فايل ضميمه :
        

طرح افزايش نرخ باروري و پيشگيري از كاهش رشد جمعيت كشور

(اعاده‌شده از شوراي نگهبان)


منشي جلسه ـ دستور بعدي «طرح افزايش نرخ باروري و پيشگيري از كاهش رشد جمعيت كشور (اعادهشده از شوراي نگهبان)»[1] است.

آقاي عليزاده ـ همهي اشكالات قبلي شوراي نگهبان به اين مصوبه، هنوز هم باقي است.

آقاي مؤمن ـ ايراداتي كه به اين مصوبه در مرحلهي قبل گرفته بوديم را بخوانيد.

منشي جلسه ـ در بند (1) [نظر شماره 1822/‏102/‏93 مورخ 1/‏6/‏1393 شوراي نگهبان] گفته بوديم: «1- در تبصره ماده (1)، چون مقصود از تهديد سلامت و ضوابط و شرايط آن روشن نيست، پس از رفع ابهام، اظهار نظر خواهد شد.» الآن مجلس اين ماده را اينطوري اصلاح كرده است: «در ماده (1) و تبصره آن،[2] بعد از عبارت «تهديد سلامت»، كلمه «جسمي» اضافه ميشود.»

آقاي عليزاده ـ خُب «جسمي» يعني چه؟ حدود آن چقدر است؟

آقاي مدرسي ‌يزدي ـ تبعات رواني «تهديد سلامت» چه ميشود؟

آقاي ره‌پيك ـ اصل اشكال اين بود كه ضابطهي «تهديد سلامت» را قانون بايد بگويد.

آقاي عليزاده ـ بله.

آقاي ابراهيميان ـ نه، اين ضابطه [در همين حدّ كلّي هم ميتواند گفته شود]. ما يك سابقهي قانونگذاري در اين رابطه داريم و آن، مربوط به موضوع «سقط درماني» است. در آنجا هم بحثِ «خطر جاني» مطرح شده و به همين ميزان، يعني «خطر جاني» اكتفا شده است. الآن، در مقررات داخلي وزارت بهداشت نوشتهاند كه مثلاً اگر در اثر عمل لقاح، نقصانِ كاركردِ دريچههاي قلبي، قابل پيشبيني باشد يا اگر منجر به ناهنجاريهاي مغزي شود، در اين موارد، اجازهي سقط جنين را ميدهند.

آقاي مدرسي ‌يزدي ـ اين مصوبه، ربطي به سقط جنين ندارد.

آقاي ابراهيميان ـ عرض من در پاسخ به اين سؤال است كه ميفرمايند براي تشخيص تهديد سلامت، نياز به يك معيار قانوني داريم. يعني ميفرمايند اينها نميتوانند براي تعيين ضابطه و معيار قانوني، صرفاً بگويند «موارد تهديد سلامت»؛ چون سلامت، يك معناي وسيعي دارد كه حضرتعالي هم به آن اشاره كرديد. مثلاً سازمان بهداشت جهاني، «عدم آسايش» را به عنوان معيار تهديد سلامت ميگويد؛ يعني اگر فردي خيالش ناراحت باشد، ميگويد آن فرد سالم نيست و سلامت روحي ندارد. ايراد شورا هم اين بود كه اول بايد مجلس يك معياري بدهد تا مقصود از سلامت روشن شود، بعد آن را براي بررسي و اظهار نظر به شوراي نگهبان ارجاع بدهد.

آقاي يزدي ـ مقصود از سلامت، معمولاً سلامت جسمي است؛ سلامت روحي بحث جدايي است.

آقاي ابراهيميان ـ بله، اين دو تا مسئله در كميسيون [بهداشت و درمان مجلس] هم مطرح شد. گفتيم شما بايد اين سلامت را به معيارهاي ويژهاي محدود كنيد. آنها هم گفتند خيلي خب، ميگوييم «سلامت جسمي و رواني». اما گزارش كميسيون به صحن كه رفت، نمايندگان كلمهي «رواني» را حذف كردند. لذا كميسيون هم جهت اعتراض، يك نامهاي به شوراي نگهبان نوشته و گفته است كه ما كلمهي «رواني» را هم به سلامت جسمي اضافه كرده بوديم و آن هم ميتواند معيار سلامت قرار بگيرد، ولي نمايندگان در صحن علني، آن را حذف كردند و از اين جهت، گفتهاند به نظر ما اين مصوبه اشكال شرعي دارد. در واقع، تحت اين عنوان يك اشكالي را مطرح كردهاند.

آقاي مدرسي ‌يزدي ـ واقعاً هم همينطور است. يعني اگر فرض كنيم كه كسي دچار افسردگي شديدي بشود يا دچار بيماريهايي شود كه متخصصان اعصاب و روان، آن را تهديدي براي سلامت فرد ميدانند، [بايد از بارداري منع شود.]

آقاي ره‌پيك ـ  اگر افسردگي، در حدّ ضعيف هم باشد، طبق آن آييننامه و دستورالعملي كه وزارت بهداشت تنظيم كرده است، جزء آن مواردي است كه اينها ميگويند بايد از بارداري منع شوند.

آقاي مدرسي ‌يزدي ـ حالا ما بايد سلامت را بهگونهاي تعريف كنيم كه اصلاً هر موردي كه موجب بيماري بشود را شال شود.

آقاي ابراهيميان ـ كلمهي «بيماري» هم باز ممكن است مشكل ايجاد كند؛ چون بيماري در مقابلِ «سلامت»، قرار ميگيرد.

آقاي مدرسي ‌يزدي ـ برخي از بيماران اعصاب و روان، از لحاظ سلامت خيلي وضعشان بدتر از بيماران جسمي است؛ مثلاً آن نوع شديد بيماريهاي اعصاب و روان كه مثلاً فرد دچار توهم است.

آقاي يزدي ـ در ماده (1) ميگويد «كليه اعمال جراحي كه به منظور پيشگيري دائمي از بارداري انجام ميشود، به استثناي موارد مرتبط با تهديد سلامت، ممنوع است ...»؛ خُب الآن نمايندگان مجلس در اين مصوبهي اصلاحي گفتهاند كه مقصود از «سلامت»، سلامت جسمي است، يعني عمل جراحي براي كسي مجاز است كه مثلاً باردارشدنش موجب شود كه ناراحتي جسمي پيدا كند؛ نميگويد كه اين شخص، هيچ وقت باردار نشود. اگر چنين شخصي، الآن از بارداري پيشگيري كند، به نحوي كه اين پيشگيري موجب شود كه ديگر هيچوقت باردار نشود، اين اشكال دارد؛ اما اگر الآن كه از بارداري پيشگيري ميكند، دو سال بعد ميتواند باردار شود، اشكالي ندارد.

آقاي عليزاده ـ نه، اين ماده، آن طرف قضيه [= پيشگيري دائمي] را دارد ميگويد.

آقاي ره‌پيك ـ اشكال ما به اين مصوبه در مرحلهي پيش اين بود كه غير از اطلاق عبارت «سلامت» در ماده (1)، وزارت بهداشت هم يك سري مقرراتي دارد كه سلامت را به جسمي، رواني و چه و چه تقسيم كرده است و براي هر كدام هم ضابطهاي گذاشتهاند. اشكال ما اين بود كه وقتي در تبصره گفته شده است وزارت بهداشت، موارد تهديد سلامت را اعلام ميكند، گفتيم اين در شأن وزارت بهداشت نيست و ضوابط و شرايط تهديد سلامت بايستي در قانون روشن بشود؛ يعني اين ضوابط بايد در «قانون» ذكر بشود. مثلاً بايد بگويند كه تا چه حدي، اگر سلامت جسمي به خطر بيفتد، عمل جراحي براي پيشگيري از باداري مجاز ميشود. آيا حدّش مرگ است يا بيماري سخت است؟ كدام نوع بيماريها است؟

آقاي يزدي ـ مقصود در اين مورد معلوم است؛ يعني دستگاه باروري و بارداري و بچهدارشدن فرد آسيب نبيند والّا پرخوري و كمخوري فرد را كه نميخواهند بگويند.

آقاي ره‌پيك ـ نه.

آقاي عليزاده ـ نه، اين منظور نيست؛ عبارت اين است كه عدم جلوگيري از بارداري، موجب تهديد سلامت باشد.

آقاي اسماعيلي ـ تهديد سلامت، به خاطر باردارشدن فرد است.

آقاي عليزاده ـ بله، يعني باردارشدن شخص، موجبِ تهديد سلامت بشود، نه عدم بارداري.

آقاي مدرسي ‌يزدي ـ بله، ميگويد كليهي اعمال جراحي.

آقاي يزدي ـ ماده (1) ميگويد: «كليه اعمال جراحي كه به منظور پيشگيري دائمي از بارداري انجام ميشود ...»؛ خب اين را ميگويد كه بايد مراقب باشند كه سلامت فرد آسيب نبيند. حالا سلامت آسيب نبيند، يعني چه؟

آقاي مدرسي‌ يزدي ـ نه، ميگويند عمل جراحي براي پيشگيري دائمي از بارداري جايز نيست، مگر در صورتي كه [منجر به تهديد سلامت فرد شود].

آقاي عليزاده ـ يعني باردار نشود.

آقاي ره‌پيك ـ مقصود اين مصوبه اين است كه ميخواهد اعمال جراحي كه به منظور پيشگيري از بارداري انجام ميشود را ممنوع كند، چرا؟ براي اينكه نرخ باروري بالا برود.

آقاي يزدي ـ ماده (1) ميخواهد تكليف اشخاصي كه براي عمل جراحي پيشگيري از بارداري ميروند را روشن كند.

آقاي ره‌پيك ـ خُب، اين شخص به پزشك مراجعه ميكند و پزشك به او ميگويد شما اگر بخواهي باردار بشوي، قلبت صدمه ميبيند يا اگر بخواهي باردار بشوي، كبدت مشكل پيدا ميكند يا اگر بخواهي باردار بشوي، بچهات فلان صدمهي جسمي ميبيند. «تهديد سلامت» در اينجا، يعني سلامت مادر، بچه و همهي اينها را شامل ميشود. خُب حالا ما ميگوييم ضابطهي اين «تهديد سلامت» چيست؟ در آن دستورالعملِ وزارت بهداشت، طيفي از تهديدات سلامت جسمي و رواني را نوشتهاند و گفتهاند پزشك مجاز است كه در چنين مواردي بگويد بارداري به ضرر فرد است يا نيست؛ مثلاً فرض بفرماييد شرط سني گذاشتهاند و گفتهاند بالاي (35) سال، خطر بارداري اينقدر افزايش پيدا ميكند يا بالاي (40) سال چقدر ميشود. در آنجا براي سن، ضابطه گذاشتهاند، نه براي اينكه بگويند خطر بارداري براي سلامت جسمي فرد، در چه حدي است و اينكه مثلاً خطر قلبي دارد يا مغزي يا عروقي و ... مجلس در تبصره ماده (1) گفته است كه «موارد تهديد سلامت» را وزارت بهداشت معلوم كند. خب وزارت بهداشت هم ضابطهاش همين است. اشكال ما چه بوده است؟ ما گفتيم عيبي ندارد كه ميخواهيد براي پيشگيري از بارداري استثنايي قائل بشويد. ما گفتيم اينكه بگوييد جلوگيري از بارداري ممنوع است، اما اگر بارداري براي كسي «تهديد سلامت» محسوب شود، مجاز است كه پيشگيري دائمي از بارداري بكند، اشكالي ندارد، اما خُب، حالا بايد مشخص كنيد كه كدام موارد، شامل «تهديد سلامت» ميشود. ما گفتيم كه اين موارد را وزارت بهداشت نبايد تعيين بكند، بلكه مجلس بايد ضوابط اصلياش را در قانون بياورد.

آقاي مدرسي ‌يزدي ـ بله، مجلس بايد بگويد.

آقاي ره‌پيك ـ مجلس بايد بگويد اگر بارداري مثلاً خطر مرگ يا خطر صدمهي جسمي دارد، [شخص ميتواند اقدام به عمل جراحي پيشگيري دائمي از بارداري كند.]

آقاي عليزاده ـ اجازه بدهيد من اشكال را بگويم، بعد شما به آن جواب بدهيد. همانطور كه جناب آقاي دكتر رهپيك فرمودند، ايراد ما به مجلس اين بود كه اينكه شما در تبصره ماده (1) گفتهايد موارد تهديد سلامت را وزارت بهداشت بايد تعيين كند، اشكال دارد و مقنّن بايد اين موضوع را تعيين كند. الآن اينها در اين مصوبهي اصلاحي چه كار كردهاند؟ دنبال كلمهي «سلامت»، يك كلمهي «جسمي» اضافه كردهاند. بعد دوباره در تبصره گفتهاند كه موارد «تهديد سلامت جسمي» را وزارت بهداشت تعيين ميكند؛ يعني اصلاً هيچ چيز اشكال ما را اصلاح نكردهاند.

آقاي ابراهيميان ـ چرا؛ اصلاح كردهاند.

آقاي عليزاده ـ چه چيزي را درست كردهاند؟

آقاي ابراهيميان ـ نه، اشكال ما درست شده است.

آقاي مدرسي يزدي ـ نه، آن را خراب كردهاند.

آقاي عليزاده ـ بله، خراب كردهاند.

آقاي ابراهيميان ـ نصفش را درست كردهاند.

آقاي عليزاده ـ نه، خرابش كردهاند. آنها آمدهاند به دنبال «تهديد سلامت»، يك كلمهي «جسمي» را اضافه كردهاند و گفتهاند اين كلمه، هم در متن ماده و هم به تبصره اضافه ميشود. در متن ماده (1)، عبارتِ «تهديد سلامت»، به عبارتِ «تهديد سلامت جسمي» تبديل شده و در تبصره هم گفته شده كه وزارت بهداشت، «موارد تهديد سلامت جسمي» را تعيين ميكند. ما قبلاً گفتيم اگر قرار باشد وزارت بهداشت، موارد تهديد سلامت، از هر نوعش كه باشد را تعيين كند، اشكال دارد.

آقاي سوادكوهي ـ الآن كلمهي «جسمي» را اضافه كردهاند.

آقاي ابراهيميان ـ نه، به خاطر اينكه سلامت، [فقط به «سلامت جسمي» محدود نميشود].

آقاي عليزاده ـ  بنابراين، با اين وضع، هيچ ابهامي را رفع نكردهاند؛ چون الآن هم با اين اصلاحيه، باز موارد تهديد سلامت جسمي را وزارت بهداشت ميخواهد تعيين كند. ضمناً اين اصلاحيه، خلاف سياستهاي كلّي جمعيت هم است.

آقاي مؤمن ـ نه، [چرا خلاف سياستهاي كلي جمعيت است؟]

آقاي عليزاده ـ بگذاريد تا من بگويم چرا خلاف است. الآن اگر وزارت بهداشت طبق مقرراتي كه براي موارد تهديد سلامت جسمي دارند، بيايد بگويد كه اگر مادر در موقع بارداري، به دو مادهي غذايي نياز داشته باشد و نداشته باشد، بارداري براي او تهديد سلامت جسمي است، شما چه ميفرماييد؟

آقاي مدرسي ‌يزدي ـ نه، مثلاً اگر بگويد در صورتي كه چشم مادر يك مقداري ضعيف شود، [تهديد سلامت جسمي محسوب ميشود].

آقاي عليزاده ـ بله، اگر چشم اين خانم ضعيف بشود يا چند روز تب كند، [تهديد سلامت جسمي محسوب ميشود]. ما ميخواستيم جلوي اين موارد غير ضروري را بگيريم. بنابراين در واقع، اشكال شورا رفع نشده است، بلكه بعضي از مواردي كه ممكن است واقعاً تهديد سلامت تلقي شود را خارج كردهاند و بعضي از مواردي كه اصلاً شرعاً و قانوناً، هيچ تهديدي براي بارداري نيست را اضافه كردهاند. بنابراين آنجاهايي كه با توجه به سياستهاي كلّي جمعيت ابلاغي مقام معظم رهبري، ميشود جلوي تهديد جمعيت را گرفت، اين ماده آمده و آن را هم خراب كرده است. اين اشكال ما را درست نكردهاند.

آقاي يزدي ـ اشكال ما را اصلاح كردهاند، خراب هم نكردهاند. مجلس كه نميتواند خودش بيايد موارد تهديد سلامت جسمي را بگويد.

آقاي ابراهيميان ـ شما قبلاً اين معيار «تهديد جان» يا «تهديد سلامت» را با همين كليت پذيرفتهايد؛ يعني شما قبلاً همين عنوان را در مصوبهي مربوط به سقط درماني مورد پذيرش قرار دادهايد. آنجا شما همين را تأييد كردهايد. به علت اينكه تعيين شاخصها، هميشه در اين زمينه كلّي است. اين موضوع، در همان جلسهي كميسيون داخلي مجلس مطرح شد و من پيشنهاد دادم كه بنويسيد «تهديد جدّي سلامت جسمي».

آقاي سليمي ـ پيشنهاد خوبي بوده است.

آقاي ابراهيميان ـ كميسيون هم ابتدا اين را نوشت، اما بعد آقاي دكتر مرندي و بعضي از آقايان گفتند فلاني، اين عنوان يك مقداري نسبي است؛ مثلاً ممكن است طرف به عارضهاي دچار بشود، اما كسي بگويد اين تهديد جدي تلقي نميشود ولي در واقع، در هر جاي دنيا، اين عارضه را خطري براي سلامتي فرد ميدانند. بالاخره ما چارهاي نداريم. آن ليست كه مربوط به تهديد سلامت و جان افراد در دستورالعمل اجرايي قانون سقط درماني است را هم آوردند. در آنجا ما ديديم كه اگر مسئله مربوط به تهديد سلامت جسم باشد، واقعاً به مسائل جدّي اشاره كردهاند. آنجا چون سلامت كلّي بود و عنواني نداشت، رفتند سراغ برخي از همين معيارهايي كه آقاي دكتر [رهپيك] ميگويد. الآن، هر چه اينجا بگويند، باز هم در خصوص آن سؤال مطرح ميشود؛ مثلاً اگر بگويند «خطر مرگ»، فوري اين سؤال مطرح ميشود كه يك درجه پايينتر از آن چطور؟ خب با چه عباراتي اين يك درجه پايينتر را معلوم كنند؟ يا مثلاً در خصوص واژهي پيشنهادي من كه واژهي «جدّي» بود، باز يكي ميگويد كه مرز «جدّي» كجاست؟ به نظرم، اگر بخواهيد ايراد بگيريد كه چرا كلمهي «رواني» را به «جسمي» اضافه نكردهاند، ايراد وارد است، ولي اگر بخواهيد بگوييد كه مجلس بايد معيارهاي «سلامت جسمي» را بيان كند، باز معيارها اينقدر كلّي است كه هر چه بگويند باز مجدداً همين مباحث مطرح ميشود. مرز اين معيارها بايد چقدر باشد؟ قبلاً هم در سابقهي قانونگذاري، يك بار قانوني به شوراي نگهبان آمده و تأييد شده است كه «تهديد جان» يا «تهديد سلامت» را به عنوان معيار قرار داده بودند و گفته بودند كه مصاديق بيپايان آن را وزارت بهداشت بايد به مرور بگويد.

آقاي عليزاده ـ كجا ما چنين چيزي را قبول كرديم؟

آقاي ابراهيميان ـ در قانون سقط درماني.

آقاي عليزاده ـ آن قانون، مربوط به قبل از ابلاغ سياستهاي كلّي جمعيت است. الآن، اين مصوبه، با توجه به سياستهاي كلّي جمعيت تنظيم شده است. اينها چه ارتباطي با هم دارد؟

آقاي ابراهيميان ـ نه، ايراد مغايرت مصوبه با سياستهاي كلّي جمعيت يك حرف است و ايراد اينكه ما به اختيارات قانونگذاري مجلس تجاوز ميكنيم يا آن را رعايت نكنيم يك حرف ديگري است؛ اينها دو ايراد است. به نظر من، ايراد مربوط به اختيارات مجلس در اينجا وارد نيست.

آقاي مدرسي‌ يزدي ـ اگر اين عبارت ماده (1) را تبديل كنند به «مواردي كه عدم پيشگيري، موجب بيماري ميشود»، همهي مشكلات حل ميشود.

آقاي عليزاده ـ الآن، اشكال رفع نشده است.

آقاي مدرسي‌ يزدي ـ بله، الآن حل نشده است؛ ولي اگر بنويسند «مواردي كه عدم پيشگيري، موجب بيماري ميشود؛ اعم از جسمي و روحي» مشكل حل ميشود.

آقاي ابراهيميان ـ در اين صورت، آنجا مثلاً اين سؤال مطرح ميشود كه آيا «فشار خون»، بيماري است يا نه.

آقاي مدرسي ‌يزدي ـ بله، آن هم بيماري است.

آقاي ابراهيميان ـ اگر اينگونه اشكال برطرف ميشود، پس الآن آقايان همين عبارت را بگويند تا بنويسند.

آقاي مؤمن ـ اگر عبارتِ «عدم تهديد سلامت» به طور مطلق باشد، ممكن است هم شامل موارد واقعي تهديد سلامت جسمي بشود و هم اينكه يك موارد غير ضروري را به عنوان خطر براي سلامت معرفي كنند؛ مثلاً اينكه كسي بگويد ما حوصلهمان سر رفت را هم بگويند اين براي سلامتي، يك تهديد است. براي همين آمدهاند «سلامت» را به «سلامت جسمي» محدود كردهاند. ابهامي كه ما قبلاً گرفتيم، اين بود كه چون اين «تهديد سلامت»، شامل يك سري مسائلي ميشود كه موارد آن روشن نيست، بنابراين مجلس بايد منظور از سلامت را مشخص كند تا شوراي نگهبان بعداً راجع به آن اظهار نظر كند. اين ايراد ما، در واقع به اين برميگردد كه اگر بخواهند موارد تهديد سلامت را به اين ترتيبي كه مجلس  گفته است مشخص كنند، اين قانونگذاري محسوب ميشود و مغاير اصل (85) قانون اساسي است؛ چون افراد ديگري غير از مجلس ميآيند ميگويند كه مثلاً فلان كار، تهديد سلامت است و فلان كار، تهديد سلامت نيست. لذا به خاطر اينكه اين كار، قانونگذاري است، از اين جهت ميگوييم مجلس بايد موارد تهديد سلامت را مشخص كند تا اين موارد، يك امر ابهامداري نباشد. اما حالا كه گفتهاند «تهديد سلامت جسمي»، همان طور كه آقايان در مجمع مشورتي فقهي قم هم نوشتهاند،[3] ديگر اين سلامت جسمي يك چيزي است كه معلوم است. فرض بفرماييد اگر بارداري، موجب بشود كه چشم شخص كمسو بشود، اين شخص سلامت جسمياش را از دست داده است يا اگر موجب شود كه پايش شَل بشود، سلامت جسمياش را از دست داده است. در واقع، اين چيزي است كه خود پزشكان ممكن است بتوانند تشخيص بدهند. اينكه شما ميفرماييد مجمع مشورتي فقهي قم چنين نوشتهاند، آن ذيل نامهي آنها را هم بخوانيد كه گفتهاند در مقابل، نظر برخي از اعضا اين بود كه مسئلهي سلامت جسمي يك چيزي نيست كه احتياج به قانونگذاري داشته باشد تا اينكه مشخص بشود؛ چون خود اينكه جسم افراد ايرادي پيدا بكند، مفهومش معلوم است و چيزهايي كه اين سلامت جسمي را به هم بزند هم روشن است. بنابراين، اين موضوع احتياجي به قانونگذاري ندارد تا اينكه ابهامي داشته باشد و ابهامش از بين برود. الآن اگر اين كلمهي «سلامت» مطلق ميآمد، چون شامل آن مواردي هم ميشد كه شخص ميگويد كه من بيحوصله ميشوم يا فكرم از بين ميرود يا درست نميتوانم مطالعه بكنم و مواردي از اين قبيل، و اينها را هم ممكن بود جزء تهديد سلامت رواني محسوب كنند [ميگفتيم اشكال دارد]، ولي حالا كه موارد تهديد سلامت مقيّد به سلامت جسمي شده است، ديگر شامل اين موارد نميشود. چون معلوم است كه منظور از جسم اين است كه بالاخره يا گوشش ايراد پيدا بكند يا چشمش ايراد پيدا بكند يا سرش درد بگيرد. آنوقت، طبيب هم ميتواند تشخيص بدهد كه چه چيزي موجب اين عوارض ميشود كه اين سلامت را به هم بزند و چه چيزي موجب اين عوارض نميشود. بنابراين، تشخيص اين موارد ديگر احتياجي به قانونگذاري و كار مجلس ندارد، بلكه بايد به پزشك واگذار شود؛ مثل نوشتن آييننامهاي است كه پزشك بر اساس اطلاعاتي كه دارد، ميتواند تشخيص بدهد كه وقتي اين زن باردار بشود، به خاطر خصوصيات بدنياي كه دارد و با زنهاي ديگر تفاوت دارد، آيا واقعاً چشمش ضعيف ميشود يا گوشش كم شنوا ميشود يا نه؟

آقاي يزدي ـ يا مثلاً پس از وضع حمل، دوباره مشكلات جسمي برايش به وجود ميآيد يا نه؟

آقاي مؤمن ـ بله، همينطور است. پس اگر اينطور باشد، اين مصوبه ايرادي ندارد.

آقاي عليزاده ـ تهديد سلامت كه فقط سلامت جسمي نيست.

آقاي مؤمن ـ نه، اين ديگر فقط محدود شده است به سلامت جسمي.

آقاي عليزاده ـ چرا؟ همهي اينها ميتواند باشد.

آقاي مؤمن ـ نه، در ديگر موارد، سلامت فرد از بين نرفته است.

آقاي عليزاده ـ بحث، بحثِ تهديد سلامت است، نه از بين رفتن سلامت.

آقاي مؤمن ـ فرقي نميكند؛ مهم اين است كه خود سلامتي از بين برود. ممكن است يك خانم، دو ماه يا چند ماه ويار پيدا بكند، اينكه سلامت او را از بين نميبرد. اين يك امر معمولي و عادي است كه براي زنها پيش ميآيد.

آقاي عليزاده ـ اين هيچ ضابطهاي ندارد.

آقاي مؤمن ـ اما اگر بارداري، باعث شود كه چشمش نابينا يا كمبينا بشود، يا پاي او شَل بشود و نتواند درست راه برود، خُب اين موارد، سلامت او را از بين برده است. به خاطر همين، تشخيص اين مواردي كه سلامت فرد را از بين ميبرد، مثل آييننامهنگاري ميشود و ديگر احتياجي ندارد كه مجلس موارد آن را تعيين بكند. آنوقت، ديگر مخالف با اصل (85) قانون اساسي هم نيست. اين كلمهي «جسمي» كه به «تهديد سلامت» اضافه شده است، موجب ميشود كه آن موارد خيالي از بين برود و منحصر ميشود به يك سري مواردي كه خود پزشكان، به خاطر اطلاعات پزشكيشان ميتوانند بفهمند و تشخيص دهند كه فرد باردار به چه ناراحتياي مبتلا ميشود يا نميشود. تشخيص اين كار هم ديگر جزء مباحث اصل (85) قانون اساسي نيست كه قانونگذاري باشد، بلكه از قبيل نوشتن آييننامه است و خلاف اصل (85) نيست.

آقاي ره‌پيك ـ در جلسهي گذشته، اگر خاطر دوستان و آقايان محترم باشد، ما يك اسناد و مداركي هم آورديم. نوعاً جامعهي پزشكي، كه كميسيون پزشكي هم جزء آن است و همينطور است، مخالف با اين بحث هستند. يعني آنها ميگويند بحث پزشكي اين موضوع، براي ما غلبه دارد و هر جايي كه ما تشخيص داديم كه تهديد سلامت است، بايد بگوييم [عمل جراحي پيشگيري دائمي از بارداري] انجام شود. اينكه الآن در تبصرهي ماده (1) گفته كه وزارت بهداشت بايد موارد تهديد سلامت را بگويد، الآن هم وزارت بهداشت، اين موارد را در دفترچههاي مخصوصي آماده كرده است كه اين دفترچهها در مراكز بهداشتي وجود دارد. فرض بفرماييد مثلاً در اين دفترچهها آمده است كه اگر بچهي دوم به بالا باشد، باعث پوكي استخوان مادر خواهد شد. خُب، همهي موارد اينگونه نيست كه منجر به مرگ و كوري و اينها بشود. پزشكان ميتوانند اين موارد را تشخيص بدهند و اعتقاد دارند كه بايد سلامت را بدين شكل حفظ بكنند. حالا ما نميگوييم كه پشت اين قصه چيست. من دفعهي قبل مثالي زدم؛ در گزارشي آمده بود كه پزشكي - كه مشاور سازمان ملل هم بود- خودش و تيمش، در اينجا چهارده هزار (14.000) عمل عقيمسازي انجام داده بودند؛ يعني اينها اينگونه به كارشان اعتقاد دارند. الآن اگر شما بگوييد كه دوباره وزارت بهداشت اين معيارها را بگويد، خُب چه فرقي ميكند؟ درست است كه ما تهديد سلامت را به رواني و جسمي تفكيك كرديم و بخشي از تهديدات رواني را كنار گذاشتيم، ولي براي خودِ «تهديد جسمي» هم در آن دفترچه طيف وسيعي درست كردهاند. همين مواردي كه عرض كردم، ممكن است در آينده خطراتي را براي فرد ايجاد كند؛ مثلاً ممكن است در آينده، براي فرد پوكي استخوان يا سرطان يا چه و چه به همراه داشته باشد كه همهي اينها هم جزء استثنائات محسوب خواهد شد. اگر چهارچوب كلّي موارد تهديد سلامت جسمي معلوم نشود، هيچ ضابطهاي تعيين نشده است؛ به اضافهي اينكه مقصود از مشخص نبودن ضابطه در نظر ما فقط اين نبود كه موضوع تهديد سلامت روشن بشود، بلكه منظور ما اين بود كه بايد ضوابط و شرايط آن روشن بشود. يعني مثلاً بايد روشن شود كه چه كسي بايد اين موضوع را تأييد كند؟ چه كسي بايد بگويد اين تهديد سلامت، استثنايي بر همان قاعدهي اصلي شد؟ آيا اگر يك پزشك بنويسد، كفايت ميكند؟ آيا ارزيابي يك پزشك كافي است؟ تبصرهي ماده (1) فقط ميگويد وزارت بهداشت اين موارد را تعيين بكند.

آقاي يزدي ـ حالا يقيناً پزشك هم بايد پزشكِ مورد اعتمادي باشد.

آقاي ره‌پيك ـ خب مجلس بايد شرايط و ضوابط و چهارچوب كلّي اين موضوع را بگويد؛ مثلاً بگويد در چه حدي و در چه چهارچوبي؟ چون در واقع، اين ماده (1)، يك استثنايي بر سياستهاي كلّي جمعيت است كه ميخواهد اجرايي بشود. عرض من اين است كه اگر ضابطه و حداقل چهارچوب كلّي اين موضوع معلوم نشود، عملاً بود و نبود اين مصوبه هيچ فرقي نخواهد داشت؛ چون همان كاري كه تا كنون داشت انجام ميشد، از اين به بعد هم انجام خواهد شد.

آقاي سليمي ـ بسم الله الرحمن الرحيم. در مرحلهي قبل، كلمهي «تهديد سلامت» در ماده (1) اين مصوبه، اطلاق داشت؛ چون «تهديد سلامت» را در جاهاي مختلفي به كار ميبرند؛ مثلاً اگر در فلان امر، بهداشت رعايت نشود، ميگويند سلامت را تهديد ميكند يا ممكن است چند نفري سرما بخورند و مريض بشوند يا اينكه الآن گرد و خاكي بيايد و افراد هم ماسك نزده باشند، باز هم بگويند سلامتشان تهديد ميشود، چون ممكن است دچار تنگي نفس بشوند. لذا ما گفتيم كه مجلس بيايد و اين عبارتِ «تهديد سلامت» را روشن كند. آنها هم آمدند و در اين مصوبهي اصلاحي گفتند «تهديد سلامت جسمي». خب حالا آيا تعيين موارد تهديد سلامت جسمي با قانون است يا با كساني است كه ميخواهند سلامت را اجرا كنند؟ يعني اگر قانون بخواهد اين موارد را تعيين بكند، نميتواند كه اين موارد را احصا بكند؛ چون ممكن است صدها و هزاران امر، جزء موارد «تهديد سلامت جسمي و روحي» محسوب شود. حالا فقط كلمهي «جسمي» را اضافه كردهاند. خب مگر چه فرقي بين سلامت جسمي و روحي وجود دارد؟ سلامت روحي هم مثل سلامت جسمي است و مجلس نبايد بين اين دو سلامت، تبعيض قائل ميشد. اين اشكال، حرف حسابي است، ولي اينكه بگوييم تعيين موارد تهديد سلامت بر عهدهي قانونگذار است، يعني بايد بيايند در قانون تمام اين موارد را يكي يكي احصا كنند، اين اصلاً متصور نيست كه اينگونه بخواهيم بگوييم. خُب معلوم است كه تعيين موارد تهديد سلامت به عهدهي كارشناسان خودش است. آنها عوارض بارداري را بر اساس اين كليّتي كه در اين مصوبه آمده است تعيين ميكنند. آنها موارد تهديد سلامت جسمي و روحي شخص را - حالا اگر روحي را هم در مصوبه ذكر كردند - تعيين ميكنند. اين كار، چيزي غير از موارد تهديد سلامت جسمي است كه عبارت است از چيزهايي كه جسم را به خطر مياندازد.

آقاي عليزاده ـ تهديد ميكند.

آقاي سليمي ـ اين ماده (1)، اينطوري ميگويد. وقتي مفهوم جمله، اين شد، يعني اينكه وزارت بهداشت فقط بايستي براي اين مفهوم، مصاديق تعيين كند. به نظرم، مجلس ابهام ما را برطرف كرده است. حالا اگر آقايان اين را قبول نداريد، بگوييد اين را قبول نداريم.

آقاي مدرسي‌ يزدي ـ بسم الله الرحمن الرحيم. اگر آن اصطلاحات و معيارهاي وزارت بهداشت وجود نداشت كه خود عبارت «تهديد سلامت» ابهامي نداشت و منظور از «تهديد سلامت» معلوم بود. همان طور كه جناب آقاي دكتر رهپيك توضيح دادند، مشكل اين است كه الآن، حداقل در مجموعهي وزارت بهداشت و كساني كه با آنها همكاري ميكنند، مواردي را به عنوان تهديد سلامت محسوب ميكنند كه يك طيف وسيعي را دربر ميگيرد؛ مواردي كه واقعاً سلامتِ به معناي عرفياش، مورد تهديد قرار نميگيرد. بدين جهت بود كه ما گفتيم مجلس يك ضوابطي را براي تهديد سلامت روشن بكند تا بعداً سوء استفاده نشود و آن مواردي را كه آنها [= وزارت بهداشت] به عنوان تهديدكنندههاي سلامت تعيين كردهاند، به كرسي ننشيند. از اين جهت، حالا مجلس آمده است و «تهديد سلامت» را به «تهديد سلامت جسمي» تبديل كرده است. سلامت جسمي، يك مقداري معناي وسيع سلامت را تضييق ميكند، ولي يك مشكلي وجود دارد و آن، اين است كه بعضي از مواردي را از حوزهي تهديد سلامت خارج ميكند، كه بايد داخل باشد. خُب، مثلاً اگر كسي مبتلا به بيماري افسردگي شديد بشود، يك بيمار رواني است، گرچه از لحاظ جسمي، مشكلي ندارد. يا مثلاً اگر كسي به بيماري رواني دوقطبي مبتلا بشود يا دچار بيماري انزوا بشود يا به بيماري شيزوفرني يا اسكيزوفرني و امثال اينها مبتلا بشود، ممكن است جسمش هم هيچ آسيبي نبيند، بلكه ممكن است از حالت معمول هم قويتر باشد. لهذا من فكر ميكنم بايد از اين جهت كه هم از اطلاقِ «تهديد سلامت» سوء استفاده نشود و هم از حيث اينكه بيجهت تضييق نشود و بيماريهاي رواني از محدوهي آن خارج نشود، اين عبارت را تبديلش كنند. من به آقاياني كه به كميسيون [بهداشت و درمان مجلس] تشريف ميبرند، عرض ميكنم كه به نظرم اگر اينطوري پيشنهاد بشود: «مگر در صورتي كه به واسطهي عدم عمل جراحي، تهديد به بيماري وجود داشته باشد.» مشكل حل ميشود.

آقاي ابراهيميان ـ بيماري هم مثل سلامت است؛ چه فرقي ميكند؟

آقاي مدرسي ‌يزدي ـ خُب «بيماري» خيلي اضيق است از «تهديد سلامت». اگر هم ميگوييد كه باز مشكل حل نميشود، به هر حال، بايد بگوييم مجلس ضابطهاي بدهد تا مشخص شود كه مقصود از «تهديد سلامت»، نوع خاصي از بيماريها است تا مشكل حل شود.

آقاي شب‌زنده‌دار ـ بسم الله الرحمن الرحيم. در اينجا مسئلهي متزاحمي وجود دارد؛ از طرفي اين بحث كنترل نسل، باعث شده يك مشكلي براي مملكت پيدا بشود. اين عبارتِ «تهديد سلامت» فيالذات، تشكيك است؛ هم از نظر مراتب خود بيماري - حتي بيماريهايي كه ايشان [= آقاي مدرسي يزدي] ميفرمايند- و هم از نظر مدت. مثلاً ممكن است در زمان بارداري، فشار خون مادري بالا برود كه ميشود آن را با دارويي كنترل كرد، اما آيا اين هم جزء موارد «تهديد سلامت» است يا نه؟ اگر اينها موارد تهديد سلامت است، ولو موقت براي شش ماه يا يك سال، [اينها بايد معيارش تعيين شود].

آقاي عليزاده ـ بله، عملاً الآن جزء موارد «تهديد سلامت» است.

آقاي شب‌زنده‌دار ـ خُب اين باعث ميشود كه دست آنها [= وزارت بهداشت] خيلي باز شود. براي همين است كه ما ميگوييم بايد براي «تهديد سلامت» يك سري شرايط و يك سقفي ذكر كنند. مثل اينكه در فقه ميگويند ضرر معتنابه به نفس، حرام است، نه مطلقِ ضرر به نفس. اگر در اينجا، سلامت معتنابهي در معرض خطر است، مثلاً براي هميشه يا براي ساليان خيلي متمادي فرد بيمار ميشود، بله؛ اما نه اينكه حالا اين خانم به دكتر مراجعه ميكند و دكتر ميگويد اگر تو الآن حامله بشوي، مثلاً شش ماه فشار خونت بالا ميرود و لذا اين از موارد تهديد سلامت است و بنابراين ميتواني خودت را عقيم بكني! به خاطر همين است كه ما ميگوييم مجلس بايد شرايط و ضوابط «تهديد سلامت» را تعيين بكند. منظور از اين شرايطي كه ما اينجا ميگوييم، تمام ضوابط به صورت ريز به ريز نيست، بلكه اقلاً يك سقفي براي اين موضوع تعيين كنند كه مثلاً تهديد سلامت، مواردي است كه تا فلان حدّ و براي فلان سال، براي فرد مشكل ايجاد ميكند. اين موارد را بايد تعيين بكنند والّا بله، ما كه نميگوييم همهي موارد را اينها ليست بكنند. بنابراين، به نظر ما ميآيد كه اين اشكال ما حل نشده است.

آقاي جنتي ـ آقاي دكتر رهپيك، اين دو نفري كه خدمت شما آمدند، راجع به بيماريهاي روانياي كه ممكن است در اثر حمل پيدا بشود، صحبتي كردند يا نه؟

آقاي ره‌پيك ـ بله ديگر؛ حالا البته در اين اصلاحيهي ماده (1) و تبصرهي آن كه منحصرش كرده‌‌اند به «تهديد سلامت جسمي»، اما قبل از اصلاح اين مصوبه كه «سلامت» اطلاق داشت، در آن دفترچههاي وزارت بهداشت، بيماريهاي رواني فراواني را از درجهي كم تا زياد، از افسردگيها تا ديوانگي و مريضيهاي چه و چه، همه را نوشته بودند.

آقاي هاشمي ‌شاهرودي ـ بسم الله الرحمن الرحيم. اين ماده (3)، اصلاً بعد از آن دو مادهي اول و دوم آمده است كه دو بخش دارد؛ يك بخش آن، دربارهي «موارد آموزشي» مرتبط با ماده (2) است كه ميگويد «هرگونه تبليغ در خصوص پيشگيري ...»؛ اين ميخواهد اجازه بدهد كه مواردي را به عنوان پيشگيري از بارداري تبليغ كنند؛ چون معناي «آموزشي» همين است ديگر، يعني پيشگيري از بارداري را در آموزش و در تبليغات به كار ببرند. بخش دوم هم «موارد ضروري» است، مثل عمل جراحي و امثال اينها كه ظاهراً مربوط به ماده (1) است. اما نسبت به مسائل آموزشي، اينها اصلاً نبايد هيچ موردي را استثنا كنند.

آقاي عليزاده ـ اين [بحثي كه شما ميفرماييد، مربوط به] اشكال بعدي ماست. ما الآن داريم ايراد (1) شورا را بررسي ميكنيم. اين اشكال، همان ابهامي است كه جنابعالي در جلسهي مرحلهي قبل [= جلسه 29/‏5/‏1393 شوراي نگهبان] فرموديد و ما نوشتيم. آقايان ميخواستند به اين مورد، ايراد بگيرند، اما حضرت آيتالله شاهرودي فرمودند ابهام بگيريم.

آقاي هاشمي ‌شاهرودي ـ «تهديد سلامت» كه مربوط به ماده (1) است؛ اما آن ماده (3) كه مشكلش بيشتر است.

آقاي عليزاده ـ بله.

آقاي هاشمي ‌شاهرودي ـ چون الآن همهي تبليغات، در همين راستا [= پيشگيري از بارداري و كنترل مواليد] است. ميگويند بارداري باعث ميشود كه سلامت فرد تهديد شود! اصلاً اين ماده (3) كه الآن آوردهاند، عملاً ماده (2) را لغو ميكند؛ چون وقتي تبليغي عليه بارداري ميكنند، دارند همين تهديدهاي سلامت را ميگويند، چيز ديگري كه نميگويند. خب، همهاش داخل در مستثنا ميشود؛ اصلاً نسبت به آموزش، مستثنا، مستثنا منه را از بين برده است. به نظر من، نسبت به «موارد ضروري» و نسبت به «عمل جراحي» ما بايد ميزان شرعي را مدّ نظر قرار دهيم، نه ميزان تهديد سلامت فعلي را. ما بايد بگوييم «تهديد سلامت» را به «تهديد جاني» تبديل كنند؛ يعني جايي كه بارداري براي جان مادر خطر دارد، آنجا بايد از بارداري پيشگيري شود و درست هم است؛ اما اگر براي جان مادر خطري ندارد يا مثلاً ممكن است به قول ايشان [= آقاي مؤمن]، يك ماه ويار بگيرد يا مثلاً چشمش ضعيف بشود يا فشار خونش بالا برود، ولي با مصرف دارو، سلامتياش برميگردد و عادي ميشود، [ديگر نيازي به عمل جراحي پيشگيري دائمي از بارداري نيست]. لذا ما بايد بگوييم ملاك، «تهديد جاني» است.

آقاي ابراهيميان ـ منظورتان از تهديد جاني، يعني به خطر افتادنِ حيات؟

آقاي هاشمي‌ شاهرودي ـ معنايش، به خطر افتادنِ حيات يا شبه حيات است؛ چون بالاخره، اگر بارداري منجر به از بين رفتن عضوي بشود يا قسمتي از بدنش شَل بشود يا چشمش كور بشود، بله در اين موارد هم ميشود گفت [كه عمل جراحي براي پيشگيري از بارداري دائمي مجاز است]. غير از اين عنوان، واقعاً به مجرد «تهديد سلامت»، نميشود به ساير موارد، مجوز داد. ما بايد همان معيار شرعي را در اينجا بگوييم؛ بگوييم «تهديد جاني».

آقاي عليزاده ـ حضرات آقايان، اين ابهامي كه شما در مرحلهي قبل گرفتيد، مربوط به انواع سلامت نبود كه مجلس يك نوع آن را ذكر بكند، بلكه منظور اين بود كه مجلس بايد ضوابط تهديد سلامت را تعيين كند. چون با اين وضعيت، فردا ممكن است حتي يك روز تب كردن را هم جزء مواردِ «تهديد سلامت» محسوب كنند.

آقاي هاشمي ‌شاهرودي ـ بله.

آقاي عليزاده ـ اين كارها [= اعمال جراحي پيشگيري از بارداري] براي يك سري از اطبّا درآمد دارد.

آقاي مدرسي ‌يزدي ـ بله، يك نفر از آنها را گرفته بودند؛ دهها ميليون تومان، از همين راه سقط جنين به دست آورده بود.

آقاي عليزاده ـ ما آمديم گفتيم مجلس بايد براي «تهديد سلامت» ضابطه تعيين كند. ضابطهي آن كه معلوم است؛ مثلاً ضابطهاش اين است كه موجب سلب حيات بشود يا موجب ...

آقاي هاشمي ‌شاهرودي ـ نقص عضو بشود.

آقاي ره‌پيك ـ بله، موجبِ نقص عضو بشود.

آقاي عليزاده ـ بله، موجبِ نقص عضو بشود.

آقاي هاشمي ‌شاهرودي ـ اين، معيار است.

آقاي عليزاده ـ بله، اگر بارداري، باعث از بين رفتن يك قوهاي بشود، درست است [و بايد از بارداري پيشگيري شود]، اما [اگر خطر جاني ندارد، نيازي به پيشگيري نيست]. از قديم، آنهايي كه دنبال [كنترل و كاهش جمعيت] بودند، ميگفتند بچههاي چندم به بعد معلول و مريض ميشوند. من يادم مي‌‌آيد قبل از انقلاب، يك آقايي به نام دكتر طباطبايي كه آن زمان رئيس پزشكي قانوني بود، آمده بود براي اينكه جلوي افزايش جمعيت را بگيرند، در مورد كنترل جمعيت گفته بود كه بچهي هفتم و هشتم اينگونه ميشوند. ايشان در روزنامهي آن روز، يك مقالهاي هم نوشته بود و گفته بود كه دكتر جهانشاه صالح، فرزند هشتم مادرش است؛ يك آمار اينجوري ميداد. حالا اينها هم ميخواهند به وسيلهي اين مصوبه، جلوي افزايش جمعيت را بگيرند، نه اينكه راه را براي افزايش جمعيت افراد باز كنند. در واقع، با اين قانون ميخواهند مقيدترش هم بكنند. يك مصوبهاي در مورد سقط جنين به تصويب رساندند و تأييد آن را از ما گرفتند، حالا دارند به آن استناد ميكنند [و ميخواهند مجوز اين مصوبه را هم از ما بگيرند]. الآن به ما ميگويند ما موارد تهديد سلامت را خودمان تعيين ميكنيم و مي‌‌گوييم اينكه زن از روز هفتم بارداري استفراغ ميكند، سلامت جسمياش از بين ميرود! اما ما ميگوييم اين موارد غيرضروري را بايد از موارد تهديد سلامت خارج كنند. ما در مرحلهي قبل گفتيم كه مجلس بايد براي اين موضوع ضابطه تعيين كند؛ ما كه نگفتيم نوع تهديد سلامت را تعيين كنند كه اينها آمدهاند يك گروه از تهديدات سلامت را در اينجا آوردهاند. مجلس بايد  ضابطهي اين مسئله را تعيين كند و چون ضابطهاي تعيين نكردهاند، الآن به نظر من، همان ابهام به اشكال تبديل شده است.

آقاي هاشمي ‌شاهرودي ـ بله، تهديد سلامت جسمي اطلاق پيدا كرده و اين اطلاق، يعني جواز براي همهي موارد.

آقاي عليزاده ـ الآن با اين وضعيت، اين مصوبه با سياستهاي كلّي جمعيت كه مقام معظّم رهبري آن را ابلاغ كردهاند، تعارض پيدا ميكند. اين مصوبه، منطبق با آن سياستها نيست. «آقا» [= مقام معظم رهبري] فرمودند شما كاري كنيد كه جمعيت زياد شود، اما اينها ميگويند حالا اگر اين خانم هفت روز، يك ماه يا نُه ماه به خاطر بارداري مريض شود، [بايد عمل جراحيِ پيشگيري دائمي از بارداري بكند]! حال آنكه اگر بيماري او دائمي باشد و عرفاً اين بيماري متناوب باشد، تهديد سلامت محسوب ميشود.

آقاي ابراهيميان ـ اين موارد، عرفاً شامل تهديد سلامت نميشود.

آقاي عليزاده ـ الآن، واقعاً اينهايي كه آمدند [به آقاي دكتر رهپيك] توضيح دادند، با اين اوراقي كه الآن در خود وزارت بهداشت دارند و در آنها موارد تهديد سلامت را مشخص كردهاند، شما ببينيد موارد تهديد سلامت جسمياش چه مواردي است. واقعاً ما بايد بياييم اين موارد غيرضروري را خارج كنيم. مجلس بايد يك ضابطهي كلّي در اين زمينه ارائه بدهد.

آقاي هاشمي ‌شاهرودي ـ آيا اين معيار خطر جاني و نقص عضو كافي نيست؟ تهديد جاني يا تهديد نقص عضو.

آقاي ره‌پيك ـ الآن در قوانين مختلف در همه جا، در اكراه و دفاع مشروع و غيره، وقتي ضابطهي كلّي ميگذاريد، ميگوييد تهديد بايد نسبت به جان باشد، تهديد نسبت به ...

آقاي ابراهيميان ـ تهديد سلامت جسمي، همان تهديد جان است.

آقاي عليزاده ـ خانوادهها هم حق دارند كه بچه داشته باشند. پدر ميگويد من حاضرم يك بچه داشته باشم كه حتي يك چشمش هم كور باشد؛ اما شما ميگوييد نه، [اين، تهديد سلامت جسمي است]!

آقاي ره‌پيك ـ حالا جالب اين است كه در آن ضوابطي كه من دفعهي قبل آوردم، نوشته شده بود كه تهديد سلامت جسمي و رواني، هم مربوط به بچه است، هم مربوط به مادر است و هم مربوط به پدر.

آقاي هاشمي ‌شاهرودي ـ نه، فقط مادر ملاك است.

آقاي ره‌پيك ـ الآن، حالا هم كه اين عبارتِ «تهديد سلامت» را در ماده (1) آوردهاند، باز هم آن را به صورت مطلق آوردهاند؛ يعني اينها بعضي جاها ميگويند بارداري، موجب بيماري رواني يا جسمي پدر ميشود و اين هم جزء مواردي است كه ميگويند بارداري ممنوع است! ميگويند اين بيماري به پدر سرايت ميكند.

آقاي جنتي ـ آقاي عليزاده، بالاخره ما بايد خودمان ضابطهاي را مشخص بكنيم تا وقتي كه شما به كميسيون [بهداشت و درمان مجلس] ميرويد، آنها بدانند كه چه چيزي را بايد جاي عبارت «تهديد سلامت» بگذارند تا اشكال شورا برطرف شود. اين ملاكي كه ايشان [= آقاي هاشمي شاهرودي] ميفرمايند «خطر جاني»، خيلي خوب است؛ علاوه بر آن، «بيماريهاي مستمر غير قابل تحمل» را هم اضافه كنيم.

آقاي هاشمي ‌شاهرودي ـ بله، يك قيدِ اينطوري خوب است.

آقاي جنتي ـ به نظر من، اگر اين دو عنوانِ «خطر جاني» يا «بيماريهاي مستمر غير قابل ‌‌تحمل» باشد، خوب است.

آقاي عليزاده ـ پس آقايان ميفرمايند كه الآن با اضافهكردن كلمهي «جسمي»، ابهام شورا رفع نشده است و آن اشكال كماكان باقي است.

آقاي هاشمي ‌شاهرودي ـ اشكال رفع نشده است.

آقاي جنتي ـ بله، اشكال رفع نشده است.

آقاي عليزاده ـ بعد هم ميفرماييد كه ميخواهيم اين عبارت را هم اضافه كنيم و بگوييم آن مواردي كه موجب سلب حيات ...

آقاي هاشمي ‌شاهرودي ـ يا نقص عضو.

آقاي عليزاده ـ ... يا نقص عضو يا امراض غير قابل علاج ...

آقاي هاشمي ‌شاهرودي ـ بيماريهاي مستمرِ غير قابلِ علاج.

آقاي عليزاده ـ بله، صعبالعلاج؛ از اين قبيل موارد را ميتوانند [به عنوان موارد تهديد سلامت به شمار آورند].

آقاي هاشمي ‌شاهرودي ـ آن هم فقط براي مادر، نه براي بچه؛ مثلاً به اين بهانه كه اگر بچه به دنيا بيايد، كور است، نميتوانند بچه را سقط كنند.

آقاي مدرسي ‌يزدي ـ اينجا بحث سقط جنين نيست.

آقاي هاشمي‌ شاهرودي ـ سقط جنين را هم در بر ميگيرد.

آقاي مدرسي‌ يزدي ـ ماده (1) گفته است كليهي اعمال جراحي كه به منظور پيشگيري دائمي از بارداري انجام ميشود، يعني برداشتنِ رحم يا بستنِ لولههاي باروري؛ منظورش اينها است.

آقاي عليزاده ـ پس آقاياني كه الآن ميفرمايند ماده (1) و تبصرهاش ابهام دارد و ابهام قبلي به قوت خودش باقي است، رأي بدهند.

آقاي مدرسي‌ يزدي ـ بله، اينجوري كه ميگويند خوب است.

آقاي هاشمي‌ شاهرودي ـ خيلي خُب، ما رأي ميدهيم.

آقاي عليزاده ـ هفت تا رأي آورد.[4]

منشي جلسه ـ اشكال دوم شورا [در نظر شماره 1822/‏102/‏93 مورخ 1/‏6/‏1393] اين بوده است: «2- در ماده (2)،[5] اختصاص ممنوعيت تبليغات صرفاً به رسانهها، منطبق با سياستهاي كلّي جمعيت، ابلاغي مقام معظم رهبري «مدّ ظلّهالعالي» نميباشد. بنابراين، ماده مذكور بايد اصلاح شود.»

آقاي عليزاده ـ اين ماده هم كه اصلاح نشده است.

منشي جلسه ـ همچنين در خصوص ماده (2) يك تذكر هم داشتيم: «تذكر: در ماده (2)، از آنجا كه قانون مطبوعات، در سال (1379) اصلاح گرديده است، لازم است عبارت اصلاح گردد.»

آقاي عليزاده ـ اشكال ما همين بود كه خوانده شد، اما آنها آمدهاند در اين مصوبهي اصلاحي گفتهاند: «ماده (2) به شرح زير اصلاح و يك تبصره به آن الحاق ميشود:

ماده 2- هرگونه تبليغ در خصوص پيشگيري از بارداري و كاهش فرزندآوري ممنوع است.

تبصره- در صورت تخلف رسانهها از حكم اين ماده، متناسب با عمل ارتكابي و تكرار آن، متخلف به مجازاتهاي مندرج در ماده (35) قانون مطبوعات، مصوب 22/‏12/‏1364 و اصلاحات بعدي آن محكوم ميشود.» هرگونه تبليغ كه ممنوع بوده است، اما باز در تبصره، فقط «رسانهها» را گفتهاند.

آقاي ره‌پيك ـ نه، الآن در ماده (2) اصلاحي، ممنوعيت تبليغ را عام كردهاند، منتها ضمانت اجرايي را فقط براي رسانهها گذاشتهاند و بقيهي وسايل تبليغاتي، ضمانت اجرا ندارد.

آقاي مدرسي ‌يزدي ـ چرا ضمانت اجرا ندارد؟ به هر حال، قانون مجازات اسلامي گفته هر كسي كه خلافي انجام داد، بايد مجازات شود.

آقاي ره‌پيك ـ آن عمل بايد جرم باشد، تا بتوان آن را مجازات كرد. الآن عمل مجرمانه در اينجا چيست؟

آقاي عليزاده ـ گفتهاند اين تخلف، مشمول قانون مطبوعات است؛ خب معلوم است كه اين تخلف فقط مربوط به رسانهها است. اتفاقاً در ذيل ماده، رسيدگي به تخلف رسانهها را هم مقيد كرده و گفته است كه طبق قانون مطبوعات، مجازات ميشوند.

آقاي ره‌پيك ـ اصل تبليغ در اين خصوص، در خود تشكيلات وزارت بهداشت است.

آقاي مدرسي ‌يزدي ـ حالا غير از رسانه، منبر هم رسانه است.

آقاي ره‌پيك ـ اصل تبليغ، در دفاتر بهداشت در شهرستانها صورت ميگيرد.

آقاي هاشمي ‌شاهرودي ـ در مدارس هم صورت ميگيرد.

آقاي عليزاده ـ بله، در مدارس و جاهاي ديگر.

آقاي ره‌پيك ـ تبليغات را به در و ديوار ميزنند.

آقاي جنتي ـ خُب، الآن چكار كنيم؟

آقاي ابراهيميان ـ اين مصوبه ميخواسته كه تمام تبليغات در اين زمينه را ممنوع كند.

آقاي ره‌پيك ـ خُب كه چه بشود؟ ممنوع بشود كه چه بشود؟

آقاي يزدي ـ صدر ماده (2)، لفظ «رسانهها» را ندارد؛ گفته «هرگونه تبليغ ...».

آقاي عليزاده ـ ميدانم، اما فقط براي رسانهها ضمانت اجرا تعيين كرده است. اين ممنوعيت به چه دردي ميخورد؟

آقاي هاشمي ‌شاهرودي ـ اين اشكالِ تبصره است.

آقاي يزدي ـ اشكال ماده (2) و تبصرهاش هم همين بود.

آقاي هاشمي ‌شاهرودي ـ در تبصره، اشكال باقي است.

آقاي عليزاده ـ بله، اشكال باقي است.

آقاي ابراهيميان ـ اگر كساني كه تبليغ ميكنند، دولتي هستند، مثل همين دفاتر بهداشتي كه [آقاي رهپيك] به آن اشاره ميكنند، چون طبق قانون، اين كار ممنوع شده است، پس آنها دارند خلاف قانون عمل ميكنند. كار خلاف قانون هم يا جرم است يا تخلف اداري است. لذا هر دو ضمانت اجراي كافي دارد. ما كه نميتوانيم به مجلس بگوييم شما حتماً بايد اين را جرمانگاري بكنيد.

آقاي ره‌پيك ـ نه، تبليغ در اين زمينه كه جرم نيست.

آقاي ابراهيميان ـ عرضم اين است كه اگر جرم نيست، تخلف اداري است؛ شايد تخلف اداري است.

آقاي ره‌پيك ـ خُب با چنين متخلفي در اداره چه كار بكنيم؟

آقاي عليزاده ـ همين را بگويند.

آقاي ابراهيميان ـ كارمندي كه خلاف قانون رفتار كند، يكي از عناوين تخلفات اداري را مرتكب شده است.

آقاي مدرسي ‌يزدي ـ حالا اين آقايان ميگويند اگر كارمند اين تخلف را انجام ندهد و يك مؤسسه عامالمنفعهاي در اين زمينه تبليغات كند، حكمش چيست؟

آقاي ابراهيميان ـ شما چه ضمانت اجرايي براي اشخاص عادياي كه براي چهار نفر تبليغ ميكنند و ميگويند بچهدار نشويد، ميتوانيد بگذاريد؟ آنچه كه الآن در اين زمينه مهم است، بحث رسانهها است.

آقاي ره‌پيك ـ الآن در مدارس دولتي و غيرانتفاعي، دفترچههايي در مورد پيشگيري از بارداري پخش ميكنند و اين مسائل را آموزش ميدهند.

آقاي ابراهيميان ـ مدارس غيرانتفاعي هم موظف به رعايت قوانين جمهوري اسلامي هستند.

آقاي ره‌پيك ـ ميدانم؛ من ميگويم اينكه الآن ماده (2) مي‌‌گويد هرگونه تبليغ، ممنوع است، يعني اگر كسي تبليغات كرد، چه كارش بايد بكنند؟

آقاي مدرسي ‌يزدي ـ به هر حال، شما نميتوانيد اشكال قانون اساسي يا خلاف شرع به اين موضوع بگيريد.

آقاي عليزاده ـ چرا؛ ما گفتيم اين مصوبه بايد منطبق با سياستهاي كلّي جمعيت باشد.

آقاي مدرسي ‌يزدي ـ سياست كلّي جمعيت، اين تبليغات را هم ممنوع كرده است.

آقاي عليزاده ـ اين مصوبه، منطبق با سياستها نيست.

آقاي مدرسي ‌يزدي ـ نه، سياستهاي كلّي كه براي يك نفري كه آمده و تبليغات كرده است مجازات قرار نميدهد.

آقاي ره‌پيك ـ در تبصرهي ماده (2) گفته شده كه فقط رسانهها مجازات بشوند؛ خب تكليف بقيهي وسايل تبليغاتي چه ميشود؟ اشكال ما اين بود كه اين مجازات و عدم تبليغ، به «رسانهها» منحصر شده است.

آقاي مدرسي‌ يزدي ـ نه.

آقاي ره‌پيك ـ الآن آمده عموم تبليغات را ممنوع كرده است، اما فقط براي رسانهها مجازات تعيين كرده است.

آقاي مدرسي ‌يزدي ـ بله دربارهي مجازات تبليغات در ساير وسايل تبليغي، بحثي نكرده است، اما اختصاص ممنوعيت تبليغات به رسانهها را برداشته است كه منطبق با سياستها شده است، منتها فقط بحث مجازات در غير رسانهها را مطرح نكرده است.

آقاي ابراهيميان ـ بله، فقط راجع به مجازات تبليغ در غير رسانهها بحث نشده است.

آقاي ره‌پيك ـ نه، ممنوعيتِ بدون ضمانت اجرا كه معني ندارد.

آقاي مدرسي ‌يزدي ـ چرا ديگر.

آقاي عليزاده ـ حالا كه ممنوعيت را آوردهاند، ما ميگوييم ضمانت اجراي آن را هم بياورند.

آقاي ره‌پيك ـ بايد ضمانت اجراي اين ممنوعيت را هم بنويسند.

آقاي مدرسي ‌يزدي ـ عناوين كلّي جزايي هم داريم كه اگر كسي خلاف قانون بكند، مجازات نميشود.  

آقاي ره‌پيك ـ نه، چنين چيزي نداريم. نه، بدون وجود عنوان مجرمانهي مشخص، مجازات امكانپذير نيست.

آقاي عليزاده ـ نه، چه كسي را تا به حال به خاطر انجام عنوان كلّي خلاف قانون، دستگير كردهاند؟!

آقاي مدرسي ‌يزدي ـ مگر تعزير نمي‌‌شود؟

آقاي عليزاده ـ اصلاً اين كار را نميكنند.

آقاي سليمي ـ به نظر من، مجلس نظر شورا را تأمين كرده است. ايراد ما اين بود كه چرا ممنوعيت را به رسانهها منحصر كردهايد؟ آنها هم در مصوبهي اصلاحي، ممنوعيت را عام كردند. ما كه نگفتيم حتماً بايد براي تخلف از اين ممنوعيت مجازات بگذاريد؛ آنها هم مجازات را فقط به رسانهها محدود كردهاند.

آقاي عليزاده ـ در مصوبهي قبلي كه اصلاً حرف از ممنوعيت تبليغات به صورت كلّي نزده بود، تا ما بگوييم چرا براي آن مجازات تعيين نكردهايد!

آقاي سليمي ـ خُب گفتيم ديگر؛ گفتيم هرگونه تبليغات را ممنوع كنيد كه آنها هم همين كار را كردهاند.

آقاي مدرسي ‌يزدي ـ چرا؛ قبلاً هم گفته بودند «هرگونه تبليغ» ممنوع است؛ پس چرا قبلاً به اين موضوع، ايراد نگرفتيم؟

آقاي عليزاده ـ ممنوعيت بايد مجازات داشته باشد.

آقاي سليمي ـ الآن مجلس ممنوعيت تبليغات را عمومي كرده است. قاعده ايجاب ميكرد كه مجلس براي اين ممنوعيت عمومي، هم جرمانگاري ميكرد و هم مجازاتي براي آن تعيين ميكرد؛ چون ما هر چيزي را كه ممنوع ميكنيم، بايد ضمانت اجرايي هم داشته باشد. پس براي اين موضوع هم قاعدتاً بايد مجازاتي تعيين مي كرد، كه نكرده است. خب حالا ما بگوييم اين مصوبه خلاف قانون است يا خلاف چيست؛ اگر راهي دارد كه بگوييم خلاف قانون اساسي است، بفرماييد مغاير كدام اصل است؟

آقاي عليزاده ـ بله، هست؛ بايد بگوييم مجلس ضمانت اجراي اين ممنوعيت را بياورد.

آقاي سليمي ـ مگر لازم است براي هر ممنوعيتي مجازات تعيين كنند تا ما بگوييم مصوبه، مطابق با قانون اساسي است؟!

آقاي مدرسي ‌يزدي ـ اين كار شرعاً مجازات دارد و شخص، تعزير ميشود.

آقاي ره‌پيك ـ ببينيد؛ بالاخره بايد در اين مصوبه بگويند كه با اين فرد متخلف چه كار كنند؛ جريمهاش بكنند، مجازاتش بكنند، چه بكنند؟ بايد وضعيت را مشخص كنند ديگر.

آقاي سليمي ـ ماده (2) گفته است اين تبليغات ممنوع است و مجازات هم ندارد. آقايان [حقوقدانان و قضات]، اين كلّي را هم قبول ندارند كه «كلّ محرّم» تعزير دارد.

آقاي هاشمي‌ شاهرودي ـ بايد كلمهي «رسانهها» را از تبصره حذف كنند؛ بايد بنويسند: «در صورت تخلف از حكم اين ماده، متناسب با ...».

آقاي مدرسي‌ يزدي ـ بله، اينطوري بهتر است، ولي در عين حال، ما نميتوانيم به اين مصوبه ايراد بگيريم.

آقاي ابراهيميان ـ علت اينكه در تبصره، فقط از رسانهها گفتهاند اين است كه فقط در قانون مطبوعات، براي تبليغات مجازات تعيين شده است.

آقاي هاشمي‌ شاهرودي ـ حالا اصلش اين است كه ممنوعيت و مجازات بايد با هم بيايد.

آقاي عليزاده ـ بله.

آقاي هاشمي ‌شاهرودي ـ ما هم به كلّ ماده اشكال گرفتيم، نه به صدر آن؛ نگفتيم كه فقط صدر ماده اشكال دارد.

آقاي عليزاده ـ ما كه گفتيم هرگونه تبليغات را ممنوع كنيد، يعني مجازات آن را هم تعيين كنيد ديگر.

آقاي هاشمي ‌شاهرودي ـ ما نگفتيم كه فقط صدر ماده اشكال دارد و ذيلش اشكال ندارد؛ اين را كه نگفتيم، ولي بايد ميگفتيم. ايراد صدر ماده، مبنياً در ذيل ماده هم وجود دارد. يك ماده است ديگر؛ مشخص است.

آقاي ابراهيميان ـ ايرادي كه ما گرفتيم، اين بود كه ممنوعيت تبليغات، نبايد صرفاً به رسانهها اختصاص داشته باشد.

آقاي ره‌پيك ـ از نظر حقوقي و قضايي، واقعاً اگر شما فقط بگوييد كاري ممنوع است، معلوم نيست كه اصلاً قاضي چه كار بايد بكند؟

آقاي عليزاده ـ هيچ كس نميتواند جلوي چنين كاري را بگيرد؛ قاضي كه جاي خود دارد.

آقاي مدرسي‌ يزدي ـ بايد جلوي اين تبليغات را بگيرند.

آقاي ابراهيميان ـ يعني ميفرماييد اگر استادي بيرون از دانشگاه دارد تبليغ پيشگيري از بارداري و كاهش فرزندآوري ميكند، بايد مانع او بشوند؟!

آقاي مدرسي‌ يزدي ـ خب خلاف قانون دارد عمل ميكند؛ بايد به او ايراد بگيرند.

آقاي ره‌پيك ـ چه ايرادي بگيرند؟

آقاي هاشمي ‌شاهرودي ـ تا جرمي اثبات نشود كه قاضي نميتواند حكم بدهد.

آقاي عليزاده ـ اصل (36) قانون اساسي ميگويد: «حكم به مجازات و اجراي آن، بايد تنها از طريق دادگاه صالح و به موجب قانون باشد.» لذا قانون بايد بگويد كه عمل ممنوعي مجازات دارد. يك اصل قانوني بودن داريم كه ميگويد بايد قانون بگويد كه يك عمل جرم است، بايد قانون برايش مجازات تعيين كنند، بايد قانون دادگاه صالح براي رسيدگي به جرم را تعيين كنند و همچنين آن دادگاه هم بايد مطابق با قانون بنشيند و حكم بدهد. اين، اصل قانوني بودن است.

آقاي ابراهيميان ـ به نظر من، اگر يك نفر هم در جمعي در مورد پيشگيري از بارداري صحبت بكند، بايد جلويش را بگيريم؛ اما نگراني ما اين بود كه ممكن است يك استاد دانشگاه بيايد در دانشگاه اين كار را بكند و خلاف قانون، رفتاري را انجام بدهد. اين مورد، در اين ماده پيشبيني نشده است؛ شايد به خاطر اينكه اين كار، به معناي خاص «رسانه» نيست، گرچه بعضيها، حتي منبر را هم يك رسانه تلقي ميكنند و بر همين مبنا، كرسي استادي هم بهگونهاي رسانه تلقي ميشود. حالا ما به اين مسائل كاري نداريم، ولي به هر حال اگر بشود براي همهي وسايل تبليغات پيشگيري از بارداري، مجازات پيشبيني كرد و گفت كه تبليغ براي پيشگيري از بارداري، مجازات كيفري دارد [فبها]، يا اينكه بگذاريم اين جرمانگاري نشود و فقط براي تبليغ در رسانهها مجازات قرار بدهيم. قانون در مورد كارمندان دولت ميگويد كه هيچ كارمندي نميتواند خلاف قانون رفتار كند. خود اين رفتارِ خلافِ قانون، يك تخلف است.

آقاي سليمي ـ بنويسيم كه براي اين تبليغات هم مجازات تعيين كنند.

آقاي ره‌پيك ـ بگوييد جريمه تعيين كنند.

آقاي عليزاده ـ ما ميگوييم اين ممنوعيت فقط در حدّ تكليف است و بايد براي آن، يك مجازات انتظامي يا مجازات كيفري تعيين بشود. اين ممنوعيت مقرر در ماده (2)، با توجه به مطلبي كه در تبصرهي آن آمده، اصلاً معنايش روشن نيست.

آقاي ابراهيميان ـ در هيچ جاي قانون اساسي، چنين اقتضايي وجود ندارد.

آقاي مدرسي ‌يزدي ـ ابهام بگيريد كه اين مصوبه، بدون مجازات، فايدهاي نخواهد داشت.

آقاي هاشمي‌ شاهرودي ـ بايد براي آن ضمانت اجرا معين كنند.

آقاي سليمي ـ بگوييد ممنوعيتِ بدون مجازات، ابهام دارد.

آقاي مدرسي ‌يزدي ـ بله، بگوييد ممنوعيت بدون مجازات، ابهام دارد.

آقاي ره‌پيك ـ بله، ممنوعيت بدون ضمانت اجرا ابهام دارد و بايد تكليفش را معلوم كنيد. البته ما نمي‌‌گوييم در همه جا [هر كس كه در اين باره صحبت كند، حتماً بايد] مجازات بشود.

آقاي عليزاده ـ بله، ما نميگوييم كه حتماً مجلس بايد براي آن مجازات كيفري تعيين كند.

آقاي ره‌پيك ـ  ما ميگوييم اين ممنوعيت، بايد داراي ضمانت اجرا باشد.

آقاي هاشمي ‌شاهرودي ـ همين خوب است؛ ممنوعيت بدون ضمانت اجرا، ابهام دارد.

آقاي ره‌پيك ـ  اگر اين ممنوعيت بدون ضمانت باشد، ابهام دارد.

آقاي عليزاده ـ  بله.

آقاي ابراهيميان ـ چرا ميگوييد حتماً بايد در اينجا ضمانت اجرا تعيين كنند؟

آقاي هاشمي‌شاهرودي ـ خب پس با متخلف چه كار كنند؟

آقاي عليزاده ـ براي اينكه بگويند منظور از اين «ممنوعيت» چيست، بايد بگويند ضمانت اجراي اين «ممنوعيت» چيست.

آقاي هاشمي ‌شاهرودي ـ بله.

آقاي ره‌پيك ـ اين ديگر جزء اصول اوليهي حقوق است. در مقدمهي علم حقوق ميگويند كه الزام حقوقي، بدون تعيين ضمانت اجرا، معنا ندارد.

آقاي هاشمي‌ شاهرودي ـ بگوييد ممنوعيت بدون تعيين ضمانت اجرا براي غير رسانهها، مبهم است.

آقاي عليزاده ـ بنويسيد كه ممنوعيت مذكور در ماده (2)، بدون تعيين ضمانت اجرا در غير رسانهها، مبهم است؛ پس از رفع ابهام، اظهار نظر خواهد شد.

آقاي مدرسي ‌يزدي ـ ما با اين ابهام موافقيم.

آقاي هاشمي‌ شاهرودي ـ بله.

آقاي عليزاده ـ آقاياني كه به اين ابهام رأي ميدهند، بفرمايند. رأي آورد.[6]

منشي جلسه ـ آن تذكري كه شورا در خصوص ماده (2) داده بود را هم اعمال كردهاند و عبارتِ «و اصلاحات بعدي آن» [به «قانون مطبوعات مصوب 22/‏12/‏1364»] اضافه شده است.

آقاي عليزاده ـ آن تذكر چه بود؟

منشي جلسه ـ تذكر اين بود كه قانون مطبوعات در سال (1379) اصلاح شده است.

آقاي عليزاده ـ خيلي خُب.

منشي جلسه ـ بند (3) ايراد ما به اين مصوبه [در نظر شماره 1822/‏102/‏93 مورخ 1/‏6/‏1393 شوراي نگهبان]: «3- در ماده (3)،[7] نظر به اينكه تعيين ضوابط مربوط به «موارد آموزشي و ضروري در راستاي حفظ سلامت والدين و كودك» به وزارت بهداشت، درمان و آموزش پزشكي واگذار شده است، مغاير اصل (85) قانون اساسي شناخته شد.» الآن مجلس اين ايراد را به اين ترتيب، اصلاح كرده است؛ گفتهاند: «ماده (3) به شرح زير اصلاح ميشود:

ماده 3- موارد آموزشي و ضروري در راستاي احتراز از تهديدات سلامت جسمي و رواني مادر و كودك، از شمول اين قانون مستثني است. وزارت بهداشت، درمان و آموزش پزشكي مكلف است آييننامه اجرايي اين ماده و تبصره ماده (1) را ظرف سه ماه از تاريخ تصويب اين قانون تهيه كند و به تصويب هيئت وزيران برساند.»

آقاي ره‌پيك ـ حالا در اين ماده، كلمهي «رواني» را آوردهاند.

آقاي مدرسي ‌يزدي ـ بله، آن اشكال مربوط به ماده (1) را بايد به هر دو ماده گرفت. اينجا هم [بايد موارد «تهديدات سلامت جسمي و رواني» مشخص شود].

آقاي ره‌پيك ـ بله، آن اشكال قبلي در اينجا هم هست.

آقاي هاشمي ‌شاهرودي ـ اين ماده هم بايد طبق ماده اول اصلاح بشود.

آقاي ره‌پيك ـ در ماده (1) هم اشكال ما اين بود كه بايد براي موارد تهديد سلامت، ضابطه تعيين بشود.

آقاي هاشمي ‌شاهرودي ـ اشكال اين ماده هم مثل اشكال ماده (1) است.

منشي جلسه ـ ماده (3) مبنياً بر آن اشكال ماده (1)، اشكال دارد.

آقاي عليزاده ـ  نه، مبنياً نگوييد.

آقاي هاشمي‌ شاهرودي ـ بگوييد همان اشكال ماده (1)، در اين ماده هم وجود دارد.

آقاي عليزاده ـ بله، اين ماده، همان اشكال مذكور در ماده (1) را دارد.

آقاي شب‌زنده‌دار ـ نه، اشكالي ندارد؛ اينجا، بحث آموزشي است.

آقاي هاشمي ‌شاهرودي ـ نه، هر دوي «آموزشي و ضروري» را گفته است. اتفاقاً «آموزشي»، ايرادش بدتر است.

آقاي عليزاده ـ «آموزشي»، يعني اينكه آموزش بدهند كه چگونه جلوي بارداري را بگيرند.

آقاي شب‌زنده‌دار ـ «موارد آموزشي» كه مشكلي ندارد.

آقاي هاشمي ‌شاهرودي ـ عجب!

آقاي عليزاده ـ در مسائل آموزشي است كه به افراد ميگويند بايد جلوي بارداري را گرفت و...

آقاي هاشمي ‌شاهرودي ـ  بله.

آقاي مدرسي ‌يزدي ـ اينكه ديگر تبليغ نيست؛ «آموزش» كه تبليغ نيست. اين يك استثناي مفرغ است.

آقاي عليزاده ـ اينجا هم ميخواهند يك راهي را باز بگذارند تا باز همين طور بيايند جلوي بارداري را بگيرند.

آقاي هاشمي ‌شاهرودي ـ واقعاً همين است؛ به اسم آموزش، اين كار را انجام ميدهند.

آقاي عليزاده ـ الآن ميدانيد چه ميگويند؟ ميگويند اگر باردار شويد، كمرتان درد ميگيرد. اينجا هم بايد بگوييم همان ضوابطي را كه در ماده (1) تعيين ميكنند، در اين ماده هم رعايت كنند.

آقاي هاشمي ‌شاهرودي ـ بله.

آقاي مدرسي‌ يزدي ـ اگر در حدّ آموزش باشد، نه در حدّ تبليغ، اشكالي ندارد.

آقاي ره‌پيك ـ ماده (3) فقط بحث «آموزش» نيست، گفته است «موارد آموزشي و ضروري».

آقاي سليمي ـ رأي بگيريد.

آقاي مؤمن ـ همين «آموزشي» هم اشكال دارد.

آقاي عليزاده ـ ما هم ميگوييم كه اشكال دارد.

آقاي هاشمي ‌شاهرودي ـ اين ماده اشكال دارد.

آقاي مدرسي‌ يزدي ـ حالا بعضي از پزشكان، يك حرفهاي نامربوطي ميگويند، كه اي كاش روي ضابطه بود، ولي همه كه آنها را رعايت نميكنند.

آقاي هاشمي ‌شاهرودي ـ عجب حرفي است! وقتي هر تهديدي، شامل «تهديد سلامت» ميشود، همين حرفهايي را ميزنند كه حالا هم هست.

آقاي مدرسي ‌يزدي ـ يعني واقعاً ميگويند (40) سالگي به بعد، بارداري خطرناك است؟!

آقاي هاشمي ‌شاهرودي ـ بله، ميگويند.

آقاي مدرسي ‌يزدي ـ بعضيها كه بچههاي (40) سالگي به بعدشان، به مراتب هوشيارتر و فهميدهتر و زرنگتر از بچههاي قبل هستند؛ اينكه دليل نميشود [تا مانع بارداري زنان بشوند].

آقاي عليزاده ـ الآن ميفرماييد اشكال اين ماده را از اشكال ماده (1) جدا كنيم؟

آقاي هاشمي ‌شاهرودي ـ همان اشكالي كه در ماده (1) وجود دارد، در اينجا هم هست.

آقاي عليزاده ـ بله، ميگوييم همان اشكال ماده (1) در اين ماده هم وجود دارد.

آقاي ره‌پيك ـ اشكال ماده (1) كه رفع نشده است.

منشي جلسه ـ اين ماده، همان اشكال ماده (1) را دارد و بايد با توجه به ضوابط آن ماده، اصلاح بشود.

آقاي سليمي ـ آقاي عليزاده، رأي بگيريد.

آقاي عليزاده ـ آقاياني كه اين اشكال را بدين نحو قبول دارند، رأي بدهند.

آقاي هاشمي ‌شاهرودي ـ ما قبول داريم.

آقاي سليمي ـ رأي آورد.[8]

آقاي مدرسي ‌يزدي ـ ميخواهيد ابهام بگيريد؟

آقاي سليمي ـ نخير، اشكال قبلي وارد است.

آقاي هاشمي ‌شاهرودي ـ نه، ميگوييم اينجا هم همان ابهام ماده (1) وجود دارد.

آقاي عليزاده ـ همان ابهام قبلي.

آقاي ره‌پيك ـ بله، همان ابهام قبلي.

آقاي مدرسي ‌يزدي ـ ابهام بگيريد من هم حرفي ندارم [و رأي ميدهم].

آقاي عليزاده ـ دربارهي آن خاتمهاي كه در نظر شورا گفته شده بود، چه اصلاحي انجام دادهاند؟

منشي جلسه ـ به آن توجهي نكردهاند.

آقاي ره‌پيك ـ حداقل يك بندي، عبارتي، چيزي هم اضافه نكردهاند كه به اين حرف ما در مورد سياستهاي كلّي جمعيت توجه نشان داده باشند!

آقاي ابراهيميان ـ ما در اين خصوص هم در كميسيون [بهداشت و درمان مجلس] صحبت كرديم و نگرانيهاي شورا را در مورد سياستهاي كلّي جمعيت گفتيم. آقاي رئيس كميسيون و بعضي از آقايان ديگر، كلاً به اين نتيجه رسيده بودند كه اين مصوبه هيچ فايدهاي ندارد و فقط براي اين است كه فعلاً [بر روي مسئلهي افزايش نرخ باروري] تأكيد كرده باشند. گفتند ما يك طرح سي- چهل مادهاي در اين زمينه را داريم آماده ميكنيم كه آن طرح، مربوط به اجراي سياستهاي كلّي جمعيت و مرتبط با بحث باروري و جمعيت است و الّا ما با اين مصوبه، فعلاً ميخواهيم يك اقدام فوري در اين زمينه انجام بدهيم.

آقاي هاشمي ‌شاهرودي ـ خب اگر ميخواهند كاري بكنند، زودتر اقدام كنند.

آقاي ره‌پيك ـ حالا آنچه كه ما اطلاع داريم اين است كه يك طرحي بوده كه هم جنبهي فرهنگي و هم جنبهي اجتماعي داشته است، اما نخواستند كه آن مطرح و اجرا بشود. آنچه كه ما اطلاع داريم، اين است. همان طرح را به كميسيون بهداشت مجلس بردهاند تا در آنجا فقط همين بحث بهداشتي آن مطرح بشود.

آقاي ابراهيميان ـ نه، حتي اگر آن تغييراتي كه مدّ نظر ماست، در اين مصوبه اعمال بشود، [باز هم مشكل حل نميشود]. اين مسئله، با قانون حل نميشود. اگر فقط اين مسئلهي مجاني بودن [زايمان] را برداريد، بقيهي موفقيت اين طرح، مربوط به سياستهايي است كه بايد تغيير كند، نه ممنوعيت و مجازات. سياستها بايد تغيير كند، وضع اقتصادي بايد تغيير كند و مملكت سر و سامان بگيرد تا مردم شوق به ايجاد خانواده پيدا كنند.

آقاي هاشمي ‌شاهرودي ـ آقاي ابراهيميان، كمترين بچهها را پولدارها دارند و بيشترين بچهها را فقرا دارند. اين مسئله به اقتصاد چه ربطي دارد؟

آقاي سليمي ـ آخر هم همين خواهد شد.

آقاي هاشمي‌ شاهرودي ـ اينها دروغ ميگويند كه اقتصاد، سبب كاهش نرخ باروري شده است. كجا اقتصاد، سبب اين است كه خانوادهها از بارداري جلوگيري كنند؟ آنهايي كه ميلياردها پول دارند، يك بچه بيشتر ندارند.

آقاي ابراهيميان ـ الآن، كمبودن آمار ازدواج براي چيست؟

آقاي هاشمي ‌شاهرودي ـ به خاطر اين مسائل نيست. اين به خاطر تبليغات سوئي است كه ما در صدا و سيما ميكنيم و مسائل ديگري كه در آموزش داريم؛ در آموزش و پرورش و...

آقاي مدرسي‌ يزدي ـ آيهي شريفه را كنار گذاشتهاند كه ميفرمايد: «و ما من دابة الّا و علي الله رزقها».[9]

آقاي هاشمي ‌شاهرودي ـ «نحن نرزقهم و اياكم».[10] اين همان خشيت املاقي است كه در قرآن آمده است. خشيت املاق، يعني اقتصاد؛ املاق، يعني فقر. اين دروغ است كه به اسم فقر ميخواهند بچهها را كم كنند. اين حرفها چيست؟

آقاي عليزاده ـ چقدر از همين فقرا كه بچه به دنيا آوردند و بچههايشان دارا شدند و زندگي آنها را هم تأمين كردند.

آقاي هاشمي ‌شاهرودي ـ بله، خود همان بچههاي فقرا دارا شدند و بچه به دنيا آوردند.

آقاي عليزاده ـ واقعاً اگر من در مجلس بودم، طرحي ميدادم تا بررسي كنند و ببينند آنهايي كه در اين مملكت كارخانهدار هستند و ملاّك هستند، چند تا بچه دارند؟

آقاي هاشمي‌ شاهرودي ـ بله، يكي از قوانين خوب كشور مالزي براي فرزندآوري اين است كه هر كسي كه يك بچه به دنيا بياورد، دولت برايش يك حساب پسانداز در بانك باز ميكند. دولت تا (20) سال مبلغي پول به اين حساب ميريزد. طوري محاسبه كردهاند كه بعد از (20) سال كه اين پول جمع شد، مبلغش به مقداري است كه فرد ميتواند يك ازدواج خوب بكند و مهريه هم پرداخت كند. تا سه سال هم به او فرصت ميدهند كه اين مبلغ را صرف ازدواج كند و اگر خرج نكرد، دولت آن پول را پس ميگيرد. در آنجا به اين شيوه، براي اين موضوع سياستگذاري ميكنند. الآن در آنجا اكثر جوانانشان، سر سن (23) سالگي ازدواج ميكنند.

آقاي ابراهيميان ـ اين هدف، ميتوانست يكي از اهداف قانون هدفمندي يارانهها باشد.

آقاي هاشمي ‌شاهرودي ـ ما اينجا بدون حساب و كتاب، وام ازدواج ميدهيم. خُب، از اين نوع برنامهريزيها داشته باشند.

آقاي ابراهيميان ـ ميگويند كه الآن در كشورهاي اروپايي - كه با كمبود جوان مواجه هستند- يارانهها را به كسي كه بچه دارد يا مادري كه بچه شير ميدهد، ميدهند. براي اين كار مردم را تشويق ميكنند، پول ميدهند، هزينهي مسكن به افراد ميدهند.

آقاي مدرسي ‌يزدي ـ واقعاً اگر يارانهها را براي همين كار تعيين ميكردند، چقدر خوب بود.

آقاي ابراهيميان ـ ولي ما بايد يك كاري بكنيم كه مثل كشور بنگلادش نشويم، بلكه بايد يك كشور پُرجمعيتِ مسلمانِ مترقي بشويم.

آقاي عليزاده ـ مجلس به اين تذكر ما در خصوص سياستهاي كلّي جمعيت هيچ توجهي نكرده است.

آقاي هاشمي ‌شاهرودي ـ يك تذكري هم در اين خصوص بدهيد.

آقاي عليزاده ـ در خاتمهي نظر شورا بنويسيد: نظر به اينكه در تنظيم اين مصوبه، به نظريه اين شورا در خصوص سياستهاي كلّي جمعيت توجهي نشده است، [لازم است در اين خصوص اقدام مناسب صورت پذيرد].[11]

===============================================================================

[1]. طرح افزايش نرخ باروري و پيشگيري از كاهش رشد جمعيت كشور كه توسط عدهاي از نمايندگان مجلس با قيد دو فوريت به مجلس تقديم شده بود، با تصميم نمايندگان مبني بر بررسي آن به صورت يكفوريتي، در دستور بررسي مجلس قرار گرفت و سرانجام در تاريخ 19/‏5/‏1393 به تصويب مجلس شوراي اسلامي رسيد. اين مصوبه، مطابق با روند قانوني پيشبيني شده در اصل (94) قانون اساسي، طي نامهي شماره 33816/‏446 مورخ 21/‏5/‏1393 به شوراي نگهبان ارسال شد. اين مصوبه، تا كنون در سه مرحله بين شوراي نگهبان و مجلس شوراي اسلامي رفت و برگشت داشته است. شوراي نگهبان اين مصوبه را در مرحلهي اول رسيدگي در جلسهي مورخ 29/‏5/‏1393 و در مرحلهي دوم در جلسهي 30/‏7/‏1393 بررسي كرد و نظر خود مبني بر مغايرت برخي از مواد اين مصوبه با قانون اساسي و سياستهاي كلّي جمعيت (ابلاغي مقام معظم رهبري) و نيز وجود ابهام در برخي ديگر از مواد را به ترتيب طي نامههاي شماره 1822/‏102/‏93 مورخ 1/‏6/‏1393 و 2366/‏102/‏93 مورخ 5/‏8/‏1393 به مجلس شوراي اسلامي اعلام كرد. اين مصوبه، به رغم اصلاحاتي كه مجلس براي رفع ايرادهاي شوراي نگهبان در تاريخ 10/‏8/‏1396 اعمال كرد، در مرحلهي سوم رسيدگي نيز با ايراد شوراي نگهبان مواجه شد. شوراي نگهبان در اين مرحله، مصوبهي مورخ 10/‏8/‏1396 مجلس را در جلسهي 17/‏8/‏1396 بررسي كرد و همچنان مفاد آن را در تغاير با قانون اساسي و سياستهاي كلّي جمعيت تشخيص داد و نظر خود در اين خصوص را طي نامهي شماره 2349/‏102/‏96 مورخ 22/‏8/‏1396 به مجلس شوراي اسلامي اعلام كرد.


[2]. ماده (1) طرح افزايش نرخ باروري و پيشگيري از كاهش رشد جمعيت كشور مصوب 19/‏5/‏1393 مجلس شوراي اسلامي: «ماده 1- كليه اعمال جراحي كه به منظور پيشگيري دائمي از بارداري انجام ميشود، به استثناي موارد مرتبط با تهديد سلامت، ممنوع است. عدم رعايت اين حكم توسط شاغلين حِرَف پزشكي، تخلف محسوب ميشود و متخلفين متناسب با عمل ارتكابي و تكرار آن، به مجازاتهاي انتظامي مندرج در تبصره (1) ماده (28) قانون سازمان نظام پزشكي جمهوري اسلامي ايران مصوب 16/‏8/‏1383 محكوم ميشوند.

تبصره- موارد تهديد سلامت را وزارت بهداشت، درمان و آموزش پزشكي اعلام ميكند.»


[3]. «نظر بعضي از اعضاء اين بود كه با اصلاح به عمل آمده، ابهام به قوت خود باقي است، زيرا با تقييد «تهديد سلامت» به «تهديد سلامت جسمي»، ضوابط و شرايط روشن نميشود و ابهام از جهت ضوابط و شرايط، به قوت خود باقي است. در مقابل، نظر بعضي از اعضاء اين بود كه تقييد انجامشده، رافع ابهام بوده و ضوابط و شرايط تهديد سلامت جسمي، براي پزشكان روشن ميباشد و ابهام ندارد.» نظر كارشناسي مجمع مشورتي فقهي شوراي نگهبان، شماره 198/‏ف/‏93 مورخ 28/‏7/‏1393، قابل مشاهده در نشاني زير: yon.ir/0phUt


[4]. بند (1) نظر شماره 2366/‏102/‏93 مورخ 5/‏8/‏1393 شوراي نگهبان: «1- در ماده (1) و تبصره آن، عليرغم اصلاح به عمل آمده، ابهام سابق اين شورا كماكان به قوت خود باقي است.»


[5]. ماده (2) طرح افزايش نرخ باروري و پيشگيري از كاهش رشد جمعيت كشور مصوب 19/‏5/‏1393 مجلس شوراي اسلامي: «ماده 2- هرگونه تبليغ در خصوص پيشگيري از بارداري و كاهش فرزندآوري در كليه رسانهها ممنوع است. رسانه متخلف، متناسب با عمل ارتكابي و تكرار آن، به مجازاتهاي مندرج در ماده (35) قانون مطبوعات مصوب 22/‏12/‏1364 محكوم ميشود.»


[6]. بند (2) نظر شماره 2366/‏102/‏93 مورخ 5/‏8/‏1393 شوراي نگهبان: «2- نظر به اينكه، ممنوعيت مذكور در ماده (2)، بدون تعيين مجازات در غير رسانهها، مبهم است، پس از رفع ابهام، اظهار نظر خواهد شد.»


[7]. ماده (3) طرح افزايش نرخ باروري و پيشگيري از كاهش رشد جمعيت كشور مصوب 19/‏5/‏1393 مجلس شوراي اسلامي: «ماده 3- موارد آموزشي و ضروري در راستاي حفظ سلامت والدين و كودك، از شمول اين قانون مستنثي است. وزارت بهداشت، درمان و آموزش پزشكي مكلف است مصاديق اين ماده و تبصره ماده (1) را ظرف مدت سه ماه از تاريخ لازمالاجراء شدن اين قانون، تدوين و ابلاغ كند.»


[8]. بند (3) نظر شماره 2366/‏102/‏93 مورخ 5/‏8/‏1393 شوراي نگهبان: «3- در ماده (3)، همان اشكال ماده (1) وجود دارد كه بايد ضوابط و شرايط مربوطه تعيين گردد.»


[9]. «وَ مَا مِن دَابَّةٍ فِي الْأَرْضِ إِلَّا عَلَى اللَّهِ رِزْقُهَا وَ يَعْلَمُ مُسْتَقَرَّهَا وَ مُسْتَوْدَعَهَا، كُلٌّ فِي كِتَابٍ مُّبِينٍ؛ هيچ جنبندهاى در زمين نيست، مگر اينكه روزى او بر خداست. او قرارگاه و محلّ نقل و انتقالشان را ميداند؛ همه اينها در كتاب مبين (لوح محفوظ) ثبت است.» سوره مباركهي هود، آْيه (6)؛ ترجمهي آيتالله مكارم شيرازي.


[10]. «وَ لَا تَقْتُلُوا أَوْلَادَكُمْ خَشْيَةَ إِمْلَاقٍ نَّحْنُ نَرْزُقُهُمْ وَ إِيَّاكُمْ، إِنَّ قَتْلَهُمْ كَانَ خِطْئًا كَبِيرًا؛ و فرزندانتان را از ترس فقر، به قتل نرسانيد؛ ما آنها و شما را روزى مىدهيم. به يقين، كشتن آنها گناه بزرگى است.» سورهي مباركهي اسراء، آيه (31)؛ ترجمهي آيتالله مكارم شيرازي.


[11]. نظر شماره 2366/‏102/‏93 مورخ 5/‏8/‏1393 شوراي نگهبان: «عطف به نامه شماره 48490/‏446 مورخ 20/‏7/‏1393 و پيرو نامه شماره 2319/‏102/‏93 مورخ 30/‏7/‏1393، طرح افزايش نرخ باروري و پيشگيري از كاهش رشد جمعيت كشور كه با اصلاحاتي در جلسه مورخ پانزدهم مهرماه يكهزار و سيصد و نود و سه به تصويب مجلس شوراي اسلامي رسيده است، در جلسه مورخ 30/‏7/‏1393 شوراي نگهبان مورد بحث و بررسي قرار گرفت و با توجه به اصلاحات بهعملآمده، نظر اين شورا به شرح زير اعلام ميگردد:

1- در ماده (1) و تبصره آن، عليرغم اصلاح بهعملآمده، ابهام سابق اين شورا كماكان به قوت خود باقي است.

2- نظر به اينكه ممنوعيت مذكور در ماده (2)، بدون تعيين مجازات در غير رسانهها مبهم است، پس از رفع ابهام، اظهار نظر خواهد شد.

3- در ماده (3)، همان اشكال ماده (1) وجود دارد كه بايد ضوابط و شرايط مربوطه تعيين گردد.

در خاتمه، به نظريه اين شورا در خصوص توجه به سياستهاي كلي جمعيت، ابلاغي از سوي مقام معظم رهبري مدّ ظلّهالعالي عنايتي نگرديده، بنابراين لازم است در اين خصوص، اقدام مناسب صورت پذيرد.»


-
صفحه اصلي سايت راهنماي سامانه ارتباط با ما درباره ما
كليه حقوق اين سامانه متعلق به پژوهشكده شوراي نگهبان مي باشد ( بهمن ماه 1403 نسخه 1-2-1 )
-