لايحه تمديد مدت اجراي آزمايشي قانون ارتقاي سلامت نظام اداري و مقابله با فساد (اعاده‌شده از شوراي نگهبان)

جلسه 29/‏8/‏۱۳98

منشي جلسه ـ بسم‌الله الرحمن الرحيم. دستور اول، «لايحه تمديد مدت اجراي آزمايشي قانون ارتقاي سلامت نظام اداري و مقابله با فساد (اعاده‌شده از شوراي نگهبان)»[1] است. اين مصوبه از مرحله‌ي قبل به شوراي نگهبان اعاده‌ شده است. ايراد اول شورا در مرحله‌ي قبل،[2] نسبت به اصلاحيه‌ي ماده (17)[3] مطرح شده بود. آن ايراد در مصوبه‌ي قبلي مجلس باقي مانده بود. ايراد اوليه‌ي شورا [در نظر شماره 9509/‏102/‏98 مورخ 17/‏1/‏1398] به اين ماده، اين‌طور بوده است: «2- در تبصره ماده (17)، از اين ‌جهت كه آيا گزارش‌دهندگاني كه اطلاعات آنها صحيح مي‌باشد ولي غير قابل ‌اثبات است، مشمول احكام اين ماده مي‌شوند يا خير، داراي ابهام است. پس از رفع ابهام اظهار نظر خواهد شد.» در مرحله‌ي قبل، عبارت «ولو اينكه جرم يا تخلفي به اثبات نرسد» به تبصره‌ي ماده (17) اضافه‌ شده بود، ولي از نظر شورا هنوز ايراد اين ماده باقي بود. در اين مرحله اين تبصره به اين صورت اصلاح ‌شده است: «تبصره- اشخاص فوق در صورتي مشمول مقررات اين قانون مي‌شوند كه اقدامات آنان در جمع‌آوري و ارائه اطلاعات، مورد تأييد مراجع ذي‌صلاح باشد، اعم از اينكه اطلاعات مزبور قابل ‌اثبات باشد يا نباشد.

اشخاصي كه با سوء نيت به ارائه اطلاعات مزبور اقدام كنند، در صورتي كه به اثبات جرم يا تخلف منجر نشود، مشمول مقررات اين قانون قرار نمي‌گيرند.»

آقاي مدرسي‌ يزدي ـ اين تبصره با اين مقدار اصلاح ديگر قابل ‌تأييد است و ديگر ايرادي ندارد.

آقاي كدخدائي ـ بفرماييد. حاج‌آقاي شب‌زنده‌دار، شما بفرماييد.

آقاي شب‌زنده‌دار ـ  ببينيد؛ ظاهراً هنوز يك ‌قسمتي از اشكال شرعي اين ماده برطرف نشده است. چون اين تبصره دارد مي‌گويد در صورتي كه اقدامات گزارش‌دهندگان در جمع‌آوري و ارائه‌ي اطلاعات مورد تأييد مراجع ذي‌صلاح باشد، مشمول حمايت‌هاي اين قانون مي‌شوند. اولين حمايت اين است كه نام اين افراد افشا نمي‌شود. اولين حمايت اين است كه نامشان افشا نمي‌شود و هويتشان محفوظ مي‌ماند. حالا فرض كنيد در جايي اقدامات اين فرد تأييد نشد و مراجع ذي‌صلاح تأييد نكنند كه اين فرد براي جمع‌آوري اطلاعات، راه درستي را نرفته است. مجرد اينكه اقدامات اين فرد تأييد نشود، به اين معنا نيست كه او مجرم است. ولي طبق اين تبصره، مي‌توانند نام اين فرد را افشا كنند و بگويند اين آقا بود كه آمد و اين اطلاعات را به ما داد. بنابراين اين قسمت از ماده كه قبلاً هم اشكال داشت، هنوز هم اشكال دارد. يكي از جهات اشكال شرعي اين ماده هم همين مسئله بوده است ديگر. خب، چه لزومي دارد نام اين فرد در اين صورت پخش بشود؟ بله، اگر اقدامات اين فرد همراه با سوء نيت است، خب، در آنجا بايد مجازات بشود. در اين صورت قوه‌ي قضائيه اين فرد را محاكمه كند و مجازات بكند. در اين صورت گزارش اين فرد با سوء نيت بوده است. اما اين درست نيست كه ما بگوييم اگر مراجع ذي‌صلاح نحوه‌ي اقدام كسي را تأييد نكردند، او مجرم است. حالا او طبق يك سليقه‌‌اي و طبق يك چيزي اقدام كرده است. فرض هم اين است كه او مجرم نيست. آن‌وقت مي‌گويند اين فرد مورد حمايت نيست؛ يعني مي‌توانند نامش را افشا كنند و بگويند بله، اين آقا بوده است كه گزارش داده است. خب، معناي اين كار اين است كه وقتي‌ نام اين شخص افشا شد، او را در معرض خطر قرار بدهند و او را در معرض تهديد قرار بدهند. بنابراين افشاي نام كسي كه اقدام به جمع‌آوري اطلاعات كرده است، درست نيست.

آقاي ره‌پيك ـ اين تبصره اين مفهوم را دارد [كه اگر اين مراجع اقدامات او را نپذيرفتند،] نام او فاش بشود؟

آقاي شب‌زنده‌دار ـ چه مي‌فرماييد؟

آقاي ره‌پيك ـ اين تبصره اين مفهوم را دارد كه اگر اقدامات گزارش‌دهنده را نپذيرند، نام او افشا بشود؟

آقاي شب‌زنده‌دار ـ نه، اين تبصره مي‌گويد اگر اقدامات كسي مورد قبول قرار نگرفت، از او حمايت نمي‌شود؛ يعني مي‌شود نام او را بگويند و ديگر افشاي نام او مجاز است.

آقاي مدرسي‌ يزدي ـ نه، شما از كجا اين حرف را مي‌زنيد؟

آقاي شب‌زنده‌دار ـ چرا.

آقاي مدرسي‌ يزدي ـ نه، با توجه به ادله‌ي ديگر نمي‌توانند اين حرف را بزنند. اين تبصره مي‌گويد از او حمايت ويژه نمي‌شود؛ يعني مثلاً براي او محافظ نمي‌گذارند.

آقاي شب‌زنده‌دار ـ نه، اين تبصره مي‌گويد اين فرد حمايت نمي‌شود. آقا، حمايت مورد نظر اين مصوبه اين بود كه نام اين شخص را نگويند. حالا اين تبصره مي‌گويد اگر مراجع اقدامات اين فرد را نپذيرند، ديگر اين «نگفتن نام» مطرح نيست. مفاد اين تبصره، نفي اثبات است؛ يعني در اين صورت مي‌شود نام او را گفت. منظور از حمايت اين بود كه نام او را نگويند.

آقاي كدخدائي ـ نه.

آقاي مدرسي‌ يزدي ـ بله، يكي از مصاديق حمايت، اين مورد است.

آقاي شب‌زنده‌دار ـ خب، اگر مراجع اقدام گزارش‌دهنده را نپذيرند، اين حمايت برداشته مي‌شود؛ يعني در اين صورت اين حمايت برداشته مي‌شود و مي‌شود نام اين شخص را بگويي و افشاي نام او منع قانوني ندارد.

آقاي مدرسي‌ يزدي ـ نه، اين تبصره كه مفهوم ندارد.

آقاي شب‌زنده‌دار ـ بله ديگر؛ شما قانون را بياوريد و بخوانيد ديگر. اولين حمايت، اين مورد بود.

آقاي مدرسي‌يزدي ـ حالا اصلاً‌ اصل اين قانون را بياوريد.

آقاي ره‌پيك ـ فرض بكنيد همين الآن يك كسي اطلاعاتي را داد. اگر يك كسي همين الآن آمد و خارج از اين قانون اطلاعاتي را داد، چه مي‌شود؟ تصور كنيد كه يك كسي آمد و اطلاعاتي را داد. حالا فرض كنيد كه روشش در جمع‌آوري اطلاعات هم درست نبوده است. طبق اين تبصره، الآن نام اين فرد را افشا مي‌كنند؟

آقاي شب‌زنده‌دار ـ نه، اين تبصره نمي‌گويد اسم اين شخص را افشا بكن. ولي مي‌گويد لازم نيست از اين فرد حمايت بكني. يعني مي‌تواني اسمش را افشا بكني و جنبه‌ي حمايتي اين قانون نسبت به اين فرد برداشته مي‌شود.

آقاي ره‌پيك ـ طبق قواعد ديگر، نبايد اسم هر كسي را كه آمد و اطلاعاتي به ما داد، افشا كرد. لزومي به افشا كردن نام اين شخص نيست. اين تبصره هم دارد جنبه‌ي حمايتي‌ اين قانون از اين شخص را مي‌گويد.

آقاي شب‌زنده‌دار ـ بله، حمايت از اين شخص همين بود كه نامش افشا نشود. حمايت اين بود كه نام او را به كسي نگويند. يعني بايد بنا را بر اين بگذارند كه اصلاً نام اين شخص افشا ‌نشود، مگر اينكه كار او همراه با سوء نيت باشد. در اين صورت دستگاه قضا مي‌آيد و او را محاكمه مي‌كند.

آقاي ره‌پيك ـ اين تبصره مي‌گويد شما حتماً الزام داري كه نام اين فرد را افشا نكني.

آقاي مدرسي‌ يزدي ـ آقا، اصل اين قانون را بياوريد تا ببينيم مفهوم دارد يا ندارد.

آقاي جنتي ـ خيلي خب، اگر موافق باشيد، اجازه بفرماييد [نظر مجمع مشورتي فقهي[4] را هم بخوانيم.]

آقاي شب‌زنده‌دار ـ نظر آنها همين است. نظر مجمع قم همين مطلب است كه عرض كردم.

آقاي كدخدائي ـ حالا حاج‌آقاي مدرسي مي‌خواهند متن قانون را ببينند. درست است؟

آقاي مدرسي‌ يزدي ـ بله، بايد ببينيم كه اين ماده مفهوم دارد يا نه.

آقاي كدخدائي ـ بفرماييد.

آقاي صادقي‌مقدم ـ حاج‌آقاي شب‌زنده‌دار، ببينيد؛ فرض اين است كه يك‌سري افرادي به يك مرجع ذي‌صلاحي اطلاعاتي مي‌دهند. حالا يا اين اطلاعات قابل ‌اثبات است يا قابل ‌اثبات نيست. اگر حرف‌هاي اين افراد قابل ‌اثبات نبود يا همراه با سوء نيت بود، اين مرجع ذي‌صلاح اسم آن افراد را منتشر نمي‌كند. فرض اين است كه كسي جز خود اين فرد و مرجع ذي‌صلاح نمي‌داند كه اين آقا اين اطلاعات را داده است. ديگران نام اين فرد را نمي‌دانند تا منتشر كنند.

آقاي شب‌زنده‌دار ـ ببينيد؛ عبارت تبصره اين است: «تبصره- اشخاص فوق در صورتي مشمول مقررات اين قانون مي‌شوند كه اقدامات آنان در جمع‌آوري و ارائه اطلاعات، مورد تأييد مراجع ذي‌صلاح باشد ...» منظور از «مقررات اين قانون» چيست؟

آقاي مدرسي‌ يزدي ـ منظور، حمايت از فردي است كه اين اطلاعات را داده است.

آقاي شب‌زنده‌دار ـ بله، منظور، حمايت است.

آقاي صادقي‌مقدم ـ بله، حمايت است.

آقاي شب‌زنده‌دار ـ اولين حمايت اين است كه نام اين فرد محفوظ مي‌ماند. درست است؟

آقاي صادقي‌مقدم ـ بله، اسم او بايد محفوظ باشد. فرمايش شما، قبول است.

آقاي شب‌زنده‌دار ـ اين تبصره مي‌گويد، شما وقتي مشمول حمايت اين قانون مي‌شويد كه مراجع قانوني بگويند اقدامات شما درست بوده است. يعني اگر مراجع قانوني تصديق نكنند كه اقدامات اين شخص درست بوده است، او مشمول حمايت‌هاي اين قانون نمي‌شود؛ يعني اين فرد مشمول اين مطلب كه «بايد نامش افشا نشود»، نمي‌شود.

آقاي صادقي‌مقدم ـ بله، چه كسي اسم اين شخص را افشا مي‌كند؟ مثلاً كارمند اداره نام او را افشا مي‌كند؟

آقاي شب‌زنده‌دار ـ هر كسي مي‌تواند اين كار را بكند. اين تبصره مي‌گويد اين شخص ديگر مشمول حمايت اين قانون نيست.

آقاي صادقي‌مقدم ـ كارمند يا مدير مرجع ذي‌صلاح مجاز نيست كه اسم كسي را منتشر كند.

آقاي شب‌زنده‌دار ـ پس آن‌وقت چرا مي‌گوييد ‌وقتي مرجع ذي‌صلاح اقدامات او را قبول نكرد، ديگر مشمول حمايت اين قانون نيست؟ اين تبصره مي‌گويد اين فرد مشمول اين قانون نسيت؛ يعني مي‌شود نام او را افشا كرد.

منشي جلسه ـ حالا اگر مي‌خواهيد و صلاح مي‌دانيد، اجازه بدهيد ماده را بخوانيم. «ماده 17- دولت مكلف است طبق مقررات اين قانون نسبت به حمايت قانوني و تأمين امنيت و جبران خسارت اشخاصي كه تحت عنوان مخبر يا گزارش‌دهنده، اطلاعات خود را براي پيشگيري، كشف يا اثبات جرم و همچنين شناسايي مرتكب، در اختيار مراجع ذي‌صلاح قرار مي‌دهند و به اين دليل در معرض تهديد و اقدامات انتقام‌جويانه قرار مي‌گيرند، اقدام نمايد. اقدامات حمايتي عبارتند از:

الف- عدم افشاء اطلاعات مربوط به هويت و مشخصات خانوادگي و محل سكونت يا فعاليت اشخاص مذكور، مگر در مواردي كه قاضي رسيدگي‌كننده به لحاظ ضرورت شرعي يا محاكمه عادلانه و تأمين حق دفاع متهم افشاء هويت آنان را لازم بداند. چگونگي عدم افشاء هويت اشخاص يادشده و همچنين دسترسي اشخاص ذي‌نفع، در آيين‌نامه اجرايي اين قانون مشخص مي‌شود.

ب- فراهم آوردن موجبات انتقال افراد مذكور با درخواست آنان به محل مناسب ديگر. در صورتي كه در دستگاه‌هاي اجرايي موضوع بندهاي (الف)، (ب) و (ج) ماده (2) اين قانون[5] شاغل باشند، دستگاه مربوط موظف به انجام اين امر است و اين انتقال نبايد به هيچ وجه موجب تقليل حقوق، مزايا، گروه شغلي و حقوق مكتسبه مستخدم گردد.

ج- جبران صدمات و خسارات جسمي يا مالي در مواردي كه امكان جبران فوري آن از ناحيه واردكننده صدمه يا خسارت ممكن نباشد. در اين صورت دولت جانشين زيان‌ديده محسوب مي‌شود و مي‌تواند خسارت پرداخت‌شده را مطالبه نمايد.

د- هر گونه رفتار تبعيض‌آميز از جمله اخراج، بازخريد كردن، بازنشسته نمودن پيش از موعد، تغيير وضعيت، جابه‌جايي، ارزشيابي غير منصفانه، لغو قرارداد، قطع يا كاهش حقوق و مزاياي مخبر، گزارش‌دهنده و منبعي كه اطلاعات صحيحي را به مقامات ذي‌صلاح قانوني منعكس مي‌نمايند، ممنوع است.» در ادامه‌ي اين ماده هم همين تبصره‌اي آمده است كه الآن محل بحث و ايراد است.

آقاي مدرسي‌ يزدي ـ معناي اين تبصره اين نيست كه حالا اگر اطلاعات و اقدامات او را تأييد نكردند، حتماً اسمش را افشا مي‌كنند. مفهوم اين تبصره، اين نيست.

آقاي شب‌زنده‌دار ـ چرا.

آقاي مدرسي‌ يزدي ـ اين ماده هم تنها گفته است اين اقدامات حمايتي انجام مي‌شود. اين اقدامات حمايتي، موارد مذكور در اين رديف‌ها است. ولي حالا اگر اين اطلاعات ثابت نشد، اسم او فاش نمي‌شود.

آقاي شب‌زنده‌دار ـ نه، اينكه اين اطلاعات ثابت نشود، در اين ماده نيست.

 آقاي مدرسي‌ يزدي ـ اجازه بدهيد؛ اگر اين اطلاعات نزد مراجع ذي‌صلاح ثابت نشد، اسم فرد فاش نمي‌شود. ببينيد؛ مثلاً شايد مراجع ذي‌صلاح روش او را در دادن اطلاعات نپسنديدند. البته معناي اين مطلب هم اين نيست كه او ديگر شامل حمايت قانوني نمي‌شود. اين تبصره به خاطر احتراز از اينكه اين شخص در دادن اطلاعات سوء نيت نداشته باشد، اين كار را كرده است. معناي واقعي اين‌ تبصره، اين است.

آقاي شب‌زنده‌دار ـ مسئله‌ي سوء نيت بعد در تبصره مي‌آيد.

آقاي مدرسي‌ يزدي ـ بله، ببينيد؛ تبصره مي‌گويد حمايت قانوني شامل اشخاصي كه سوء نيت دارند، نمي‌شود. اين تبصره مي‌گويد حمايت قانوني شامل حال كسي مي‌شود كه اقدامات او مورد تأييد مراجع ذي‌صلاح باشد. اين مطلب يعني چه؟ يعني اينكه آن شخص در دادن اطلاعات سوء نيت نداشته باشد؛ يعني اين شخص آمده است و يك‌سري اطلاعاتي داده است. واقعاً معلوم نيست كه مقصود اين تبصره سه شق كردن مخبرين باشد. اين‌ تبصره نمي‌خواهد مخبرين را سه شق بكند. اينها دو شق هستند؛ اين فردي كه اطلاعات داده است يا سوء نيت دارد يا ندارد. اگر سوء نيت ندارد، مشمول حمايت اين قانون مي‌شود ديگر.

آقاي شب‌زنده‌دار ـ اين تبصره دو شق دارد؛ مخبرين يا مورد حمايت هستند يا نه. يعني يك‌وقت مرجع ذي‌صلاح مي‌گويد اقداماتتان درست بوده است. اما يك‌وقت مراجع ‌ذي‌صلاح مي‌گويند نه.

آقاي مدرسي‌ يزدي ـ بله، حالا به افرادي كه اقداماتشان درست نيست گفته‌اند نه، ولي معنايش اين نيست كه اسمشان را افشا كنند.

آقاي شب‌زنده‌دار ـ نه، اين تبصره مي‌گويد شما ديگر مورد حمايت قانون نيستيد. يعني با اينكه اين فرد به خاطر دادن اين اطلاعات تهديد مي‌شود و در معرض خطر است، ما حمايت قانوني را از او برمي‌داريم.

آقاي مدرسي‌ يزدي ـ اين تبصره يك اطلاعي داده است و مي‌گويد اين شخص ديگر مورد حمايت قانون نيست. اين تبصره يك اطلاعي داده است. يعني اين فرد ديگر شامل يك حمايت خاصي نمي‌شود. وانگهي مگر مرجع ذي‌صلاح، حساب حال اطلاعات‌دهنده را نمي‌كند؟ واقعاً‌ اگر فرض بكنيم كه مرجع ذي‌صلاح يك آدم عاقلي باشد، نام مخبِر را فاش نمي‌كند؛ چون او مي‌بيند كه اين شخص دارد اطلاعات مي‌دهد و مخبر فقط نمي‌تواند ادعايش را اثبات كند. مخبر مي‌گويد من مي‌دانم كه اين گفته‌ي من يك خبر است. اين فرد اين اطلاعات را مي‌دهد و بعد مي‌گويد من الآن نمي‌توانم اين حرف را اثبات بكنم. او مي‌گويد من براي رضاي خدا و براي حفظ كشور اين حرف‌ها را به شما زدم. حالا آيا مرجع ذي‌صلاح مي‌تواند بگويد اين آدم قابل حمايت نيست؟

آقاي شب‌زنده‌دار ـ عجب، اين مرجع به اين شخص مي‌گويد نحوه‌ي اقدامت درست نبوده است. قانون دارد به او مي‌گويد اين كار تو قابل حمايت نيست. مرجع ذي‌صلاح كه به اين فرد نمي‌گويد من از تو حمايت نمي‌كنم. مراجع ذي‌صلاح به او مي‌گويند اقداماتت درست نبوده است و‌ قانون مي‌گويد حالا كه اقدامات تو درست نبوده است، تو مشمول اين حمايت‌ها نيستي. مرجع ذي‌صلاح كه نمي‌گويد تو حمايت نمي‌شوي. بلكه قانون اين مطلب را مي‌گويد.

آقاي مدرسي‌ يزدي ـ اصلاً اقدام اين فرد چطور بوده است؟ اصلاً شما بگوييد اين شخص به بدترين شكل اقدام كرده است. ببينيد؛ من مي‌خواهم بگويم آيا اقدامات اين فردي كه اين كارها را انجام داده است، قانوني بوده است يا آن كارها را غير قانوني انجام داده است؟ بالاخره اين شخص اين اطلاعات را داده است. او اطلاعي داده است.

آقاي شب‌زنده‌دار ـ حتي اگر اقدام اين فرد غير قانوني هم باشد، باز هم نبايد اسم او افشا شود. حتي اگر كارش غير قانوني باشد، نبايد نامش را افشا كرد؛ چون ممكن است تهديد بشود، او را بكشند يا خانه‌اش را آتش بزنند.

آقاي مدرسي‌ يزدي ـ اجازه بدهيد. نبايد كاري كرد كه او را بكشند. همه بايد جان او را حفظ كنند.

آقاي شب‌زنده‌دار ـ نه، اين ماده (17) گفته است حمايت‌ها در مواردي است كه اين فرد در معرض تهديد است. اين ماده گفته است حمايت‌ها براي اين است كه اين فرد در معرض تهديد است. اصلاً همين الآن عبارت اين ماده را خواندند.

آقاي مدرسي‌ يزدي ـ نه‌، معناي اين تبصره اين نيست كه از اين فرد حمايت نشود.

آقاي شب‌زنده‌دار ـ پس چه معنايي دارد؟

آقاي مدرسي‌ يزدي ـ اجازه بدهيد. اصلاً طبق قوانين عام [= اصل (20)]، هر نظامي موظف است از شهروندانش حمايت بكند و هر شهروندي بايد مورد حمايت حكومت باشد؛ يعني حتي اگر اين شهروند خلاف‌كار هم باشد، او را به ‌اندازه‌ي خلافش مجازات مي‌كنند، نه اينكه امنيت او در معرض خطر باشد. حالا اين فرد آمده است و يك‌سري اطلاعاتي را به مراجع ذي‌صلاح داده است.

آقاي شب‌زنده‌دار ـ اصلاً بر او واجب بوده است كه اين اطلاعات را بدهد. چون الزام قانوني دارد كه اين اطلاعات را بگويد.

آقاي مدرسي‌ يزدي ـ بله، دادن اين اطلاعات هم واجب بوده است. آيا آن‌وقت مرجع ذي‌صلاح مي‌تواند بگويد كه اين اطلاعات درست نبوده است؟ وقتي دادن اين اطلاعات به مرجع ذي‌صلاح واجب باشد، حمايت‌ها از فرد برداشته نمي‌شود. مگر اينكه مرجع ذي‌صلاح احمق باشد و بگويد تو عمل واجبت را انجام داده‌اي ولي شايسته نبوده است كه اين كار را انجام بدي. در اين صورت ديگر آن مرجع، مرجع ذي‌صلاح نيست. اگر شما گفتي اين مرجع يك مرجع ذي‌صلاح است، اين مسئله را مي‌فهمد كه بايد از اين فرد حمايت كند. مرجع ذي‌صلاح مي‌گويد اين آقايي كه رفته و اين اطلاعات را جمع كرده است، واقعاً وظيفه‌اش را انجام داده است. اين كار او، امر خطرناكي بوده است. حتي اگر احتمال تخلف هم منجز باشد، اين فرد بايد اين اخبار را بگويد. اگرچه او نمي‌توانسته است صحت اين اطلاعات را اثبات بكند، ولي با اين حال كار او عيبي ندارد. مرجع ذي‌صلاح كار او را تصديق مي‌كند. البته ممكن است شما در موضوع ذي‌صلاح بودن مراجع شك كنيد. به اين ترتيب كه ممكن است افرادي پيدا بشوند كه اين صلاحيت را نداشته باشند و اين درك را نداشته باشند. اين ‌موضوع، يك حرف ديگري است. الآن دل شما براي فردي كه اطلاعاتي را داده است، مي‌سوزد و مي‌گوييد اگر يك شخصي اطلاعاتي بدهد و نتواند ادعاي خودش را اثبات بكند، باز هم بايد مورد حمايت باشد؛ چون اين كار وظيفه‌اش بوده است. شما آن موقع هم مي‌گوييد اين فرد بايد حمايت بشود. شما هم مرجع ذي‌صلاح هستيد ديگر. مگر مراجع ذي‌صلاح ديگر با شما چه فرقي مي‌كنند؟

آقاي شب‌زنده‌دار ـ نه، مي‌دانم. [يك اشكال اين بود كه گزارش‌دهنده بايد مورد حمايت باشد،] چه اطلاعاتش قابل اثبات باشد و چه نباشد. مجلس آن اشكال را برطرف كرده است. قبلاً اين اشكال مطرح بود كه شايد اين فرد نتواند ادعاي خود را اثبات بكند. مجلس اين اشكال را حل كرده است و اشكال اين قسمت حل ‌شده است. الآن چه ادعاي اين شخص قابل ‌اثبات باشد و چه قابل اثبات نباشد، مشمول حمايت قانوني مي‌شود. ولي يك قسمت ديگر از اشكال هنوز باقي ‌مانده است. ببينيد؛ اشكال شورا جهاتي داشته است. يك جهتش اين بود كه ادعاي مخبِر قابل ‌اثبات نيست و نمي‌تواند ادعاي خود را اثبات كند و الآن ادله‌اي براي ادعايش ندارد، ولي او واقعاً به اين مطلب رسيده است. قبلاً اين مصوبه مي‌گفت حمايت قانوني شامل حال چنين فردي نمي‌شود و از او حمايت نمي‌شود. اين قسمت اشكال شورا با تغييري كه مجلس در اين مصوبه‌ي جديد داده است، حل ‌شده است. اما يك قسمت اشكال شورا باقي‌ مانده است. كسي مي‌آيد و بر اساس اين قانون گزارشي مي‌دهد. اين قانون دارد مي‌گويد اگر مي‌بيني مديرت دارد خلاف مي‌كند يا خلافي هست، بايد تخلف او را اطلاع بدهي. يعني اين قانون دارد به كارمندان الزام مي‌كند كه بايد خلاف را اطلاع بدهي. حالا اين قانون مي‌گويد اگر فردي اطلاع دارد و قابل اثبات هم نيست، باز هم آن را بگويد. اين شخص واقعاً اين تخلف را درك كرده است، اما دليلي، حجتي يا بينه‌اي و چيزي ندارد تا بيايد و ادعاي خودش را اثبات بكند. الآن اين تبصره‌ي جديد مي‌گويد خب، عيبي ندارد و بايد اطلاع بدي. ولي اگر مرجع ذي‌صلاح بگويد اين‌گونه اقدامي كه تو براي به دست آوردن اين اطلاعات كرده‌اي، مورد تأييد ما نيست، [حمايت قانوني از تو برداشته مي‌شود،] حالا چه ادعاي تو قابل‌ اثبات باشد و چه قابل اثبات نباشد. چون مرجع ذي‌صلاح مي‌گويد كار تو مورد تأييد ما نيست و اين راهي كه تو براي كسب اطلاعات رفته‌اي، مورد تأييد ما نيست. وقتي اين‌طور شد، اين تبصره مي‌گويد شما ديگر مورد حمايت‌هايي كه ما گفته‌ايم، نيستيد. يكي از حمايت‌هاي اين قانون اين بود كه اگر واقعاً افشاي نام مخبِر برايش خطر دارد، نام او نبايد فاش شود. مثلاً اگر مدير  بفهمد و رئيس او بفهمد كه اين شخص بوده است كه اين اطلاعات را داده است، او در معرض خطر قرار مي‌گيرد. حالا اين تبصره نمي‌گويد نام اين را پخش نكن. اين تبصره مي‌گويد اين فرد مورد اين حمايت‌ها نيست. البته نمي‌گويد كه نام او را پخش هم بكن. ولي مي‌گويد اين فرد ديگر مشمول اين حمايت نمي‌شود؛ يعني منع قانوني از اينكه نامش را ببريد يا هويتش را افشا بكنيد، نداريد. به همين خاطر ما مي‌گوييم اين تبصره از اين جهت خلاف شرع است؛ يعني همين قسمت تبصره هم خلاف شرع است.

آقاي مدرسي‌ يزدي ـ نه، همين كه اين شخص احتمال تخلف مي‌دهد، كافي است تا اطلاع بدهد. حالا اجازه بفرماييد تا من يك سؤال از شما بكنم. شما اگر آنجا بوديد، چه‌كار مي‌كرديد؟ شما مي‌گفتيد بايد از اين فرد حمايت بشود يا حمايت نشود؟

آقاي شب‌زنده‌دار ـ كجا بودم؟ بله، من مي‌گويم بايد از اين شخص حمايت بشود.

آقاي مدرسي‌ يزدي ـ اگر مرجع ذي‌صلاح بوديد، حمايت مي‌كرديد؟

آقاي صادقي‌مقدم ـ مرجع ذي‌صلاح بايد حمايت بكند.

آقاي مدرسي‌ يزدي ـ احسنتم.

آقاي شب‌زنده‌دار ـ بله.

آقاي مدرسي‌ يزدي ـ پس مرجع ذي‌صلاح بايد اين كار را بكند و اگر اين كار را نكرد، تخلف كرده است.

آقاي شب‌زنده‌دار ـ نه آقا، مرجع ذي‌صلاح كه نمي‌آيد و اين حرف را بگويد.

آقاي مدرسي‌ يزدي ـ چرا.

آقاي شب‌زنده‌دار ـ نه، مرجع ذي‌صلاح اين را نمي‌گويد.

آقاي كدخدائي ـ چرا.

آقاي شب‌زنده‌دار ـ مرجع ذي‌صلاح  اين را مي‌گويد. مي‌گويد نحوه‌ي اقدام تو براي به دست آوردن اطلاعات درست بوده است يا نه.

آقاي مدرسي‌ يزدي ـ مرجع ذي‌صلاح مي‌گويد اقدامات آنان درست بوده است يا نه.

آقاي شب‌زنده‌دار ـ مثلاً فرض كنيد اين شخص براي اينكه اطلاعاتي به دست آورد، رفته است و صندوق مديرش را باز كرده است يا شب وارد خانه‌اش شده است.

آقاي اعرافي ـ بله.

آقاي مدرسي‌ يزدي ـ خب، او نبايد اين كار را مي‌كرد.

آقاي شب‌زنده‌دار ـ خب، مي‌دانم؛ او نبايد اين كار را مي‌كرد.

آقاي مدرسي‌ يزدي ـ خب، او نبايد اين كار را مي‌كرد.

آقاي شب‌زنده‌دار ـ حالا مرجع ذي‌صلاح اين كار او را نمي‌پسندد. اما او خيال مي‌كرد اين كارش درست است.

آقاي مدرسي‌ يزدي ـ نبايد اين كار را مي‌كرد. نه، اينكه مرجع ذي‌صلاح كار او را نمي‌پسندد، غير از اين است كه كار او خلاف قانون باشد.

آقاي شب‌زنده‌دار ـ بله، حالا شما ببينيد؛ قوه‌ي قضائيه به اين كار رسيدگي مي‌كند. ولي شما نبايد قانون را اين‌طوري قرار بدهيد كه از او هيچ حمايتي نشود. شما بگوييد اگر اين شخص سوء نيت دارد، خائن بوده است و كارش غلط بوده است، قوه‌ي قضائيه هم او را محاكمه‌ مي‌كند. اما اينكه شما بگوييد افشا كردن نامش ممنوع نيست، ولو اينكه اين شخص در معرض اين خطرات است، درست نيست.

آقاي مدرسي‌ يزدي ـ نه، من مي‌گويم مفهوم اين تبصره عيبي ندارد.

آقاي كدخدائي ـ آقاي دكتر موسوي، شما بفرماييد.

آقاي موسوي ـ  البته بحث آقايان در مورد شرعي بودن اين تبصره است و تصميم‌گيري در مورد آن با فقهاي معظم است. ولي من مي‌خواهم از لحاظ موضوعي مطلبي را عرض بكنم. همان‌طوري كه حاج‌آقاي شب‌زنده‌دار هم فرمودند، يك‌وقت است كه اين شخص سوء نيت دارد. خب، اينكه هيچ بحثي ندارد. چون بحث آن جدا مي‌شود. اما در مواردي كه سوء نيت نيست، به نظر مي‌رسد كه دو تا حالت وجود دارد. خب، اين شخص يك‌سري اطلاعات صحيحي دارد و موظف هم بوده است كه اين اطلاعات را به مراجع ذي‌صلاح بدهد. حالا اين اطلاعات به مرجع قضايي رفته است، اما ادعايش اثبات نشده است. ولي او مي‌خواسته است اين اطلاعات را به اصطلاح با حسن نيت بدهد. در صورتي كه همان‌طور كه حاج‌آقاي شب‌زنده‌دار فرمودند، طبق اين مصوبه اين فرد واقعاً مورد حمايت قرار نمي‌گيرد. حالا ممكن است بگوييم نام او مخفي است. ولي امروزه خبرهاي مخفي همه جا مي‌رود و بالاخره اين شخصي كه در اين قضيه ذي‌نفع بوده است، نام اين فرد را مي‌فهمند و او در معرض تهديد قرار مي‌گيرد. پس بايد از چنين فردي حمايت بشود. در صورتي ‌كه اين مصوبه اين قسمت را از حمايت‌هاي قانون جدا مي‌كند. به ‌هر حال من يك ‌كمي فرمايش حاج‌آقا را تكرار كردم يا توضيح دادم. تأييد شدن اين اشكال، با آقايان فقها است.

آقاي كدخدائي ـ آقاي دكتر ره‌پيك، شما بفرماييد.

آقاي جنتي ـ بله، بايد از اين فرد حمايت شود.

آقاي مدرسي‌ يزدي ـ نه،‌ من نمي‌گويم كه نبايد از اين فرد حمايت بشود. من عرض مي‌كنم كه اين تبصره حمايت از اين فرد را نفي نمي‌كند. اين مرجع ذي‌صلاح هم عاقل است و مثل بنده، شما و ايشان است. او هم اين‌ خطرات و تهديدات را مي‌فهمد. ولي مي‌گويد اقدامات اين فرد درست است يا نه.

آقاي دهقان ـ آقاي محترم، يعني اين حرف چه اشكالي دارد؟ بايد از كسي كه اطلاعات مي‌دهد، حمايت كنند، مگر اينكه او از دادن اطلاعات سوء نيت داشته باشد. اين شخص به مراجع ذي‌صلاح اطلاعات مي‌دهد. اين مراجع هم بايد او را تحت حمايت داشته باشند. اين تبصره مي‌گويد اقدامات او بايد مورد تأييد مراجع باشد.

آقاي ره‌پيك ـ  اگر اين افراد به صورت غير قانوني عمل كنند، باز هم بايد حمايت شوند؟

آقاي كدخدائي ـ آقاي دكتر ره‌پيك، شما بفرماييد.

آقاي دهقان ـ حالا مي‌شود درست بودن اقدامات را در اين تبصره قيد كرد.

آقاي موسوي ـ ديگر آن‌وقت كسي تخلفات را اطلاع نمي‌دهد؛ چون مي‌ترسند كسي از آنها حمايت نكند.

آقاي ره‌پيك ـ ببينيد؛ اين مصوبه يك سابقه‌اي دارد و چند بار هم به شورا آمده است. آقايان هم به اين مصوبه اشكال وارد كردند. در آخرين جلسه‌اي هم كه اين مصوبه به اينجا آمد، حرف به اينجا منتهي شد كه بحث حمايت داير مدار سوء نيت و حسن نيت و درست عمل كردن و درست عمل نكردن شخص مخبِر است. بحث ما اين بود كه اين باب نبايد باز باشد تا هر كسي بتواند برود و آبروي يك كسي را ببرد و به او توهين بكند؛ لذا ما گفتيم اين ماده براي حمايت از مخبِرين قيودي مي‌خواهد. همين‌طور كه الآن آقايان فرمودند، اين ماده و تبصره براي حمايت از مخبِر دو تا قيد زده است. يكي اينكه كسي كه الزام به حمايت از او وجود دارد، بايد درست عمل بكند. البته اين‌طور نيست كه مفهومش اين باشد كه از غير او حمايت نشود. بلكه كساني كه بايد از آنها حمايت كرد، يك گروه خاصي هستند. پس از ديگران هم مي‌شود حمايت كرد و اين حمايت اقتضايي است. پس طبق قاعده‌ي اول، مرجع ذي‌صلاح بايد تصميم بگيرد كه وضعيت مخبِر چگونه بوده است تا بفهميم كه از او حمايت بشود يا نشود. فرض كنيد همين الآن اين قانون نبود و يك كسي مي‌آمد و يك‌سري اطلاعاتي مي‌داد. اين فرد در قانون الزام به حمايت نداشت، اما اينكه آيا حتماً نام او را افشا بكنند يا نكنند، يك مسئله‌ي اقتضايي بود. مثلاً اگر آن مرجع قاضي است، بايد تصميم بگيرد كه از او حمايت بشود يا حمايت نشود. خب، اين ماده الآن براي حمايت قانوني دو تا قيد زده است. يك قيد براي احتراز از همان خوفي بود كه آقايان داشتند. يعني براي احتراز از اينكه توهين نشود و افترا نزنند و مشكلات ديگري درست نكنند. يك قيد هم مربوط به اين بود كه اقدام كسي كه مي‌خواهد برود و اين اطلاعات را جمع‌آوري بكند، بايد درست باشد؛ يعني مثلاً شب از ديوار خانه‌ي مردم بالا نرود و يك‌سري اطلاعاتي جمع كند. خب، اگر ما اين مجوز را بدهيم كه افراد بروند و از طرق نامشروع اطلاعات را جمع كنند، اين كار كه درست نيست، ولو اينكه آن اطلاعات هم مورد استفاده قرار بگيرد. نفس اين كار، درست نيست. اگر مجوز اين كار داده بشود، مشكل ايجاد مي‌شود؛ مثلاً ما بگوييم هر كسي ولو اينكه عمل نامشروعي انجام مي‌دهد، از طريق نامشروع و غير قانوني يك‌سري اطلاعاتي كسب كند، ما از او حمايت مي‌كنيم. در اين صورت آن خوفي كه آقايان داشتند، وجود دارد. اين كار كه بدتر از افترا و تهمت و اينها مي‌شود. اگر ما بگوييم اين شخص مجاز است از هر طريقي اطلاعات كسب كند و هر طور كه رفتي، بايد از تو حمايت كرد، درست نيست. اين‌ يك نكته است. نكته‌ي ديگر بحث سوء نيت است. الآن در واقع اين قانون دارد مي‌گويد الزام به حمايت براي كسي است كه مي‌خواهد اطلاعات كسب كند. حالا منِ قانون‌گذار دارم مي‌گويم من از مخبِري حمايت مي‌كنم كه از روش قانوني اين اطلاعات را به ‌دست‌ آورده است. اما اگر اطلاعات او از روش غير قانوني و نامشروع به ‌دست ‌آمده باشد، من الزامي به حمايت از او ندارم. البته اگر يك كيس ويژه‌اي بود و ما خواستيم از او حمايت كنيم، حمايت مي‌كنيم، ولو اينكه خلاف هم كرده باشد. اين تبصره نمي‌گويد اگر كسي در جمع‌آوري اطلاعات خلاف كرده است، ما الزام داريم از او‌ حمايت نكنيم. مفهوم اين تبصره نهايتاً اين است كه الزامي به حمايتي كه در اينجا گفتيم، در آنجا وجود ندارد. اما ما نمي‌توانيم حمايت از هر كسي را به ‌عنوان يك قاعده بگوييم. نمي‌شود گفت بايد از هر كسي كه يك اقدام نامشروعي انجام داده است و چون آمده است و اين اطلاعات را داده است، بايد از او حمايت كرد. چون اقدام نامشروع حدي ندارد و نمي‌شود براي آن مثال زد و گفت مثلاً شخص براي كسب اطلاعات يك سرك كشيده است. در اين صورت اين فرد مي‌تواند هر كار غير قانوني ديگري انجام بدهد و مي‌تواند از هر وسيله‌ي نامشروع و غير قانوني براي گرفتن اطلاعات استفاده كند. حالا مگر آن اطلاعات چقدر نسبت به اين كار غير قانوني كه او كرده است، ارزش دارد؟ در اين صورت اين كارها ديگر حدي ندارد.

آقاي موسوي ـ اين تبصره نوشته است آنجايي كه اين عمل غير قانوني است، حمايت نمي‌شود. خب، نبايد عمل غير قانوني را انجام داد. خب، خود اين كار جرم است ديگر.

آقاي دهقان ـ آقاي دكتر، اين تبصره يك چيز ديگري نوشته است.

آقاي ره‌پيك ـ بله ديگر؛ اين تبصره مي‌گويد اگر جمع‌آوري و ارائه‌ي اطلاعات مورد تأييد مراجع ذي‌صلاح نباشد، الزامي به حمايت نيست. يعني آن روش، روش درستي نيست و مراجع ذي‌صلاح اين روش را براي جمع‌آوري اطلاعات تأييد نمي‌كنند. علي‌القاعده اين روش بايد چه روشي باشد؟ خب، اين روش، روش غير قانوني‌ است ديگر. منظور اين نيست كه تأييد مرجع ذي‌صلاح سليقه‌اي باشد و به او بگويد آقا چرا تو اين‌گونه عمل كرده‌اي. بنابراين به نظر من مفهوم اين تبصره اين نيست كه از اين شخص حمايت نشود. بلكه مفهوم اين تبصره اين است كه حمايت از مخبِر بايد طبق قاعده‌ي اول باشد؛ يعني اگر يك كسي اطلاعاتي آورد، اطلاعات او بررسي مي‌شود و معمولاً هم اگر كسي مي‌آيد و اطلاعات مي‌دهد، نام او را افشا نمي‌كنند. فرض كنيد يك كسي به وزارت اطلاعات رفته است و اطلاعاتي داده است يا به سازمان بازرسي كل كشور رفته و يك‌سري اطلاعاتي داده است. قاعده اين نيست كه نام او را افشا بكنند، ولو اينكه از يك مسير نادرستي براي جمع‌آوري اطلاعات رفته است و استفاده كرده است.

آقاي مدرسي‌ يزدي ـ حالا ما با قاعده كاري نداريم. ما بايد ببينيم قانون چيست.

آقاي اعرافي ـ يعني اگر مرجع ذي‌صلاح اقدام او را تأييد نكرده باشد، مي‌شود نام او را افشا كرد؟

آقاي ره‌پيك ـ حاج‌آقا، ببينيد؛ در بعضي از موارد قانون اجازه مي‌دهد تا نام همين كسي كه مثلاً اطلاعاتي داده است و شما داريد از او حمايت مي‌كنيد، افشا شود. پس قانون ‌هم علي‌الاطلاق نگفته است كه نام هيچ كسي افشا نشود. اين قانون مي‌گويد اگر قاضي تشخيص بدهد و مصلحت بداند، حتي نام همين آدمي كه اين مسائل قانوني را رعايت كرده است هم بايد در بعضي از موارد افشا بشود.

آقاي شب‌زنده‌دار ـ اين درست است.

آقاي صادقي‌مقدم ـ مثلاً قاضي بخواهد او را با كسي كه متهم است، مواجهه كند.

آقاي ره‌پيك ـ بله.

آقاي كدخدائي ـ آقاي دكتر صادقي‌مقدم، شما بفرماييد.

آقاي صادقي‌مقدم ـ ببينيد؛ اينكه يك كسي مثلاً با تعقيب و مراقبت و با حك كردن حساب ديگران و يا با روش‌هايي كه به‌اصطلاح غير مجاز است، برود و اين اطلاعات را كسب كند، اشكال دارد. حتي اگر خودش هم فكر مي‌كند كه دارد اين كار را با حسن نيت مي‌كند و دارد خدمت مي‌كند. آيا چنين فردي بايد مورد حمايت قرار بگيرد؟ خب، اين طبيعي است كه يك چنين شخصي كه از روش‌هاي غير قانوني اين اطلاعات را كسب مي‌كند و مراجع ذي‌صلاح هم اقدامات او را تأييد نمي‌كنند، مورد حمايت نيست. اين مصوبه هم همين را گفته است.

آقاي شب‌زنده‌دار ـ شما چه حمايتي را مي‌گوييد؟

آقاي صادقي‌مقدم ـ همان حمايت عدم افشاي نام.

آقاي شب‌زنده‌دار ـ پس به او حمايت ندهند تا بميرد.

آقاي صادقي‌مقدم ـ من حمايت افشا نشدن نام را مي‌گويم. حاج‌آقا، ببينيد؛ الآن يك‌سري افرادي‌ هستند كه خودشان فكر مي‌كنند دارند خدمت مي‌كنند. خودشان به صورت شخصي تعقيب و مراقبت از يك شخصي مي‌گذارند و در اين كوچه، در آن كوچه، در آن خيابان و از اين خانه به آن خانه دنبال افراد مي‌روند تا بفهمند اين آقا دارد چه‌كار مي‌كند. بعد اين اطلاعات را مي‌آورند و به مرجع ذي‌صلاح مي‌دهند. مرجع ذي‌صلاح هم به او مي‌گويد آقا، چه كسي به تو گفت اين فرد را تعقيب كني و او را مراقبت بكني؟ چه كسي به تو گفت حساب اين افراد را حك كني؟ حالا اگر تو بلدي اين كار را انجام بدهي، بايد  داخل حساب‌ها بروي تا مثلاً بداني كه چه كسي چه چيزي دارد؟! اصلاً چه كسي به تو گفت اين كار را بكني؟ وقتي به او بگويند چه كسي به تو گفت اين كار را بكني، يعني از او حمايت نمي‌كنند ديگر. با اين حال بنا نيست كسي اسمش را هم فاش بكند. مأمور و سازمان گيرنده‌ي اطلاعات خودشان يك‌سري وظايف و اختياراتي دارند و يك‌سري وظايفي بر آنها حاكم است و اختياراتي دارند و اجازه‌ي افشاي نام او را ندارند. ممكن است در يك جايي لازم بشود دادگاه دستور به مواجهه‌ي طرفين بدهد. در اينجا قانون افشا را لازم مي‌داند. خب، چون هنگام مواجهه معلوم مي‌شود كه آن‌طرف مقابلش كيست. آن‌وقت آن حمايت‌ها، آن مراقبت‌ها و آن چيزهاي ديگر هم انجام مي‌شود و روش‌هاي حمايت توسعه مي‌يابد. يعني قانون اجازه مي‌دهد هر كسي از هر روش غير قانوني كه مورد تأييد مراجع ذي‌صلاح نيست، اطلاعات كسب كند و بعد هم از او حمايت بشود؟!

آقاي كدخدائي ـ آقاي دهقان، شما هم مطلبتان را بفرماييد تا بعد رأي بگيريم.

آقاي دهقان ـ  تا جايي كه من مي‌دانم و حالا دوستان مطالعه كردند و به ما اطلاع دادند، معمولاً در دنيا كساني كه اطلاع‌رساني مي‌كنند، مورد حمايت قانون قرار مي‌گيرند. خيلي هم چفت و بند اين حمايت را سخت نمي‌كنند تا ديگر كسي جرأت نكند اطلاعي بدهد و يك دزدي را اطلاع بدهد يا يك فسادي را اطلاع بدهد. آن اصل فرمايش آقاي دكتر ره‌پيك در اينجا درست است. ولي آنچه كه در اين تبصره نوشته‌ شده است، اين‌طور نيست. اينكه مي‌فرمايند اگر كسي مي‌خواهد كاري انجام بدهد، برود و بر اساس شرع و قانون اين كار را انجام بدهد، درست است؛ يعني اين فردي كه مي‌خواهد اطلاع‌رساني بكند، كار خلاف قانون نكند يا كار خلاف شرعي نكند. اگر اين مطلب را در اين تبصره مي‌نوشتند، به نظر من مقصود آنها حاصل بود. اما اين مطلب را ننوشتند. نوشتند اقدامات او بايد مورد تأييد مراجع ذي‌صلاح باشد. بايد مورد تأييد مراجع ذي‌صلاح باشد. بنده يك آدم معمولي هستم و مثلاً دارم در ادارات شهرداري كار مي‌كنم و سپور شهرداري‌ هستم. من به طريقي مي‌فهمم بابا اين شهردار دارد دزدي مي‌كند. نه مرجع ذي‌صلاح من را مي‌شناسد و نه من مرجع ذي‌صلاح را مي‌شناسم. بنده رفتم و دزدي اين فرد را گزارش كردم. متن اين قانون را اطلاعاتي‌ها در زمان مجلس ششم نوشتند. لايحه‌ي اين قانون در واقع براي مجلس ششم است و مجلس هفتم هم آن متني را كه وزارت اطلاعات نوشته بود، به شورا آورد. در واقع لايحه اين قانون فعلي براي مخبرهاي وزارت اطلاعات بوده است. حالا هم اين تبصره مي‌گويد اگر كسي كارش مورد تأييد ما بود يا مورد تأييد مراجعي مثل اطلاعات سپاه بود، مورد حمايت است. ولي اگر يك كسي اصلاً كارش مورد تأييد نبود  و كارش مورد تأييد وزارت اطلاعات نبود و اقدامش مورد تأييد اينها نبود،‌ اين فرد ديگر مورد حمايت نيست. در حالي كه ما بايد بحث عامي را در اين تبصره مي‌نوشتيم. اين مصوبه افراد را مقيد كرده است كه اقدامشان مورد تأييد مرجع ذي‌صلاح باشد. اين كار با آن بحث حمايت از سوت‌زنان كه در دنيا متداول است، منافات دارد. هر كسي در مورد فساد سوت‌زني كرد، بايد از او حمايت بشود، مگر اينكه سوء نيت داشته باشد. البته ما اين قيد را در پايين اين تبصره آورديم و كسي را كه سوء نيت دارد، استثنا كرديم. اما به نظر من اين تبصره بايد عام مي‌بود. بله، ما مي‌گوييم به جاي اين مطلبي كه در اين تبصره نوشته شده است، بايد مطلب عامي را مي‌نوشتند. مثلاً به جاي اينكه بگويند اقدامات آنان در جمع‌آوري و ارائه اطلاعات بايد مورد تأييد مراجع ذي‌صلاح باشد، بايد مي‌نوشتند كه اقدامات او خلاف قانون و شرع نباشد. در اين صورت اين مشكل حل مي‌شد. بله، اين فرد بر خلاف شرع جايي نرود و از ديوار كسي بالا نرود و اين‌طور اطلاعات كسب نكند. اما اينكه بگوييم اقدامات شخص بايد مورد تأييد مرجع ذي‌صلاح باشد، درست نيست. در اين صورت فقط مخبران مي‌توانند اطلاعات بدهند و بقيه كه ارتباطي با مرجع ذي‌صلاح ندارند، نمي‌توانند اطلاع‌رساني كنند. اصلاً مرجع ذي‌صلاح چه كسي است؟ آيا رأس آن مرجع بايد اين اقدامات را تأييد كند؟ اين‌ افراد چه ارتباطي با رئوس مرجع ذي‌صلاح دارند؟ لذا حاج‌آقا به نظر مي‌رسد اين قانون براي حمايت از مخبران وزارت اطلاعات بوده است. اين‌ متني كه نوشتند، براي حمايت از مخبران وزارت اطلاعات بوده است.

آقاي طحان‌نظيف ـ آقاي دكتر بار قبل هم همين مطلب را گفته بود.

آقاي موسوي ـ  حاج‌آقاي اعرافي، بفرماييد.

آقاي اعرافي ـ به نظر من اشكال آقايان به اين تبصره وارد است. اصلاً فرض بگيريد اين فرد به صورت خلاف شرع رفت و يك‌سري اطلاعاتي به دست آورد. اصلاً كار او خلاف شرع است، ولي اطلاعات او اطلاعات مفيدي است. در اين صورت آيا جايز است نام اين فرد را افشا بكنند؟ ما مي‌خواهيم بگوييم جايز است نام هر كسي را كه يك كار خلاف شرعي كرد، افشا شود؟

آقاي شب‌زنده‌دار ـ بله.

آقاي كدخدائي ـ  بله.

آقاي اعرافي ـ بله، افشاي نام هر فرد جايز نيست. اين كار به صورت مطلق جايز نيست. اين تبصره هم مفهوم دارد و هم اطلاق دارد. مگر مطلقاً مي‌شود حتي نام كسي را كه كار خلاف شرع يا خلاف قانون انجام مي‌دهد، افشا كرد؟ مثلاً اين فرد يك‌سري اطلاعات خوبي آورده است، ولو اينكه اين اطلاعات را از مسير اشتباه به دست آورده است. حالا مي‌گويم كه اقدامش حتماً بايد درست باشد؛ يعني جايز است نامش افشا شود. مفهوم اين تبصره اين است كه اگر اقدامات او تأييد نشود، جايز است نام اين فرد افشا بشود. به نظرم به اين تبصره اشكال وارد است؛ چون اين تبصره مفهوم دارد. حتي اگر اقدامات مخبِر خلاف شرع هم باشد[، افشايش به صورت مطلق جايز نيست.] اما اين تبصره، مطلق است.‌ اطلاق اين تبصره درست نيست. به اين تبصره اشكال وارد است.

آقاي كدخدائي ـ شما فرمايشي داريد؟

آقاي طحان‌نظيف ـ آن عبارتي را كه آقاي دكتر دهقان فرمودند، بار قبل هم در مصوبه‌ي مجلس آمده بود. آقايان اين عبارت را رافع مشكل شورا ندانستند. عبارت قبلي اين‌طور بوده است: «ولو اينكه جرم يا تخلفي به اثبات نرسد.»

آقاي ره‌پيك ـ نه، آن عبارت، يك‌ مطلب ديگري بوده است.

آقاي طحان‌نظيف ـ مگر اينكه بفرماييد ذيل اين تبصره داراي اشكال بوده است؛ لذا مواردي كه مخبر سوء نيت دارد، به آن اضافه ‌شده است.

آقاي دهقان ـ نه، عبارت مصوبه در دور قبل اين‌طور بوده است. دور قبل گفتند: «ولو اينكه جرم يا تخلف به اثبات نرسد.» آن عبارت يك چيز ديگري بود. ببينيد؛ آيا سوت‌زني و اطلاع‌رساني از فساد بايد مورد حمايت باشد يا نباشد؟ ما مي‌گوييم بايد مورد حمايت باشد. البته فرمايش آقاي دكتر ره‌پيك اين است كه سوت‌زني مورد حمايت است، مگر اينكه طرف براي اين كار، يك عمل خلاف قانوني كرده باشد؛ مثلاً براي جمع‌آوري اطلاعات از ديوار كسي بالا نرود يا حساب كسي را هك نكند تا بتواند اطلاعات آن را بگيرد. فرمايش آقاي دكتر، همين است. اما اين تبصره اين مطلب را ننوشته است. اين تبصره مي‌گويد اقدام اين طرف بايد مورد تأييد مراجع ذي‌صلاح باشد؛ يعني اطلاعات سپاه يا وزارت اطلاعات بايد اين ‌طرفي را كه مي‌خواهد اطلاع بدهد، قبل يا حداكثر بعد از اينكه اطلاعات داد، تأييد كند. عبارت اين تبصره، مطلق است. اگر اين مراجع او را تأييد كردند، اين فرد هم مورد حمايت است.

آقاي مدرسي‌ يزدي ـ يا قاضي او را تأييد كند.

آقاي دهقان ـ يا قاضي اين فرد را قبل يا بعد از دادن اطلاعات، تأييد كند. درست شد؟ اما اگر اين مراجع اين فرد را تأييد نكنند[، او مورد حمايت قرار نمي‌گيرد.]

آقاي مدرسي‌ يزدي ـ قاضي نمي‌تواند او را تأييد نكند. ببينيد؛ رسيدگي به اين موضوع در نهايت به قاضي مي‌رسد. قاضي هم مي‌گويد ولو اين فرد براي كسب اين اطلاعات كار حرامي انجام داده است يا از راه حرام به اين اطلاعات رسيده است، ولي از او حمايت مي‌شود؛ چون مخبِر فهميده است كه اينها مي‌خواهند اين فرد را بكشند و او ‌آمده و اين مطلب را گفته است. در اين صورت او كار درستي كرده است.

آقاي دهقان ـ خيلي خب، حالا اگر اين‌طوري بشود، از او حمايت مي‌شود. حاج‌آقا، تأييد جمع‌آوري اطلاعات مربوط به مراجع ذي‌صلاح است. اما اگر قاضي را به اين مراجع اضافه بكنيم، يك كمي كار اينها راحت‌تر مي‌شود. اضافه شدن كلمه‌ي «قاضي» كار را راحت مي‌كند. تأييد جمع‌آوري اطلاعات مربوط به قاضي است ديگر. مربوط نيست؟

آقاي مدرسي‌ يزدي ـ اين‌طوري عيبي ندارد.

آقاي صادقي‌مقدم ـ بله، آخر كار قاضي بايد به اين مسئله رسيدگي كند.

آقاي مدرسي‌ يزدي ـ اين تبصره مي‌گويد اقدامات آنان در جمع‌آوري و ارائه اطلاعات، مورد تأييد مراجع ذي‌صلاح باشد.

آقاي دهقان ـ اگر «قاضي» را به اين تبصره اضافه كنيم، يك مقداري عبارت نرم مي‌شود.

آقاي مدرسي‌ يزدي ـ مي‌توانيد به اين تبصره ابهام بگيريد.

آقاي طحان‌نظيف ـ آقاي دكتر، من از آقايان پرسيدم. كسي از آقايان به كميسيون نرفته است. ولي مجلس دنبال اصلاح متن مصوبه است. ظاهراً همين متن را هم با راهنمايي دوستان پژوهشكده[ي شوراي نگهبان] نوشته‌اند. آقايان بفرمايند چگونه اين متن را اصلاح بكنند تا اين بار كه يك كسي از آقايان به مجلس تشريف مي‌برند، آن متن را ببرند. هر متني كه آقايان به مجلس بدهند، آنها همان را در مصوبه مي‌نويسند.

آقاي كدخدائي ـ البته در مراحل قبل ايراد اول شورا به اين ماده ابهام بوده است.[6] دفعه‌ي دوم هم كه مجلس اين متن را اصلاح‌ كرده است، آقايان گفتند كه ايراد بند (2) به قوت خودش باقي است.[7] الآن اشكال شورا به اين تبصره ابهام است يا خلاف شرع؟ حاج‌آقاي شب‌زنده‌دار مي‌فرمايند اين تبصره خلاف شرع است.

آقاي شب‌زنده‌دار ـ بله، ما مي‌گوييم اين تبصره خلاف شرع است.

آقاي كدخدائي ـ خب، پس ما الآن در مورد خلاف شرع بودن اين تبصره رأي بگيريم؟ يعني بگوييم اگر آقايان فقهاي معظم با توجه به اصلاح به ‌عمل آمده، بند (2) ماده‌ واحده را خلاف شرع مي‌دانند، اعلام نظر بفرمايند.

آقاي مدرسي‌ يزدي ـ رأي بگيريد. اگر اين اشكال رأي آورد، خب، بهتر است. ولي اگر اين اشكال رأي نياورد، به اين تبصره ابهام بگيريد.

آقاي يزدي ـ بله، اگر بر كار اين فرد اشاعه‌ي فحشا صدق بكند، بله، [نبايد حمايت شود.] يعني ما بايد يقين داشته باشيم كه طرف اين اطلاعات را از راه نامشروع به دست آورده است، وگرنه صرف احتمال تخلف كه كافي نيست. اگر مخبِر از راه نامشروع اين اطلاعات را داشته باشد، نمي‌شود هيچ اشكالي به سلب حمايت از او وارد كرد. اما وقتي شما اين تخلف را نمي‌دانيد، بايد از او حمايت كرد. اين آمده است و اطلاعاتي داده است. اصل بر اين است كه انسان‌ها متعادلند و اين فرد اين اطلاعات را از راه صحيح پيدا كرده است. اصل هم بر اين است كه اين اطلاعات از راه خلاف شرع به دست نيامده است. اگر يقين پيدا كرديد كه اين اطلاعات را از راه خلاف شرع به دست آورده است، من نمي‌دانم كه شما بايد از اين فرد حمايت قانوني بكنيد يا نكنيد. ولي به قول ايشان فرض كنيد اين اطلاعات را از راه خلاف شرع به دست آورده است. ولي همين اطلاعات موجب مي‌شود كه جلوي يك قتلي گرفته بشود يا جلوي يك انفجار گرفته بشود. مثلاً مخبِر رفته است و اين اطلاعات را به دست آورده است. اين اطلاعات مي‌گويد اينها مقدماتي را فراهم كردند و قرار است فردا در فلان‌جا يك انفجاري ايجاد بكنند. اينها نبايد مي‌رفتند و در محل اجتماع اين افراد شنود مي‌گذاشتند. اما اينها رفتند و براي اينهايي كه شب دور هم نشستند و يا يك بعد از نصف شب دور هم نشستند، شنود گذاشتند. بعد اين كار هم خلاف شرع بوده است. ولي اين اطلاعات را به دست آورده است كه قرار است اينها يك انفجاري درست بكنند و حداقل در آن صد نفر كشته مي‌شوند. حالا اين فرد آمد و اين اطلاع را به شما داد. آيا اين فرد در اينجا نبايد مورد حمايت باشد؟ اين فرد در جايي كه مرجع ذي‌صلاح اطمينان داشته باشد كه خود اين كار خلاف شرع است، نبايد مورد حمايت باشد؟

آقاي شب‌زنده‌دار ـ پس رأي بدهيد كه اين تبصره خلاف شرع است. چون اين تبصره دارد مي‌گويد اگر اقدامات مورد تأييد نباشد، فرد مورد حمايت نيست. اين تبصره خود مخبرٌبه را نمي‌گويد. اين تبصره مي‌گويد اگر اقدامات مخبِر مورد تأييد نباشد، از او حمايت نمي‌شود.

آقاي يزدي ـ اجازه بدهيد؛ ببينيد؛ من دارد اين مطلب را مي‌گويم كه اگر تشخيص اين مسئله به دست قاضي رسيد، چطور مي‌شود؟

آقاي شب‌زنده‌دار ـ حالا اين دو تا [= رسيدگي مراجع ذي‌صلاح و رسيدگي قاضي] با هم فرق مي‌كند. اين تبصره مطلبي در مورد مخبرٌبه نمي‌گويد. اين تبصره مي‌گويد اگر اقدامات اين فرد درست نيست، اين حمايت‌ها شامل حال او نمي‌شود.

آقاي يزدي ـ فرض بكنيد قاضي از همين اطلاعات نامشروع شما مطلع شد و مطمئن شد كه اين آقا واقعاً‌ دزدي كرده و حق طرف را برده است. قاضي بوسيله‌ي اين اطلاعات مطمئن شد. آيا نبايد اين اطلاعات را به او مي‌دادند؟ يعني بگوييم خب، او دزدي كرده كه كرده است. اطلاعات اين دزدي محرمانه بوده است و مخفي بوده است، ولي اين فرد رفته و از آن اطلاع پيدا كرده است و مداركي را هم آورده است كه الآن ‌دست قاضي است. الآن قاضي يقين دارد كه اين فرد اين كار را كرده است. اين مدارك هم همين را نشان مي‌دهد. شما مي‌گوييد قاضي چه‌كار كند؟

آقاي شب‌زنده‌دار ـ درست است. ما كه مي‌گوييم در اين صورت قانون بايد از مخبِر حمايت كند. ما مي‌گوييم اينكه اين تبصره مي‌گويد از اين مخبِر حمايت نكن، خلاف شرع است؛ چون اين تبصره دارد مي‌گويد افشاي نام اين شخص ممنوع نيست. اين تبصره فردي را كه اقداماتش تأييد نشده است، در بر نمي‌گيرد. مگر حمايت قانوني چه بود؟ حمايت قانوني اين بود كه نام مخبِر را افشا نكنند. اين تبصره اين حمايتي را كه مي‌گفت نامش را افشا نكن، برداشته است.

آقاي موسوي ـ نه، در اين صورت قاضي اطلاعاتش را تأييد كرده است. طبق نظر آقاي يزدي، اين تبصره، خلاف شرع است. حاج‌آقاي شب‌زنده‌دار،‌ ايشان هم اشكال شما را تأييد مي‌كنند.

آقاي يزدي ـ اين تبصره دارد مي‌گويد اين فرد مورد حمايت قرار نمي‌گيرد.

آقاي اعرافي ـ بله، ايشان هم دارند نظر شما را تأييد مي‌كنند.

آقاي شب‌زنده‌دار ـ خب، رأي بگيريد.

آقاي اعرافي ـ آقايان به اين اشكال رأي بدهند.

آقاي كدخدائي ـ رأي حاج‌آقا هم بايد مشخص بشود تا بفهميم رأي حاج‌آقا چيست. حاج‌آقا، شما الآن رأي به خلاف شرع بودن اين تبصره داديد يا نه؟

آقاي شب‌زنده‌دار ـ شما حمايت نشدن از مخبِر را خلاف شرع مي‌دانيد يا نه؟

آقاي اعرافي ـ بله.

آقاي يزدي ـ حمايت نشدن در جايي كه كسب اطلاعات از طريق خلاف شرع باشد، ايراد دارد.

آقاي شب‌زنده‌دار ـ خب، اين تبصره الآن دارد مي‌گويد در اين صورت از او حمايت نمي‌شود. اين تبصره مي‌گويد از همين آقايي كه شما مي‌فرماييد آمده است و اطلاعات مهمي را از راه نادرست به دست آورده است، حمايت نمي‌شود. ولي اين امر، يك امر مهمي بوده است و اين فرد از آن اطلاع درست داده است. يعني اين تبصره مي‌گويد چون اقدامات مخبِر مورد تصديق مراجع ذي‌صلاح نيست، از او حمايت نمي‌كنيم. يعني چه حمايت نمي‌كنيم؟

آقاي اعرافي ـ يعني مي‌شود نام او را افشا كرد.

آقاي شب‌زنده‌دار ـ بله، يعني اينكه مي‌شود نام مخبِر را افشا كرد. چون حمايت از مخبِر اين‌طور بود كه نام او را افشا نكنيم و افشاي نام او ممنوع است. اين تبصره مي‌گويد با اينكه اين فرد در معرض تهديد است و ممكن است آنها بزنند و او را بكشند يا مشكلاتي براي خانواده‌اش و افرادش پيش بياورند، ما ديگر حمايتي از اين فرد نداريم. ما مي‌گوييم اين مسئله خلاف شرع است.

آقاي كدخدائي ـ خب، حاج‌آقا، الآن نظر حضرت‌عالي در مورد اين تبصره چيست؟

آقاي يزدي ـ اين تبصره خلاف شرع مي‌شود ديگر.

آقاي كدخدائي ـ حاج‌آقا، شما چه مي‌گوييد؟ شما هم اين تبصره را خلاف شرع مي‌دانيد؟ خب، اين تبصره چهار رأي خلاف شرع دارد.[8] حالا فقط موضوع اين اشكال را تبيين بكنيد؛ مطلبي كه آقاي دكتر طحان در مورد اصلاح مصوبه در مجلس مي‌گويند، درست است.

آقاي طحان‌نظيف ـ آقاي دكتر، اگر همين الآن آقايان متن اين تبصره را بدهند، متن آن اصلاح مي‌شود؛ چون هر چيزي كه ما به مجلس بدهيم، مجلس متن را طبق آن اصلاح مي‌كند.

آقاي يزدي ـ در اين تبصره قيد بشود كه كسب اطلاعات از راه خلاف شرع نباشد؛ يعني به نحوي اطلاعات كسب بشود كه از طريق خلاف شرع نباشد.

آقاي كدخدائي ـ حاج‌آقاي شب‌زنده‌دار، بايد متني بنويسيم تا در مجلس اصلاح شود ديگر. واقعاً آنها هم چيز مي‌شوند و‌ نمي‌توانند اين را اصلاح بكنند.

آقاي شب‌زنده‌دار ـ آن ايرادي كه مجمع فقهي قم در مورد اين تبصره گفته است،[9] بايد در نظر شورا بيايد. مطلقاً نبايد نام مخبِر افشا بشود، مگر در مواردي كه ثابت بشود اعمال او خلاف شرع است.

آقاي يزدي ـ خوب است وقتي به اين عبارت‌ها ايراد مي‌گيريد، راه حل اين ايراد هم همين جا داده بشود تا مدام مصوبه ده دفعه به مجلس نرود و برنگردد. اگر همين الآن هم به اين تبصره ايراد مي‌گيريد، واقعاً قيد خلاف شرع نبودن طريق كسب اطلاعات را بگوييد؛ يعني بگوييد كسب اطلاعات از راه خلاف شرع نباشد. مجلس را راهنمايي بكنيد تا دوباره يك مطلبي در متن نگذارند كه دوباره به شورا بيايد و ما بخواهيم آن را يك طور ديگر معنا بكنيم.

آقاي طحان‌نظيف ـ بله، حاج‌آقا درست مي‌فرمايند. حاج‌آقا، من هم همين را مي‌گويم. حاج‌آقا، من هم همين را عرض مي‌كنم.

آقاي شب‌زنده‌دار ـ بله، خلاف شرع بودن اين تبصره بايد درست تبيين شود. يك متن حساب‌شده بايد به مجلس فرستاده شود. حالا ما مي‌توانيم براي اينكه متن ايراد حساب‌شده باشد، نظر مجمع قم را بياوريم تا جواب نداشته باشد.

آقاي كدخدائي ـ يعني شما مي‌فرماييد ايراد دوستان مجمع قم را بگوييم؟ ما نظر شورا را تا ظهر آماده مي‌كنيم.

آقاي ره‌پيك ـ اگر حمايت از مخبِرين حذف شود، آقايان دوباره مي‌گويند اين تبصره خلاف شرع است.

آقاي دهقان ـ ما بايد از اين افراد حمايت كنيم ديگر. هر كسي فسادي را اطلاع مي‌دهد، بايد مورد حمايت باشد.

آقاي ره‌پيك ـ ولو اينكه اقدامات او خلاف قانون، شرع و نظم اجتماعي باشد؟

منشي جلسه ـ وصول اين مصوبه براي مورخ 18/‏8/‏1398 است. امروز هم 29/‏8/‏1398 است.

آقاي كدخدائي ـ پس مهلت ده روزه‌ي شورا گذشته است.

آقاي يزدي ـ همين الآن شما اطلاعات مردمي را چه‌كار مي‌كنيد؟

آقاي طحان‌نظيف ـ ما واقعاً اين ايراد را براي مجلس مي‌نويسيم و آنها بر اساس اين ايراد مصوبه را اصلاح مي‌كنند.

آقاي يزدي ـ آقاي دكتر، همين الآن خودتان با اطلاعات مردمي و نظارت‌هاي خودتان چه‌كار مي‌كنيد؟ علي‌الاطلاق آنها را قبول مي‌كنيد يا نه؟ اكثراً به آنها اتكا مي‌كنيد. هيچ‌وقت هم دنبال نمي‌كنيد كه اين اطلاعات از چه راهي به دست آمده است؟ به قول آقاي دكتر، فرض كنيد يك آدمي كه مسئوليت تعقيب و مراقبت نداشته باشد، تعقيب و مراقبت گذاشته است و اين كار را كرده و يك‌سري اطلاعاتي هم به دست آورده است و شما از طريق اين اطلاعات يقين پيدا مي‌كنيد كه كسي صلاحيت ندارد. در اينجا شما چگونه عمل مي‌كنيد؟

آقاي طحان‌نظيف ـ  آقاي مدرسي بايد قبول كنيم كه از مخبِر بايد حمايت بشود.

آقاي صادقي‌مقدم ـ اگر مرجع ذي‌صلاح اطلاعش را تأييد كرد، اشكال ندارد.

آقاي مدرسي‌ يزدي ـ وقتي‌ مجلس اين مصوبه را اصلاح كرد، حداقل اين مصوبه به گونه‌اي نشود كه از آن طرف كار مخبر به طور مطلق تأييد بشود. يعني اگر اين فرد حتي مستحق تعزير است، در اينجا اين مجازات نفي نشود.

آقاي صادقي‌مقدم ـ مرجع ذي‌صلاح اطلاعات چنين فردي را تأييد مي‌كند.

آقاي يزدي ـ نه، مثلاً اين فرد متخلف، كاسب است، بقال است يا عطار است. به قول شما اين مشتري هر دفعه در مغازه‌‌ي اين فرد رفته است. مشتري هر دفعه آمده است و يك‌ چيزي از او خريده است و رفته است. بعد مدام اعمال او را پيگيري كرده است و دنبال كرده است و در نتيجه معلوم مي‌شود كه اين آدمي است كه سر مردم كلاه مي‌گذارد. حالا اين مشتري آمده است و اين اطلاعات را به ما داده است. البته اين مشتري يك چنين وظيفه‌اي هم ندارد. در اينجا بايد از اين فرد حمايت كرد؟

آقاي شب‌زنده‌دار ـ اصلاً در حمايت از اين فرد بايد يك دقتي بشود؛ چون جهات حمايتي مختلفند. مثلاً بعضي‌ از اَشكال حمايت، دادن خسارت است يا فلان كار است. برداشتن برخي از اين حمايت‌ها اشكالي ندارد. افشاي نام هم يكي از اشكال است.

منشي جلسه ـ بله، بحث حمايت فقط مربوط به افشاي نام نيست.

آقاي ره‌پيك ـ يك مجازات فردي كه از راه غير قانوني اطلاعات را كسب كرده است، همين سلب حمايت است ديگر.

آقاي كدخدائي ـ نه، افشاي نام اين فرد، جايز نيست.

آقاي ره‌پيك ـ آقا، شما همه‌اش مثال مي‌زنيد. مثال‌هايي كه شما مي‌زنيد، براي وقتي است كه يك خطري براي مخبِر وجود داشته باشد. اگر شما مجوز كسب اطلاعات از طريق غير قانوني را بدهيد، باعث مي‌شويد تا براي نود درصد افراد تجري ايجاد شود تا آنها هم بروند و از هر طريقي اطلاعات بياورند. آقا، اين كار كه درست نيست.

آقاي مدرسي‌ يزدي ـ واقعاً هم حسن نيت اين افراد احراز نمي‌شود و اينها مدام و به‌طور مرتب مي‌روند و در مورد افراد خبر مي‌آورند و افراد را خراب مي‌كنند و سوء نيتشان هم احراز نمي‌شود.

آقاي شب‌زنده‌دار ـ نه، خب، نام مخبِرين را افشا نمي‌كنند. ولي آنها را از بقيه‌ي حمايت‌ها محروم مي‌كنند و اگر سوء‌ نيت او اثبات شد، زنداني‌اش كنند و تعزيرش كنند.

آقاي مدرسي‌ يزدي ـ بابا، اين حمايت‌ها كه يكي نيست. افشا نشدن نام، يكي از حمايت‌ها است.

آقاي شب‌زنده‌دار ـ ما بعضي از حمايت‌ها را مي‌گوييم. فلذا بايد حمايت افشا نشدن نام را از بقيه‌ي حمايت‌ها جدا كرد؛ چون بعضي از اين حمايت‌ها واجب نيستند. وقتي بگويند خسارت‌هايشان را مي‌دهند، خودش هم مي‌آيد و خبر مي‌گويد.

آقاي مدرسي‌ يزدي ـ پس مجلس بايد حمايت عدم افشا را از ديگر حمايت‌ها جدا كند.

آقاي يزدي ـ اين گزارش‌ها و اطلاعاتي كه مردم براي شورا مي‌آورند، چگونه است؟ از اين افراد حمايتي نمي‌كنيد؟

آقاي شب‌زنده‌دار ـ نه،‌ ما همه‌ي حمايت‌ها را نمي‌گوييم. اطلاق حمايت‌ها، اشكال دارد. بعضي از اين حمايت‌ها مربوط به موارد خاص است.

آقاي مدرسي‌ يزدي ـ ولي واقعاً اين تبصره مفهوم نداشت. حالا باشد؛ اشكال بگيريد. حالا احتياط كردن خوب است.

آقاي شب‌زنده‌دار ـ نه، اين اشكال ‌كه واضح است.

آقاي كدخدائي ـ حالا ان‌شاءالله يك متني از اين اشكال تنظيم مي‌كنيم و خدمتتان مي‌دهيم.

آقاي مدرسي‌ يزدي ـ اين متن بايد به‌گونه‌اي باشد كه حدود و ثغورش مشخص باشد.

آقاي ره‌پيك ـ نه، حاج‌آقا، اين تبصره بايد از جهت كسب اطلاعات از طرق غير قانوني هم قيد بخورد.

آقاي مدرسي‌ يزدي ـ بله ديگر؛ حدود و ثغور اين اشكال بايد درست بشود.

آقاي يزدي ـ بالاخره نظر شورا را يك‌طوري بنويسيد تا اگر خواستند اين تبصره را با توجه به اين نظر اصلاح كنند، دوباره آن را همراه با اشكال برنگردانند.

آقاي كدخدائي ـ نه، ان‌شاءالله يك متن خوب مي‌نويسيم. براي همين مي‌گوييم قبل از اينكه متن را به مجلس بفرستيم، خدمت آقايان بدهيم.

آقاي جنتي ـ حالا بعد از اينكه در مورد اين اشكال رأي گرفته شد، ديگر معطل چه هستيم؟ آقا، در مورد اين مصوبه رأي گرفته شد و بحث در مورد آن تمام است ديگر. سراغ دستور بعدي برويد.

آقاي مدرسي‌ يزدي ـ اين مصوبه چند بار بين مجلس و شورا آمده است و رفته است؛ دوباره مي‌خواهيد آن را به مجلس برگردانيد و به اينجا بيايد؟

آقاي كدخدائي ـ بله، نتيجه‌ي اين بحثي كه ما الآن كرديم، بايد به مجلس برود.

آقاي دهقان ـ اين تبصره بايد طوري اصلاح بشود كه ديگر اشكالي نداشته باشد.

آقاي يزدي ـ بله ديگر؛ نظر شورا را طوري تنظيم كنيد كه اين مصوبه دوباره به مجلس برنگردد.

آقاي موسوي ـ نه، من يك عبارتي در مورد اين تبصره نوشتم. من عبارتش را مي‌گويم. من يك چيزي نوشتم.

آقاي كدخدائي ـ آن را به آقاي ابوالحسني [= منشي جلسه] بدهيد.

آقاي ره‌پيك ـ  آخر شما الآن علي‌الاطلاق مي‌گوييد از مخبِر حمايت شود.

آقاي كدخدائي ـ آقايان، ديگر در مورد اين اشكال رأي گرفتيم. بند (2)[10] را بخوانيد.

آقاي مدرسي‌ يزدي ـ پس اشكال شورا به اين تبصره هنوز باقي است.

آقاي شب‌زنده‌دار ـ كسي كه از طريق غير قانوني و غير شرعي اقدام به جمع‌آوري اطلاعات مي‌كند، بايد مجازات بشود.

آقاي يزدي ـ اشكال شورا به اين تبصره باقي است. درست است. ولي چطوري اين تبصره را ‌اصلاح بكنند تا دوباره برنگردد؟

آقاي كدخدائي ـ حاج‌آقا، قرار شد نظر آقايان را در مورد متن اشكال بگيريم.

آقاي يزدي ـ اين قيد بايد در نظر شورا آورده شود كه اطلاعات نبايد از راه خلاف شرع به دست بيايد.

آقاي ره‌پيك ـ درست است.

آقاي كدخدائي ـ نظر آقايان را در مورد متن نظر شورا مي‌گيريم و بعد آن را به مجلس مي‌دهيم.

آقاي شب‌زنده‌دار ـ براي كسب اطلاعات از طرق غير شرعي هم بايد مجازات تعين شود.

آقاي كدخدائي ـ بند (2) ايرادات را بخوان.

آقاي ره‌پيك ـ اين ماده مي‌گويد مجازات اينها، اين است كه از آنها حمايت نشود.

آقاي شب‌زنده‌دار ـ نه، من فكر مي‌كنم اگر نام اين فرد پخش بشود، بروند و او را بكشند.

منشي جلسه ـ  «مجلس بر مصوبه قبلي خود در خصوص ماده (28)[11] قانون اصرار دارد.»

آقاي كدخدائي ـ خب، حالا بگوييد ايراد قبلي شورا به اين ماده چيست.[12]

آقاي مدرسي‌ يزدي ـ ما هم بر نظر خودمان اصرار بورزيم.

آقاي طحان‌نظيف ـ آقاي دكتر، در اين صورت اين ماده به مجمع تشخيص مصلحت نظام مي‌رود.

منشي جلسه ـ ايراد قبلي، اين‌طور بوده است.

آقاي اعرافي ـ كساني كه از طرق غير شرعي كسب اطلاعات مي‌كنند، مجازات مي‌شوند.

آقاي جنتي ـ خب، در مورد بند (2) حرفي نداريم؛ چون ماده (28) به مجمع تشخيص مي‌رود ديگر.

آقاي كدخدائي ـ پس بگوييم با توجه به اصرار مجلس در خصوص ماده (28)، در واقع ايراد شوراي نگهبان باقي است.

آقاي دهقان ـ يعني ديگر نمي‌خواهد در مورد اشكال بند (2) رأي بگيريم؟

آقاي كدخدائي ـ مجلس روي اين ماده اصرار كرده است.

آقاي دهقان ـ يعني شما مي‌فرماييد اين مصوبه به مجمع برود و يك سال در مجمع بماند؟ ما الآن قانوني براي اجرا نداريم. چون مدتي است اعتبار اين قانون تمام‌ شده است.

آقاي كدخدائي ـ مجلس روي اين ماده اصرار كرده است. ديگر چاره‌اي نيست. چه‌كار كنيم؟ مجلس روي اين ماده اصرار كرده است ديگر.

آقاي دهقان ـ كشور، قانون ندارد. بعد اينها در اين ماده براي اين موضوع شورا تشكيل داده‌اند. شوراي نگهبان چه خلافي به اين ماده گرفته است؟

آقاي طحان‌نظيف ـ آقاي دكتر، شورا اين ماده را مغاير چندين اصل قانون اساسي دانسته است.

آقاي كدخدائي ـ ديگر به بررسي مجدد آن ماده برنمي‌گرديم. ما كه نمي‌توانيم از نظرمان در مورد اين ماده برگرديم. آقا، برويم. دستور بعدي را بخوانيد.[13]


=======================================================================================================


[1]. لايحه تمديد مهلت اجراي آزمايشي قانون ارتقاء سلامت نظام اداري و مقابله با فساد در تاريخ 2/‏‏‌12/‏‏‌1396 به تصويب هيئت وزيران رسيد. اين لايحه پس از ارسال به مجلس شوراي اسلامي، نهايتاً با عنوان لايحه تمديد مدت اجراي آزمايشي قانون ارتقاي سلامت نظام اداري و مقابله با فساد در تاريخ 26/‏‏‌12/‏‏‌1397 به تصويب نمايندگان مجلس رسيد و مطابق با روند قانوني پيش‌بيني‌شده در اصل (94) قانون اساسي، طي نامه‌ي شماره 114945/‏‏‌388 مورخ 27/‏‏‌12/‏‏‌1397 به شوراي نگهبان ارسال شد. اين مصوبه در مجموع در چهار مرحله بين شوراي نگهبان و مجلس شوراي اسلامي رفت و برگشت داشته است، ضمن اينكه عنوان اين لايحه، در مرحله‌ي سوم نيز تغيير كرده و با عنوان لايحه اصلاح و تمديد مدت اجراي آزمايشي قانون ارتقاي سلامت نظام اداري و مقابله با فساد به تصويب مجلس رسيده است. شوراي نگهبان اين مصوبه را در مرحله‌ي اول رسيدگي در جلسات مورخ 27/‏‏‌12/‏‏‌1397 و 15/‏‏‌1/‏‏‌1398 در مرحله‌ي دوم در جلسات مورخ 12/‏‏‌4/‏‏‌1398 و 19/‏‏‌4/‏‏‌1398 (صبح)، در مرحله‌ي سوم در جلسه‌ي مورخ 29/‏‏‌8/‏‏‌1398 و در مرحله‌ي چهارم در جلسه‌ي مورخ 23/‏‏‌11/‏‏‌1398 بررسي كرد و نظر خود مبني بر مغايرت برخي از مواد اين مصوبه با موازين شرع و قانون اساسي را طي نامه‌هاي شماره 9509/‏‏‌102/‏‏‌98 مورخ 17/‏‏‌1/‏‏‌1398، 10727/‏‏‌102/‏‏‌98 مورخ 19/‏‏‌4/‏‏‌1398، 14336/‏‏‌102/‏‏‌98 مورخ 4/‏‏‌9/‏‏‌1398 و 15795/‏‏‌102/‏‏‌98 مورخ 26/‏‏‌11/‏‏‌1398 به مجلس شوراي اسلامي اعلام كرد. در نهايت، با اصرار مجلس شوراي اسلامي بر ماده (28) مصوبه‌ي خود، اين مصوبه با عنوان لايحه دائمي نمودن قانون ارتقاي سلامت نظام اداري و مقابله با فساد، بر اساس اصل (112) قانون اساسي به مجمع تشخيص مصلحت نظام ارسال شد.


[2]. بند (1) ايرادات نظر شماره 10727/‏‏‌102/‏‏‌98 مورخ 19/‏‏‌4/‏‏‌1398 شوراي نگهبان: «1- ايراد بند (2) سابق اين شورا، علي‌رغم اصلاح به‌عمل آمده كماكان به قوت خود باقي است.»


[3]. بند (2) ماده واحده لايحه اصلاح و تمديد مدت اجراي آزمايشي قانون ارتقاي سلامت نظام اداري و مقابله با فساد مصوب 2/‏‏‌4/‏‏‌1398 مجلس شوراي اسلامي: «ماده واحده- مدت اجراي آزمايشي قانون ارتقاي سلامت نظام اداري و مقابله با فساد مصوب 7/‏‏‌‌8/‏‏‌‌1390 از تاريخ انقضاي آن تا تاريخ 30/‏‏‌‌6/‏‏‌‌1399 با اصلاحات زير تمديد مي‌شود:

1- ...

2- متن زير به انتهاي فراز اول تبصره ذيل بند (د) ماده (17)* قانون الحاق شد:

«ولو اينكه جرم يا تخلفي به اثبات نرسد.»»

* ماده (17) قانون ارتقاء سلامت نظام اداري و مقابله با فساد مصوب 7/‏‏‌8/‏‏‌1390 مجمع تشخيص مصلحت نظام: «ماده 17- دولت مكلف است طبق مقررات اين قانون نسبت به حمايت قانوني و تأمين امنيت و جبران خسارت اشخاصي كه تحت عنوان مخبر يا گزارش‌دهنده، اطلاعات خود را براي پيشگيري، كشف يا اثبات جرم و همچنين شناسايي مرتكب، در اختيار مراجع ذي‌صلاح قرار مي‌دهند و به اين دليل در معرض تهديد و اقدامات انتقام‌جويانه قرار مي‌گيرند، اقدام نمايد. اقدامات حمايتي عبارتند از:

الف- عدم افشاء اطلاعات مربوط به هويت و مشخصات خانوادگي و محل سكونت يا فعاليت اشخاص مذكور، مگر در مواردي كه قاضي رسيدگي‌كننده به لحاظ ضرورت شرعي يا محاكمه عادلانه و تأمين حق دفاع متهم افشاء هويت آنان را لازم بداند. چگونگي عدم افشاء هويت اشخاص يادشده و همچنين دسترسي اشخاص ذي‌نفع، در آيين‌نامه اجرايي اين قانون مشخص مي‌شود.

ب- فراهم آوردن موجبات انتقال افراد مذكور با درخواست آنان به محل مناسب ديگر. در صورتي كه در دستگاه‌هاي اجرايي موضوع بندهاي (الف)، (ب) و (ج) ماده (2) اين قانون شاغل باشند، دستگاه مربوط موظف به انجام اين امر است و اين انتقال نبايد به هيچ وجه موجب تقليل حقوق، مزايا، گروه شغلي و حقوق مكتسبه مستخدم گردد.

ج- جبران صدمات و خسارات جسمي يا مالي در مواردي كه امكان جبران فوري آن از ناحيه واردكننده صدمه يا خسارت ممكن نباشد. در اين صورت دولت جانشين زيان‌ديده محسوب مي‌شود و مي‌تواند خسارت پرداخت‌شده را مطالبه نمايد.

د- هرگونه رفتار تبعيض‌آميز از جمله اخراج، بازخريد كردن، بازنشسته نمودن پيش از موعد، تغيير وضعيت، جابه‌جايي، ارزشيابي غيرمنصفانه، لغو قرارداد، قطع يا كاهش حقوق و مزاياي مخبر، گزارش‌دهنده و منبعي كه اطلاعات صحيحي را به مقامات ذي‌صلاح قانوني منعكس مي‌نمايند، ممنوع است.

تبصره- اشخاص فوق در صورتي مشمول مقررات اين قانون مي‌شوند كه اطلاعات آنها صحيح و اقدامات آنان مورد تأييد مراجع ذي‌صلاح باشد.

نحوه اقدامات حمايتي، نوع آن و ميزان جبران خسارت آنان، طبق مقرراتي است كه توسط وزارت اطلاعات و با همكاري وزارت دادگستري و معاونت‌هاي برنامه‌ريزي و نظارت راهبردي و توسعه مديريت و سرمايه انساني رئيس جمهور تهيه مي‌شود و اقدامات قانوني لازم براي تصويب در مجلس شوراي اسلامي به عمل مي‌آيد.»


[4]. «بررسي: در صورتي كه اقدامات انجام‌شده مورد تأييد مراجع ذي‌صلاح نباشد، عدم حمايت از وي در بعضي امور مذكوره مثل افشاء نمودن نام وي داراي ايراد مي‌باشد. البته در صورتي كه سوء نيت وي ثابت شود، مجازات نمودن او توسط قوه قضائيه لازم است.» نظر كارشناسي مجمع مشورتي فقهي شوراي نگهبان، شماره 363/‏‏‌ف/‏‏‌98 مورخ 28/‏‏‌8/‏‏‌1398، قابل مشاهده در سامانه‌ي جامع نظرات شوراي نگهبان، به نشاني: nazarat.shora-rc.ir


[5]. ماده (2) قانون ارتقاء سلامت نظام اداري و مقابله با فساد مصوب 7/‏‏‌8/‏‏‌1390 مجمع تشخيص مصلحت نظام: «ماده 2- اشخاص مشمول اين قانون عبارتند از:

الف- افراد مذكور در مـواد (1) تا (5) قانون مديريت خدمات كشـوري مصوب 8/‏‏‌7/‏‏‌1386

ب- واحدهاي زير نظر مقام رهبري اعم از نظامي و غير نظامي و توليت آستان‌هاي مقدس با موافقت ايشان

ج- شوراهاي اسلامي شهر و روستا و مؤسسات خصوصي حرفه‌اي عهده‌دار مأموريت عمومي

د- كليه اشخاص حقيقي و حقوقي غير دولتي موضوع اين قانون.»


[6]. بند (2) نظر شماره 9509/‏‏‌102/‏‏‌98 مورخ 17/‏‏‌1/‏‏‌1398 شوراي نگهبان: «2- در تبصره ماده (17)، از اين جهت كه آيا گزارش‌دهندگاني كه اطلاعات آنها صحيح مي‌باشد، ولي غير قابل اثبات است، مشمول احكام اين ماده مي‌شوند يا خير، داراي ابهام است. پس از رفع ابهام اظهار نظر خواهد شد.»


[7]. بند (1) نظر شماره 10727/‏‏‌102/‏‏‌98 مورخ 19/‏‏‌4/‏‏‌1398 شوراي نگهبان: «1- ايراد بند (2) سابق اين شورا، علي‌رغم اصلاح به عمل‌آمده، كماكان به قوت خود باقي است.»


[8]. بند (1) نظر شماره 14336/‏‏‌102/‏‏‌98 مورخ 4/‏‏‌9/‏‏‌1398 شوراي نگهبان: «1- اطلاق تبصره ذيل بند (د) ماده (17)، در خصوص حمايت از افراد و به‌طور خاص عدم افشاي نام افراد ارائه‌دهنده اطلاعات منوط به تأييد مرجع ذي‌صلاح حتي در مواردي كه اشخاص بدون سوء نيت اقدام به ارائه اطلاعات كرده‌اند، مغاير شرع تشخيص داده شد.»


[9]. «در صورتي كه اقدامات انجام‌شده مورد تأييد مراجع ذي‌صلاح نباشد، عدم حمايت از وي در بعضي امور مذكوره مثل افشا نمودن نام وي داراي ايراد مي‌باشد. البته در صورتي كه سوء نيت وي ثابت شود، مجازات نمودن او توسط قوه قضائيه لازم است.» نظر كارشناسي مجمع مشورتي فقهي شوراي نگهبان، شماره 363/‏‏‌ف/‏‏‌98 مورخ 28/‏‏‌8/‏‏‌1398، قابل مشاهده در سامانه‌ي جامع نظرات شوراي نگهبان، به نشاني: nazarat.shora-rc.ir


[10]. بند (2) نظر شماره 10727/‏‏‌102/‏‏‌98 مورخ 19/‏‏‌4/‏‏‌1398 شوراي نگهبان: «2- ايراد بند (3) سابق اين شورا، با عنايت به اينكه اصلاحي به عمل نيامده است، كماكان به قوت خود باقي است.»


[11]. ماده (28) قانون ارتقاء سلامت نظام اداري و مقابله با فساد مصوب 7/‏‏‌8/‏‏‌1390 مجمع تشخيص مصلحت نظام: «ماده 28- شوراي دستگاه‌هاي نظارتي موضوع ماده (221) قانون برنامه پنج‌ساله پنجم توسعه، موظف به اقدامات زير است:

الف- تهيه شاخص‌هاي اندازه‌گيري ميزان سلامت اداري در دستگاه‌هاي موضوع بندهاي (الف)، (ج) و (د) ماده (2) اين قانون و اعلام عمومي آنها

ب- اندازه‌گيري ميزان سلامت اداري به صورت كلي و موردي و اعلام نتيجه بررسي به مسئولان و مردم حداكثر تا پايان شهريورماه سال بعد

ج- بررسي اقدامات دستگاه‌هاي مشمول قانون از راه تهيه گزارش درباره عملكرد و اجراي برنامه‌هاي پيشگيرانه و مقابله با فساد، اعلام قوت‌ها و ضعف‌ها و ارائه پيشنهاد به دستگاه‌هاي مسئول

تبصره- آيين‌نامه اجرايي اين ماده ظرف سه ماه از ابلاغ اين قانون توسط شورا تهيه و به تصويب سران قوا مي‌رسد.»


[12]. بند (3) نظر شماره 9509/‏‏‌102/‏‏‌98 مورخ 17/‏‏‌1/‏‏‌1398 شوراي نگهبان: «3- اطلاق حكم ماده (28) نسبت به دستگاه‌هايي كه در قانون اساسي داراي وظايف خاص مي‌باشند، مغاير اصولي چون (57)، (60)، (156)، (170) و (173) قانون اساسي است. همچنين در تبصره اين ماده، تصويب آيين‌نامه توسط سران سه قوه، مغاير اصول (138) و (158) قانون اساسي مي‌باشد.»


[13]. نظر شماره 14336/‏‏‌102/‏‏‌98 مورخ 4/‏‏‌9/‏‏‌1398 شوراي نگهبان: «عطف به نامه شماره 64284/‏‏‌‌388 مورخ 14/‏‏‌‌8/‏‏‌‌1398 و پيرو نامه شماره 14226/‏‏‌‌102/‏‏‌‌98 مورخ 27/‏‏‌‌8/‏‏‌‌1398، لايحه اصلاح و تمديد مدت اجراي آزمايشي قانون ارتقاي سلامت نظام اداري و مقابله با فساد كه با اصلاحاتي در جلسه مورخ دوازدهم آبان‌ماه يكهزار و سيصد و نود و هشت به تصويب مجلس شوراي اسلامي رسيده است، در جلسه مورخ 29/‏‏‌‌8/‏‏‌‌1398 شوراي نگهبان مورد بحث و بررسي قرار گرفت و با توجه به اصلاحات به عمل‌آمده به‌ شرح زير اعلام نظر مي‌گردد:

1- اطلاق تبصره ذيل بند (د) ماده (17)، در خصوص حمايت از افراد و به طور خاص عدم افشاي نام افراد ارائه‌دهنده اطلاعات منوط به تأييد مرجع ذي‌صلاح حتي در مواردي كه اشخاص بدون سوء نيت اقدام به ارائه اطلاعات كرده‌اند، مغاير شرع تشخيص داده شد.

2- ايراد سابق اين شورا در خصوص ماده (28)، با توجه به اصرار مجلس شوراي اسلامي بر مصوبه خود، كماكان به قوت خود باقي است.»