينكه ايشان ميگويد تمديد اين قانون، خلاف اصل (112) است، تارةً از اين باب است كه ايشان معتقدند مصوبهي سال 1394 مجمع همچنان تا بعد از برج دو سال 1398 ادامه دارد. اگر مقصودشان اين باشد، خب اين حرف بيمعنا است؛ چون خود مجمع براي مصوبهاش تاريخ گذاشته است. شايد از باب اينكه ميگوييد دولت ميخواهد مصوبهي مجمع را به وصف مصوبهي مجمع بودن ادامه بدهد، خلاف اصل (112) است. اين حرف هم كه لايعقل است. مگر دولت ميخواهد كار غير معقول بكند؟ معنا ندارد كه دولت مصوبهي مجمع را ادامه بدهد، بلكه دولت ميخواهد محتوا را ادامه بدهد. عنوان «قانون»، عنوان مشير است. دولت بهجاي اينكه اين بحثها را به مجلس بدهد، گفته است من در اين برهه همان محتوا را در قالب لايحه ميدهم و ميخواهم همان محتوا باقي باشد. خب، نتيجهي عرض ما اين است كه ديگر آن ايرادهاي قبلي شوراي نگهبان حتماً وارد نيست. همچنين، ايراد اصل (75) هم اصلاً به اين مصوبه وارد نيست؛ چون اصل اين مصوبه، لايحهي دولت بوده است. آنچه كه باقي ميماند و ما بايد به آن رسيدگي كنيم، تغييراتي است كه علاوه بر نظر شوراي نگهبان در سال 1387، در مجمع تشخيص مصلحت به وجود آمده است. آن تغييرات را هم بايد بررسي كنيم.
آقاي كدخدائي ـ بايد تغييرات مجمع را بهعنوان مصوبهي جديد بررسي كنيم.
آقاي آملي لاريجاني ـ آن روز [= جلسهي مورخ 27/12/1398] هم همين را عرض ميكرديم، بعد كه من مطالعه كردم، ديدم اين اشكال حتماً وارد بوده است؛ چون مجمع مصوبهي مجلس را تغيير داده است. آقاي دكتر اسماعيلي ميفرمايند هر كس مصوبهي خودش را دارد. آخر، آن مربوط به جايي است كه اينطور مصرّح نباشد؛ در حالي كه اين مصوبه تصريح كرده است كه قانون ارتقاي سلامت نظام اداري و مقابله با فساد مصوب 1390 مجمع، تمديد ميشود. آن مصوبهاي كه شما ميگوييد، مربوط به مصوبهي مورخ 1387 مجلس بوده است. لايحهي دولت هم سال 1384 بوده است؛ اما لايحهي دولت و مصوبهي مجلس در مجمع دگرديسي پيدا كرده است و در سال 1390 به تصويب مجمع تشخيص رسيده است. مصوبهي سال 1390، عنوانِ مشير به [محتواي لايحه است.] پس نتيجتاً من ميخواهم بگويم موضوع، خيلي روشن است. اين «قانون»، يك عنوان مشير است و به يك محتوايي اشاره كرده است كه ما بايد آن محتوا را بررسي كنيم؛ منتها ما در بررسي خودمان فقط تغييرات مجمع را ميبينيم؛ بهعلاوه اينكه اصل اين مصوبه، لايحهي دولت بوده است؛ اين نكته مهم است. اين خيلي غفلت است كه به آن توجه نشود. خود دولت لايحه داده است، عنوان لايحه هم اين است: «لايحه تمديد مدت اجراي آزمايشي قانون ارتقاي سلامت نظام اداري و مقابله با فساد».
آقاي يزدي ـ اين نوع لايحه دادن، لايحه دادن [براي ارائهي محتوا] نيست، بلكه اينجا در واقع تمديد قانون است.
آقاي آملي لاريجاني ـ حاجآقا، تا به حال كه صدها بار لايحههاي تمديد قوانين آزمايشي به شوراي نگهبان آمده است.
آقاي رهپيك ـ آمده است، ولي با لايحه فرق ميكند.
آقاي كدخدائي ـ بگذاريد بقيهي آقايان هم صحبت بكنند تا بتوانيم جمعبندي بكنيم.
آقاي آملي لاريجاني ـ بله، بفرماييد.
آقاي كدخدائي ـ حاجآقاي شبزندهدار، حضرتعالي فرمايشي داشتيد. بفرماييد.
آقاي شبزندهدار ـ ميخواستم عرض بكنم كه يك فرمايش آقايان اين بود كه در تمديد اين قانون، نظر مجلس به آن لايحهي اولي است كه دولت به مجلس داده است، در حالي كه اينطور نيست؛ به خاطر اينكه الآن آن چيزي كه به اين مصوبه منضم است همان قانون مصوب سال 1390 مجمع است. آخر اين مصوبه هم كه آقاي لاريجاني [رئيس مجلس] امضا كردهاند عنوان همين قانون آمده است؛ بنابراين منظور از تمديد، تمديد آن مصوبهي اولي [= مصوبهي مجلس] نيست.
آقاي آملي لاريجاني ـ من هم همين را ميگويم.
آقاي شبزندهدار ـ ميدانم؛ بعضي از آقايان اينطور فرمودند كه منظور اين مصوبه تمديد مصوبهي اولي دولت است؛ در حالي كه منظور، تمديد همين قانوني است كه الآن به اين مصوبه ضميمه شده است و براي شوراي نگهبان فرستاده شده است.
آقاي كدخدائي ـ بله، منظور، آخرين مصوبه است.
آقاي آملي لاريجاني ـ بله، درست است.
آقاي شبزندهدار ـ منتهي همانطور كه ايشان [= آقاي آملي لاريجاني] ميفرمايند، قهراً اين مصوبه به محتوا نظر دارد؛ يعني اگر واقعاً مجمع مواردي را جايگزين نكرده بود و مجلس تمديدِ آن را آورده بود، ما فوراً اشكال وارد ميكرديم و ميگفتيم چون شما داريد همان مصوبهي قبلي خودتان را تمديد ميكنيد، بنابراين اشكالات قبلي ما باقي است. اگر مجلس همان مصوبهي قبلي خودش را تنفيذ كرده بود، همان ايرادهاي خلاف شرع و خلاف قانون اساسي را دوباره وارد ميدانستيم؛ اما چون فرض اين است كه ميفرماييد مصوبهي مجلس را در مجمع عوض كردهاند و مواردي را جايگزين كردهاند، بنابراين ما بايد مجدداً مصوبهي مجمع را بررسي بكنيم. اگر چه از عبارت رئيس محترم مجلس برميآيد كه چيزي جايگزين نكردهاند؛ چون در آخر نامه رئيس مجلس جور ديگري آمده است.
آقاي آملي لاريجاني ـ كدام نامه؟ نامهي سال 1390؟
آقاي شبزندهدار ـ بله، آخرِ همين نامهي [شماره 57620/11 مورخ 19/9/1390] رئيس مجلس آمده است: «قانون فوق مشتمل بر سي و پنج ماده و بيست و هشت تبصره در جلسه علني روز يكشنبه مورخ بيست و نهم ارديبهشتماه يكهزار و سيصد و هفتاد و هشت مجلس شوراي اسلامي اجراي آزمايشي آن به مدت سه سال تصويب و در تاريخ 7/8/1390 از سوي مجمع تشخيص مصلحت نظام موافق با مصلحت نظام تشخيص داده شد؛» يعني همان مصوبهي مجلس، موافق با مصلحت نظام تشخيص داده شده است، نه اينكه مجمع يك جاهايي از مصوبهي مجلس را عوض كرده باشد والّا در نامه ميگفت مصوبهي مجلس با اصلاحاتي به تصويب مجمع رسيده است؛ اما اين را نگفته است.
آقاي آملي لاريجاني ـ در مصوبهي مجلس كه اصلاحاتي انجام شده است ديگر.
آقاي شبزندهدار ـ ولي در نامه نگفته است كه اصلاحات مجمع هم بوده است.
آقاي آملي لاريجاني ـ آقا، مصوبهي مجمع كه جلوي چشمتان است. مجمع چهار تا تغيير داخل مصوبهي مجلس داده است.
آقاي شبزندهدار ـ بله، درست است، ولي ميخواهم بگويم عبارت نامهي رئيس مجلس دلالت بر اِعمال اصلاحات از سوي مجمع نميكند. اگر واقعاً شما به مصوبه مراجعه كردهايد و ديدهايد مجمع مواردي را عوض كرده است، خب اين حرف ديگري است.
آقاي آملي لاريجاني ـ مگر خودتان مصوبهي مجمع را نخواندهايد؟
آقاي شبزندهدار ـ چرا؛ ولي مصوبهي مجمع را با مصوبهي مجلس مقايسه نكرديم. ما تمام مصوبات را از باي «بسم الله» تا تاء «تمّت»ش دو مرتبه بررسي كرديم، اما نه به اين صورت كه مراجعه كنيم و ببينيم قبلاً متن مصوبه چه بوده است؛ چون اين مصوبه را يك لايحهي جديد محاسبه كرديم.
آقاي آملي لاريجاني ـ من هم مصوبهي مجمع را نگاه كردم. مصوبهي مجمع زمين تا آسمان با مصوبهي مجلس فرق كرده است؛ مثلاً هيئت نظارت موضوع ماده (28) در مصوبهي مجمع فرق كرده است. اين هيئت يك داستاني هم دارد كه حالا من موقع رسيدگي ماهوي عرض ميكنم؛ آن يك بحث ديگري است.
آقاي كدخدائي ـ آقاي دكتر رهپيك، بفرماييد.
آقاي رهپيك ـ ببينيد؛ اينكه ميفرمايند بين لايحهي تمديد با خود لايحه فرقي نيست، درست نيست؛ بايد بگويم كه فرق هست؛ براي اينكه هم مجلس دو جور مصوبه دارد و هم دولت دو جور لايحه ميدهد. تشريفات رسيدگي لايحهي تمديد با لايحهي عادي در مجلس متفاوت است. الآن در مجلس وقتي كه لايحهي تمديدِ يك قانون را ارائه ميدهند، به كسي اجازه نميدهند كه وارد محتوا بشود و محتوايي بررسي كند. اينطور نيست كه يك نمايندهاي بتواند بگويد آقا، مادهي فلان اشكال دارد، يا بتواند بگويد من فلانجا پيشنهاد دارم؛ نمايندگان فقط بايد نسبت به اين بستهي لايحهي تمديد قانون بهطور كلي نظر بدهند. اين فرق ميكند با جايي كه دولت لايحه به مجلس ميبرد و نمايندهها در جزئياتش نظر ميدهند.
آقاي آملي لاريجاني ـ شما ايراد اصل (112) ميگيريد، ولي در استدلال ميگوييد تشريفات مجلس بههمخورده است. نگوييد مغاير اصل (112) است، بگوييد تشريفات مجلس بههمخورده است.
آقاي رهپيك ـ خب، من ميخواهم از نظر قبلي شوراي نگهبان [= نظر مورخ 9/3/1394] دفاع كنم. اين مصوبه خلاف اصل (112) ميشود ديگر.
آقاي آملي لاريجاني ـ نه، حرف شما درست نيست.
آقاي رهپيك ـ حالا شما ميفرماييد مبنايتان فرق ميكند، ولي من ميخواهم از نظر قبليِ شورا دفاع كنم؛ عرضم اين است كه آن كبراي بحث شما كه ميفرماييد بين لايحهي تمديد و لايحهي عادي فرقي نيست، در واقع فرق است.
آقاي آملي لاريجاني ـ فرق در تشريفات مجلس است.
آقاي رهپيك ـ معناي فرقِ در تشريفات، همين است؛ يعني اجازهي ورود به محتوا نميدهند؛ اجازه نميدهند. الآن اگر ما هم بخواهيم به محتوا رجوع كنيم، اجازه نداريم. اصلاً نه مجلس به محتوا مراجعه كرده است، نه دولت مراجعه كرده است.
آقاي آملي لاريجاني ـ حالا ديگر اين بحثها را رها كنيد. آخر بحث بيخود فايدهاي ندارد. شما اين توضيح را بدهيد كه چرا ميگوييد اين مصوبه خلاف اصل (112) است. مگر مصوبهي مجمع هنوز هست؟
آقاي رهپيك ـ من اين را كه قبلاً عرض كردم.
آقاي آملي لاريجاني ـ نه، بگوييد مصوبهي مجمع هست يا نه؟
آقاي رهپيك ـ نه، الآن من پاسخ اشكال ديگري را دارم ميگويم. شما چند تا اشكال وارد كرديد و چند تا مطلب را توضيح داديد. حالا من دارم جواب آنها را عرض ميكنم ديگر. يكي اينكه فرموديد لايحهي تمديد و لايحهي معمولي فرق نميكند؛ من عرض ميكنم فرق ميكند. در طول سابقهي كاري شوراي نگهبان كجا يادتان هست كه اگر لايحهي تمديد يك قانون را براي بررسي به اينجا فرستاده بودند و اصلاً مصوبه به مجمع هم نرفته بود، ما وارد محتوا شده باشيم؟
آقاي يزدي ـ هيچ كجا.
آقاي رهپيك ـ اصلاً هيچ جا ما وارد محتوا نميشويم؛ براي اينكه عنوان لايحهي تمديد با لوايح ديگر فرق ميكند.
آقاي آملي لاريجاني ـ بله، چون محتوا عوض نشده است تا حالا وارد نشدهايم.
آقاي رهپيك ـ احسنت! چون فرضتان بر اين است كه قبلاً به محتواي مصوبه رسيدگي كردهايم و ايراد شرعي و قانون اساسي نداشته است؛ بنابراين با اين فرض چهكار ميكنيد؟ مثلاً ميگوييد تمديدش اشكال ندارد. اينجا هم داريم چه چيزي ميگوييم؟ چرا شوراي نگهبان ايراد اصل (112) گرفته است؟ با اين فرض كه شوراي نگهبان به همين قانوني كه قبلاً قانون شده است، اشكال شرعي و قانون اساسي گرفته بوده است.
آقاي آملي لاريجاني ـ آن اشكالات شوراي نگهبان مربوط به همين قانون نيست. آن اشكالات، مربوط به مصوبهي سال 1387 بوده است.
آقاي رهپيك ـ حاجآقا، به دقتالفلسفيه كه نميخواهيد بحث بكنيد.
آقاي آملي لاريجاني ـ دقت فلسفي كجا بود! مجمع چهار تا مادهي مصوبهي مجلس را عوض كرده است. آقاي رهپيك، ببينيد؛ اينجا مغلطه نشود. من از شما يك سؤال ميكنم. اين مصوبه تمديد چه چيزي را ميخواهد؟ قانون مصوب سال 1390 را يا مصوبهي سال 1387 مجلس؟
آقاي رهپيك ـ مصوبهي سال 1387 چرا؟ معلوم است كه منظور، تمديد مصوبهي آخري است كه در سال 1390 قانون شده است.
آقاي آملي لاريجاني ـ اگر مصوبه ميگفت مصوبهي سال 1387 تمديد ميشود با اينكه ميگفت قانون مصوب 1390 مجمع تمديد ميشود، فرق نميكرد؟
آقاي رهپيك ـ مصوبه 1387 مجلس كه ايراد دارد.
آقاي آملي لاريجاني ـ ميدانم؛ اگر اين مصوبه به جاي تمديد قانون سال 1390، ميگفت مصوبهي سال 1387 مجلس تمديد ميشود، اشكالي داشت؟
آقاي رهپيك ـ آخر، تمديد مصوبه كه معني ندارد.
آقاي آملي لاريجاني ـ خب، پس اينجا منظور از تمديد، تمديد مصوبهي سال 1390 مجمع است. مجمع هم مصوبهي مجلس را تغيير داده است؛ مثلاً مجمع تشخيص، هيئت نظارتي كه در ماده (28) مصوبهي مجلس بود را كاملاً تغيير داده است.
آقاي يزدي ـ اين قانون، مصوب سال 1390 بوده است. در مجمع يك زمان انقضا براي قانون گذاشته بودند. حالا ميخواهند زمانِ آن را از زمان انقضا تا پايان شهريور تمديد كنند.
آقاي آملي لاريجاني ـ حاجآقا، خب ما هم همين را ميگوييم ديگر.
آقاي رهپيك ـ حاجآقا، من از نظر سال 1394 شوراي نگهبان دفاع ميكنم.
آقاي آملي لاريجاني ـ آخر، دفاع بايد وجه داشته باشد.
آقاي رهپيك ـ بله، بايد مبنا داشته است.
آقاي آملي لاريجاني ـ ببينيد؛ فقط يك سؤال از شما دارم؛ شما چپ و راست برويد، فايده ندارد. ما ميخواهيم يك چيزي را بفهميم. سؤال من اين است؛ وقتي ميخواهيد اشكال اصل (112) بگيريد، تا به حال رويه در شوراي نگهبان روال اينطور بوده است كه اگر يك مصوبهي مجمع داشته باشيم بعد مجلس مصوبهاي خلاف مصوبهي مجمع بياورد، ما سراغ اصل (112) ميرويم.[24] درست است؟ اگر اينطور بشود، ايراد اصل (112) مطرح ميشود؛ يعني بايد يك مصوبهي مجمع داشته باشيم، بعد يك مصوبهاي خلاف آن باشد تا به مجلس بگوييم آقا، شما حق ورود نداشتيد و مصوبهي شما خلاف اصل (112) است.
آقاي رهپيك ـ بله ديگر.
آقاي آملي لاريجاني ـ صبر كنيد. حالا من ميگويم بعد از برج دو، مجمع مصوبهاي ندارد كه شما ميگوييد اين مصوبه خلاف آن مصوبهي مجمع است. اين مصوبه خلاف چيست؟ شما ديگر مصوبهي مجمع نداريد. مصوبهي مجمع منقضي شد و تمام شد و رفت.
آقاي رهپيك ـ چرا مصوبهي مجمع نداريم؟ اين تلقّيِ شما است.
آقاي آملي لاريجاني ـ تلقي من است؟
آقاي رهپيك ـ بله.
آقاي آملي لاريجاني ـ خود مجمع گفته است مهلت اجراي آزمايشي قانون مذكور تا سه سال و نيم تمديد ميشود. عجبا! با زور ميخواهيد بگوييد [مصوبهي مجمع باقي است].
آقاي رهپيك ـ حاجآقا، همان ماده (28) را ببينيد.
آقاي آملي لاريجاني ـ آقا، بحثهاي ديگر را رها كنيد. چپ و راست نرويم. يكي يكي بحث كنيم. به آن ماده هم ميرسيم. من همهي مواد مصوب مجمع را با دقت نگاه كردهام.
آقاي رهپيك ـ داريم همين مسئله را بحث ميكنيم ديگر.
آقاي آملي لاريجاني ـ نه، شما بايد جواب بدهيد.
آقاي رهپيك ـ حرف ما كه روشن است.
آقاي آملي لاريجاني ـ ببينيد؛ ما دوستاني كه اينجا نشستهايم كه نظر شما را قبول نداريم. من ميخواهم بدانم تا به حال فهم ما از ايراد اصل (112) چه بوده است. جواب اين سؤال را بگوييد تا ابهام براي آينده هم حل بشود. تا حالا فهم ما براي مخالفت با اصل (112) اين بوده است كه اگر يك مصوبهي مجمع داشته باشيم، بعد مصوبهاي از مجلس يا لايحهي دولت خلاف آن باشد، ميگوييم خلاف اصل (112) است. الآن در روبروي شما هيچ مصوبهاي از مجمع نيست، پس همينطور نگوييد تلقي من اين است كه اين مصوبه خلاف اصل (112) است. وقتي خود مجمع تشخيص مهلت اجراي قانون را سه سال و نيم تمديد كرده است، يعني بعد از آن، مصوبهاش كأنلميكن است؛ يعني وقتي به برج دو امسال رسيديم، ديگر مجمع هيچ مصوبهاي ندارد. خب، آنوقت من ميخواهم بگويم اين مصوبه مخالف با چيست. مخالف با كدام مصوبهي مجمع است؟ از برج دو، هر چه كه مجلس و دولت تقاضا كردهاند، آيا مخالف مصوبهي مجمع است؟ مجمع مصوبهاي ندارد كه مصوبهي مجلس مخالفش باشد. مصوبهي مجمع تمام شد و رفت؛ آن مصوبه منقضي شد. بنابراين، الآن ما [= برخي اعضاي شوراي نگهبان، ميگوييم مصوبهي مجلس] با مصوبهي منقضيشده، مخالف است. آخر اين حرف معنا ندارد. حالا بحث ماده (28) بماند، بعد ما بررسي كنيم.
آقاي رهپيك ـ اگر حرف شما تمام شد، ما هم عرضي داريم؛ چون حرف من تمام نشد. ببينيد؛ من ميتوانم غير از اين مصوبه هفت، هشت تا مصوبهي ديگر براي شما بياورم كه شوراي نگهبان عين همين اشكال را به قوانين آزمايشي وارد كرده است.
آقاي يزدي ـ اصطلاح «الفقيه متهمٌ في حدسه» معنايش همين است كه يك چيز ظاهري را ايشان ميگويند، اما در اينكه مقصود چيست اختلاف ميشود. اينجا مقصود اين است كه يك مصوبهاي در سال 1378 در مجلس تصويب شده است و به اينجا آمده است و به آن اشكال وارد شده است. بعد به مجمع رفته است و آنجا اصلاح شده است. حالا زمان مصوبهي مجمع گذشته است و الآن نه قانون مصوب مجمع داريم و نه قانون مجلس. مجمع كه نهاد قانونگذار نيست. مجمع يك واسطه است تا گرفتاريهايي كه بهعنوان خلاف شرع يا خلاف قانون اساسي ايجاد ميشود را براي يك مدت معيني رفع كند. مجمع خودش را وسط انداخته است و خيال ميكند قانونگذار است. مجمع كارهاي نيست؛ مجمع اصلاً كارهاي نيست. يك محتوايي يك روزي مصوب مجلس بوده است و براي بررسي به شوراي نگهبان آمده است، شورا هم به آن اشكال وارد كرده است. به علت اصرار مجلس بر مصوبهي خود، اشكالات شورا به مجمع رفته است، مجمع هم اصلاحاتي روي مصوبهي مجلس اعمال كرده است. الآن كه مهلت مصوبهي مجمع منقضي شده است، در اين رابطه، نه قانوني هست، نه مصوبهي مجمع هست؛ لذا اين مصوبه ميگويد از زمان انقضاي مصوبهي مجمع، همان محتواي قبلي تمديد بشود.
آقاي آملي لاريجاني ـ ما هم همين را ميگوييم. حاجآقا، ما حرف شما را ميزنيم، اما آقايان يك چيز ديگر ميگويند.
آقاي يزدي ـ نه، شما اين را نميگوييد. اين مصوبه ميگويد از زمان انقضاي مصوبهي مجمع تا پايان شهريور، براي اعمال اصلاحات روي آن محتواي قبلي به من زمان بدهيد، نه اينكه اصلاحات روي محتواي مجمع انجام دهند، بلكه ميخواهند همان محتوايي كه قبلاً به شوراي نگهبان آمده است و شورا به آن اشكال وارد كرده است اصلاح كنند. مجلس ميگويد از زمان انقضاي مصوبهي مجمع تا پايان شهريور امسال، به من اين مدت كوتاه را زمان بدهيد تا من بتوانم عمل كنم. غير از زمان هيچچيز ديگر هم نميخواهد. اگر محتوا را براي تمديد داده بودند، ما مجدداً ميگفتيم آن اشكالاتي كه قبلاً گفته بوديم، الآن هم هست، ولي اگر تمديد زمان را بخواهد، زمان به مجلس ميدهيم تا در اين زمان اصلاحاتي را انجام بدهند. فعلاً خواستهاند زمان اجرا را تمديد كنند. مسئله، غير از اين نيست. واقعاً اينكه عرض كردم «الفقيه متهمٌ في حدسه» معنايش همين است؛ يعني يك چيزهاي آسان را مشكل ميكنند و يك چيزهاي مشكل را آسان ميكنند. مسئله خيلي روشن است؛ اين مصوبه ميگويد از زمان انقضا تا پايان شهريور به من مدت بدهيد.
آقاي آملي لاريجاني ـ اتفاقاً ما هم همين را ميگوييم.
آقاي يزدي ـ نه، شما مدام ميگوييد «تمديد» يعني لايحه را ميخواهند تمديد كنند. كدام پيغمبري، امامي، معصومي، طلبهاي يا آخوندي گفته است تمديد يعني لايحه؟ تمديد يعني تمديد.
آقاي آملي لاريجاني ـ حاجآقا، وقتي خود دولت نوشته است: «لايحه تمديد مدت اجراي آزمايشي قانون ارتقاء سلامت نظام اداري و مقابله با فساد»، ما چهكار كنيم؟ اصلاً فرضاً دولت اشتباه كرده است كه نوشته است اين لايحه است، ولي به ما چه ربطي دارد؟!
آقاي يزدي ـ اين لايحه نيست، بلكه تمديد است؛ يعني دولت درخواست تمديد كرده است.
آقاي آملي لاريجاني ـ حاجآقا، دولت نوشته است: لايحه تمديد مدت فلان، مجلس گفته است: لايحه فلان؛ يعني هم دولت، هم مجلس گفتهاند اين مصوبه، لايحه است.
آقاي كدخدائي ـ حاجآقا، اگر اجازه بدهيد چون آقاي دكتر رهپيك فرمايششان تمام نشد، فرمايششان را ادامه بدهند بعد حاجآقاي مدرسي هم فرمايششان را مطرح بكنند تا بتوانيم سريعتر جمعبندي بكنيم.
آقاي رهپيك ـ به هرحال، عرض من اين است كه تمديد با اصل لايحه فرق ميكند؛ هم از نظر رسيدگي فرق ميكند، هم معنايش فرق ميكند؛ به همين دليل شوراي نگهبان در تمديد قبليِ اين قانون هم وارد محتوا نشد. آن كاري كه مجمع كرده است دو تا كار بوده است: يكي اينكه به بعضي از ايرادهاي خلاف شرع و خلاف قانون اساسي شوراي نگهبان رسيدگي كرده است، بهاضافه اينكه يك چيزهايي را خودش به مصوبهي مجلس اضافه كرده است.
آقاي آملي لاريجاني ـ حاجآقا، ببخشيد؛ ما حالا فهميديم كه مصوبهي مجلس با چيزي كه نيست، ميتواند مغاير باشد! اشكالي ندارد؛ حالا همين حرف را به عنوان ايراد بنويسيد.
آقاي كدخدائي ـ حاجآقاي مدرسي هم بفرمايند. اگر فرمايشاتشان روي كليات و ناظر به همين جمعبندي هم باشد، بهتر است، تا بتوانيم به يك نتيجهاي برسيم.
آقاي مدرسي يزدي ـ قدرت زيادي ميخواهد كسي اين مباحث را جمعبندي بكند. «مِن العرش الي الفرش» حرف زده شد. ديگر جمعبندي از عهدهي خود شما بر ميآيد. ما كه نميتوانيم. ببينيد؛ عرضي كه من ميخواهم مطرح بكنم چند تا نكته است. اگر دوستان توجه بكنند شايد اشتباهات من را رفع بكند؛ يكي اينكه از مجموع قانون اساسي استفاده ميشود، آنچه كه مجلس در مورد قانونگذاري نظر ميدهد از سه راه است؛ يكي طرح است، يكي لايحه است، شق سوم چيزي است كه كميسيون به صورت آزمايشي تصويب ميكند، بعد مجلس آن را نهايي ميكند. در خود قانون اساسي هم لفظ «تمديد» وجود ندارد، لفظ «دائمي كردن» هم وجود ندارد. در قانون اساسي لفظ «نهايي كردن» وجود دارد. خب ما ميخواهيم ببينيم اين مصوبهاي كه الآن آمده است از كداميك از اين سه شق است. اگر شما بگوييد اين مصوبه از طريق طرح است، خب اين معلوم است كه طرح نيست؛ چون طرح را بايد پانزده تا نماينده امضا كنند و با آن خصوصيات و روش خاص خود تقديم كنند. اگر ميگوييد اين مصوبه لايحه است، آن لايحهاي كه قسيم شقهاي ديگر است و بايد در هيئت دولت تصويب بشود و بهعنوان مصوبهي هيئت دولت بررسي بشود و به اينجا بيايد، هم نيست؛ چون ولو اينكه اينها اسم آن را لايحه گذاشتهاند، ولي طبق قانون اساسي آن چيزي ميتواند تمديد بشود كه موقت است و مصوبهي كميسيون باشد. شما قانون اساسي را ملاحظه بفرماييد.
آقاي آملي لاريجاني ـ گفتم كه لايحهي [تمديد است.]
آقاي مدرسي يزدي ـ اجازه بفرماييد؛ حالا من عرض ميكنم. ببينيد؛ واقعاً من بايد از شما تشكر بكنم كه امروز خيلي زحمت كشيديد. واقعاً دقت مضاعفي كرديد. انصافاً از شما تشكر ميكنيم. خدا خيرتان بدهد و استفاده هم كرديم، اما اجازه بفرماييد من مطالبم را عرض بكنم. اصل (85) قانون اساسي ميگويد: «سمت نمايندگي قائم به شخص است و قابل واگذاري به ديگري نيست. مجلس نميتواند اختيار قانونگذاري را به شخص يا هيئتي واگذار كند ولي در موارد ضروري ميتواند اختيار وضع بعضي از قوانين را با رعايت اصل هفتاد و دوم به كميسيونهاي داخلي خود تفويض كند. در اين صورت اين قوانين در مدتي كه مجلس تعيين مينمايد بهصورت آزمايشي اجراء ميشود و تصويب نهايي آنها با مجلس خواهد بود. ...» ضمير «آنها» به چه برميگردد؟ «آنها» يعني مصوبات كميسيون، نه چيز ديگري. مصوبهي مجمع تشخيص مصلحت كه مصوبهي كميسيون نيست، ولو اينكه بخشي از آن مصوبهي كميسيون باشد، ولي اين مهم نيست. مصوبهي كميسيون نه لايحه است و نه طرح است. اينكه حالا روي اين مصوبه لفظ «لايحه» گذاشتهاند، با توجه به قانون اساسي درست نيست؛ چون قانون اساسي ميگويد مصوبات سه نوع است. طبق قانون آييننامهي داخلي مجلس،[25] هم خود مجلس ميتواند مصوبهي كميسيون را دائمي بكند و درخواست دائمي كردن آن را بكند، هم دولت ميتواند درخواست دائمي شدن را بكند، ولي به شرطي كه آن مصوبه، مصوبهي كميسيون باشد؛ حتي ضمن تمديد يا دائمي كردن مصوبهي كميسيون ميتوانند مصوبه را اصلاح هم بكنند. اينطور نيست كه نتوانند اجازهي اصلاحش را بدهند، بلكه در نصّ قانون آييننامهي داخلي مجلس آمده است كه اجازهي اصلاح مصوبهي آزمايشي كميسيون را دارند. به هر حال، دائمي كردن يا تمديد كردن با هم فرقي نميكند. آنچه كه ميشود [روي آن تمديد را] انجام داد، اين است كه مصوبهي كميسيون باشد؛ حالا مقصود، چه نهايي كردن باشد، چه تمديد باشد. الآن در اين مصوبه، مقصود اين است كه مصوبهي مجمع را دائمي كنند يا اينكه يك مدتي به آن اضافه كنند كه در اين صورت اشكالش بيشتر ميشود. چرا اشكالش بيشتر ميشود؟ به خاطر اينكه مصوبهاي كه ميخواهد تمديد بشود، اصلاً مجلس نميتواند آن را به كس ديگري واگذار بكند. مجلس نه ميتواند تمديد مصوبه را به دولت واگذار بكند و نه ميتواند به مجمع تشخيص واگذار بكند، بلكه اگر خواست، ميتواند به كميسيونهاي داخلياش واگذار بكند. آنوقت، اگر كميسيون داخلي خواست، دوباره مصوبهي خودش را بهصورت آزمايشي تصويب ميكند. نميشود آنچه كه مجمع تشخيص مصوب كرده است و عليالفرض كميسيون انجام نداده است، [از سوي مجلس تمديد يا دائمي شود.]
آقاي كدخدائي ـ حاجآقا، اصل مصوبه، مصوبهي كميسيون بوده است.
آقاي مدرسي يزدي ـ عيبي ندارد؛ اصلش مصوبهي كميسيون بوده است، ولي در مجمع آن را تغيير دادهاند. در مجمع مصوبهي كميسيون را تغيير دادهاند. بنابراين ديگر اين مصوبه، مصوبهي كميسيون نيست. چيزي كه مصوبهي كميسيون نيست اصلاً مجلس حق ندارد آن را نهايي يا حتي به طريق اولي تمديد كند.
آقاي آملي لاريجاني ـ نه، دولت ميتواند تقاضاي تمديد آن را بكند؟
آقاي مدرسي يزدي ـ بله، دولت ميتواند تقاضا كند، ولي ميتواند لايحهي جديد بدهد يا اينكه تقاضا بكند مصوبهي كميسيون را تمديد كنند، نه اينكه تقاضا كند مصوبهي مجمع تشخص را تمديد كنند. دولت حق ندارد مصوبهي مجمع تشخيص را تمديد كند. خود قانون اساسي ميگويد مجلس ميتواند مصوبات آزمايشي را نهايي كند. حالا آقايان [دولت و نمايندگان مجلس] تمديد را هم جزء نهايي كردن گرفتهاند.
آقاي آملي لاريجاني ـ اصل اين مصوبه، لايحه است.
آقاي مدرسي يزدي ـ اجازه بدهيد. ببينيد؛ آقا من اول هم عرض كردم كه از قانون اساسي سه تا روش براي قانونگذاري استفاده ميشود. اين اقسام، در عرض هم هستند. اين لايحه با آن لايحهي ابتدايي فرق ميكند.
آقاي آملي لاريجاني ـ چرا فرق دارد؟
آقاي مدرسي يزدي ـ لايحهي تمديد و لايحهي دائمي شدن بهحسب قانون اساسي با لايحهي ابتدايي فرق ميكند.
آقاي آملي لاريجاني ـ ولي به هر حال، لايحه است.
آقاي مدرسي يزدي ـ بله، لايحه است، ولي آثارش با لايحهي ابتدايي فرق دارد؛ احكامشان فرق دارد.
آقاي آملي لاريجاني ـ نگوييد دولت نميتواند اين كار را بكند؛ به هر حال، اين لايحه است. نگوييد اين مصوبه از عنوان لايحه خارج است.
آقاي مدرسي يزدي ـ آقاي بزرگوار، اجازه بدهيد. جناب آقاي لاريجاني، شما دقت بفرماييد. شما بايد در آن سه قسمي كه من عرض كردم، تشكيك كنيد.
آقاي آملي لاريجاني ـ آن را قبول داريم.
آقاي مدرسي يزدي ـ حالا كه راه قانونگذاري سه قسم شد، قطعاً اين مصوبه از قسم سوم است و از قسم دوم يعني لايحهي ابتدايي نيست. مصوبهي كميسيون يا از طريق طرح، تمديد ميشود يا نهايي ميشود يا از طريق دولت نهايي ميشود، ولي بايد اصل مصوبه، مصوبهي كميسيون باشد.
آقاي رهپيك ـ كجا گفته است مصوبهي كميسيون باشد؟
آقاي مدرسي يزدي ـ بله؟
آقاي يزدي ـ اصل (85) را هم ببينيد.
آقاي مدرسي يزدي ـ اصل (85) را كه براي شما خواندم.
آقاي آملي لاريجاني ـ ولي اين مصوبه، لايحه است.
آقاي شبزندهدار ـ اصل اين قانون، مصوبهي كميسيون بوده است؟
آقاي مدرسي يزدي ـ پس من ميخواهم بگويم چون مصوبهي سال 1390، براي كميسيون نبوده است، نميشود آن را تمديد كرد.
آقاي آملي لاريجاني ـ چرا؟
آقاي مدرسي يزدي ـ چون مصوبهي كميسيون به مجمع تشخيص رفته است و مجمع در آن تصرف كرده است. دقت بفرماييد؛ حتي اگر اين مصوبه خلاف قانون اساسي هم نباشد، مجلس يا دولت نميتواند آن را تمديد كند يا نهايي كند، يعني دائمياش كند، مگر اينكه آن سه شق را منكر بشويد.
آقاي آملي لاريجاني ـ اين مصوبه، لايحه است؛ يعني از قسم اولِ لايحه است. سه شقي كه ميگوييد درست است، ولي چرا ميگوييد مصداقاً از قسم اول نيست؛ چرا ميگوييد داخل در عنوان لايحه نيست؟
آقاي مدرسي يزدي ـ به خاطر اينكه نوشته شده است لايحه تمديد مدت اجراي آزمايشي قانون ارتقاي سلامت نظام اداري و مقابله با فساد تمديد ميشود. اين، يعني چه؟ تمديد شدن يعني يك چيزي قبلاً بوده است و حالا زمانش تمام شده است؛ پس در واقع، همان قبلي را ميخواهيم تا پايان شهريور بكِشيم.
آقاي آملي لاريجاني ـ اين مصوبه خودش مصداق لايحهي جديد است ديگر.
آقاي مدرسي يزدي ـ آقاي عزيزِ من، در «تمديد» شكي نيست كه ميخواهند آنچه را كه بوده است، تا پايان شهريور بكشند و مدّ كنند. «مَدّ» يعني چه؟ يعني كشيدن. من واقعاً از فرمايشات شما استفاده كردم، زحمت خيلي زيادي هم كشيديد اما به عرايض بنده هم توجه بفرماييد. اينجا بايد مدّ باشد. مدّ يعني يك چيزي بوده است، و حالا من تا اينجا آن را ميكشم. قانون اساسي براي فرآيند قانونگذاري سه نوع راه درست كرده است. قانون اساسي، آنجا كه از ابتدا دولت لايحه داده است، اسمش را «لايحه»ي مطلق گذاشته است. آنجايي كه طرح نمايندگان است، اسمش را «طرح» گذاشته است. آنجايي كه مصوبهي كميسيون است گفته است «نهايي كردن» آن با مجلس است. آقايان [مسئول در هيئت وزيران] گاهي لفظ قسم سوم را عوض كردهاند و به جاي لفظ «نهايي كردن»، گفتهاند تمديد ميكنيم، يا تعبيرات ديگري را به كار بردهاند.
آقاي آملي لاريجاني ـ خيلي خب، بايد روي اين موضوع بحث بشود.
آقاي مدرسي يزدي ـ حالا فعلاً نميخواهيم مناظره كنيم. اجازه بدهيد من عرائضم تمام بشود. خب، حالا كه چنين شد، پس طبق قانون اساسي دولت نميتواند مصوبهي كميسيون را تمديد كند، اما حالا طبق چه اصلي نميتوان اين كار را انجام داد؟ طبق همين اصل (85) نميشود اين كار را انجام داد.
آقاي يزدي ـ بله، بر اساس اصل (85).
آقاي مدرسي يزدي ـ همچنين اين مصوبه ايراد اصل (112) هم دارد؛ چرا؟ چون ولو مجلس دخالت نكند، ولو چه نكند، ولي اصل (112) گفته است از باب اختياراتي كه رهبري دارد و مجمع تشخيص هم آن اختيارات را دارد، مجمع ميتواند يك چيزهايي را كه مصوب مجلس نيست، تبديل به قانون كند. اينكه اعضاي شوراي نگهبان در نظر سال 1394 گفتهاند تمديد قانون مصوب مجمع خلاف اصل (112) است، يعني چيزي است كه اختيارات وليّ فقيه در آن اعمال نشده است. مرادشان از مغايرت با اصل مربوط به مجمع تشخيص اين بوده است. البته بهتر اين بود كه بگويند خلاف اصل (85) است. الآن اگر من خواسته باشم اشكالي وارد بكنم، ميگويم خلاف اصل (85) است. البته دولت هم آن اختيارات اصل (112) را ندارد، مگر اينكه طبق اصل (112) دوباره خود مجمع تشخيص بگويد مصوبهي قبلياش تمديد بشود.
آقاي يزدي ـ مصوبات آزمايشي هم غالباً مربوط به اصل (85) است؛ قوانين آزمايشي غالباً مربوط به اصل (85) است.
آقاي كدخدائي ـ آقاي موسوي، شما هم سريع بفرماييد كه آقايان ديگر هم نوبت گرفتهاند.
آقاي موسوي ـ عرض ميشود اينكه عنوان لايحهي دولت، «تمديد مدت اجراي آزمايشي ...» است، يعني دولت ميخواهد مدت را تمديد بكند. خب، دولت مدت چه چيزي را ميخواهد تمديد كند؟ ادامهي عنوان ميگويد: «... قانون ارتقاء سلامت نظام اداري و مقابله با فساد»؛ يعني الآن ما يك قانوني داريم و آن قانون وجود دارد. حالا ما نميتوانيم بگوييم همان قانوني كه به مجمع رفته است و نهايتاً سال 1390 در مجمع تصويب شده است، مدتش تمام شده است. الآن ظاهراً اين مصوبه به همان قانون مصوب سال 1390 مجمع اشاره ميكند ديگر؛ درست است؟ پس الآن اين مصوبه ميخواهد همان قانوني را كه وجود دارد تمديد بكند. پس نگوييم كه چون مجمع سال 1394 گفته است آن قانون تا سه سال و نيم تمديد ميشود، ديگر الآن آن قانون وجود ندارد.
آقاي يزدي ـ اين قانون، مطابق اصل (85) تصويب شده است.
آقاي آملي لاريجاني ـ آقاي موسوي، از چه زماني ميخواهند تمديد كنند؟
آقاي موسوي ـ ميخواهند همان قانوني را كه هست و مجمع سال 1390 روي آن نظر داده است، تمديد كنند. اين لايحه براي تمديد همان قانون قبلي است؛ يعني ما بايد همان قانون را بررسي كنيم. حالا اگر همان ايرادهايي كه قبلاً شوراي نگهبان گرفته است سر جايش هست، [بايد بگوييم ايرادات قبلي شوراي نگهبان باقي است؛] ضمن اينكه چون اصلِ قانون، مصوب مجمع بوده است، دوباره مجمع بايد روي آن نظر بدهد ديگر.
آقاي آملي لاريجاني ـ ببينيد؛ اولاً من ميگويم اين مطالبي كه آقاي مدرسي فرمودند، در عالم وهم اشكالي ندارد، ولي در عالم خارج اصلاً اينطور نيست. حاجآقا، اينجا اصلاً اصل (85) مطرح نيست. اصلاً اين قانون مصوبهي كميسيون نيست. ببينيد؛ در سال 1384 آقاي خاتمي، رئيس جمهور، به آقاي حداد عادل [= رئيس مجلس] نامه نوشته است: «لايحه ارتقاء سلامت نظام اداري و مقابله با فساد» كه بنا به پيشنهاد سازمان مديريت و برنامهريزي كشور در جلسه مورخ 11/2/1384 هيئت وزيران به تصويب رسيده است، جهت طي تشريفات قانوني به پيوست تقديم ميگردد.»[26] آقايان، عنايت بكنيد. حقوقدانان مكرّم هم توجه بكنند. آقاي مدرسي، عنايت بكنيد. بعد كه در مجلس رسيدگي كردند، آقاي حداد عادل به آيتالله جنتي در شوراي نگهبان، در پايان مصوبهي مورخ 29/2/1387 مجلس ميگويد: «لايحه فوق مشتمل بر سي و پنج ماده و بيست و چهار تبصره در جلسه مورخ 17/2/1387 كميسيون اجتماعي مجلس شوراي اسلامي طبق اصل هشتاد و پنجم (85) قانون اساسي به تصويب رسيد و مجلس در جلسه علني روز يكشنبه مورخ 29/2/1387 با اجراء آزمايشي آن به مدت سه سال موافقت نمود.»
آقاي مدرسي يزدي ـ خب، يعني اين مصوبه در كميسيون تصويب شده است.
آقاي آملي لاريجاني ـ ميدانم، يكوقتي خود كميسيون اين كار را انجام ميدهد، ولي يكوقتي مجلس با مصوبهي كميسيون موافقت ميكند. اين دو با هم فرق دارد. اينجا مجلس با مصوبهي كميسيون موافقت كرده است.
آقاي كدخدائي ـ زمان تصويب آزمايشي را كه مجلس بايد موافقت بكند.
آقاي آملي لاريجاني ـ خيلي خب ديگر؛ پس زمانش را مجلس قبول كرده است. ما همين را داريم عرض ميكنيم. پس مجلس زمان آزمايشيِ آن را قبول كرده است. اصل مصوبه را كميسيون پيشنهاد ميدهد، منتها مجلس آن را مصوب ميكند. زمان آزمايشيِ اين قانون را هم مجلس تصويب كرده است. مجلس با مدت آزمايشي سه سال موافقت كرده است. آقاي مدرسي، اگر فرمايش شما درست بود، شوراي نگهبان بايد اين ايراد را ميگرفت كه دولت اصلاً حق ندارد لايحهي تمديد بدهد، در حالي كه شورا اين اشكال را وارد نكرده است. طبق نظر شما، ايراد شوراي نگهبان بايد اين ميبود كه اصلاً براي تمديد آن، لايحه نميپذيريم؛ چون اين قانون طبق اصل (85) مصوبهي كميسيون بوده است، در حالي كه در سال 1394 كه دولت تمديد قانون را خواسته است، شوراي نگهبان همچين اشكالي وارد نكرده و گفته است همان ايراد قبليِ ما باقي است؛ يعني نگفته است شما حقِ دادن لايحهي تمديد را نداريد. نگفته است شما نميتوانيد تمديد بكنيد.
آقاي مدرسي يزدي ـ قانون اساسي ميگويد مصوبات كميسيون در مدتي كه مجلس تعيين ميكند به صورت آزمايشي اجرا ميشود. اين تصويب مجلس، مربوط به تعيين زمان مصوبه است، ولي خود مصوبه، مصوب كميسيون است.
آقاي آملي لاريجاني ـ خب الآن بحث ما هم در مورد زمان است. تا به حال شوراي نگهبان ايراد نگرفته است كه دولت نميتواند لايحهي تمديد بدهد. شورا نگفته است دولت حقِ دادن لايحه ندارد.
آقاي مدرسي يزدي ـ خب ايراد نگرفته باشد، الآن ايراد ميگيرد.
آقاي آملي لاريجاني ـ خب، درست نيست ديگر؛ چون اين، لايحه است آخر؛ چه اشكالي دارد؟ اين، عرضِ ما است. اما در مورد فرمايش آقاي موسوي كه ميفرمايند كه اين مصوبه تمديد قانون فعلي را ميگويد، عرض من اين است كه تمديد از زمان ختم مهلت قانون است، نه از حالا. الآن كه قانون نيازي به تمديد ندارد.
آقاي موسوي ـ مدت آزمايشي ارديبهشت تمام ميشود ديگر.
آقاي آملي لاريجاني ـ صبر كنيد. الآن كه قانون هست و مهلت هم دارد. اين مصوبه ميخواهد از زمان انقضاي مهلت، آن را تمديد كند. از زمانِ انقضا، قانون هست؟
آقاي موسوي ـ نه، بعد از انقضا، ديگر قانون نيست.
آقاي آملي لاريجاني ـ بنابراين نفرماييد ميخواهند از حالا تمديد كنند. حالا كه قانون هست، تمديد كردن آن مخالف آن قانون است.
آقاي موسوي ـ نه.
آقاي يزدي ـ «از زمان انقضا، قانون هست» يعني چه؟
آقاي آملي لاريجاني ـ ميخواهم بگويم اين مصوبه دارد به محتوا اشاره ميكند؛ واضح است ديگر. اين مصوبه ميگويد همان محتوا، نه به وصف قانونياش، تمديد ميشود. اگر اين قانون، باقي است كه نياز به تمديدي نداشت؛ از ارديبهشت، اين قانون تمام ميشود و ديگر خبري از قانون نيست. حالا مجلس ميگويد اينجا دارد اشاره ميكند كه همين محتوا باقي باشد.
آقاي رهپيك ـ ميشود لحظهاي باشد كه قانون نداشته باشيم؟ ميشود؟
آقاي آملي لاريجاني ـ بله، بيقانون كه ميتوانيم باشيم.
آقاي رهپيك ـ نه ديگر؛ نميشود ما لحظهاي هم قانون نداشته باشيم؛ بنابراين همان وصف قانونيت قبلي ادامه پيدا ميكند.
آقاي آملي لاريجاني ـ اين مصوبه كه ديگر يك چيز جديد است.
آقاي موسوي ـ الآن قانون هست يا نيست؟
آقاي آملي لاريجاني ـ براي بعد از زمان انقضا، يك قانون جديد تصويب ميكنند. الآن دارند اين مصوبه را براي آينده تصويب ميكنند.
آقاي موسوي ـ خب، الآن اين مصوبه به همين قانوني كه هست اشاره ميكند؛ ميگويد اين قانون از ارديبهشت تا آخر شهريور تمديد ميشود.
آقاي آملي لاريجاني ـ اين، اشاره به تمديد محتوا است، وگرنه اين قانون كه تا ارديبهشت تمام ميشود. ما هم ميخواهيم از زمان انقضا همان محتوا تمديد بشود. حالا شما رأي بگيريد. بفرماييد.
آقاي كدخدائي ـ ببينيد؛ الآن دو تا نظر هست؛ يك نظر اين است كه ما متن مصوبهي مجمع را بهعنوان يك متن جديد مورد بررسي قرار بدهيم و وارد محتوا بشويم و رسيدگي بكنيم و اگر نظري هست- يعني نظري كه حالا آقايان ميفرمايند- نظراتمان را اعلام بكنيم. يك نظر هم اين است كه ما بر اساس رويهي سابق، يعني با فرض اينكه تمديد همان قانون قبلي مدّ نظر است، بگوييم همان ايرادات قبلي باقي است. در واقع ما آن ايراداتي كه شوراي نگهبان داشته است را حالا اگر اصلاحي هم در آن به عمل بيايد، با فرض آن اصلاحات در ايرادات، اعلام بكنيم. اين دو نظر هست.
آقاي آملي لاريجاني ـ خب، شما اول نظر دوم را رأي بگيريد و ببينيد رأي ميآورد يا نه.
آقاي كدخدائي ـ اگر آقايان نظر سومي هم دارند بفرمايند.
آقاي اسماعيلي ـ ببينيد؛ اينطوري در حقيقت به نوعي تغيير در رويهي شوراي نگهبان است.
آقاي آملي لاريجاني ـ چرا؟
آقاي اسماعيلي ـ چون همينجور كه فرمودند ما تا حالا بارها و بارها ميگفتيم توسعهي مصوبات مجمع خلاف اصل (112) است. اين، حرف درستي بود.
آقاي كدخدائي ـ آقاي دكتر، البته آنجايي كه مصوبهي مجمع امتداد داشته باشد، [چنين ايرادي ميگرفتيم].
آقاي آملي لاريجاني ـ بله، اگر مستدام باشد نميشود مصوبهي مجمع را تغيير داد، ولي در مصوبات زماندار ايراد اصل (112) معنا ندارد.
آقاي اسماعيلي ـ ميدانم؛ اين مصوبه هم همينطور است.
آقاي مدرسي يزدي ـ اگر خواستيد، [ما نظرات قبلي شورا را ميآوريم.]
آقاي آملي لاريجاني ـ بياوريد. از شما قطعاً ميخواهيم كه نظرات را بياوريد تا ما بدانيم چرا رويهي شوراي نگهبان اينطوري شده است.
آقاي اسماعيلي ـ بارها و بارها مصوباتي داشتهايم كه همينجوري بوده است و ايراد اصل (112) گرفتهايم.
آقاي مدرسي يزدي ـ نه، فقط در اين مصوبه است كه اينجوري [ميخواهند يك قانون آزمايشي كه مصوبهي مجمع است را تمديد كنند.]
آقاي اسماعيلي ـ الآن من ديگر حرفي ندارم؛ فقط ميگويم اين شيوهي بررسي، نوعي تغيير رويه است.
آقاي مدرسي يزدي ـ ولي [به هر حال تغيير رويهي] بايد با اعمال نظر شوراي نگهبان باشد.
آقاي اسماعيلي ـ بله، اين تغييرِ رويه نيازمند اين است كه اين آقاياني هم كه حضور ندارند، حضور داشته باشند كه دوباره در مصوبات بعدي تغيير رويه ندهيم. پيشنهاد من اين است كه اين مورد را هم مثل دستور قبلي [= لايحهي دائمي شدن قانون مديريت خدمات كشوري مصوب 26/12/1397] سكوت كنيم؛ چون اين تمديد فقط براي شش ماه است. واقعاً ما بايد يكي دو جلسهي جدي با حضور آقايان غايب بگذاريم و اين رويه را اتخاذ بكنيم كه در چنين مواردي بايد چهكار بكنيم.
آقاي آملي لاريجاني ـ حالا كه اين همه جمع شدهايم و زحمت كشيدهايم، پيشنهاد من اين است كه شما اول منشأ ايراد را رأي بگيريد؛ يعني همان ايراد قبلي را كه در سال 1394 به مصوبهي تمديد اين قانون گرفتيد، دوباره به رأي بگذاريد.
آقاي كدخدائي ـ حالا ايرادات قبليمان با يك اصلاحاتي [ميتواند در مورد اين مصوبه مطرح شود.]
آقاي آملي لاريجاني ـ البته من ايرادات سال 1394 را قبول ندارم، ولي حالا شما همان ايراد را دوباره رأي بگيريد. اگر رأي آورد فبها، اگر هم رأي نياورد [كه آن ايرادات منتفي است.]
آقاي رهپيك ـ نه، بايد خلاف منشأ قبلي [= رويهي قبلي در مورد تمديد اين قانون] را رأي بگيريد.
آقاي آملي لاريجاني ـ خب اين كه رأي نميآورد. اين درست نيست.
آقاي رهپيك ـ بايد خلاف منشأ قبلي رأي بگيريد.
آقاي آملي لاريجاني ـ ما بر اساس منشأ ايراد كه رأي نميگيريم.
آقاي رهپيك ـ خب، شوراي نگهبان قبلاً در مورد تمديد اين قانون نظر داشته است.
آقاي آملي لاريجاني ـ آقا، بايد رأي بگيريد كه آن ايرادات سال 1394 شوراي نگهبان به اين مصوبهاي كه فرستادهاند وارد است يا نيست.
آقاي يزدي ـ در لايحهاي كه فرستادهاند، تمديد خواستهاند؛ نخواستهاند تمديد اين [قانون مصوب مجمع را بفرستند.]
آقاي آملي لاريجاني ـ آقا، شما دفعهي پيش هم كه تمديد را خواسته بودند، رأي گرفتيد ديگر. شما سال 1394 كه تمديد اين قانون را خواسته بودند رأي گرفتيد و گفتيد نظر به اين كه اين قانون مورد اشكالات قبلي شوراي نگهبان بوده است، ايراد دارد. ما كه نميتوانيم بر اساس رويههاي شوراي نگهبان رأي بگيريم. الآن يك لايحهي مصوبي را براي شما فرستادهاند، و بايد اظهار نظر كنيد. يك حرف اين است كه مثل ايراد قبلي بنويسيم ازنظر شوراي نگهبان ايرادات همچنان باقي است.
آقاي كدخدائي ـ بله، همان ايرادات همچنان باقي است.
آقاي آملي لاريجاني ـ و بگوييم مخالف اصل (112) هم است. يكي از حرفها اين است. اين را رأي بگيريد. رأي بگيريد ديگر.
آقاي كدخدائي ـ خب، آقايان با اين ايراد موافقيد؟
آقاي آملي لاريجاني ـ نه، بايد رأي بگيريد. اينكه بگوييد موافقيد يا نه كفايت نميكند. بايد رأي بگيريد.
آقاي مدرسي يزدي ـ اين نوع تصويب كردن، خلاف قانون اساسي است. حالا اينكه خلاف كدام اصل قانون اساسي است، بايد توضيح داده شود.
آقاي كدخدائي ـ شما همان ايرادهاي بحث آزمايشي بودن و اينها را ميفرماييد. جنابعالي ميفرماييد چون اين مصوبه يك مطلب و مصوبهي جديد است [تمديد آن به اين شيوه خلاف قانون اساسي است].
آقاي مدرسي يزدي ـ بله، اگر خواستيد، ميتوانيد بگوييد خلاف اصل (112) هم است؛ يعني اصل قانون بر اساس اصل (112)، مصوب مجمع بوده است، الآن امتداد آن بدون تأييد مجمع خلاف قانون اساسي است. اين، يك تعبير درستي است.
آقاي آملي لاريجاني ـ نه، آقاي مدرسي، دو تا اشكال بوده است؛ يكي اينكه شوراي نگهبان گفته است اشكال قبلي كه به مواد اين قانون گرفتيم، همچنان باقي است. شوراي نگهبان قبلاً اين را گفته است.
آقاي مدرسي يزدي ـ من فعلاً به آنها كاري ندارم. من فعلاً ميگويم اين مصوبه خلاف قانون اساسي است.
آقاي كدخدائي ـ ايشان [= آقاي مدرسي] ميگويند همان نظر خودشان را بگوييم كه در مورد بحث آزمايشي بودن و اينكه مصوبات آزمايشي بايد مصوب كميسيون باشد، است. فقط همين را ميفرمايند.
آقاي آملي لاريجاني ـ آخر ما بالاخره بايد يك چيزي را رأي بگيريم.
آقاي كدخدائي ـ بله، ولي اين مصوبه يك مصوبهي جديد است.
آقاي آملي لاريجاني ـ الآن اگر شما بخواهيد رأي بگيريد، چه چيزي را ميخواهيد رأي بگيريد؟
آقاي مدرسي يزدي ـ خلاف قانون اساسي بودن را رأي ميگيريم.
آقاي آملي لاريجاني ـ اينطوري نميشود عليالاطلاق اين را گفت.
آقاي كدخدائي ـ خب، اجازه بدهيد؛ همه را رأي ميگيريم.
آقاي آملي لاريجاني ـ آقاي رهپيك هم ميگويد كه بگوييم همان اشكالات قبلي شوراي نگهبان باقي است، بهعلاوه مغاير اصل (112) هم است.
آقاي مدرسي يزدي ـ آخر بعضي اشكالات قبلي در مجمع تشخيص رفع شده است.
آقاي يزدي ـ اگر خواسته باشند محتوا را تمديد كنند همان اشكالات قبل را دارد، ولي در اين مصوبه تمديد محتوا را نخواستهاند، بلكه تمديد مدت را خواستهاند.
آقاي مدرسي يزدي ـ شايد بتوانيم ايراد اصل (112) بگيريم. عيبي ندارد.
آقاي آملي لاريجاني ـ حاجآقا، دفعهي پيش در سال 1394 هم كه تمديد را خواسته بودند، شوراي نگهبان همين اشكال را گرفته است.
آقاي يزدي ـ آخر موضوع اين مصوبه، تمديد مدت است.
آقاي آملي لاريجاني ـ حاجآقاي يزدي، قبلاً هم، موضوع مصوبهي مجلس همين بوده است. آندفعه، شما به مصوبهي مجلس در مورد لايحهي تمديد قانون ارتقاي سلامت نظام اداري و مقابله با فساد همين اشكال را گرفتيد.
آقاي يزدي ـ ميدانم؛ قبلاً مصوبهي مجلس اشكال داشته است؛ قبلاً هم لايحهي تمديد اين قانون را فرستادهاند و ما هم به آن اشكال وارد كرده بوديم. آن اشكال هم يك سرنوشتي داشته است تا اينكه يك روزي به مجمع رفته است و مجمع با اصلاحاتي آن مصوبه را تصويب كرده است. حالا دوران مصوبهي مجمع هم گذشته است و تمام شده است؛ ولي بايد ببينيم الآن دولت از ما چه ميخواهد. دولت از ما اجازهي نهايي كردن يا تمديد آن محتوا -به قول ايشان آن قانون- كه در كميسيون اجتماعي مجلس به عنوان آزمايشي تصويب شده است را ميخواهد؟ الآن در اين مصوبهاي كه رئيس مجلس امضا كرده است، درخواست تمديد محتوا تا پايان شهريور امسال را كرده است؛ هيچ چيز ديگري نخواسته است. اگر ميخواست محتوا را تصويب كند، مجدداً بايد ميگفتيم كه اشكالات قبلي را داريم، اما اينجا از ما محتوا را نخواسته است.
آقاي كدخدائي ـ اجازه بفرماييد؛ اول ما ايراد قبلي را رأي بگيريم، اگر رأي نياورد به ترتيب ميآييم و نظرات ديگر را هم رأي ميگيريم. در سال 1394 شوراي نگهبان اينطور اعلام كرده است: «نظر به اينكه موادي از اين قانون مورد ايراد شوراي نگهبان بوده كه با اصرار مجلس مكرّم شوراي اسلامي مطابق اصل (112) قانون اساسي به مجمع محترم تشخيص مصلحت نظام ارجاع و در نهايت به تصويب آن مجمع رسيده است، بنابراين مواد مذكور علاوه بر اينكه داراي همان اشكالاتي است كه در نظريه سابق اين شورا آمده است، از آنجا كه قانون مزبور آزمايشي و داراي مدت معين بوده و مهلت مقرر منقضي گرديده است، عليهذا مغاير اصل (112) قانون اساسي نيز ميباشد.»
آقاي آملي لاريجاني ـ دوباره همين نظر را رأي بگيريم.
آقاي كدخدائي ـ آقاياني كه با اين نظر موافق هستند، رأي بدهند. حالا اگر آقايان اصلاح عبارتي هم خواستند انجام بدهند اعلام بكنند، ولي اگر از لحاظ محتوايي با اين نظر موافق هستند، اعلام نظر بفرمايند.
آقاي مدرسي يزدي ـ بله، ميخواهيم اصلاح بكنيم. من محتواي ايراد را قبول دارم، ولي همهاش را قبول ندارم، بلكه بخشياش را من قبول دارم.
آقاي آملي لاريجاني ـ براي آن بخش بعداً نظر ميگيريم.
آقاي كدخدائي ـ حالا آن بخش را دوباره نظر ميگيريم. الآن شما ايراد اصل (112) را كه قبول داريد؟
آقاي مدرسي يزدي ـ بله، منتها به نحوي كه الآن برايتان مينويسم. من اين ايراد را با آن اصلاحش قبول دارم.
آقاي آملي لاريجاني ـ نه، فرمايش ايشان يك بحث ديگر است. الآن براي اين ايراد سه تا رأي داريم.
آقاي كدخدائي ـ حالا چه كساني رأي ميدهند؟ چهار رأي؛ حاجآقا، شما رأي نداشتيد؟
آقاي شبزندهدار ـ نه.
آقاي كدخدائي ـ حاجآقاي يزدي، شما رأي نداشتيد؟
آقاي يزدي ـ اينجا تمديد مدت قانون را خواسته است. نخواسته است كه محتوا را تمديد كند، والّا در محتوا همچنان همان ايرادات سابق باقي است.
آقاي كدخدائي ـ اين موردي كه به رأي گذاشتيم، همان نظر قبلي شوراي نگهبان بوده است.
آقاي يزدي ـ بله، الآن هم آن اشكالات هست. الآن هم شوراي نگهبان همان اشكالات را دارد.
آقاي كدخدائي ـ خب، پس شما همان اشكالات را قبول داريد ديگر.
آقاي يزدي ـ بله، آن اشكالات هم وجود دارد، ولي الآن اين مصوبه از ما همين را خواسته است؟
آقاي كدخدائي ـ نه، ما گفتيم اين، نظر قبلي شوراي نگهبان در مورد تمديد اين قانون بوده است. حالا سؤال ما اين است كه ايرادات نظر قبلي همچنان وارد است يا نه.
آقاي يزدي ـ بله، الآن هم همان اشكالاتِ نظر قبلي همچنان هست، الآن هم آن اشكالات، در مجمع اصلاح نشده است.
آقاي كدخدائي ـ خب، فعلاً پنج تا رأي داريم. شما رأي داديد؟
آقاي مدرسي يزدي ـ آقا، اجازه ميفرماييد؟
آقاي آملي لاريجاني ـ آخر، آقاي مدرسي دارد به يك چيز ديگر رأي ميدهد. شما نميتوانيد اين رأي را حساب كنيد.
آقاي كدخدائي ـ نه، ايشان ايراد اصل (112) را قبول دارد.
آقاي مدرسي يزدي ـ ببينيد؛ بعضي از آن اشكالات قبلي چون در مجمع اصلاح شده است، ديگر معنا ندارد بگوييم باقي است. وقتيكه يك ايراد اصلاح شده است، واقعاً معقول نيست بگوييم باقي است. بگوييم چه چيزي باقي است؟ ولي ميتوانيم اينطوري بگوييم كه چون اين قانون بر اساس اصل (112) قانون اساسي مصوب شده است، تمديد آن بدون اتكا و بدون مراجعه و مجوزِ اين اصل امكان ندارد؛ بنابراين، لامحاله خلاف اصل (85) قانون اساسي هم ميشود.
آقاي كدخدائي ـ نه، چرا خلاف اصل (85) است؟
آقاي آملي لاريجاني ـ خلاف اصل (85) ديگر چرا؟ اصلاً شما داريد يك بحث ديگر را ميگوييد.
آقاي مدرسي يزدي ـ ببينيد؛ اين قانون چطور قانون شده بوده است؟ به خاطر اصل (112) تصويب شده است، ولي الآن تمديد اين قانون بر اساس اصل (112) نيست ديگر.
آقاي آملي لاريجاني ـ آقاي مدرسي براي اينكه اين ايراد رأي بياورد، آن را به (112) اصل ربط ميدهد و ميفرمايند ايراد اصل (85) هم دارد.
آقاي مدرسي يزدي ـ بله، الآن چون اين مصوبه مجوز اصل (112) را ندارد، پس لامحاله خلاف اصل (85) هم است؛ اصلاً اين، ديگر نميتواند قانون باشد؛ چون غير از مجلس، نهاد ديگري نميتواند قانونگذار باشد.
آقاي كدخدائي ـ آقاياني كه با نظر حاجآقاي مدرسي موافقند اعلام نظر بفرمايند.
آقاي آملي لاريجاني ـ اين، يك رأي دارد.
آقاي مدرسي يزدي ـ «المؤمنُ وحدَه جَماعَة.»[27]
آقاي كدخدائي ـ خب. يك نظر هم اين است كه ما با توجه به اينكه ميفرمايند مهلت مصوبهي سال 1390 مجمع منقضي شده است و الآن يك متن جديد مطرح است، از اول بررسي كنيم.
آقاي آملي لاريجاني ـ يك لحظه صبر كنيد. ايراد اصل (112) كه رأي نياورد. بالاغيرتاً، خداپيغمبري نگذاريد بيخود اشكال اين مصوبه باقي بماند. الآن شما آن دو سه تا اشكالي كه همچنان در مصوبهي مجمع هست را پيگيري كنيد.
آقاي رهپيك ـ خب، برگرديم رأي بگيريم.
آقاي كدخدائي ـ الآن رأي ميگيريم.
آقاي يزدي ـ آقاي لاريجاني، خواهش ميكنم فعلاً مصوبهي مجمع [را بررسي نكنيم؛] چون معلوم شد كه مصوبهي مجمع يك سرنوشتي پيدا كرده است.
آقاي مدرسي يزدي ـ بررسي كردن مصوبهي مجمع را رأي بگيريد؛ مهم نيست.
آقاي كدخدائي ـ نه، مصوبهي مجمع را كه بايد بررسي بكنيم، ولي رأي ميخواهد.
آقاي آملي لاريجاني ـ نه، آقايان ميگويند مصوبهي مجمع را بررسي نكنيم، ولي اين حرف رأي نياورد.
آقاي كدخدائي ـ بررسي كردنِ مصوبهي مجمع، رأي نياورد ديگر.
آقاي يزدي ـ الآن آن مصوبهي اوليهي كميسيون اجتماعي مورد بحث است، ولو اينكه مجمع يك روزي آن مصوبه را اصلاح كرده است.
آقاي آملي لاريجاني ـ حالا هر كاري ميخواهيد بكنيد، بكنيد. ما خسته شديم ديگر. هر كاري ميخواهيد بكنيد، بكنيد.
آقاي سوادكوهي ـ تاريخها را اشتباه گفتهاند. ببينيد؛ قانون ارتقاء سلامت نظام اداري و مقابله با فساد، مصوب 7/8/1390 مجمع بوده است. اين قانون سه سال يعني تا 7/8/1393 مهلت داشته است. سال 1393 دولت تمديد مصوبهي مجمع را خواسته است كه تا بخواهد اين خواستهي دولت به خاطرِ آمدن به شورا و به مجمع تأييد بشود، مدتي فاصله افتاده است، ولي مجمع در تاريخ 23/8/1394 اين قانون را سه سال به اضافهي مهلت گذشتهي قانون تمديد كرد؛ يعني سه سال و نيم اضافه تمديد كرد. آنچه كه من الآن در اين محاسبات ميبينم، اين است كه اگر سه سال و نيم مجمع را در نظر بگيريد، اين قانون 7/2/1397- يعني سال قبل- از اعتبار افتاده است. از 7/2/1397 قانون نداريم. به همين خاطر، دولت از سال 1396 دوباره تقاضاي تمديد كرده است.
آقاي كدخدائي ـ يعني ده ماه هست كه بدون قانون هستيم؟
آقاي سوادكوهي ـ بله، الآن اينطور كه من محاسبه كردم با احتساب سه سال و نيم، مصوبهي 23/8/1394 مجمع، از 7/2/1397 اين قانون از اعتبار افتاده است. دكتر، الآن كه من محاسبه كردم، اينطوري شد. شما باز محاسبه كنيد؛ چون بسيار مهم است.
آقاي كدخدائي ـ الآن اين ترديد را ايجاد نكنيد. فرض ميكنيم كه قانون هست.
آقاي سوادكوهي ـ نه، آقاي دكتر، الآن ميخواهم عرض بكنم كه اين، قانون نيست؛ يعني اينطور كه من محاسبه ميكنم و چند بار هم مرور هم كردم، قانون منقضي شده است.
آقاي آملي لاريجاني ـ حالا اينكه هنوز قانون معتبر باشد يا نه، چه اثري دارد؟ به هر حال، تمام شده است و رفته است.
آقاي سوادكوهي ـ ميخواهم عرض كنم كه از 7/2/1397 ديگر قانون نيست.
آقاي كدخدائي ـ اگر از الآن قانون نباشد كه همان فرمايش حاجآقاي آملي ميشود.
آقاي سوادكوهي ـ آقاي دكتر، الآن قانوني نيست، ولي در عين حال، ما با چه امري مواجه هستيم؟ با واقعيتِ اين امر مواجه هستيم كه دولت در مهلت خودش لايحهاي به مجلس داده است كه قانون را تمديد كند؛ اما به اعتبار اين نظام قانونگذاريِ پيچيدهاي كه ما پيش رو داشتهايم، يعني آمدنِ مصوبه به شورا و مخالفت شورا و رفتن به مجمع و مصوباتي كه مجمع داشته است و مسائلي كه پيش روي ما هست، اين قانون با اين بلاتكليفي مواجه شده است. با اين وصف، همانطور كه عزيزان يك ساعت پيش اشاره كردند الآن تقاضاي اوليهاي كه ما با آن مواجه هستيم، چيزي نيست جز اين كه شما مصوبهي مجمع را كه تا 7/2/1397 اجرا شده است، تمديد كنيد.
آقاي كدخدائي ـ اگر تقاضا اين باشد، بايد بگوييم اين مصوبه حتماً بايد به مجمع برود و ما نميتوانيم ورود كنيم؛ چون مجلس ديگر حق ورود ندارد.
آقاي سوادكوهي ـ ببينيد؛ الآن ما غير از اين، هيچچيز ديگري در پيش رو نداريم. اين مسئله، خيلي روشن است. به نظرم، ما با توجه به اين تاريخها، بايستي بهطور مشخص نسبت به اين مسئله تصميمگيري كنيم. تصميمِ ما، نسبت به مصوبهي مجلس است كه از ما اين تقاضا را دارد كه اين را تمديد كنيد. ميگوييم ما بايستي چه چيزي را تمديد كنيم؟ ميگويند آنچه را كه مجمع در برج 7/8/1390 قانونگذاري كرده است؛ يعني اگر دخالت مجمع نبود، مصوبهي مجلس، قطعاً در تاريخ 7/8/1390 قانون نميشد. با اين وصف، ما يك بار هم تجربهي تمديد اين قانون را داشتهايم؛ يعني اين تمديد، مسبوق به عدم نيست كه ما بخواهيم به فرض، كار مسبوق به عدم كنيم. اينجا فرض كاملاً بر اساس امر موجود و مبتني بر واقعياتي است كه پيش روي ما در پرونده و سوابق هست. اگر بخواهيم تصميم بگيريم، نميشود همهي سوابق را كنار گذاشت و چشمبسته بگوييم يك چيزي پيش آمده است و از صفر شروع كنيم. اين تقاضا كه تأكيد ميشود كه ما از صفر شروع كنيم، به نظر من، در وضعيت فعلي براي شوراي نگهبان كه اينهمه نسبت به اين مطلب نظر داشته است، با عقل ناقص بنده، اصلاً جايگاه مشروعي نيست و براي بنده از لحاظ منطقي قابل جمع نيست؛ براي افراد بيرون هم قابل جمع نيست. مهلت يك قانوني در تاريخ 7/2/1397 پايان يافته است. در موقع قانوني براي اينكه تمديد بشود، دولت لايحه داده است و مجلس هم با مشكلاتي كه پيش رو داشته است، نهايتاً در كميسيون و در مجلس آن را تأييد كرده است. حالا از ما خواستهاند نسبت به تمديد آن قانون اقدام كنيم؛ اگر اين قانون در 7/2/1397 منقضي ميشد، ميتوانستيم بگوييم نهايتاً مجمع بايستي نسبت به آن تصميمگيري كند و مشكلي براي ما از لحاظ شوراي نگهبان ايجاد نميشد، اما اين امري نيست كه بگوييم چون كه در سال 1394 تمديد اين قانون با مجمع تشخيص مصلحت بوده است و مجمع برايش مهلت مقرر كرده است و قاعدتاً مهلتش هم در تاريخ 7/2/1397 تمام شده است، موكول به نظر مجمع بشود.
آقاي كدخدائي ـ پس ديگر نميخواهد ايراد اصل (112) به اين مصوه بگيريم. اينطور كه شما ميفرماييد، بايد وارد رسيدگي بشويم؛ بايد وارد متن جديد بشويم.
آقاي سوادكوهي ـ نه آقاي دكتر، ببينيد؛ الآن مشكل ما اين است كه در سيستم قانونگذاري با اين مسئله مواجه هستيم كه مجمع با مصوبهي خودش، ابتداءً و رأساً مسائلي را قانونگذاري كرده است. الآن ما داريم در مورد مسائلي كه رأساً يا عليالرأس مورد قانونگذاريِ مجمع بوده است، تصميمگيري ميكنيم. مجمع چون در آن مصوبه 1390، عليالرأس مسائلي را مصوب و قانونگذاري كرده است- ولو چند كلمه- به نظر ما ديگر نميتوان در آن دخالت كرد.
آقاي كدخدائي ـ مجمع [در مصوبهي سال 1394] گفته است مهلت اجراي قانون سه سال و نيم تمديد ميشود؛ يعني ديگر بعدش دست خودتان است.
آقاي آملي لاريجاني ـ بله، مصوبهي مجمع زماندار بوده است.
آقاي سوادكوهي ـ ببينيد؛ الآن ما به اين امر [= محتواي مصوبهي مجمع] ورود نكنيم. ما نميتوانيم مصوبهي مجمع را از اعتبار بيندازيم، مگر اينكه يك مرجعي مثل مجمع آن را از اعتبار بيندازد.
آقاي كدخدائي ـ نه، اين حرف، در جايي درست است كه مجمع زمان نگفته است، ولي وقتي مجمع زمان گذاشته است با انقضاي زمان، ديگر مصوبهي مجمع تمام شده است.
آقاي آملي لاريجاني ـ بله، اينجا خود مصوبهي مجمع زماندار بوده است.
آقاي سوادكوهي ـ ببينيد؛ ما خيلي بحث كرديم و اين همه بحث به خاطر پيچيدگي تصويب اين قانون است؛ اين يك قضيهاي كاملاً مركب است؛ يعني اگر دخالت مجمع نبود، تا حالا اين همه بحث نميشد.
آقاي آملي لاريجاني ـ آقاي سوادكوهي، اگر خود مجمع مصوبهاش را زماندار كند و بگويد سهساله است، بگويد پنجساله است كه الآن محل بحث است، بعد از پنج سال چه ميشود؟ مصوبه باقي است؟ شما همين يك جمله را جواب بدهيد؛ باقي است يا نيست؟
آقاي سوادكوهي ـ نه، آخر اينجا بحثِ تمديد هست. اگر بحثِ غير تمديد بود، حرف شما درست بود.
آقاي آملي لاريجاني ـ دوباره سر بحث تمديد رفتيد. بگوييد مصوبه[ي مجلس به اينجا آمده است]؛ نگوييد مصوبهي مجمع باقي است؛ چون مصوبهي مجمع تمام شده است.
آقاي سوادكوهي ـ آقاي دكتر كدخدائي، معذرت ميخواهم اين مدام بحث ميشود. من نميخواهم در اين مطلب بحث كنم؛ يعني حقيقتاً از هر زاويهاي نگاه ميكنم، ما از لحاظ تشريعي يك قضيهي تأسيسي را پيش رو داريم.
آقاي يزدي ـ آقاي دكتر، رأي گرفتيم و تمام شد ديگر. واقعاً اين بحث را تمام كنيد ديگر.
آقاي آملي لاريجاني ـ بله، ايراد اصل (112) رأي نياورد ديگر.
آقاي كدخدائي ـ حاجآقا، اين ايراد رأي نياورد.
آقاي آملي لاريجاني ـ بله، اين ايراد، رأي نياورد ديگر.
آقاي سوادكوهي ـ آقاي دكتر اسماعيلي پيشنهاد خوبي داد.
آقاي آملي لاريجاني ـ الآن بررسي كنيم؟ چه چيزي را بررسي كنيم؟
آقاي مدرسي يزدي ـ اينكه اين مصوبه خلاف اصل (112) است، رأي نياورد.
آقاي يزدي ـ به نظرم بگوييم با توجه به اشكالات قبليِ شوراي نگهبان با تمديد مدت از زمان انقضا تا شهريور سال 1398 موافقت ميشود.
آقاي آملي لاريجاني ـ ما اين فرضيه را رد نكرديم كه در جواب بگوييم اين مصوبه اشكال ندارد. من دارم همين را عرض ميكنم.
آقاي كدخدائي ـ چه كسي اين را بگويد؟ ما بگوييم؟
آقاي يزدي ـ شورا با تمديد مدت مخالف است يا موافق است؟ من ميگويم بگوييم با توجه به اشكالات قبلي به محتواي قانون، با تمديد مدت از زمان انقضا تا شهريور 1398 موافقت ميشود.
آقاي كدخدائي ـ حاجآقا، نميتوانيم اين را بگوييم؛ اگر قبلاً با تمديد مخالفت شده باشد كه ديگر الآن نميتوان موافقت داشته باشيم. پس در واقع اينجا، نظر ما مخالفت است. حاجآقا، اگر مصوبهاي خلاف قانون اساسي يا شرع باشد، ما يك روز هم نميتوانيم بگوييم آن را انجام بدهند.
آقاي يزدي ـ نه، نظر ما مخالفت نيست. ميگوييم با توجه به اشكالات قبلي به محتواي قانون، با تمديد موافقت ميشود؛ چون در اين مصوبه زمان نهايي گذاشتهاند، [معلوم ميشود كه بعد از انقضاء ميخواهند آن را اصلاح كنند،] والّا قانونگذاري كه زمان نهايي ندارد؛ چون قانونگذاري زمان نهايي ندارد و اينجا زمان نهايي گذاشتهاند، بگوييم با توجه به اشكالات قبلي نسبت به محتواي اين قانون، با تمديد از زمان انقضا تا پايان شهريور 1398 موافقت ميشود. اگر آقايان نسبت به اصل تمديد، موافقند اعلام بفرمايند. البته خود قانون اشكالاتي دارد، ولي حتي با توجه به آن اشكالات، تمديد زمان آن اشكالي ندارد.
آقاي كدخدائي ـ حاجآقا، مفهومش اين ميشود كه ما بگوييم يك قانوني خلاف است، ولي بگوييم يك هفته هم با اين اشكالاتي كه دارد اجرا بشود. ميتوانيم اينطوري بگوييم؟
آقاي يزدي ـ بله، قبلاً گفتهايم ديگر.
آقاي كدخدائي ـ حاجآقا، اگر در قانوني خلاف وجود داشته باشد كه نميتوانيم اينطوري بگوييم. اگر تشخيص داديم كه چيزي خلاف است، نميتوانيم بگوييم يك روز هم اجرا بشود.
آقاي يزدي ـ نه، ميگوييم اشكالات قبليمان هست، ولي با توجه به آن اشكالات قبلي با تمديد موافقت ميشود. الآن اين مصوبه كه نميخواهد [محتوا را تصويب كند]، بلكه ميخواهد از شما زمان بگيرد كه برود و اشكالات را اصلاح بكند.
آقاي كدخدائي ـ خب، بروند و آن را اصلاح بكنند. اگر گفتيم مصوبهي مجلس خلاف است و اين را تشخيص داديم، بايد نظرمان را اعلام كنيم.
آقاي يزدي ـ من ميگويم در اين مصوبه فقط زمان خواستهاند و براي ما، هم مبدأ و هم زمان نهايي را ذكر كردهاند. معنايش اين است كه زمان براي اصلاح خواستهاند، والّا قانونگذاري كه زمان نهايي ندارد.
آقاي كدخدائي ـ حاجآقا ميخواهند بفرمايند اين دو مسئله تفاوت دارد؛ ميفرمايند عليرغم اينكه مثلاً موارد خلاف هم داخل مصوبه هست، ولي ميتوانيم به مجلس اجازه بدهيم كه يك زمان را تمديد كند.
آقاي كدخدائي ـ حاجآقا، حضرتعالي چه ميفرماييد؟
آقاي آملي لاريجاني ـ هيچي؛ من ميگويم كه ايراد قبلي رأي نياورد؛ لذا بايد به اين مصوبه رسيدگي بشود ديگر. يك لايحهي مصوبي را فرستادهاند كه بررسي كنيم ديگر.
آقاي كدخدائي ـ خب، اگر رأي نياوَرَد چه ميشود؟
آقاي لاريجاني ـ بله؟ براي چه رأي نياوَرَد؟
آقاي كدخدائي ـ ـ ديگر اصل بررسي، رسيدگي به مصوبه ميشود. ايشان ميفرمايند براي وارد محتوا شدن رأي بگيريد. ميگويم رأي نميخواهد.
آقاي آملي لاريجاني ـ وارد محتوا شدن رأي نميخواهد ديگر. موظفيم بررسي كنيم. اشكال قبلي هم كه وارد نيست.
آقاي كدخدائي ـ يك نظر اين بود كه بگوييم همان ايراد قبليمان وارد است كه آقايان با اين نظر موافق نيستند.
آقاي رهپيك ـ اصلاً اينها چه چيزي براي ما فرستادهاند كه ما بررسي كنيم؟ فقط يك خط فرستادهاند و گفتهاند فلان قانون تمديد ميشود. الآن ما بايد چه چيزي را بررسي كنيم؟ بايد كدام مواد قانون را بررسي كنيم؟
آقاي آملي لاريجاني ـ يك خط مينويسند و ميگويند آن قانون را بررسي كنيد ديگر.
آقاي كدخدائي ـ مجلس متن قانون را براي ما نفرستاده است؟
آقاي رهپيك ـ نه، مصوبهي مجلس ضميمه ندارد. ما اين سوابق را دادهايم. الآن شما ميخواهيد چه چيزي را بررسي كنيد؟
آقاي آملي لاريجاني ـ مصوبهي سال 1390 را ميخواهيم بررسي كنيم ديگر.
آقاي رهپيك ـ اين چه حرفي است كه ميگوييد؟! مگر اين مصوبه نوشته است مصوبهي سال 1390 را بررسي كنيد؟
آقاي آملي لاريجاني ـ بله، مصوبهي سال 1390 را نوشته است ديگر.
آقاي رهپيك ـ نه، نوشتهاند مصوبهي سال 1390 را تمديد كردهايم. نگفتهاند كه اين قانون پيوست اين مصوبه است.
آقاي آملي لاريجاني ـ خب، اين تمديدِ همان است ديگر.
آقاي كدخدائي ـ بالاخره به قانون مصوب 7/8/1390 مجمع كه اشاره كردهاند.
آقاي آملي لاريجاني ـ بله، قانون را اسم برده است؛ تاريخ دارد، زمان دارد. تمديد آن را ميخواهند ديگر.
آقاي رهپيك ـ معناي اين عبارت، اينطوري نميشود كه بگويند ما آن را تصويب كردهايم.
آقاي كدخدائي ـ خب، حالا اگر اين مصوبه ايراد داشته باشد، ايراداتمان را اعلام بكنيم. ما اشكالات جديدمان را بگيريم و اعلام بكنيم.
آقاي رهپيك ـ آقاي دكتر، تا حالا در لايحهي تمديد يك قانون، قانون مربوط به آن را بررسي نكردهايم. هيچ موقع بررسي نكردهايم.
آقاي آملي لاريجاني ـ حالا اشكال نگيريد ديگر.
آقاي كدخدائي ـ بفرماييد كه ما وارد رسيدگي بشويم و بعد از ظهر هم جلسه بگذاريم.
آقاي آملي لاريجاني ـ نه، نميخواهد بعد از ظهر جلسه بگذاريد؛ چون اين قانون قبلاً بررسي شده است. چهار تا مادهاش تغيير كرده است، ولي بقيهي مواد قبلاً بررسي شده است.
آقاي كدخدائي ـ فقط آن مواردي را كه آقايان داراي اشكال ميدانند بررسي كنيم. آقايان در مجمع مشورتي فقهي هم رسيدگي كردهاند.[28]
آقاي آملي لاريجاني ـ بله، چهار تا ماده از قانون كه مصوبهي مجمع است، جديد است. بقيهاش همانهايي است كه شوراي نگهبان قبلاً بررسي كرده است.
آقاي كدخدائي ـ آقاي دكتر رهپيك ميگويند مجلس هيچ سابقهاي نفرستادهاند و اين ضمائم براي خودشان است.
آقاي مدرسي يزدي ـ درست است كه شورا قبلاً نظر داده است، ولي اعضاي شوراي نگهبان فرق كردهاند.
آقاي كدخدائي ـ حاجآقا، اشكالي ندارد؛ حالا نظرات مجمع و مواردي كه آقايان [اعضاي مجمع مشورتي فقهي] فرمودند را هم نگاه ميكنيم كه نخواهيم همهي قانون را بخوانيم.
آقاي موسوي ـ ببخشيد؛ من يك نكتهي كوچك عرض كنم. معمولاً مصوباتي كه به مجمع ميرود، مجمع براي آن مدت تعيين نميكند. درست است؟ علت اينكه اينجا مدت تعيين كرده است همان قضيهي آزمايشي بودنش است. علتش اين بوده است، وگرنه مجمع هيچوقت مدت تعيين نميكند.
آقاي آملي لاريجاني ـ درست است، مجمع در مصوبهاش مدت را آورده است؛ گفته است مهلت آزمايشي قانون سه سال و نيم تمديد ميشود. خود مجمع تصريح كرده است، نه اينكه مثلاً به مصوبهي كميسيون اشاره كرده است، بلكه خودش براي مصوبه زمان گذاشته است؛ لذا مجمع مدت را عوض كرده است. مجلس گفته بود اين قانون، سه سال تمديد ميشود، ولي در مجمع آن را به سه سال و نيم تبديل كردند. خود مجمع زمان قرار داده است؛ به زمان تصريح كرده است. الآن همين بحث آقاي دكتر موسوي در پي فرمايش حضرت «آقا» [= مقام معظم رهبري] است كه فرمودهاند مصوبات مجمع را زماندار كنيد. الآن اين بحث پيش ميآيد كه اگر مصوبات مجمع زماندار شد بعدش چه ميشود. مسلماً بعد از گذشت زمان، ديگر آن مصوبه، مصوبهي مجمع نيست. حالا اينكه خود مجمع بايد به ادامهي آن مصوبه رسيدگي كند يا اينكه دوباره مجلس بايد مصوبهاي را بفرستد، خودش بحثهاي درستوحسابي ميبرد كه ما بايد چهكار بكنيم، ولي مسلّماً آن مصوبه، ديگر مصوبهي مجمع نيست. اين نكته، مقطوع است ديگر.
آقاي رهپيك ـ نه، مسلّم نيست.
آقاي آملي لاريجاني ـ مسلّم نيست؟! يعني اگر مصوبهي مجمع زماندار هم باشد، بعد از گذشت زمان هم، آن مصوبه مصوبهي مجمع است؟
آقاي رهپيك ـ نه، مهلت قانونياش استمرار پيدا كرده است.
آقاي آملي لاريجاني ـ اين بحث را رها كنيد. من واقعاً خسته شدم.
آقاي رهپيك ـ بله، واقعاً خستهكننده است.
آقاي كدخدائي ـ الآن شما ايراداتتان را بفرماييد.
آقاي آملي لاريجاني ـ ايراد من به همان مصوبهي سال 1387 مجلس است كه مورد اشكال شوراي نگهبان قرار گرفته است.
آقاي كدخدائي ـ ديگر حالا ما متن مصوبهي سال 1390 مجمع را مبنا قرار ميدهيم.
آقاي آملي لاريجاني ـ بله، عرض كنم كه متن مصوبهي سال 1390 مجمع همان مصوبهي سال 1387 مجلس است كه مجمع در چهار موردش نظر داده است. صراحتاً هم گفته است نظرات مجمع كجا اعمال شده است. ميخواهم بگويم چون اين مصوبه در قالب لايحه آمده است، همهي آن اشكالات بار مالي مرتفع ميشود. اشكال ماده (28) هم مرتفع است؛ چون مجمع ماده (28) را عوض كرده است، بنابراين همهي آن ايرادات مرتفع است. حالا بايد سراغ مصوبهي مجمع بياييم. اول آن ايرادي كه روشنتر است را عرض ميكنم. ماده (28) همين قانون ارتقاء سلامت نظام اداري و مقابله با فساد كه روبرويتان هست، ميگويد: «ماده 28- شوراي دستگاههاي نظارتي موضوع ماده (221) قانون برنامه پنجم توسعه،[29] موظف به اقدامات زير است:
الف- تهيه شاخصهاي اندازهگيري ميزان سلامت اداري در دستگاههاي موضوع بندهاي (الف)، (ج) و (د) ماده (2)[30] و اعلام عمومي آنها
ب- اندازهگيري ميزان سلامت اداري به صورت كلي و موردي و اعلام نتيجه بررسي به مسئولان و مردم حداكثر تا پايان شهريور ماه سال بعد
ج- ...» يعني اين شورا بتواند برود و در دستگاههاي اداري ميزان سلامت اداري را اندازهگيري بكند و نتيجه بررسي را به مسئولان و مردم حداكثر تا فلان تاريخ اعلام كند. اين بند ميگويد به صورت كلي و موردي ميتوانند سلامت اداري را اندازهگيري كنند. اندازهگيري، هم موردي است، هم كلي است.
آقاي مدرسي يزدي ـ براي اين كار بايد به ادارات بروند.
آقاي كدخدائي ـ بله، در واقع اندازهگيري سلامت، مستلزم رفتن به ادارات است.
آقاي آملي لاريجاني ـ بله ديگر؛ ميگويد به صورت موردي بررسي بكنند ديگر.
آقاي مدرسي يزدي ـ ميگويد به اطلاعات خودشان رسيدگي كنند.
آقاي كدخدائي ـ حالا ايراد شما چيست؟
آقاي آملي لاريجاني ـ حالا عرض ميكنم. «ج- بررسي اقدامات دستگاههاي مشمول قانون از راه تهيه گزارش درباره عملكرد و اجراي برنامههاي پيشگيرانه و مقابله با فساد، اعلام قوتها و ضعفها و ارائه پيشنهاد به دستگاههاي مسئول.
تبصره- آييننامه اجرايي اين ماده ظرف (3) ماه از ابلاغ اين قانون توسط شورا تهيه و به تصويب سران قوا ميرسد.» اين ماده يعني حق نظارت به شوراي دستگاههاي نظارتي دادهاند. اشكال من اين است. البته من به اين دليل كه الآن توضيح ميدهم، اشكالم خيلي قطعي نيست. شوراي دستگاههاي نظارتي يك توضيحي ميخواهد. زماني كه ما در قوهي قضائيه بوديم، آقاي پورمحمدي[31] دنبال تشكيل اين شورا بودند. سازمان بازرسي كل كشور، ديوان عدالت اداري، ديوان محاسبات كشور و وزارت اطلاعات همين چهار تا يا شايد يك نهاد ديگر هم باشد، اينها با هم جمع شدند و يك شورا به نام شوراي دستگاههاي نظارتي درست كردند.
آقاي كدخدائي ـ حاجآقا، البته تشكيل اين شورا قانوني نبود.
آقاي آملي لاريجاني ـ حالا عرض ميكنم. خود اين نهادها و سازمانها نشستند و بر اساس يك عبارتي از حضرت «آقا» [= مقام معظم رهبري، پيشنهاد تشكيل همچين شورايي را ارائه كردند.] ما را هم در سازمان بازرسي كل كشور كه آن موقع آقاي پورمحمدي رئيس آن بود دعوت كردند كه بياييم اين شورا را تصويب كنيم و تشكيل بدهيم. من آنجا رفتم و عليه اين پيشنهاد آنها حرف زدم؛ به خاطر اينكه گفتم تشكيل اين شورا بر خلاف منشأ [= نظر] شوراي نگهبان است. گفتم شما نميتوانيد از خودتان شورا درست كنيد و دور هم جمع بشويد و بما هو شورا وظايف اجرايي به آن بدهيد؛ چون هر دستگاهي وظيفهاي دارد؛ مثلاً وزارت اطلاعات حسب قانون وظيفهاي دارد، سازمان بازرسي كل كشور وظيفهاي دارد، ديوان عدالت اداري وظيفهاي دارد، ديوان محاسبات وظيفهاي دارد. شما نميتوانيد دور هم جمع بشويد و يك وظيفهي مشترك براي خودتان درست كنيد؛ آنجا ايشان [= آقاي پورمحمدي] خيلي هم ناراحت شد؛ گفت ما شما را اينجا آوردهايم تا اين شورا را تصويب كنيد. من گفتم كه خلاف قانون حرف نميزنم؛ چون اين كاري كه شما داريد ميكنيد خلاف قانون اساسي است. رفتند يك كاغذي آوردند كه در آن فرمايشات حضرت «آقا» منعكس شده بود. من آن فرمايشات را هم خواندم. گفتم تشكيل يك همچين شورايي از درون اين فرمايشات در نميآيد. با خود حضرت «آقا» هم صحبت كردم، ايشان گفت من چنين نظري نداشتم كه مثلاً الزام كنم به اينكه دستگاه كذا چه بشود؛ لذا آنوقت، اين پيشنهاد سازمان بازرسي ماند. بنابراين اگر در جايي وظيفهاي به اين شورا بدهند خلاف قانون است؛ اما اينها رفتند و اين شورا را در قانون برنامهي پنجسالهي پنجم توسعه آوردند،[32] منتها يكطوري آوردند كه مورد ايراد شوراي نگهبان واقع نشود يا اگر واقع شد[33] اصلاح كردند. به اين خاطر است كه من ميگويم نميدانم الآن ماده (28) اشكال دارد يا نه؛ چون ديگر سير بعدياش را نميدانم.
آقاي رهپيك ـ شوراي نگهبان اصلاحيهي مجلس[34] را هم قبول نكرد.[35]
آقاي آملي لاريجاني ـ خب، پس اين بحث شوراي دستگاههاي نظارتي چه شد؟ مصوب مجمع شد؟ من سير تصويب قانون برنامهي پنجم را هم نميدانم.
آقاي رهپيك ـ بله، به مجمع رفت.
آقاي كدخدائي ـ حالا ميتوانيم دو ايراد بگيريم.
آقاي آملي لاريجاني ـ من ميخواهم عرض كنم كه ماده (28) اشكال دارد. اگر مجمع اين شورا را در قانون برنامهي پنجسالهي پنجم توسعه تصويب كرده باشد، زمان قانون برنامهي پنجم تمام شده است. الآن شما بايد به اين مصوبه، ايراد [قبلي] بگيريد يا ايراد جديد بگيريد؛ چون الآن در همين ماده (28)، دارد يك اختياراتي به اين شوراي نظارتي ميدهد؛ در حالي كه اين شورا همچين اختياراتي ندارد. وزارت اطلاعات اختيار خودش را دارد، ديوان عدالت در قانون اساسي اختيار خودش را دارد، سازمان بازرسي كل كشور حسب قانون اساسي و قانون عادي وظايف خودش را دارد. نميتوانند يك همچين شورايي درست كنند و يك همچين كارهايي به اين شورا بدهند. من الآن نميدانم مصوبهي مجمع چيست. اگر مصوبهي مجمع فراتر از برنامهي پنجساله است و يك مصوبهي عام است، خب آن را بياوريد تا ببينيم. الآن من نميدانم مصوبهي مجمع چه بوده است.
آقاي كدخدائي ـ ماده (221) قانون برنامهي پنجم توسعه ميگويد: «ماده 221- به منظور ايجاد هماهنگي براي كارآمد نمودن نظام نظارت و ارتقاء بهرهوري و براي تقويت مديريت كشور، شوراي دستگاههاي نظارتي متشكل از دو نفر از مسئولين نظارتي هر قوه با انتخاب رئيس قوه با حفظ استقلال هر يك از آنها در حدود مقرر در قانون اساسي تشكيل ميشود.
دستورالعمل اجرايي اين ماده و نحوه تشكيل جلسات شورا، نحوه تصميمگيري و نحوه پيگيري تصميمات، ظرف شش ماه سال اول برنامه به پيشنهاد اعضاء شورا و با توافق سران قوا تعيين ميگردد.» اختيارات اين شورا فقط همين است.
آقاي آملي لاريجاني ـ خب همين؛ پس اشكال اين شورا را درست كردهاند. من كه گفتم اين را درست كردهاند؛ چون ايجاد هماهنگي براي مديريت كشور اشكالي ندارد.
آقاي كدخدائي ـ خب، اينجا اگر اين شورا نقش اجرايي و امثال آن داشته باشد، ميتوانيم ايراد بگيريم.
آقاي رهپيك ـ البته شوراي نگهبان [در قانون برنامهي پنجم به تشكيل شوراي دستگاههاي نظارتي] ايراد گرفت.
آقاي آملي لاريجاني ـ نه، ايجاد هماهنگي كه ايراد ندارد. هماهنگي چه ايرادي دارد؟ اتفاقاً ما همانوقت به آقاي پورمحمدي هم گفتيم اگر شما بخواهيد هماهنگي كنيد، اشكالي ندارد.
آقاي مدرسي يزدي ـ نه، اينجا وظيفه براي اين شورا تعيين كردهاند. اينجا اشكال دارد.
آقاي آملي لاريجاني ـ بله، اينجا كه عرض ميكنم اشكال دارد.
آقاي رهپيك ـ در قانون برنامه، غايت تشكيل اين شورا را «هماهنگي» نوشته است، ولي وظايفي كه براي آن نوشته است، اجرايي است.
آقاي آملي لاريجاني ـ شما سير تشكيل اين شورا در قانون برنامه را بياوريد ديگر. علي ايّ حال اصلاً برنامهي پنجم تمام شده است. اگر ماده (28) غير از ماده (221) قانون برنامهي پنجم است بفرماييد.
آقاي رهپيك ـ بله، به همين دليل كه برنامهي پنجم تمام شده بود، مجدداً اين شورا را در قانون احكام دائمي برنامههاي توسعهي كشور آوردند،[36] ولي شورا به آن ايراد گرفت[37] و مجلس اصلاً مادهي مربوطه را حذف كرد.
آقاي آملي لاريجاني ـ خيلي خب، حالا كه اينطور است، به نظر من ايراد ماده (28) خيلي روشن است.
آقاي مدرسي يزدي ـ بايد همان ايرادهاي قديممان را به اين ماده بگيريم.
آقاي آملي لاريجاني ـ بله، آقاي مدرسي، عنايت بفرماييد. به نظر من، همان اشكال قديمي شوراي نگهبان وارد است. ما نميتوانيم به اين شوراهاي مندرآوردي وظيفهاي فراتر از هماهنگي و امثال آن بدهيم. همهي اينها مشكل دارد. در ماده (28)، يك اشكال ديگر هم وجود دارد.
آقاي كدخدائي ـ حاجآقا، بگذاريد اول اين ايراد را رأيگيري بكنيم بعد در مورد اشكالات بعدي بحث بكنيم.
آقاي آملي لاريجاني ـ بله، رأي بگيريد.
آقاي كدخدائي ـ اگر آقايان فرمايشي نسبت به اين ماده (28) دارند بفرمايند. حاجآقاي لاريجاني ميفرمايند كه اين شورا با توجه به وظايفي كه در بندهاي (الف)، (ب) و (ج) در حوزهي نظارت به آن داده شده است، اشكال دارد. ضمن اينكه اصلاً اين شورا منقضي هم شده است.
آقاي آملي لاريجاني ـ بله، اختيار نظارتي نميتوان به اين شورا داد. اين ماده، خلاف اصول قانون اساسي است.
آقاي كدخدائي ـ ما بايد ايراد اصل (57) قانون اساسي بگيريم.
آقاي رهپيك ـ هم مغاير اصل (57) است، هم مغاير اصل (156) است، هم مغاير اصل (173) است.
آقاي آملي لاريجاني ـ هم مغاير اصل (57) است و هم مغاير اصل (156) است؛ خلاف قانون مربوط به ديوان عدالت اداري و قانون سازمان بازرسي كل كشور است.
آقاي كدخدائي ـ ايراد اصل (60) هم بگيريم.
آقاي رهپيك ـ شوراي نگهبان در قانون برنامهي پنجم توسعه، بر اساس هفت هشت تا اصل، ايراد گرفته است.
آقاي آملي لاريجاني ـ بله ديگر.
آقاي سوادكوهي ـ ايرادِ مغايرت با اصول (54) و (55) هم بگيريم.
آقاي آملي لاريجاني ـ اين ماده با همهي اين اصول مغايرت دارد؛ ايراد بگيريد.
آقاي كدخدائي ـ با اصول (57) و (156) كه مغايرت دارد. مغاير اصل (60) هم است؟
آقاي آملي لاريجاني ـ مثلاً وظايف ديوان عدالت در قانون ديوان عدالت اداري آمده است و آنها بايد كار خودشان را انجام بدهند. حق ندارند اينجور كارها را انجام بدهند. بايد توجه كنيم كه شوراي دستگاههاي نظارتي يك اصطلاح براي چهار تا دستگاهِ سازمان بازرسي كل كشور، ديوان عدالت اداري، ديوان محاسبات و وزارت اطلاعات است. الآن اين ماده، خلاف قانون اين چهار تا دستگاه هم است.
آقاي رهپيك ـ اين ماده با اصول (173) و (174) هم مغايرت دارد.
آقاي كدخدائي ـ آقاياني كه ماده (28) را از اين جهت، مغاير اصولي مثل اصول (57)، (156)، (170)، (160) ميدانند اعلام نظر بفرمايند.
آقاي مدرسي يزدي ـ اطلاق اين ماده اشكال دارد.
آقاي اسماعيلي ـ الآن اين شورا موجود است.
آقاي كدخدائي ـ چه موجود است؟
آقاي اسماعيلي ـ شوراي دستگاههاي نظارتي قبلاً هم بوده است ديگر.
آقاي كدخدائي ـ نه، آن [شوراي نظارتي موضوع ماده (221) قانون برنامهي پنجم توسعه] كه تمام شده است. الآن اينجا در ماده (28)، اين شورا را تمديد كردهاند ديگر.
آقاي آملي لاريجاني ـ بله، الآن دارند شوراي دستگاههاي نظارتي را تمديد ميكنند. اين اشكال دارد ديگر.
آقاي كدخدائي ـ خب، آقاياني كه اطلاق ماده (28) را مغاير قانون اساسي ميدانند، اعلام كنند. اصولش را نگفتم؟
آقاي مدرسي يزدي ـ اطلاق ماده (28) نسبت به جاهايي كه مستلزم دخالت قوهاي در قوهي ديگر است، خلاف قانون اساسي است.
آقاي سوادكوهي ـ [نظر شماره 29244/30/87 مورخ 27/8/1387 شوراي نگهبان در ماده (28):] «3- در واگذاري نظارتها به هيئت در ماده (28) الحاقي، مغاير اصول قانون اساسي است.» دستور [اين هيئت به دستگاههاي ديگر، مغاير] اصول (173) و (174) است.
آقاي آملي لاريجاني ـ آقاي سوادكوهي، اين حرف شما دو تا اشكال دارد. من ميخواهم شما به اين نكته توجه كنيد كه آن هيئتي كه شوراي نگهبان به آن ايراد گرفته است، هيئت مذكور در ماده (28) مصوبهي سال 1387 مجلس[38] است. بعد از اينكه مصوبهي مجلس به مجمع تشخيص رفت، در مجمع اين هيئت را حذف كردند و شوراي دستگاههاي نظارتي كه كار آقاي پورمحمدي بود را بهجاي آن آوردند.
آقاي رهپيك ـ اين ايراد ماده (28) با آن مبنايي كه شوراي نگهبان نظر داده است، درست است؛ چون شورا كه به نظر مجمع توجه نكرده است. شورا ميگويد آن نظري كه مجلس داده است، اشكال دارد. الآن اينجا بايد بگوييد چون اين شورا [ازسوي مجمع] تأسيس شده است، اشكال دارد.
آقاي آملي لاريجاني ـ من حرفِ شما را قبول دارم؛ آنوقت اشكال شورا به مصوبهي مجلس وارد بود. الآن هم من همين را عرض ميكنم كه چون شوراي دستگاههاي نظارتي، تأسيسي است، بايد اشكال جديد بگيريم.
آقاي كدخدائي ـ خب، حالا اشكال بعدي را بفرماييد.
آقاي آملي لاريجاني ـ اشكال بعدي هم مربوط به همين ماده است.
آقاي شبزندهدار ـ آخرِ همين ماده (28) در تبصرهي آن ميگويد: «تبصره- آييننامه اجرايي اين ماده ظرف سه ماه از ابلاغ اين قانون توسط شورا تهيه و به تصويب سران قوا ميرسد.» اين هم اشكال دارد.
آقاي آملي لاريجاني ـ بله، اين تبصره هم اشكال دارد.
آقاي كدخدائي ـ بله، چون آييننامه بايد به تصويب هيئت وزيران برسد.
آقاي آملي لاريجاني ـ ظاهراً قبلاً هم شوراي نگهبان در اين مصوبه به نحوهي تصويب آييننامه ايراد گرفته بود.
آقاي مدرسي يزدي ـ اصلاً چيزي كه مربوط به قوهي قضائيه است كه قوهي ديگر نميتواند براي آن آييننامه صادر كند.
آقاي آملي لاريجاني ـ همين ديگر.
آقاي كدخدائي ـ پس يك مطلب اين است كه اين آييننامه مربوط به قوهي قضائيه است، يكي هم اينكه كلاً آييننامه را هيئت وزيران هم بايد تصويب كند. سران سه قوه نميتوانند آييننامه تصويب كنند.
آقاي آملي لاريجاني ـ بله، آييننامهي اجرايي دستگاه قضايي را خود دستگاه قضايي مينويسد.
آقاي كدخدائي ـ آييننامهي مربوط به قوهي قضائيه است جدا است، ولي سران سه قوه نميتوانند آييننامه تصويب كنند.
آقاي رهپيك ـ بله، سران قوه كه نميتوانند اين آييننامه را بنويسند.
آقاي شبزندهدار ـ بله.
آقاي آملي لاريجاني ـ اين تبصره اشكال دارد. ظاهراً هم اشكال اصل (157) وارد است؛ چون اين موضوع ظاهراً در حوزهي وظايف و اختيارات رئيس قوهي قضائيه است.
آقاي رهپيك ـ اشكال اصل (138) هم دارد.
آقاي شبزندهدار ـ بله، مغاير اصل (138) هم است.
آقاي آملي لاريجاني ـ بله، مغاير اين اصل هم است ديگر. اين تبصره اشكال دارد. به اين هم اشكال بگيريم. اين تبصره اشكال دارد.
آقاي كدخدائي ـ آقاياني كه تبصرهي اين ماده را هم مغاير اصل (138) و در حوزهي وظايف رئيس قوهي قضائيه ميدانند، اعلام نظر بفرمايند. [39]
آقاي آملي لاريجاني ـ مجمع تشخيص، ماده (6) مصوبهي مجلس[40] را عوض كرده است.[41]
آقاي كدخدائي ـ ماده (6)؟
آقاي آملي لاريجاني ـ بله، مجمع در ماده (6) نظر مجلس را عوض كرده است، ولي دوباره اشكالات قبلي[42] در آن ماده هست. مجلس در ماده (6) مصوبهي خود هيئتي درست كرده بود. آن هيئت، غير از اين هيئت نظارتي موضوع ماده (28) است كه الآن روي آن بحث كرديم. مجلس در مورد همان هيئت نظارتي كه خودش در اين ماده درست كرده بود، و يك قاضي و افرادي از كجا و كجا عضو آن بودند، گفته بود اگر اين هيئت براي رسيدگي به مواردي مثل فسادي كه خودش عنوانش را هم در مصوبه ذكر كرده است نظر داد، بر اساس نظر اين هيئت، قوهي قضائيه بايد چهكار بكند. مجمع تشخيص در مصوبهي خود بخشي از اشكالات اين ماده را حل كرده است؛ گفته است اين هيئت پيشنهاد بدهد، حتي گفته است در ليست سياه گذاشتن افراد متخلف هم، با دستور قضايي و اين حرفها بايد باشد؛ منتها آن هيئت، باز اشكال دارد؛ چون مجمع گفته است كه اين هيئت موارد تخلف را بررسي كند و گزارش مستدل و مستند خود را از طريق دبيرخانه براي رسيدگي به قوهي قضائيه پيشنهاد كند. اين قسمت هيچ اشكالي ندارد. در واقع يك گروهي از وزارت اطلاعات و جاهاي ديگر ميآيند موارد فساد و تخلف را به قوهي قضائيه پيشنهاد ميدهند، ولي اين قسمت كه ميگويد: «... و در غير اين صورت پرونده را مختومه نمايد ...» اشكال دارد.
آقاي كدخدائي ـ يعني غيرِ كدام صورت؟
آقاي آملي لاريجاني ـ يعني اگر اين هيئت به يك گزارش مستند و مستدلي نرسيد، پرونده را مختومه ميكند؛ در حالي كه حق ندارد اين كار را بكنند؛ چون مختومه كردن پرونده كار قوهي قضائيه است.
آقاي كدخدائي ـ بالاخره در هر صورت، بايد پرونده را براي قوهي قضائيه بفرستند.
آقاي لاريجاني ـ بله؟
آقاي كدخدائي ـ در هر صورت، بايد پرونده را براي قوهي قضائيه بفرستند.
آقاي آملي لاريجاني ـ اين يك اشكال است. پس اين اشكال است. ديگر بقيهي ماده (6) اشكالي ندارد.
آقاي كدخدائي ـ حاجآقا، پس اين اشكال را رأي بگيريم؟
آقاي آملي لاريجاني ـ بله، اين ماده، اين اشكال را دارد.
آقاي كدخدائي ـ اگر آقايان نظري داريد بفرماييد.
آقاي شبزندهدار ـ اتفاقاً اين موضوع بحث شد. اين كار كه قضايي نيست.
آقاي آملي لاريجاني ـ چرا قضايي نيست؟
آقاي شبزندهدار ـ ببينيد؛ اين كار كه اين هيئت ميخواهد بنشيند و ببيند واقعاً همچين اشكالي و همچنين فسادي در اينجا انجام شده است يا نه، يك كار درونسازماني است. اگر به اين نتيجه رسيدند كه واقعاً فسادي در اينجا انجام شده است، پرونده را براي قوهي قضائيه ميفرستند، ولي اگر خودشان ديدند مستندي ندارند، خودشان پرونده را مختومه ميكنند؛ اما اين معنايش اين نيست كه كسي كه از فساد اطلاع دارد، نميتواند به قوهي قضائيه مراجعه بكند. ارسال پرونده به قوهي قضائيه يا مختومهكردن آن، كار درونسازمانيِ اين هيئت است. پرونده را در بين خودشان مختومه ميكنند. ببينيد؛ اين كارِ درونسازماني اين هيئت است كه پرونده را در بين خودشان مختومه ميكنند. اگر خودشان به نتيجه رسيدند كه واقعاً همچنين فسادي محقق شده است، پرونده را براي قوهي قضائيه ميفرستند، اما اگر خودشان به اين نتيجه نرسيدند، اين پرونده را در بين خودشان مختومه ميكنند و كنار ميگذارند؛ نه اينكه حكم ميكنند به اين كه فسادي نيست. بله، اگر كسي واقعاً خودش مستقيماً نميتواند [به اين هيئت شكايت كند،] به قوهي قضائيه برود و شكايت بكند.
آقاي آملي لاريجاني ـ نه، ببينيد؛ فرمايش شما متين است و اين احتمال هم به نظر ميآيد، منتها يك استظهاري در ذهن من هست. ببينيد درست است يا نه. اينجا جاي اجمال گفتن نيست. اتفاقاً اين ماده در مقام بيان وظايف قوهي قضائيه هم بوده است. چرا؟ چون در مورد شق ديگر كه مربوط به گزارش است، ميگويند براي دستگاه قضايي بفرستند و توسط يك شعبهاي كه سه تا قاضي دارد و قضات آن را رئيس قوهي قضائيه تعيين ميكند رسيدگي كنند. پس اين ماده در مقام بيان وظيفهي قوهي قضائيه هم بوده است، والّا اين مطلب را بيان نميكرد و ميگفت قوهي قضائيه وظيفهي خودش را انجام بدهد. توجه بكنيد چه عرض ميكنم؛ بنابراين معلوم ميشود وقتي كه ميگويد خود هيئت ميتواند بالمره پرونده را مختومه كند، يعني ديگر قوهي قضائيه هم ورود نكند. والّا ميگفت كه در هر صورت قوهي قضائيه ميتواند رسيدگي كند.
آقاي شبزندهدار ـ نه، مواردي كه به قوانين عامه ارتباط دارد، لزومي ندارد ذكر شود.
آقاي آملي لاريجاني ـ چرا؛ حالا اگر ميخواهيد، ابهام بگيريد. اگر ميخواهيد ابهام بگيريد. حالا شما رأي بدهيد.
آقاي رهپيك ـ نه، اينجا چون ضابطش هم وزارت اطلاعات است، ميگويد مثلاً فرض كنيد در حالتي كه اين هيئت رسيدگي نكند، اگر وزارت اطلاعات رسيدگي كرد و تشخيص داد كه يك فسادي اتفاق افتاده است، خب آن موارد را به قوهي قضائيه ميفرستد؛ اما اگر در خود وزارت اطلاعات يا وزارت امور اقتصادي و دارايي فسادي را تشخيص ندادند، طبيعتاً گزارشي به قوهي قضائيه نميرود. حالا فرض كنيد اگر وزارت اطلاعات فسادي را تشخيص نداد يا تشخيص داد كه اين پرونده چيز خاصي نيست [كه لازم باشد به قوهي قضائيه گزارش شود،] خب اينجا خود دادگستري نميتواند روي همين كيس كار بكند؟
آقاي آملي لاريجاني ـ درست است. من هم همين را عرض ميكنم كه دادگستري رأساً ميتواند ورود كند، ولي ظاهر اين ماده ميگويد دادگستري نميتواند ورود كند.
آقاي رهپيك ـ نه ديگر؛ اين را نميگويد.
آقاي آملي لاريجاني ـ چرا ديگر؛ ميگويد اگر اين هيئت فسادي را تشخيص نداد، پرونده مختومه ميشود.
آقاي رهپيك ـ ميگويد پرونده در اين هيئت مختومه ميشود.
آقاي آملي لاريجاني ـ فرمايش آقاي شبزندهدار هم همين بود. خب، اگر اينطور باشد، چرا از آن طرفِ مسئله [= ارسال گزارش به قوهي قضائيه در صورت تشخيص فساد از سوي هيئت] را گفتهاند؟ خب، آنجايش هم همينطور است ديگر. آنجا هم قوانين آمره حاكم است.
آقاي مدرسي يزدي ـ ميخواهند مقابله با فساد را تسهيل كنند.
آقاي اسماعيلي ـ اين ماده، يككمي غلطانداز است.
آقاي مدرسي يزدي ـ خب، به اين موضوع ابهام بگيريد.
آقاي آملي لاريجاني ـ بله، ابهام بگيريد.
آقاي كدخدائي ـ آقاي دكتر سوادكوهي، بفرماييد.
آقاي سوادكوهي ـ من هم اين اشكال را در ماهيت گرفته بودم. حالا كه وارد موضوع شديد، آن را مطرح ميكنم. ببينيد؛ اين ماده دارد براي ما مراتب ايجاد ميكند؛ ميگويد دادگستري وارد پروندههاي فساد نميشود مگر اينكه پرونده ابتدا در اين هيئت بيايد. دو حالت براي اين هيئت فرض شده است. غير از اين نيست. در ارتباط با آيين دادرسي، تمام قضات بايد به اين مسائل و مراتب توجه داشته باشند. اينجا يك مرجعي براي رسيدگي به اين تخلفات يا اين جرائم مربوط به فساد تعيين شده است. بنابراين، مسائل مربوط به پروندههاي فساد بايد در چارچوب مقررهاي كه اينجا تعيين شده است طي بشود. اگر پروندهاي به اين هيئت آمد و اين هيئت گفت پرونده مختومه است، ظاهرش اين است كه تكليف از همه برداشته شده است؛ لذا شما نميتوانيد بگوييد من دومرتبه رسيدگي ميكنم؛ يعني با توجه به اين مسئله، آن مرجعي كه به اين جرم رسيدگي ميكند و حكم محكوميت ميدهد، اين هيئت است. اين هيئت مثل هيئت منصفهاي ميماند كه در آيين دادرسي پيشبيني كردهاند. بنابراين، بعد از اظهارِ نظر همچين هيئت منصفهاي، ديگر شما نميتوانيد ورود پيدا كنيد و مسائل مختلف ديگري را رسيدگي كنيد. ببينيد؛ به نظر من، اين ابهام همينطور كه آقاي دكتر رهپيك فرمودند، حداقل مسئلهاي كه براي ما ايجاد ميكند و بايد نسبت به آن حتماً دقت داشته باشيم، اين است كه غير از اين هيئت، ساير مراجع هم ميتوانند به فساد رسيدگي كنند يا نه. ما در مقررات كيفري يك قاعدهاي داريم كه همهي مسئولين و كساني كه از وقوع جرمي مطلع ميشوند را مكلف ميكند كه آن را به دستگاه قضايي اعلام كنند. اگر اين افراد جرم را اعلام نكردند، قانون برايشان جرم قائل شده است و مجازات پيشبيني كرده است.[43] اين ماده در اينجا، دارد آن مسئلهي مربوط به اعلام به دستگاه قضايي را از دوش اين افراد برميدارد. عنايت بكنيد كه وقتي اين وظيفه را از دوششان بردارند، ديگر مجازاتي هم برايشان قابل تصور نيست. در واقع، هر چه اين هيئت تشخيص داد، همان ملاك است. البته يك قاضي هم عضو اين هيئت است. حالا ابهام بگيريد كه حداقل اين مسئله برطرف بشود.
آقاي رهپيك ـ اگر خود دادستان [تخلفي را تشخيص داد، ميتواند پيگيري كند.]
آقاي آملي لاريجاني ـ به اين ماده ابهام بگيريد و مشكلش را حل كنيد. آقايان نظرشان را بدهند ديگر.
آقاي كدخدائي ـ بگوييم ماده (6)، از اين جهت كه معلوم نيست آيا اين بحث مختومه شدن پرونده، نافي صلاحيت قوهي قضائيه است يا خير، ابهام دارد.
آقاي سوادكوهي ـ كسان ديگر را هم بگوييم. آيا اين ماده نافي صلاحيت كسان ديگر هم هست يا نه؟
آقاي كدخدائي ـ حالا كسان ديگر مهم نيست؛ چون اينجا بحث مربوط به قوهي قضائيه است.
آقاي مدرسي يزدي ـ بگوييم آيا منظور از مختومه شدن، نسبت به خود هيئت است يا نسبت به سايرين هم مختومه ميشود.
آقاي كدخدائي ـ كسان ديگر، خود قوهي قضائيه است ديگر؛ غير از قوهي قضائيه كه كسي را نداريم.
آقاي آملي لاريجاني ـ حالا ما ميخواهيم بگوييم مختومه شدن پرونده در اين هيئت، نافي صلاحيت دستگاه قضايي است يا نه.
آقاي مدرسي يزدي ـ اين ابهام، خوب است.
آقاي اسماعيلي ـ نه، ممكن است مثلاً ديوان محاسبات به اين نتيجه رسيده است كه فلان كار تخلف است.
آقاي آملي لاريجاني ـ نمايندهي ديوان محاسبات عضو اين هيئت هست، ولي خب نظر ديوان ممكن است رأي نداشته باشد.
آقاي اسماعيلي ـ حالا ما اينطوري رأي بگيريم؛ بگوييم آيا مختومه شدن پرونده در اين هيئت، نافي صلاحيت ذاتي مراجع قانوني است يا نه؟
آقاي كدخدائي ـ نه، بگوييم از اين جهت كه معلوم نيست اين ماده نافي صلاحيت ساير مرجع قانوني است يا نه، ابهام دارد.
آقاي مدرسي يزدي ـ اصلاً كلمه «ساير» هم نميخواهد. اگر همان «مراجع قانوني» بگوييم كافي است؛ عيبي ندارد.
آقاي سوادكوهي ـ بله، «ساير» هم نميخواهد.
آقاي كدخدائي ـ بگوييم چون معلوم نيست نافي صلاحيت مراجع قانوني نيز ميباشد يا خير ابهام دارد؛ پس از رفع ابهام اظهار نظر خواهد شد.
آقاي رهپيك ـ نه، كلمهي «ساير» بايد بيايد.
آقاي سوادكوهي ـ بله، بايد «ساير» را بنويسيد.
آقاي مدرسي يزدي ـ همان «ساير» را هم بنويسيد.
آقاي كدخدائي ـ چشم، «ساير» را هم مينويسيم.[44]
آقاي آملي لاريجاني ـ خب. ماده (6) باز اشكال دارد. ما هنوز به اين ماده اشكال داريم.
آقاي شبزندهدار ـ بله، اين ماده اشكال ديگري هم دارد. ببينيد؛ اين ماده شرايط شرعي مثل وثاقت براي افراد اين هيئت را نگفته است.
آقاي آملي لاريجاني ـ ايبابا، يكدفعه همان اشكال كلي مجمع مشورتي قم[45] را بنويسيد ديگر! رئيس قوهي قضائيه قاضي را تعيين ميكند. وثاقت براي چيست ديگر؟ قاضي بايد عادل باشد، بايد خصوصيات ديگر داشته باشد.
آقاي شبزندهدار ـ ببينيد؛ آن اشكال درست است. حالا اگر اجازه بفرماييد، عرض ميكنم. ما لزوم درج شرايطي مثل وثاقت را براي قاضي عرض نكرديم. منظور ما، نمايندهي وزارت امور اقتصادي و دارايي و نمايندهي وزارت اطلاعات است. در ماده (6) گفته است نمايندهي فلان و فلان عضو اين هيئت است.
آقاي آملي لاريجاني ـ آخر، همه گزينش ميشوند.
آقاي مدرسي يزدي ـ خب، ممكن است افرادي از بيرون بيايند و عضو اين هيئت باشند؛ مثلاً يك اقتصاددان را در اين هيئت بگذارند.
آقاي آملي لاريجاني ـ اطلاق اين ماده درست نيست. اين اطلاق اصلاً موارد فاسق و فاجر را در بر نميگيرد كه خلاف شرع باشد.
آقاي شبزندهدار ـ خب، ممكن است [فردي گزينش نشده] نباشد و در آن هيئت اعمال نفوذ بكند.
آقاي آملي لاريجاني ـ خيلي خب، حالا من دو تا اشكال ديگر دارم؛ اگر ميخواهيد كه اشكال ايشان را رأي بگيريد، رأي بگيريد.
آقاي مدرسي يزدي ـ ما كه به اين اشكال رأي نميدهيم.
آقاي كدخدائي ـ از چه جهتي ايراد بگيريم؟
آقاي شبزندهدار ـ هم در ماده (6) و هم در تبصره (4) آن،[46] شرايط شرعي ذكر نشده است. بايد مساوات، امانت و امثال اينها را ذكر كنند.
آقاي آملي لاريجاني ـ اين ماده نسبت به كفرهي فجره اطلاق دارد!
آقاي كدخدائي ـ خب، پس ماده (6) از اين جهت كه شرايط نمايندگان مذكور در اين ماده، ذكر نشده است اشكال دارد. تبصره (4) آن هم اشكال دارد؟
آقاي شبزندهدار ـ بله، تبصره (4) هم اشكال دارد.
آقاي كدخدائي ـ «در ماده (6) و تبصره (4) از اين جهت كه شرايط نمايندگان مذكور در اين ماده شامل شرايط وثاقت ...» و چه شرط ديگري ذكر نشده است؟
آقاي شبزندهدار ـ شرط امانت ديگر.
آقاي كدخدائي ـ بله، شرط وثاقت و امانت. «از اين جهت كه شرايط نمايندگان مذكور در اين ماده شامل شرايط وثاقت و امانت نيامده است اشكال دارد.»
آقاي شبزندهدار ـ اطلاق اين ماده خلاف شرع است؛ چون شرايط نمايندگان مذكور ذكر نشده است.
آقاي كدخدائي ـ بله، اطلاقش خلاف شرع ميباشد. آقايان فقهاي معظممان كه اين ماده را خلاف شرع ميدانند، اعلام نظر بفرمايند.
آقاي يزدي ـ اين بحث، مبنايي ما است؛ چون اصل بر اين است كه افراد مذكور اين شرايط را دارند، ولي حالا چون [آقاي شبزندهدار ميفرمايند من هم رأي ميدهم].
آقاي كدخدائي ـ الآن سه تا با اين ايراد موافق هستيد.
آقاي مدرسي يزدي ـ آقاي آملي هم كه رأيشان نوشته شد.
آقاي آملي لاريجاني ـ نه، من كه به اين اشكال رأي نميدهم. من ميگويم عقل هم يار خوشي است! اطلاق نسبت به كفره فجره يعني چه؟! حرف حاجآقاي يزدي درست است. حاجآقا هم از باب همراهي با شما رأي دادند والّا نظرشان با نظر ما يكي است. نه، واقعاً اين اشكال درست نيست.
آقاي كدخدائي ـ خيلي خب، برويم.
آقاي آملي لاريجاني ـ عرض كنم تبصره (3) كه ميگويد ...
آقاي كدخدائي ـ تبصره (3) همين ماده؟
آقاي لاريجاني ـ بله، تبصره (3) همين ماده (6).
آقاي مدرسي يزدي ـ كجا را داريد ميخوانيد؟
آقاي كدخدائي ـ تبصره (3) همين ماده (6).
آقاي آملي لاريجاني ـ تبصره (3) ماده (6) همين قانون ديگر؛ تبصره (3) ميگويد: «تبصره 3- دستگاههاي نظارتي، بازرسان قانوني شركتها و مؤسسات و وزارت امور اقتصادي و دارايي، موظفند تخلفات را به هيئت مذكور در صدر ماده اعلام كنند.» اين تبصره هم همان قسم اشكال ماده (6) را دارد.
آقاي كدخدائي ـ يعني مبنياً بر [اشكال ماده (6)، اشكال دارد؟]
آقاي آملي لاريجاني ـ نه. ببينيد؛ ايرادي كه شوراي نگهبان در ماده (28) به شوراي دستگاههاي نظارتي گرفته است غير از اين ايراد است؛ چون اين هيئت، يك هيئت ديگري است. اين هيئت، آن هيئت نظارت موضوع ماده (28) نيست. الآن تبصره (3) همان اشكال عمومي شوراي نگهبان را دارد؛ چون دارد به اين هيئت يك اختياراتي ميدهد [كه خلاف قانون اساسي است.]
آقاي كدخدائي ـ خب، در همين ماده (6) ميگويند [اين هيئت ليست افراد فاسد را به قوهي قضائيه] بدهد ديگر.
آقاي آملي لاريجاني ـ بله، صدر ماده (6) مصوبهي مجلس يك اشكالي داشت كه مجمع اين ايراد را درست كرد و گفت اين هيئت، ليست افراد مشمول را به قوهي قضائيه پيشنهاد بدهد. مجمع نگفت خود هيئت نظر بدهد. تا اينجاي ماده (6) عيبي ندارد، اما اينجا، تبصره (3) اين ماده، دستگاههاي نظارتي و شركتها و بازرسشان را موظف ميكند به اين هيئت گزارش بدهند.
آقاي كدخدائي ـ يعني ميفرماييد گزارشدادن را انحصاري كرده است؟
آقاي آملي لاريجاني ـ نه، بحث انحصار نيست، بلكه ميگوييم اصلاً حق همچين الزامي ندارند. اين هيئت چه چيزي دارد كه دستگاههاي نظارتي را الزام ميكنند تا به آن گزارش بدهند؟ دستگاهها ملزمند به آنچه در قانونِ خودشان آمده است گزارش بدهند؛ مثلاً فرض كنيد دستگاه نظارتي، ديوان عدالت اداري است يا فرض كنيد سازمان بازرسي كل كشور است.
آقاي كدخدائي ـ اگر به اين هيئت هم گزارش بدهند، چه اشكالي دارد؟
آقاي آملي لاريجاني ـ يعني چه كه چه اشكالي دارد؟ آخر اينها چه كسي هستند كه دستگاهها ملزم باشند به آنها گزارش بدهند؟ حق دارند همينطوري به اين هيئت گزارش بدهند؟ شما نگاه كنيد؛ طبق قانون اساسي، سازمان بازرسي كل كشور زيرمجموعهي دستگاه قضايي است. آنجا ميگويد اين سازمان بازرسي بكند و موارد تخلف را به دستگاه قضايي گزارش بدهد. قانون اساسي ميگويد آن سازمان ميگويد به دستگاه قضايي گزارش بدهد. نگفته است كه به هر كسي كه دلش ميخواهد گزارش بدهد. شما اصل قانون اساسي مربوطه را بياوريد. اصل چندم است؟
آقاي كدخدائي ـ فكر ميكنم اصل (172) باشد.
آقاي آملي لاريجاني ـ نه، اصل (174) مربوط به سازمان بازرسي كل كشور است، اصل (173) مربوط به ديوان عدالت اداري است؛ بنابراين، اصل (174) مربوط به سازمان بازرسي كل كشور است. ببينيد؛ اصل (174) ميگويد: «بر اساس حق نظارت قوه قضائيه نسبت به حسن جريان امور و اجراي صحيح قوانين در دستگاههاي اداري، سازماني به نام «سازمان بازرسي كل كشور» زير نظر رئيس قوه قضائيه تشكيل ميگردد.
حدود اختيارات و وظايف اين سازمان را قانون تعيين ميكند.» خب، اينكه ميگويد سازمان بازرسي بر اساس حق نظارت قوهي قضائيه تشكيل ميشود، معنايش اين نيست كه اين سازمان بايد به كس ديگري اعلام نظر بكند. در اينجا نظارت؛ مربوط به خود قوهي قضائيه است. اين يك مسئله است. ديوان عدالت اداري هم همينطور است.
آقاي سوادكوهي ـ اصل (173) هم همينطور است. درست است؟
آقاي كدخدائي ـ اينطور ايراد بگيريم: «الزام دستگاههاي نظارتي به ارجاع گزارش به اين هيئت خلاف اختيارات سازمان بازرسي در اصل (174) و اختيارات ديوان عدالت اداري ...»
آقاي آملي لاريجاني ـ در اصل (173) است.
آقاي مدرسي يزدي ـ در مورد حدود اختيارات و وظايف سازمان بازرسي قانون داريم.[47]
آقاي آملي لاريجاني ـ ميدانم، ولي اختيارات و وظايف اين سازمان در چارچوب همهي قانون اساسي است ديگر، نه اينكه يك چيز ديگري بياورند كه [در قانون اساسي نيامده است.]
آقاي موسوي ـ اين تبصره، آن را منع نكرده است؛ از دادن گزارش به قوهي قضائيه كه منع نكرده است.
آقاي آملي لاريجاني ـ يعني ميگوييد اين سازمان به هر كجاي ديگر گزارش بدهد؟
آقاي رهپيك ـ قانون اساسي ميگويد حدود اختيارات اين سازمان را قانون تعيين ميكند. اين هم يك قانون است ديگر.
آقاي كدخدائي ـ حاجآقا، از دستگاه قضايي هم در تركيب اين هيئت هست.
آقاي آملي لاريجاني ـ اما نظارت اين سازمان، مربوط به نظارت قوهي قضائيه ميشود.
آقاي مدرسي يزدي ـ عيبي ندارد؛ اين هيئت هم نظارت ميكند؛ چون قانون دارد اجازهي نظارت به اين هيئت را هم ميدهد.
آقاي آملي لاريجاني ـ نظارت اين هيئت، مربوط به جاي ديگر است؛ مربوط به نظارت قوهي قضائيه نيست.
آقاي كدخدائي ـ حاجآقا، اين تبصره نظارت را به اين هيئت كه محدود نكرده است؛ فقط گفته است علاوه بر دستگاههاي نظارتي به اين هيئت هم گزارش بدهيد.
آقاي آملي لاريجاني ـ حالا به نظر ما اين تبصره اشكال دارد. ببينيد؛ مثلاً الزام قوهي قضائيه به اينكه نظارت را به جاي ديگر هم بدهد، درست است؟ در حالي كه قوهي قضائيه خودش بايد اين نظارت را انجام دهد. اينگونه الزامها اشكال دارد. به نظرم در موارد مشابه كه بعضي از اين نظارتها را براي مجلس قرار ميدادند، ميگفتيم شما حق نداريد الزام بكنيد. ميگفتيم چنين حقي نداريد.[48]
آقاي كدخدائي ـ حاجآقا، ببينيد؛ اينجا شما اين هيئت را پذيرفتهايد، يك قاضي هم از قوهي قضائيه داخل اين هيئت هست. اينجا نظارت انحصار در اين هيئت ندارد.
آقاي آملي لاريجاني ـ نه، عضويت چه كسي را پذيرفتيم. اينجا ميگويد فساد را بررسي كنيد و ليست افراد فاسد را به قوهي قضائيه پيشنهاد بدهيد.
آقاي كدخدائي ـ خب، قوهي قضائيه از كجا بايد اين پيشنهادها را بگيرد؟ بايد از اين دستگاه نظارتي بگيرد ديگر.
آقاي آملي لاريجاني ـ از هر كجا كه خودشان رسيدگي كردهاند بگيرند ديگر؛ حتي اين تبصره ميگويد بازرسان قانوني شركتها هم موظف به ارائهي گزارش تخلف هستند؛ حتي نگفتند كه بازرسان شركتهاي دولتي موظفند، بلكه شركتهاي خصوصي هم ملزمند به اين هيئت گزارش بدهند. به نظر من، واقعاً اينها اشكال دارد.
آقاي كدخدائي ـ نه، منظور از شركتها در اينجا، شركتهاي دولتي است.
آقاي آملي لاريجاني ـ حالا اين نكته هم هست.
آقاي كدخدائي ـ خب، الآن با اين ايراد چهكار كنيم؟ اين ايراد را رأي بگيريم؟
آقاي رهپيك ـ چه اشكالي دارد؟
آقاي سوادكوهي ـ مغاير اصل (57) است.
آقاي كدخدائي ـ من كه ميگويم الزام شركتها به ارائهي گزارش اشكالي ندارد.
آقاي رهپيك ـ بله، اگر منظور، شركت خصوصي باشد چه اشكالي دارد؛ مثلاً به شركت خصوصي بگويند اگر متوجه فساد شدي، به اين هيئت گزارش بده. اين كه اشكالي ندارد. اين تبصره ميگويد اگر فسادي محقق شد، مكلفي كه به اين هيئت گزارش بدهي؛ چون ميخواهيم جلوي فساد را بگيريم. اين كار چه اشكالي دارد؟ اگر كسي بدهياش را نداده است، اين موارد تخلف را ميبينند.
آقاي مدرسي يزدي ـ اين خيلي هم خوب است.
آقاي آملي لاريجاني ـ نه، صبر كنيد؛ اگر مصلحتي در كار باشد يك حرف ديگر است. فرضاً در بخش خصوصي دارند سرِ هم كلاه ميگذارند و به شما ميگويند خب، شما چهكار به آن داريد؟ البته اگر حقوق عمومي را تضييع بكنند، سازمان بازرسي ورود ميكند، اما اگر بخش خصوصي هستند و دارند سر هم كلاه ميگذارند، به كسي ربطي ندارد. خودشان بايد شاكي خصوصي داشته باشند.
آقاي رهپيك ـ اين قانون نگفته است كه هر چيزي را اعلام كنند. موارد را اسم برده است. تخلفات را اسم برده است، مثل كسي كه ماليات نداده است يا رانت گرفته است. ميگويد اينها را گزارش بده.
آقاي آملي لاريجاني ـ خب، اگر اينطور باشد ميشود، [گفت كه اشكالي ندارد.]
آقاي مدرسي يزدي ـ آقا، اصلاً اين تبصره ربطي به بخش خصوصي ندارد؛ ربطي به تكاليف اين شركتها ندارد.
آقاي آملي لاريجاني ـ چرا؛ اين تبصره اطلاق دارد ديگر. ميگويد بازرسان قانوني شركتها موظفند به اين هيئت گزارش بدهند.
آقاي شبزندهدار ـ صفحهي يك قانون ارتقاي سلامت نظام اداري و مقابله با فساد را بياوريد. [بند (د) ماده (2) اين قانون ميگويد:] «ماده 2- اشخاص مشمول اين قانون عبارتند از:
الف) ...
د) كليه اشخاص حقيقي و حقوقي غير دولتي موضوع اين قانون.»
آقاي آملي لاريجاني ـ بله، در بند (د) اشخاص حقوقي غير دولتي موضوع اين قانون را هم گفته است.
آقاي مدرسي يزدي ـ خب، بخش خصوصي كه موضوع اين قانون نيستند؛ مثلاً شركتهاي خصوصي مشمول اين قانون نيست.
آقاي آملي لاريجاني ـ چرا نيستند؟ مشمول هستند ديگر، ولي آقاي رهپيك ميگويند چه اشكالي دارد بخش خصوصي هم به اين هيئت گزارش بدهد.
آقاي مدرسي يزدي ـ كجاي اين ماده نوشته است كه شامل بخش خصوصي هم ميشود؟ اصلاً اين نكته كجايش هست؟
آقاي آملي لاريجاني ـ بند (د) كه ميگويد كليه اشخاص حقيقي و حقوقي غير دولتي مشمول اين قانون هستند، اطلاق دارد ديگر.
آقاي مدرسي يزدي ـ اين بند ميگويد اشخاصي كه موضوع اين قانون هستند، مشمول آنند؛ اول، اشخاص موضوع اين قانون را روشن كنيد.
آقاي آملي لاريجاني ـ آخر قانونگذار عاقل است؛ اشخاص موضوع اين قانون را كه بيمصداق نميآورد.
آقاي مدرسي يزدي ـ خب، «كليه اشخاص حقيقي و حقوقي غير دولتي موضوع اين قانون» كجا است؟ من نميدانم. من قانون را نخواندهام.
آقاي آملي لاريجاني ـ ممكن است بگوييد رانت و مانند اينها يك چيز عمومي است و ربطي به بخش خصوصي ندارد.
آقاي رهپيك ـ نه، ببينيد؛ يك بخشي از اين شركتها مثل شركت شستا، شش تا هلدينگ دارد كه اين هلدينگها به صورت خصوصي ثبت شدهاند. خود شستا يك شركت عمومي است، اما تمام شركتهاي زيرمجموعهاش خصوصي ثبت شدهاند. صندوق ذخيرهي فرهنگيان هم كه فسادهايي را داشته است، خصوصي ثبت شده است. چه اشكالي دارد بنويسند به اين هيئت گزارش بدهند كه از [مقابله با فسادِ در اين شركتها] حمايت كنند؟
آقاي آملي لاريجاني ـ حالا نحوهي ثبت آنها يك بحث ديگر است؛ اصلاً شما ممكن است كه اين اشكال را بگيريد كه حق اين كار را داشتهاند يا نداشتهاند و اصلاً چرا اين كار را كردهاند. حالا اگر اشكال اين تبصره را قبول نداريد، تبصره (4) را هم ببينيد.
آقاي مدرسي يزدي ـ ببينيد؛ تبصره (3) ميگويد: «تبصره 3- دستگاههاي نظارتي، بازرسان قانوني شركتها و مؤسسات و وزارت امور اقتصادي و دارايي، موظفند تخلفات را به هيئت مذكور در صدر ماده اعلام كنند.»
آقاي آملي لاريجاني ـ به هر حال، اطلاق اين تبصره بخش خصوصي را هم در برميگيرد. تبصره (4) هم از همين قبيل است. اين تبصره ميگويد اين هيئت ميتواند شعب مختلفي داشته باشد و در محل تشكيل هيئت، اين كارها را انجام دهد.
آقاي كدخدائي ـ بله، گفته است آييننامهي تعداد، تشكيل و طرز كار شعب را هم رئيس قوهي قضائيه با پيشنهاد سازمان بازرسي تصويب ميكند.
آقاي آملي لاريجاني ـ ميدانيد اين تبصره چه اختياري به اين هيئت داده است؟ تبصره (4) ميگويد: «تبصره 4- هيئت ميتواند شعب متعدد با تركيب مشابه صدر ماده (6) داشته باشد. تعداد، محل تشكيل هيئت، طرز تشكيل، اجراي تصميمات مربوط به درج نام اشخاص در فهرست محروميت و يا خروج نام آنان و نيز نحوه دسترسي و ساير امور اجرايي، به موجب آييننامهاي خواهد بود كه ظرف مدت سه ماه توسط سازمان بازرسي كل كشور با همكاري ساير دستگاههاي مذكور در ماده تهيه ميشود و به تصويب رئيس قوه قضائيه ميرسد؛» يعني ميخواهم بگويم دارد اختيار يك اموري را به اين هيئت ميدهد كه از همان قسم [اختيارات تبصره (3)] است. [به طور كلي، ماده (6)] دارد يك هيئت خاصي را تشكيل ميدهد.
آقاي كدخدائي ـ اين هيئت، يك هيئت قضايي ميشود ديگر.
آقاي آملي لاريجاني ـ نه، قضايي كه نيست؛ فقط يك قاضي در آن عضو است.
آقاي كدخدائي ـ نه، از باب نظارت قوهي قضائيه ميگويم.
آقاي آملي لاريجاني ـ همان ايراد اصل (57) و تداخل قوا را بايد بگيريم. هم به تبصره (3) و هم تبصره (4)، به هر دو ميتوانيم ايراد بگيريم.
آقاي كدخدائي ـ در مورد تبصرهي اولي، يعني تبصره (3)، ميتوانيم بگوييم: «الزام دستگاههاي نظارتي به ارائه گزارش به اين هيئت، مغاير وظايف دستگاههاي خاص يا مغاير مواردي است كه وظايف خاصي براي دستگاه در نظر گرفته شده است و لذا مغاير اصول مربوط قانون اساسي ميباشد.»
آقاي آملي لاريجاني ـ بله، مغاير قانون اساسي است. من اين اشكال را وارد ميدانم.
آقاي كدخدائي ـ اگر آقايان با ايراد تبصره (3) موافق هستند، رأي بدهند.
آقاي مدرسي يزدي ـ بله، تبصره (3) واقعاً ايراد دارد؛ چون موجب تداخل قوا ميشود.
آقاي آملي لاريجاني ـ بله ديگر؛ همينطور است. دستگاههاي نظارتي دارند به اين هيئت گزارش ميدهند. اينكه دستگاههايي مثل ديوان عدالت اداري يا مثلاً سازمان بازرسي موظف باشند به اين هيئت گزارش بدهند خلاف قانون اساسي است.
آقاي مدرسي يزدي ـ واقعاً مصلحت هم نيست كه مثلاً سازمان بازرسي هر چه گزارش هست، در اختيار اين هيئت قرار بدهد.
آقاي كدخدائي ـ حاجآقا مدرسي، شما رأي ميدهيد؟ اين ايراد، سه تا رأي دارد. آقاي دكتر اسماعيلي، شما رأي ميدهيد؟ آقاي دكتر موسوي، حضرتعالي رأي ميدهيد؟ خب، همين سه تا رأي را دارد.
آقاي مدرسي يزدي ـ من يكخرده [ترديد دارم.]
آقاي آملي لاريجاني ـ تبصره (4) هم از همين قسم است. اين تبصره هم بهصورت كلي همينطور است. حالا من نميدانم؛ اگر ميخواهيد، يك بحث ديگر در مورد اين تبصره بگذاريد.
آقاي مدرسي يزدي ـ واقعاً خيلي سخت است بازرسان به اين هيئت گزارش بدهند. فكر ديگري بكنيد كه سازمان بازرسي كل كشور [ملزم نباشد كه به اين هيئت گزارش بدهد.]
آقاي آملي لاريجاني ـ خب بله ديگر؛ ديوان عدالت اداري هم همينطور است. طبق اين تبصره، به هر نتيجهاي كه رسيد بايد به اين هيئت گزارش بدهد.
آقاي كدخدائي ـ آقايان به ايراد تبصره (4) رأي ندارند؟
آقاي آملي لاريجاني ـ نه، حالا تكليف وزارت اطلاعات چه ميشود؟ وزارت اطلاعات هم بايد همهي گزارشات خود را به اين هيئت بدهد. آخر چرا يك همچين حكمي آمده است؟
آقاي مدرسي يزدي ـ اينطوري از وزارت اطلاعات سوء استفاده ميشود.
آقاي كدخدائي ـ خيلي خب، ظاهراً ايراد اين دو تا تبصره رأي ندارد.
آقاي مدرسي يزدي ـ آقا، من ميگويم اطلاق تبصره (3)، شامل تداخل قوا ميشود. سازمان بازرسي و ديوان عدالت اداري تحت فرمان قوهي قضائيه است؛ ربطي به دولت ندارد كه به آن گزارش بدهند.
آقاي رهپيك ـ اين ايراد، رأي نياورد.
آقاي كدخدائي ـ حاجآقا، سه تا رأي داشت. بقيهي ايرادات را بفرماييد.
آقاي آملي لاريجاني ـ خيلي خب، عيبي ندارد. من يك اشكال ديگر را عرض ميكنم. آقاي مدرسي، به نظرم يك اشكال كلي ديگر كه وجود دارد و نميدانم شما قبول ميكنيد يا نه، اين است كه داخل خيلي از اين مواد اين قانون، مجازات تعيين شده است. گر چه همهي اين لايحه، قضايي نيست، ولي ماهيت اين موادش، همه قضايي است؛ خيلي از مواد قانون اينطوري است. شما اين لايحه را لايحهي قضايي نميدانيد؟ بايد لااقل نسبت به موادي كه ماهيت قضايي دارد ايراد بگيريم.
آقاي كدخدائي ـ اگر اين لايحه را قضايي بدانيم، همين ايراد را بگيريم و كافي است. اگر اين لايحه، لايحهي قضايي باشد، ديگر براي قوهي قضائيه ميرود.
آقاي آملي لاريجاني ـ الآن شما به متن قانون نگاه كنيد؛ اكثر مواد دارد مجازات تعيين ميكند. در اكثر مواد يكجور مجازات، محروميت و چيزهاي ديگر در نظر گرفته شده است؛ حتي شايد تعبير مجازات هم در بعضي مواد داشته باشد.
آقاي مدرسي يزدي ـ اين ايراد، حلشده است. نظر رئيس سابق قوهي قضائيه اينجا هست.
آقاي آملي لاريجاني ـ نه، حالا به نظرم اين اشكال هم هست.
آقاي كدخدائي ـ خب، حالا دو مورد از مواد قضايي را كه خاطرتان هست، بفرماييد. فهرست محروميتها را بگوييد.
آقاي آملي لاريجاني ـ همهي مواد مجازات تعيين كرده است. ماده (5) قانون ميگويد: «ماده 5- محروميتهاي موضوع اين قانون و اشخاص مشمول محروميت، اعم از حقيقي و يا حقوقي به قرار زير است:
الف- محروميتها: ...»[49] مجموعهاي از محروميتها درست كردهاند. در بعضي موارد هم، حكم حبس دادهاند.
آقاي مدرسي يزدي ـ خب، اين قانون براي مبارزه با فساد است.
آقاي آملي لاريجاني ـ باشد؛ ولي يك جاهايي حبس هم دادهاند.
آقاي اسماعيلي ـ در همهي مواد مجازات تعيين كردهاند؟
آقاي آملي لاريجاني ـ حالا همهاش نه، ولي اكثر مواد اينطوري است. به نظرم كل قانون حتي بخشيهايي كه مربوط به سازمان بازرسي و بحث نظارت است، ماهيت قضايي دارد. به هر حال، اين اشكال هست.
آقاي كدخدائي ـ قوهي قضائيه در مورد لايحهي اوليه نظري نداشته است؟ اگر آقايان به اين ايراد قضايي بودن لايحه رأي ميدهند، اعلام بفرمايند.
آقاي رهپيك ـ نه، قبلاً به قضايي بودن لايحه كه اشكال نگرفتهايم. شوراي نگهبان در اصل مصوبه كه سال 1387 آمده بود، ايراد قضايي بودن نگرفته است.
آقاي آملي لاريجاني ـ خب نگرفته باشد، چهكار كنيم؟
آقاي رهپيك ـ نه، الآن شما بايد به آن مواردي رسيدگي بكنيد كه شوراي نگهبان ايراد گرفته بود و آن ايرادات برطرف نشده بود.
آقاي آملي لاريجاني ـ نه، چه كسي چنين چيزي گفته است؟ ما ميگوييم آن موارد را بايد حتماً نگاه بكنيم.
آقاي رهپيك ـ يعني از اول بايد كل مواد قانون را بررسي كنيم؟
آقاي آملي لاريجاني ـ بله. خب، ما چهكار كنيم؟ آقايان آن زمان توجه نكردهاند ديگر.
آقاي رهپيك ـ ماده (4)[50] و (5) قانون در مورد مجازات و جرم بوده است.
آقاي مدرسي يزدي ـ آقا، من به اين ايراد رأي ميدهم.
آقاي آملي لاريجاني ـ آخر، خيلي از مواد بعدي هم قضايي است. نظارتهايش هم قضايي است. شما قانون را نگاه كنيد. نظارتهايش هم هست. خيلي هست.
آقاي رهپيك ـ حاجآقا، اين مصوبه را به همان مجمع ببرند و يك مصوبه بگيرند. اينطور راحتتر است.
آقاي كدخدائي ـ ما به مصوبه ايراد بگيريم، تا به مجمع ببرند.
آقاي آملي لاريجاني ـ نه. ببينيد؛ شما داريد به صورت مصلحتي اين را ميفرماييد. ما ميگوييم اين مصوبه اشكال اصل (158) قانون اساسي دارد.
آقاي رهپيك ـ آقايان كه به كميسيونهاي مجلس ميروند، اگر همين حرفها را بزنند و بگويند اين لايحه، قضايي است، نمايندگان در جواب ميگويند شوراي نگهبان قبلاً هم كه همين مواد بود، ايراد قضايي بودن لايحه را نگرفته است.
آقاي آملي لاريجاني ـ خب بگويند؛ حالا ايراد گرفتيم؛ چون لايحهي جديد آورده اند ديگر؛ چون امسال مهلت قانون تمام ميشود و ديگر قانوني در كار نبوده است، الآن مصوبهي جديد آوردهاند ديگر. به نظرم مغاير اصل (158) است.
آقاي رهپيك ـ نه، ببينيد؛ مجمع اصلاحي در ماده (4) و (5) اعمال كرده است.
آقاي كدخدائي ـ شما ميفرماييد با توجه به اصلاحاتي كه مجمع در ماده (5) [انجام داده است، اين ماده مغاير اصل (158) است].
آقاي آملي لاريجاني ـ نه، من ميگويم حالا كه ميخواهيد رأي بگيريد اينطوري بگوييد: «با توجه به اينكه بسياري از مواد اين قانون ...»
آقاي كدخدائي ـ نه، بگوييد: «برخي از مواد»؛ چون بسياري از مواد قضايي نيست.
آقاي رهپيك ـ اگر بنويسيد: «برخي از مواد»، اين ايراد درست درنميآيد؟
آقاي آملي لاريجاني ـ نه، بسياري از مواد داراي ماهيت قضايي شده است ديگر. بايد بگوييم: «با توجه به اينكه بسياري از مواد اين قانون، به نحوي مرتبط با دستگاه قضايي است، [اين لايحه، قضايي است و در حوزهي اختيارات قوهي قضائيه است.]» الآن شما ببينيد؛ حتي در ماده (5) گفتهاند مديرها چطور منفصل بشوند؛ نميدانم چطور كذا بكنند. بعضي نظارتهاي اين قانون هم مربوط به قوهي قضائيه است.
آقاي رهپيك ـ انفصال مديرها، بحث اداري است؛ قضايي كه نيست. اينكه هيئت تخلفات هم به انفصال رسيدگي ميكند كه جنبهي قضايي ندارد. بحث جرائم در اين قانون كم است؛ كم است.
آقاي آملي لاريجاني ـ بله، ولي مثلاً ماده (5) ميگويد اگر فلانطور شد، حبس هم به آنها ميتوانيد بدهيد.
آقاي رهپيك ـ حالا رأي بگيريد ديگر.
آقاي كدخدائي ـ بگوييم با توجه به اينكه بسياري از مواد اين قانون مربوط به تعيين جرم و مجازات ميباشد، بنا به تفسير شماره 1065/21/79 مورخ 30/7/1379 شوراي نگهبان[51] اين لايحه، لايحهي قضايي محسوب ميشود و لازم است از طريق قوهي قضائيه ارسال شود.
آقاي آملي لاريجاني ـ نه، نگوييم بسياري از مواد اين قانون مربوط به جرم و مجازات است، بلكه بگوييم به نحوي مرتبط با دستگاه قضايي است؛ به نحوي مرتبط است ديگر.
آقاي كدخدائي ـ بله، به نحوي مرتبط با قوهي قضائيه ميباشد.
آقاي لاريجاني ـ بله، به نحوي مرتبط است.
آقاي شبزندهدار ـ مواد اين قانون، در مورد مقابله با فساد هم است.
آقاي اسماعيلي ـ آقاي دكتر، در مورد مقابله با فساد هم است.
آقاي آملي لاريجاني ـ مقابله با فساد ممكن است مرتبط با وزارت اطلاعات هم باشد؛ ممكن است مرتبط با ديوان محاسبات هم باشد.
آقاي اسماعيلي ـ نه، از حيث چيزش [= قضايي بودن يا نبودن آن ميگويم].
آقاي آملي لاريجاني ـ در قانون اساسي آمده است كه لوايح قضايي را بايد رئيس قوهي قضائيه بدهد.
آقاي اسماعيلي ـ اينكه برخي مواد قضايي باشد، لايحه را قضايي نميكند.
آقاي آملي لاريجاني ـ نه، اينكه برخي مواد، قضايي باشد اشكالي ندارد، ولي ما ميگوييم اين لايحه، قضايي است؛ اين لايحه، قضايي است.
آقاي اسماعيلي ـ نه، اين لايحه، قضايي نيست.
آقاي لاريجاني ـ چرا نيست؟
آقاي اسماعيلي ـ [قبلاً هم آن را قضايي ندانستهايم].
آقاي آملي لاريجاني ـ خب، قبلاً اشتباه كردهايد.
آقاي كدخدائي ـ حالا رأي ميگيريم ديگر. حالا ممكن است شما بگوييد ايراد ندارد.
آقاي آملي لاريجاني ـ ما ميگوييم اين لايحه با توجه به اينكه بسياري از مواد اين قانون قضايي است، لايحهي قضايي است و بايد از ناحيهي قوهي قضائيه بيايد.
آقاي كدخدائي ـ بله، بگوييم لازم است كه لايحهاي از طريق قوهي قضائيه ارسال شود.
آقاي آملي لاريجاني ـ نه، بحث ارسال از سوي قوهي قضائيه نيست. قانون اساسي ميگويد تهيهي لوايح قضايي بر عهدهي رئيس قوهي قضائيه است.
آقاي كدخدائي ـ خب، پس بگوييم با توجه به اينكه بسياري از مواد اين قانون، شامل جرم و مجازات است يا فقط كلي بگوييم مرتبط با قوهي قضائيه است؟
آقاي آملي لاريجاني ـ نه، بگوييم با توجه به اينكه اكثر مواد، مرتبط با قوهي قضائيه است، قضايي محسوب ميشود.
آقاي كدخدائي ـ «با توجه به اينكه بسياري از مواد اين قانون به نحوي مرتبط با قوهي قضائيه يا وظايف قوهي قضائيه است و بنا به تفسير شماره 1065/21/79 مورخ 30/7/1379 شوراي نگهبان لايحهي قضايي محسوب و لازم است از طريق رئيس قوهي قضائيه تهيه و ارسال شود، اين مصوبه ايراد دارد.»
آقاي آملي لاريجاني ـ بله ديگر؛ بسياري از مواد مربوط به وظايف قوهي قضائيه است.
آقاي شبزندهدار ـ در ماده (11) خود اين قانون[52] وظايف قوهي قضائيه را گفته است.
آقاي آملي لاريجاني ـ بله، ماده (11) قانون ميگويد قوهي قضائيه موظف است كذا و كذا بكند.
آقاي كدخدائي ـ خب، آقاياني كه با اين ايراد موافق هستند اعلام نظر بفرمايند.
آقاي آملي لاريجاني ـ اگر از اول اين ايراد را ميگرفتيم، ديگر لازم نبود [اين همه در مورد موارد ديگر بحث كنيم.]
آقاي كدخدائي ـ حاجآقاي مدرسي، شما رأي به اين ايراد نداريد؟
آقاي رهپيك ـ قبلاً هم رأي گرفته بوديد ديگر، [ولي رأي نياورده بود.]
آقاي كدخدائي ـ نه، قبلاً كه رأي نگرفته بوديم. حاجآقاي يزدي، نظرشان موافق بود. حاجآقا، اين ايراد را قبول دارند؛ بنابراين، هفت تا رأي دارد.
آقاي موسوي ـ قبلاً كه شوراي نگهبان نگفته بود اين لايحه، قضايي است.
آقاي آملي لاريجاني ـ خب، نگفته باشيم؛ الآن داريم ميگوييم.
آقاي موسوي ـ خب، حالا دارند همان قانون قبلي را تمديد ميكنند.
آقاي كدخدائي ـ آقاي دكتر موسوي، چون شما هم سال 1387 عضو شوراي نگهبان نبوديد، الآن ما رأي ميگيريم.
آقاي آملي لاريجاني ـ عجب! ما گفتيم تمديد، لبّاً، در واقع احداث بعدالاحداث است. «تمديد» ايجاد بعدالوجود است. چيز خاصي نيست. لبّاً به همين صورت است.
آقاي رهپيك ـ قانونگذاري اينجوري نيست؛ چون نميشود يك لحظه خالي از قانون باشيم.
آقاي كدخدائي ـ خب حاجآقا، شما ديگر چه مطلبي داريد؟ همينها بود؟
آقاي آملي لاريجاني ـ بله، همينها بود.
آقاي رهپيك ـ بس است ديگر؛ مجلس ميگويد كاش كه از اول ميرفتيم و از مجمع يك مصوبه ميگرفتيم و تمام ميشد.
آقاي آملي لاريجاني ـ نميتوانستند اين كار را بكنند.
آقاي كدخدائي ـ حاجآقاي شبزندهدار هم ايراداتشان را بفرمايند.
آقاي شبزندهدار ـ بله، يك ايراد، مربوط به همين ماده (11) است كه ميگويد قوهي قضائيه موظف است لايحهي جامع فلان را به دولت ارائه كند.
آقاي كدخدائي ـ كجا؟ ماده چند؟
آقاي شبزندهدار ـ ماده (11).
آقاي آملي لاريجاني ـ ببينيد؛ همين ماده (11) هم خودش علامتي است كه واقعاً اين قانون، لايحهي قضايي است.
آقاي شبزندهدار ـ ماده (11) ميگويد: «ماده 11- قوه قضائيه موظف است:
الف- ظرف يك سال ضمن بازنگري قوانين جزايي مرتبط با جرائم موضوع اين قانون و بررسي خلأهاي موجود، لايحهاي جامع با هدف پيشگيري مؤثر از وقوع جرم از طريق تناسب مجازاتها با جرائم، تدوين نمايد و در اختيار دولت قرار دهد تا دولت با رعايت ترتيبات قانوني اقدام لازم را به عمل آورد.
ب- ...»
آقاي كدخدائي ـ خب، اين ايرادِ شما با همين ايرادمان كه گفتيم لايحهي قضايي است حل نميشود؟
آقاي شبزندهدار ـ نه، اين، يك ايراد ديگر است. شما ميگوييد دولت را نميشود موظف كرد كه لايحه بياورد؛ چون ارائهي لايحه از اختيارات دولت است. اينجا هم از اختيارات قوهي قضائيه است كه لايحهي قضايي بياورد؛ بنابراين، اينكه گفته است قوهي قضائيه موظف است لايحه بدهد، اشكال دارد.
آقاي آملي لاريجاني ـ بله، ماده (11) اشكال دارد. درست است.
آقاي كدخدائي ـ بند (الف) ماده (11) را ميگوييد؟
آقاي رهپيك ـ ماده (11) كه قبلاً هم بوده است و شوراي نگهبان آن را تأييد كرده است.
آقاي آملي لاريجاني ـ خب، احتمالاً آقايان حواسشان نبوده است. عجبا! اينجوري [كه هر چه شوراي نگهبان تأييد كرده است را قبول كنيم، مانند حرف كافران كه ميگفتند:] «وَجَدَنا آبائَنا»[53] ميشود.
آقاي كدخدائي ـ آقاياني كه بند (الف) ماده (11) را از جهت الزام قوهي قضائيه به تهيه و تقديم لايحه مغاير ميدانند، اعلام نظر بفرمايند.
آقاي يزدي ـ اين اشكال در بندهاي بعدي هم هست. آخرِ ماده (11) همين اشكال را دارد.
آقاي كدخدائي ـ نه، مثلاً تبصره (1) و (2) بند (ب)[54] ديگر داراي اين اشكال نيست، ولي خود بند (ب) هم همينطور است ديگر.
آقاي يزدي ـ بله، اصلاً تا آخر اين ماده (11) مربوط به دستگاه قضايي است.
آقاي كدخدائي ـ آقاياني كه بند (الف) و (ب) ماده (11) را مغاير وظايف قوهي قضائيه ميدانند، اعلام بفرمايند.
آقاي رهپيك ـ مصداق آيه «وَ لاَ تَكُونُوا كَالَّتِي نَقَضَتْ غَزْلَهَا مِنْ بَعْدِ قُوَّةٍ أَنْكَاثاً تَتَّخِذُونَ أَيْمَانَكُمْ دَخَلاً بَيْنَكُمْ أَنْ تَكُونَ أُمَّةٌ هِيَ أَرْبَى مِنْ أُمَّةٍ»[55] نباشيد.
آقاي كدخدائي ـ آقايان، رأي ميگيريم ديگر.
آقاي رهپيك ـ بالاخره آنهايي كه نشستهاند، نظر دادهاند، نظر بدهند. من كه آن زمان عضو شوراي نگهبان هم نبودم.
آقاي آملي لاريجاني ـ سال 1394 كه عضو شورا بوديد.
آقاي رهپيك ـ سال 1394 عضو بودم، ولي سال 1387 و سال 1392 ما نبوديم.
آقاي لاريجاني ـ سال 1394 [تمديد اين قانون را از جهت نبودِ اين ايراد،] تأييد كرديد. تمديد اين قانون 1394 تأييد شده است.
آقاي رهپيك ـ بله، ولي سال 1394 كه وارد محتوا نشديم.
آقاي كدخدائي ـ آقاياني كه بندهاي (الف) و (ب) ماده (11) را مغاير وظايف قوهي قضائيه ميدانند، اعلام نظر بفرمايند. اين ماده، مغاير وظايف قوهي قضائيه در قانون اساسي است.
آقاي آملي لاريجاني ـ حاجآقاي شبزندهدار ميگويند اين الزام به ارائهي لايحه اشكال دارد. اين ماده، مغاير اصل (158) است ديگر.
آقاي كدخدائي ـ وظايف قوهي قضائيه در اصل چندم آمده است؟ چند بند است؟
آقاي آملي لاريجاني ـ اصل (158) ميگويد تهيه لوايح قضايي از اختيارات و وظايف رئيس قوهي قضائيه است.
آقاي شبزندهدار ـ بله، مغاير اصل (158) است.
آقاي كدخدائي ـ بند مربوطه را هم بفرماييد. بند چندم بود؟
آقاي آملي لاريجاني ـ بند (2) اصل (158).
آقاي كدخدائي ـ بله، بند (2).
آقاي آملي لاريجاني ـ نه، حالا كاري نداشته باشيد كه كدام بند است؛ اين مغاير اصل (158) است ديگر.
آقاي يزدي ـ قانون اساسي تصريح دارد كه تهيهي لوايح قضايي با قوهي قضائيه است.
آقاي كدخدائي ـ خب، اين ايراد چند تا رأي داشت؟ سه تا رأي؟ حاجآقاي مدرسي، به ايراد ماده (11) رأي ميدهيد؟
آقاي مدرسي يزدي ـ حالا اگر من هم رأي ميدادم، آراي موافق چهار تا ميشد. چه ارزشي دارد؟! ولش كنيد.
آقاي شبزندهدار ـ واقعاً اين روالتان را از دست ندهيد. شما هميشه به الزام دولت به ارائه لايحه اشكال وارد ميكرديد.[56]
آقاي كدخدائي ـ نه، آخر تا حالا ما در رابطه با قوهي قضائيه ايرادِ اينجوري نگرفتهايم. براي الزام دولت به ارائهي لايحه ايراد ميگيريم، ولي تا حالا نسبت به قوهي قضائيه چنين ايرادي نگرفتهايم.
آقاي آملي لاريجاني ـ چه فرقي ميكند؟
آقاي شبزندهدار ـ چرا براي الزام دولت اشكال وارد ميكنيد؟
آقاي كدخدائي ـ شايد ايراد الزام دولت هم اشتباه باشد.
آقاي شبزندهدار ـ هميشه ميگوييد اينكه در يك مصوبه دولت موظف شده باشد كه لايحه بياورد، اشكال دارد.
آقاي آملي لاريجاني ـ ولي اينجا يك نكتهاي هست. ببينيد؛ اصل (158) گفته است تهيهي لوايح قضايي از وظايف رئيس قوهي قضائيه است. حالا اگر مجلس بگويد قوهي قضائيه ملزم است لايحه بدهد، باز اشتباه است؟
آقاي يزدي ـ وقتي كه اكثر مواد يك لايحه مربوط به قوهي قضائيه باشد، به كميسيون قضايي مجلس ميرود؛ [در حالي كه كميسيون اصلي مربوط به اين لايحه، كميسيون قضايي نيست.]
آقاي آملي لاريجاني ـ ما الزام يك قوه به ارائهي لايحه را قبول نداريم. طبق اصل (158)، تهيهي لوايح قضايي از وظايف رئيس قوهي قضائيه است.
آقاي شبزندهدار ـ حالا اين يك حرف ديگري است؛ اينكه ميگوييد قانون اساسي لايحه دادن را از اختيارات دولت و قوهي قضائيه قرار داده است، يك حرف ديگري است؛ اما حالا مجلس قوهي قضائيه را موظف كرده است كه لايحه بدهد.
آقاي آملي لاريجاني ـ مجلس حق الزام به دادن لايحه را ندارد.
آقاي مدرسي يزدي ـ بله، مجلس حق الزام ندارد، ولي فرآيند كلي لوايح قضايي اين است.
آقاي شبزندهدار ـ ماده (11) گفته است قوهي قضائيه لايحهاي جامع با هدف پيشگيري مؤثر از وقوع جرم بياورد.
آقاي مدرسي يزدي ـ به هر حال، مجلس در همهي امور ميتواند نظر بدهد.
آقاي آملي لاريجاني ـ همهي امور؟
آقاي شبزندهدار ـ يعني مجلس ميتواند شرايط قانون اساسي را هم عوض كند؟
آقاي مدرسي يزدي ـ نه ديگر؛ اين كه جزء شرايط قانونگذاري نيست.
آقاي شبزندهدار ـ چرا؛ اين جزو شرايط لايحهي قضايي است ديگر؛ اينكه قانون اساسي اختيار لايحهي قضايي را به قوهي قضائيه داده است، يعني اين قوه ميتواند انجام بدهد، ميتواند انجام ندهد. حاجآقا، شما اين ايراد را گرفتهايد كه اين لايحه به قوهي قضائيه برود. خب قوهي قضائيه خواسته است كه اينها [= برخي مواد] را حذف كند ديگر؛ ولي به هر حال، اين ايراد هست.
آقاي كدخدائي ـ بله، عرض من همين بود كه با توجه به اينكه بسياري از مواد اين قانون قضايي است، [اگر اينجا ايراد لايحهي قضايي بودن بگيريم، همهي] آن ايرادات ما را پوشش ميدهد.
آقاي شبزندهدار ـ اگر ميخواهيد به اشكال لايحهي قضايي بودن بسنده كنيد، خب بقيهي اشكالات را نگيريد؛ چون لايحهي مربوطه به قوهي قضائيه ميرود.
آقاي آملي لاريجاني ـ حاجآقا، آخر اشكالات كم نيست.
آقاي كدخدائي ـ بله، من فكر ميكنم اين اشكال، اشكالات قضايي را پوشش ميدهد.
آقاي يزدي ـ ايراد لايحهي قضايي بودن در جايي هست كه اكثر مواد لايحه، قضايي است.
آقاي آملي لاريجاني ـ حاجآقا، اكثر مواد اين قانون هم قضايي است ديگر.
آقاي رهپيك ـ نه، اگر اين اشكال را بگيريم، ديگر كلاً قوهي قضائيه بايد يك لايحهي جديد بدهد.
آقاي شبزندهدار ـ بله، قوهي قضائيه بايد دوباره لايحه بدهد. البته ما اشكال خلاف شرع هم به اين قانون داريم.
آقاي كدخدائي ـ نه، حالا ايراد خلاف شرع يك چيز ديگر است، ولي ما ميگوييم اگر ايراد بگيريم، اشكالاتي كه مربوط به قوهي قضائيه است را كفايت ميكند.
آقاي يزدي ـ [اگر بخواهيم اينطوري ايراد بگيريم،] كه اكثر لوايح قضايي محسوب ميشود.
آقاي آملي لاريجاني ـ بله، حاجآقا، فرمايش شما درست است، ولي خيلي از مواد اين لايحه مربوط به قوهي قضائيه است؛ يكي دوتا ماده نيست.
آقاي كدخدائي ـ حاجآقاي شبزندهدار، يكي دو مورد ديگر هم [ايراد نظر مجمع مشورتي فقهي نسبت به اين قانون] هست. آنها را بفرماييد.
آقاي شبزندهدار ـ نه، بيشتر است.
آقاي كدخدائي ـ ميگويم حاجآقا[ي لاريجاني] ميفرمايند اشكالات اين قانون، يكي دو مورد بيشتر است.
آقاي رهپيك ـ آن موقعها كه ايراد گرفته ميشد كه مثلاً فلان لايحه قضايي است، [كل مواد مربوط به قوهي قضائيه بود].
آقاي يزدي ـ الآن اين لايحه قضايي است؟
آقاي شبزندهدار ـ بله حاجآقا، آقايان رأي دادند ديگر. ايراد لايحهي قضايي بودن رأي آورد.
آقاي كدخدائي ـ حاجآقا، شما هم رأي داديد.
آقاي يزدي ـ تعريف لايحهي قضايي اين نيست.
آقاي كدخدائي ـ حاجآقا، الآن خودتان رأي داديد.
آقاي شبزندهدار ـ حاجآقاي يزدي، ظاهراً شما هم رأي داديد.
آقاي كدخدائي ـ حاجآقا، شما رأي داديد.
آقاي يزدي ـ من رأي ندادم به اينكه اين لايحه، قضايي است. من به ماده (11) كه مربوط به وظايف قوهي قضائيه است رأي دادم.
آقاي كدخدائي ـ نه حاجآقا، ماده (11) را نميگوييم. ايراد اولمان كه اين لايحه، لايحهي قضايي است را ميگوييم.
آقاي شبزندهدار ـ آن ايراد، هفت تا رأي آورد؟ اصلاً شايد هم رأي نياورد.
آقاي كدخدائي ـ چرا؛ الآن حاجآقاي يزدي دارند ايراد دوم كه به ماده (11) وارد بود را ميفرمايند. اجازه بفرماييد توضيح بدهم.
آقاي شبزندهدار ـ بابا، بگذاريد مسئله روشن شود تا حاجآقاي يزدي متوجه بشوند.
آقاي كدخدائي ـ حاجآقا، آقايان يك ايراد كلي گرفتند و گفتند با توجه به اينكه بسياري از مواد اين لايحهي تمديد، مربوط به [وظايف قوهي قضائيه است، بنابراين مغاير اصل (158) قانون اساسي است].
آقاي يزدي ـ واقعاً بسياري از مواد مربوط به قوهي قضائيه است؟
آقاي لاريجاني ـ بله حاجآقا، مربوط به قوهي قضائيه است.
آقاي كدخدائي ـ بله ديگر؛ حاجآقا، ايرادِ اول همين بود ديگر.
آقاي يزدي ـ بله، اگر بسياري از مواد مربوط به قوهي قضائيه است ايراد وارد است، ولي اينطوري نيست. من اين ايراد را قبول ندارم.
آقاي كدخدائي ـ حاجآقا، خب حضرتعالي رأي داديد.
آقاي يزدي ـ نخير، من به ايراد ماده (11) و بعضي چيزهاي ديگر رأي دادم.
آقاي كدخدائي ـ حاجآقا، ايراد ماده (11)، ايرادِ بعدي ما بود. قبل از آن يك ايراد كلي گرفتيم.
آقاي يزدي ـ در هر صورت ببينيد؛ من هيچوقت نميگويم اگر پنج تا يا سه تا از مواد يك لايحه مربوط به قوهي قضائيه باشد، اين لايحه قضايي است؛ چون عرفاً اين لايحه را لايحهي قضايي نميگويند. الآن مواد مربوط به قوهي قضائيه (70) تا نيست، بلكه كمتر است. الآن اين لايحه را در اختيار مجلس بگذاريد و ببينيد براي بررسي به كدام كميسيون ميدهند.
آقاي كدخدائي ـ شما اين لايحه را لايحهي قضايي نميدانيد؟ اگر لايحهي قضايي نميدانيد كه هيچ بحثي نداريم ديگر. پس آراي اين ايراد، شش تا رأي ميشود.
آقاي آملي لاريجاني ـ حاجآقا، اكثر موادش قضايي است.
آقاي يزدي ـ بله، اگر اكثرش قضايي باشد، لايحهي قضايي است، ولي اينطوري نيست.
آقاي آملي لاريجاني ـ چرا؛ اكثرش قضايي است. بگذاريد من ماده (30) را براي شما بخوانم. ماده (30) ميگويد: «ماده 30- شكايات و دعاوي مربوط به مبارزه با فساد مالي بايد در مراجع قضايي و اداري خارج از نوبت رسيدگي شود.»
آقاي يزدي ـ ببينيد؛ اين تشخيص قضايي بودن يك لايحه، از اختيارات رئيس مجلس است. اگر اين لايحه را در اختيار رئيس مجلس بگذارند به كدام كميسيون ارجاع ميدهد؟ به كميسيون قضايي ارجاع ميدهد؟ نه، به كميسيون قضايي نميدهد. من قبول دارم كه تعداد قابل توجهي از مواد، قضايي است، ولي با اين حال اين لايحه قضايي است يا غير قضايي است؟
آقاي آملي لاريجاني ـ قضايي است ديگر؛ واضح است كه قضايي است.
آقاي يزدي ـ شما ميگوييد اين، لايحهي قضايي است؟
آقاي آملي لاريجاني ـ بله حاجآقا، قضايي است ديگر.
آقاي يزدي ـ نه، لايحهي قضايي نيست؛ چون رئيس مجلس اين لايحه را براي بررسي به كميسيون قضايي و حقوقي مجلس نداده است.
آقاي كدخدائي ـ خيلي خب، شش نفر موافق اين ايراد شدند. يك رأي كم شد. پس اين مسئله اشكالي ندارد.
آقاي آملي لاريجاني ـ آقاي دكتر [اسماعيلي] هم رأي ميدهد.
آقاي كدخدائي ـ نه، ايشان رأي نداده بودند.
آقاي اسماعيلي