فايل ضميمه :
<img src="/Content/Images/Icons/word.png" />
        




لايحه دائمي شدن قانون مديريت خدمات كشوري



جلسه 15/‏1/‏1398



منشي جلسه ـ «لايحه دائمي شدن قانون مديريت خدمات كشوري»[1]



آقاي كدخدائي ـ بسمالله الرحمن الرحيم. ضمن عرض تبريك ايام مبارك عيد مبعث و سال نو خدمت همهي بزرگواران و عزيزان، در جلسهي آخري [= جلسهي مورخ 27/‏12/‏1397] كه سال گذشته خدمت بزرگواران بوديم، دو تا مصوبه مطرح شد كه يك مطالبي داشت. اگر اجازه بفرماييد مختصرش را عرض كنم؛ حالا وارد بحث هم ميشويم. يكي مصوبهي دائمي شدن قانون مديريت خدمات كشوري بود و يكي هم مصوبهي تمديد مدت اجراي آزمايشي قانون ارتقاء سلامت نظام اداري و مقابله با فساد بود. من در همان جلسه با آقاي اميري كه معاون پارلماني رئيس جمهور هستند تماس گرفتم، ولي ايشان آن موقع در دسترس نبودند و خودشان بعداً با من تماس گرفتند؛ چون يك نقلي شده بود كه دولت با تمديد يا دائمي شدن قانون مديريت خدمات كشوري موافق است و در واقع اگر اين قانون دائمي نشود يا تمديد نشود، مشكلاتي را براي دولت به وجود ميآورد. آقاي اميري هم به آن صورت در جريان نبودند؛ به همين خاطر گفتند اجازه بدهيد تا از آقاي جهانگيري [معاون اول رئيس جمهور] و آقاي انصاري كه رئيس سازمان امور اداري و استخدامي كشوري هستند سؤال بكنم، بعد به شما جواب بدهم. چند ساعت بعد، آقاي اميري دوباره تماس گرفتند و گفتند بله، دولت هم در واقع دنبال دائمي شدن اين قانون بوده است، ولي همراه با اصلاحاتي در قانون مديريت كه در لايحهي دولت آمده است؛ منتها چون مجلس فرصت رسيدگي نداشته است، ما با مجلس به توافق رسيديم كه فعلاً همين قانون فعلي را دائمي بكنند و در اولين فرصت هم آن اصلاحات را براي بررسي به صحن بياورند. من گفتم كه شما اين مطالب را مكتوب كنيد. حالا آقاي اميري يك نامهاي نوشتهاند و در واقع موافقت دولت با دائمي شدن قانون مديريت خدمات كشوري را اعلام كردهاند. حالا نظر حضرت آيتالله مدرسي اين است كه ما تا آنجايي كه ممكن است به مصوباتي كه به شوراي نگهبان ميآيد پاسخ بدهيم و آنها را بدون پاسخ نگذاريم؛ يعني اين كار انجام نشود كه بخواهيم مصوبه را بدون پاسخ بگذاريم تا خود به خود تأييد بشود. به نظر ما هم، اين نظر درستي است. به هر حال آقاي اميري نامهاي را نوشتهاند و يك متني را فرستادهاند كه ما با عنايت به آن، [پاسخ شوراي نگهبان را تنظيم كردهايم؛] يعني در پاسخي كه براي مجلس تنظيم كردهايم، آوردهايم كه با توجه به موافقت دولت با دائمي شدن اين قانون، فعلاً اين مصوبه خلاف شرع و قانون اساسي نيست. البته اين پاسخي است كه هنوز براي مجلس ارسال نشده است. پاسخ اينطور تنظيم شده است: «با توجه به نامه معاون محترم امور مجلس رياست جمهوري مبني بر موافقت دولت محترم با دائمي شدن قانون مديريت خدمات كشوري، مغاير با موازين شرع و قانون اساسي شناخته نشد.» ولي با همهي اين احوال، براي رعايت احتياط، ما براي هر دو مصوبه تقاضاي استمهال كرديم و در واقع تا شنبه فرصت داريم كه پاسخ را ارسال بكنيم. پس يك چنين پاسخي براي آن مصوبهي اول تهيه شد. نسبت به مصوبهي دوم كه مربوط به تمديد اجراي آزمايشي قانون ارتقاء سلامت نظام اداري و مقابله با فساد است، چون در آن جلسه هم خيلي اختلاف نظر بود، يك پاسخ اين چنيني تهيه شد: «از اين جهت كه روشن نيست آيا تمام ايرادات شوراي نگهبان راجع به اين لايحه مرتفع شده است يا خير، ابهام دارد. پس از دريافت متن مصوبه، اظهار نظر خواهد شد.» قصدمان اين بود كه اين دو پاسخ را شنبه ارسال بكنيم. ما توضيح اين دو مصوبه را خدمت آقايان حضرت آيتالله آملي لاريجاني و حضرت آيتالله شبزندهدار مطرح كرديم. حاجآقاي آملي ميفرمايند اگر ما بنشينيم و مصوبه را بررسي بكنيم شايد بالاخره يا ابهام برطرف بشود يا يك ايراداتي داشته باشد و بتوانيم اعلام نظر رسمي و دقيق داشته باشيم. حضرت آيتالله شبزندهدار هم فرمودند كه در همين فاصلهي تعطيلي ايام عيد نوروز در مجمع مشورتي فقهي بررسيهايي [در مورد مصوبهي مربوط به تمديد قانون ارتقاء سلامت نظام اداري و مقابله با فساد] صورت گرفته است و بنابراين، بهتر است كه ما در يك جلسه، نظرات مجمع فقهي را هم مطرح بكنيم. به همين خاطر، ما گفتيم خدمت بزرگواران تماس بگيرند و بگويند كه اگر آقايان ميتوانند، براي تشكيل جلسه تشريف بياورند. البته ما يك قول اجمالي هم گرفته بوديم كه پانزدهم فروردين جلسه داشته باشيم. به هر حال، آقايان اعلام كردند كه تشريف ميآورند؛ يعني همهي آقايان فرمودند كه تشريف ميآورند. الآن امروز ظاهراً آقاي دكتر ابراهيميان فرمودند كسالت دارند و تشريف نميآورند، حاجآقاي جنتي هم ديروز اعلام كردند كه من نميتوانم بيايم. ما در اين جلسه اين دو بزرگوار را نداريم، ولي خدمت بقيهي آقايان هستيم. حالا نسبت به هر دو مصوبه بحث ميكنيم. اگر همين نظري را كه در مورد مصوبهي اول قرائت شد قبول داريد، با توجه به اينكه دولت هم به صورت مكتوب موافقت خود را با دائمي شدن قانون مديريت خدمات كشوري اعلام كرده است، همان را به مجلس اعلام بكنيم، ولي بفرماييد كه با مصوبهي دوم چه كار بكنيم.



آقاي مدرسي يزدي ـ آقا، اجازه ميفرماييد؟



آقاي كدخدائي ـ بفرماييد حاجآقا.



آقاي مدرسي يزدي ـ خدمت شما عرض كنم واقعيت اين است كه اين نامهاي كه جناب آقاي اميري نوشتهاند، مصوبهي هيئت دولت نيست.



آقاي كدخدائي ـ بله، من هم عرض كردم كه ايشان نامه نوشتهاند.



آقاي مدرسي يزدي ـ بله، در تماسي كه جناب آقاي دكتر رهپيك با بنده داشتند، من اين موضوع را سؤال كردم؛ چون من تلقيام اين بود كه اين مطلب، مصوبهي هيئت دولت است. خب، گفتيم اگر مصوبهي هيئت دولت باشد راهي دارد، ولي چيزي كه مصوبهي هيئت دولت نيست و رئيس سازمان امور اداري و استخدامي آن را گفته است و در واقع تلقي او يك همچين چيزي است، نميشود ما آن را به عنوان مصوبهي هيئت دولت تلقي كنيم؛ و لهذا اگر واقعاً آن لايحه با تغييراتي كه در مجلس اتفاق افتاده شاكلهي خودش را از دست داده است و از لايحه بودن خارج شده است و تبديل به طرح نمايندگان شده است، اشكال دارد. ديگر ما كه نميتوانيم مشكل آنها را به عهده بگيريم. البته يك راه ديگري هم دارند. خدمت «آقا» [= مقام معظم رهبري] بروند و استجازه كنند و مصوبه را به مجمع تشخيص مصلحت نظام ببرند. چه ميدانم؟ بروند هر راهي كه دارند استفاده كنند. به هر حال، مجلس لايحهي دولت را تغيير داده است.



آقاي كدخدائي ـ بله، لايحهي [دولت در خصوص اصلاح و دائمي نمودن قانون] مديريت خدمات كشوري را تغيير داده است.



آقاي مدرسي يزدي ـ يعني اصلاحات لايحهي دولت در قانون مديريت خدمات كشوري را در مصوبهي خود وارد نكرده است ديگر.



آقاي ره‌پيك ـ بله، اصلاحات را وارد نكردهاند.



آقاي كدخدائي ـ بله.



آقاي مدرسي يزدي ـ اينكه مجلس اصلاحات را وارد نكرده است، يعني لايحه را تغيير داده است؛ يعني لايحهي دولت را بدون اصلاحاتِ آن، به عنوان مصوبه فرستادهاند. اين كار در حقيقت چيست؟ اين مصوبه، ديگر آن لايحه نيست؛ چون دولت ميخواهد قانون مديريت خدمات كشوري را هم اصلاح كند و هم دائمي كند.



آقاي كدخدائي ـ بله.



آقاي مدرسي يزدي ـ خب، وقتي كه مجلس ميخواهد يك قانون را دائمي كند، چيزي را كه دولت بهعنوان لايحه داده است نميتواند دائمي كند؛ البته از طريق طرح ميتواند آن را دائمي كند. الآن خودشان ميخواهند ابتدابهساكن يك همچين قانوني را كه قبلاً به صورت آزمايشي بوده است دائمي كنند؛ چون اين مصوبه در اينجا، به آن معنا تمديد هم نيست، بلكه كأنّه دارند قانونگذاري جديد ميكنند و چون دارند قانونگذاري جديد ميكنند، اگر آن پيشنهاد از طريق دولت نيامده باشد، طرح محسوب ميشود. بنابراين، اينجا اين بحث دائمي شدن از طريق دولت نيامده است. چرا؟ به خاطر اينكه دولت در لايحهي خود اصلاحات فراواني در قانون مديريت خدمات كشوري انجام داده است، ولي آن اصلاحات از سوي مجلس كلاً حذف شده است. آنچه كه باقي مانده است، همان قانون قبلي است. خب، وقتي كه همان قانون قبلي ميخواهد تمديد شود، يعني در واقع اين پيشنهاد بر اساس طرح نمايندگان است. مجلس ميتواند بر اساس طرح خودش براي دائمي شدن يك قانوني كه مدت آزمايشياش به سر آمده است، مصوبه تصويب كند. آيا ما ميتوانيم يك همچين چيزي را بهعنوان لايحه بپذيريم؟ آيا واقعاً همچين چيزي از لحاظ آييننامهاي داخلي مجلس درست است؟ به نظر ميآيد كه اين مصوبه اشكال دارد. البته اگر خود هيئت دولت رسماً گفته بود كه من اين مصوبهي مجلس را بهعنوان يك لايحه ميپذيرم، خب يك چيز قابل قبولي بود، ولي اين نامهاي كه اينجا وجود دارد كه تازه به اسم معاون اول رئيس جمهور هم نيست، آمده است: «به استحضار ميرساند جناب آقاي مهندس انصاري معاون محترم رئيس جمهور و رئيس سازمان امور اداري و استخدامي كشور كه نمايندگي دولت را در خصوص موضوع فوقالذكر به عهده دارند در مجلس شوراي اسلامي اعلام نمودند در صورتي كه لايحه تقديمي مديريت خدمات كشوري در مجلس شوراي اسلامي مورد رسيدگي قرار گيرد، دولت فعلاً با دائمي شدن آن موافقت دارد.»



آقاي كدخدائي ـ بله. حاجآقا ببينيد؛ در مجلس نظر دولت اعلام شده است. آقاي انصاري نمايندهي دولت بوده است و نظر دولت را در مجلس اعلام كرده است.



آقاي مدرسي يزدي ـ خب، ايشان به عنوان نمايندهي دولت گفته است كه با دائمي شدن قانون مديريت مخالفتي ندارد؛ يعني دولت موافقت دارد. در نامه گفته است دولت فعلاً با دائمي شدن فلان موافقت دارد. به نظر من، نظر ايشان، اصل اين مصوبه را به لايحه تبديل نميكند و بايد يك فكر ديگر كرد.



آقاي كدخدائي ـ حاجآقاي آملي هم بفرمايند.



آقاي آملي ‌لاريجاني ـ عرض كنم كه دو تا شبهه در فرمايش شما بود؛ يكي اينكه اين آقا نمايندهي دولت است و دولت براي اعلام نظر خود بايد مصوبه داشته باشد، در حالي كه اينجا دولت مصوبهاي نداشته است. البته جملهي آخر نامه دارد خبر از موافقت دولت ميدهد. حالا يكوقتي شما در اِخبار او تشكيك ميكنيد، خب اين يك حرفي است، ولي اينجا دارد خبر ميدهد كه دولت موافقت دارد.



آقاي كدخدائي ـ در مجلس هم موافقت دولت را اعلام كردند.



آقاي آملي ‌لاريجاني ـ بله، در مجلس هم اعلام كردند كه دولت موافقت دارد. حالا شما نميتوانيد بگوييد كه دولت مصوبه نداشته است. وقتي ايشان ميگويد دولت موافقت دارد، مقصود همينقدر است. ما بيشتر از اين كه نميخواهيم. ايشان موافقت دولت را دارد ميگويد؛ نميگويد كه استنباط من اين است، بلكه دارد خبر ميدهد. حالا ممكن است شما بگوييد كه اين آقا در خبرش صادق نيست كه آن بحث ديگري است.



آقاي مدرسي يزدي ـ نه، يك همچين چيزي قابل قبول نيست.



آقاي آملي ‌لاريجاني ـ خب، ايشان دارد اِخبار ميكند كه دولت موافقت دارد. عبارت نامه اين است كه «دولت فعلاً با دائمي شدن قانون موافقت دارد.» دارد خبر ميدهد. ديگر شما نميتوانيد در موافقت دولت تشكيك كنيد. بالاخره دولت موافقت دارد. وقتي كه دولت موافقت ميكند، بايد مصوبه داشته باشد، و الّا نميشود كه همينطوري بگويد موافقت دارم؛ نفس همين كه دولت بگويد موافقت دارم خودش مصوبه است. نكتهي دوم و اشكال ديگري كه وارد ميشود، اين است كه دولت با چه چيزي موافقت كرده است. اشكال اصلي اين بود كه آنچه دولت به مجلس فرستاده است با اصلاحات زيادي است؛ گفتهاند كه شصت و خردهاي مورد اصلاحات از سوي دولت در قانون إعمال شده است، [در حالي كه مجلس همهي آن اصلاحات را كنار گذاشته است]. جملهاي كه اينجا در نامهي آقاي اميري هست در واقع يكجور گروكشي است؛ يعني ايشان موافقت فعلي را بيان كرده است، بهشرط اينكه انشاءالله مجلس بعداً به آن اصلاحات هم رسيدگي كند، ولي بالاخره دولت ميگويد نسبت به دائمي شدن قانون فوقالذكر، موافقت دارد، نه قانون اصلاحشده؛ يعني نسبت به دائمي شدن همان قانون قبلي كه بالا به آن اشاره شد، يعني همان قانون مديريت خدمات كشوري كه اصل آن هم لايحه بوده است، موافقت دارد. پس آن چيزي كه الآن متعلَّق موافقت دولت است، فعلاً همان قانون فعلي قانون مديريت خدمات كشوري است، نه آن قانون با اصلاحاتي كه دولت در لايحهاش آورده است؛ يعني دولت بدون إعمال اصلاحات با دائمي شدن آن موافقت كرده است. بنابراين اينكه در نامه ميگويد اگر بعداً لايحهي تقديمي در مجلس شوراي اسلامي [مورد رسيدگي قرار گيرد، در اين صورت دولت با دائمي شدن آن موافق است،] گويي ميگويد حالا كه ما داريم ميگوييم شما هم بايد در مجلس آن كار را انجام بدهيد؛ يعني دارد ميگويد رسيدگي به اين لايحه را از رده خارج نكنيد. به نظر من اين نامه، هم از جهت اينكه بالاخره يكجوري رساندهاند كه اين موافقت، مصوبهي دولت است و هم از جهت اينكه دارد ميگويد با دائمي شدن همان قانون موافقت دارند و نه با آن اصلاحات، كفايت ميكند.



آقاي مدرسي يزدي ـ خب، چيزي كه به نظر ما ميآيد، اين است كه لايحهها بايد در هيئت دولت تصويب بشود و صرف اينكه رئيس جمهور يا كس ديگر چيزي را بگويد كافي نيست؛ بنابراين اينكه در نامه ميگويد: «... نمايندگي دولت را در خصوص موضوع فوقالذكر به عهده دارند...» ظاهرش اين است كه آقاي انصاري نمايندهي دولت است و حرفي كه ميزند حرف دولت است؛ و لهذا ميگويد دولت به اعتبار من كه نمايندهي آن هستنم، فعلاً با دائمي شدن قانون مديريت خدمات كشوري مشكلي ندارد، اما ما اين را كه آيا اين موضوع در هيئت دولت تصويب شده است يا نه، از نامه استفاده نميكنيم.



آقاي آملي ‌لاريجاني ـ اگر چنين استفادهاي نكنيم، يعني نامه كذب ميشود.



آقاي مدرسي يزدي ـ نه، كذب نيست. ببينيد؛ اينكه من نمايندهي دولت هستم مثل اين است كه شما وكيل داشته باشيد. نماينده يعني وكيل؛ مثل اين است كه بگويد من بهعنوان وكيل فلان كس هستم.



آقاي آملي ‌لاريجاني ـ نه، دولت كه نميتواند وكيل داشته باشد.



آقاي مدرسي يزدي ـ چرا؛ حالا كه وكيل دارد؛ دولت خيلي جاها وكيل دارد. اينكه در نامه ميگويد فلاني نمايندگي دولت را دارد، يعني وكيل دولت است.



آقاي آملي ‌لاريجاني ـ نه، اينطوري نميشود.



آقاي مدرسي يزدي ـ آقا، اصلاً من قبول كردم؛ عيبي ندارد. نامهي آقاي اميري نه كذب است، نه دروغ است. هرگز هم به كسي نسبت كذب نميدهيم. ايشان ميگويد من اينجا به عنوان نمايندهاي هستم كه وظيفهام اينطور حرفزدن و دفاع كردن از اين لايحه است.



آقاي آملي ‌لاريجاني ـ قانون اساسي كجا براي دولت وكالت تصوير كرده است؟



آقاي مدرسي يزدي ـ لازم نيست كه قانون اساسي اين را بگويد؛ هر كسي ميتواند وكيل بگيرد.



آقاي آملي ‌لاريجاني ـ ولي كسي نميتواند وكيل دولت باشد.



آقاي مدرسي يزدي ـ نماينده يعني چه؟ پس اينجا كه نوشته است «... نمايندگي دولت را در خصوص موضوع فوقالذكر به عهده دارند...» يعني چه؟ يعني خلاف قانون است؟ الآن اينجا اين نمايندگي دولت كه گذاشته است يعني چه؟



آقاي آملي ‌لاريجاني ـ يعني نماينده در ايصال حرفهاي دولت است، نه اينكه خودش [مستقلاً كاري كند.]



آقاي مدرسي يزدي ـ اجازه بدهيد؛ يعني اينكه اينجا ايشان اين نمايندگي را دارد، دروغ است؟



آقاي آملي ‌لاريجاني ـ نه، نمايندگياش درست است.



آقاي مدرسي يزدي ـ خيلي خب، پس در چه چيزي نمايندگي دارد؟



آقاي آملي ‌لاريجاني ـ نمايندگي در اعلام نظر دولت براي مجلس دارد.



آقاي مدرسي يزدي ـ الآن اينكه ايشان نمايندگي دولت را دارد بر اساس چه قانوني است؟ اگر دولت اينجا ميتواند نماينده قرار بدهد، خب در جاهاي ديگر هم ميتواند براي خود وكيل قرار بدهد.



آقاي آملي ‌لاريجاني ـ نخير، نميتواند.



آقاي مدرسي يزدي ـ عليايّحال استظهاري كه من ميكنم اين است كه ايشان به نمايندگي يك استمزاجي از دولت كرده است و دولت يك همچين چيزي گفته است و اعلام كرده است كه دولت موافق است، ولي اينكه اين اعلام نظر به عنوان مصوبهي هيئت وزيران باشد، از ظاهر اين نامه استفاده نميشود؛ بنابراين اين نامه نميتواند به نوعي لايحه باشد؛ چون لايحه بايد مصوب هيئت وزيران باشد. عرضي كه من دارم اين است.



آقاي كدخدائي ـ آقاي دكتر اسماعيلي، شما بفرماييد.



آقاي اسماعيلي ـ خارجاً ما ميدانيم دولت در خصوص دائمي شدن اين قانون مصوبهاي ندارد. مذاكراتي هم كه آن روز در مجلس بود و صحبتهاي آن آقا[ي نمايندهي دولت] هم موجود است. غير از همهي اينها، موافق بودن به معناي مصوبه‌‌ بودن نيست، بلكه مثل رضايت و اذن است. يك موقعي من راضيام، ولي اين رضايت را انشاء نكردهام و اعلام نكردهام؛ اينجا رضايت فايدهاي ندارد. در موارد مشابه هم ما تا حالا بارها اينجور نامهها را داشتهايم، ولي آنها را به عنوان مصوبه نميپذيرفتيم. اگر هيئت وزيران مصوبهاي داشت، خب آن مصوبه را براي ما ميفرستاد. ديگر اينجور نامهنگاري نميخواهد. علاوه بر اين، من فكر ميكنم خود اين نامه گوياترين دليل بر اين است كه هيئت وزيران مصوبهاي در اين خصوص ندارد و اينجا لايحهاي در كار نيست، چرا؟ چون نامه ميگويد من بهعنوان نمايندهي دولت دارم ميگويم در صورتي كه شما بعداً به آن لايحهاي كه ما داديم رسيدگي كنيد، ما هم امروز با اين مصوبهي شما موافقيم؛ يعني اين مصوبهي مجلس، ديگر بر اساس آن لايحهي دولت نيست؛ يعني مجلس آن لايحه را كنار گذاشته است؛ و لذا اين نامه دارد ميگويد اگر به آن لايحهاي كه ما به شما داديم بعداً رسيدگي كنيد، ما هم با اين مصوبهاي كه فعلاً براي دائمي شدن قانون مديريت خدمات كشوري داريد موافقيم. بنابراين دو چيز متصوّر است. پس مجلس اصلاً آن لايحهي دولت را بررسي نكرده است، بلكه خودش يك طرح ديگري داده است؛ در حالي كه طرح مجلس نميتواند بهاصطلاح جايگزين لايحهي دولت شود. علاوه بر اين، طبق قانون آييننامهي داخلي مجلس، دولت در تمام موارد نماينده دارد. حالا گاهي نماينده، معاون حقوقي يك وزارتخانه است، يكموقع معاون حقوقي خود رياست جمهوري است، يا يكموقع فرد ديگري است. در بررسي همهي مصوبات، نمايندهي دولت در مجلس هست و رئيس مجلس آنجا ميپرسد و ميگويد كه نظر نمايندهي دولت چيست، نظر نمايندهي كميسيون چيست. مسئله اينطوري است. همانجا مينشينند و با هم صحبت ميكنند. روزي كه بحث اين لايحه هم در مجلس مطرح بود، گفتند اگر بخواهيم اين لايحه را بررسي كنيم طول ميكشد، پس چهكار كنيم؟ فعلاً دائمي شدن قانون مديريت خدمات كشوري را تصويب ميكنيم، بعداً به اصلاحات دولت در لايحه رسيدگي ميكنيم. پس اين چيزي كه الآن مجلس تصويب كرده است، مصوبهي خودش است و آن لايحهاي كه دولت داده بود نيست. عرض من اين است.



آقاي كدخدائي ـ آقاي دكتر سوادكوهي، بفرماييد.



آقاي سوادكوهي ـ بنده هم عرض تبريك فرا رسيدن ايام رجب و عيد نوروز را دارم. توفيق بود كه امروز اين جلسه تشكيل شد. من فكر ميكنم جلسهي قبل [= جلسهي مورخ 27/‏12/‏1397] راجع به اين موضوع بحث شد و رأيگيري شد و بنا بر اين شد كه نظري داده نشود و پاسخ ندهيم.



آقاي كدخدائي ـ بله، بنا شد پاسخ ندهيم ديگر.



آقاي سوادكوهي ـ فعلاً اصل بر اين است كه ما نبايد راجع به اين موضوع پاسخ بدهيم. با اين وصف و با اين چيزي كه پيش آمده است، به نظرم اين جلسه آنچه را كه سابق روي آن بحث كرديم و نتيجهگيري كرديم، تغيير نميدهد؛ يعني بنا هم نبود اگر احياناً همچنين مطلبي ارائه شود، نظرمان را تغيير بدهيم؛ چون به نظر ميرسد نياز است كه نظام اداري صحيح در كشور حاكم بشود و دولت هم با اين نامه تأكيد دارد كه براي اينكه نظام اداري صحيحي در كشور حاكم بشود، ما به اصلاحاتي كه در لايحه آوردهايم نياز داريم. به نظرم بهتر است كه ما دوباره به همان نظر سابقمان پايبند بمانيم، تا اينكه بخواهيم بدون ورود در ماهيت و مباحثي كه نسبت به مشكلات اداري كشور مطرح است نظر بدهيم. قانون مديريت خدمات كشوري اثر بسيار مهمي در ارتباط با مسائل مديريتي كشور دارد. به نظرم نيازي به بحث مجدد نيست؛ به همان بحث قبلي اكتفا كنيم و از اين بحث عبور بكنيم.



آقاي كدخدائي ـ من هم يك عرضي داشته باشم. اصلاً دليل اينكه آن روزِ آخر سال جلسه گذاشتيم، اين بود كه آقاي رئيس مجلس و دوستان در دولت ميگفتند اگر مصوبهي دائمي شدن قانون مديريت خدمات كشوري تأييد نشود، ما در ابتداي سال جاري با مشكلات زياد اداري مواجه ميشويم. آن جلسه بيشتر به خاطر همين بود كه ما ببينيم ميتوانيم نظري در مورد آن مصوبه اعلام بكنيم يا نه. به هر حال الآن در كشور يك ضرورتي هست كه بايد اين قانون به يك سرانجامي برسد. اگر بخواهد اين مصوبه دوباره به مجلس برگردد اين مشكلات را دارد. البته ما ميتوانيم بگوييم اين مسئله به ما ربطي ندارد؛ چون شوراي نگهبان مسئول اين كار نيست، اما تا آنجايي كه من خاطرم هست اگر نمايندهي دولت در حين مذاكرات در مجلس نظري را ميداد، ما آن را قبول ميكرديم. هميشه بحث ما اين بود، و در جلسهي گذشته هم اين بحث بود كه ترديد داشتيم آيا نمايندهي دولت نظرش را در مجلس اعلام كرده است يا نه؛ يعني مصوبهي مجلس با موافقت نمايندهي دولت بوده است يا خير؟ به اين خاطر، ما از آقاي اميري سؤال كرديم كه نظر دولت چيست. الآن آقاي اميري دارند اعلام ميكنند كه نمايندهي دولت در مجلس نظر موافقش را با اين مصوبه اعلام كرده است. به نظر من هم همين كافي است براي اينكه ما بتوانيم از اين مصوبه عبور كنيم. حضرت آيتالله آملي، بفرماييد.



آقاي آملي ‌لاريجاني ـ عرض من اين است كه ما در نامههاي رسمي و گزارشهايي كه از نهادها ميآيد ميتوانيم به قرائني كه خودمان از خارج ميدانيم اتكا كنيم؟ ببينيد؛ الآن ظاهر عبارتهاي نامهاي كه آقاي اميري فرستاده است اين است كه اين نظر، نظر شخص نمايندهي دولت نيست. ظاهرش اين است كه دولت با دائمي شدن اين قانون موافقت دارد. حالا فرمايش آقاي اسماعيلي كه ميفرمايند اين نوع موافقت مثل رضايت غير مُنشَأ است، آن يك بحث ديگر است كه بايد به آن رسيدگي كرد، ولي نامه ميگويد دولت موافقت دارد. شما ميفرماييد كه ما از بيرون ميدانيم كه همچنين موافقتي وجود ندارد.



آقاي اسماعيلي ـ ما ميگوييم دولت براي اين موافقت، مصوبهاي ندارد، نه اينكه [اصلاً چنين موافقتي وجود ندارد.]



آقاي آملي ‌لاريجاني ـ ما ميگوييم ميتوانيم بر اساس اطلاعات خودمان اينطوري اعمال نظر كنيم و بگوييم دولت مصوبه ندارد؟ در مورد مجلس هم مكرر اين موضوع در شوراي نگهبان بحث شده است؛ مثلاً ميگويند كه ولو اينكه مجلس اينطور گفته است، ولي به آن عمل نكرده است و خلاف آييننامهي داخلي خودش عمل كرده است. ميگوييم به ما ربطي ندارد. وقتي مجلس مصوبه را براي ما فرستاد، اين براي ما يك حجت معتبر است. الآن اينها [= بعضي اعضاي شوراي نگهبان] ميگويند نمايندهي دولت از ناحيهي خودش چنين چيزي را ميگويد، نه از طرف دولت، در حالي كه نمايندهي دولت گفته است كه دولت فعلاً با دائمي شدن اين قانون موافقت دارد. ما عليالظاهر بايد همين نامه را حمل بر صحت كنيم و به آن عمل كنيم. دليلي ندارد كه در اصل موافقت تشكيك كنيم؛ اما اينكه موافقت دولت با اين مصوبه كفايت ميكند يا نه، در اينجور موارد بعيد نيست كفايت كند. شما خودتان در شوراي نگهبان اين امر را پذيرفتهايد. در مورد لوايح قضايي كه طبق قانون اساسي رئيس قوهي قضائيه بايد آن را به مجلس بدهد گفتهايد اگر لايحهي قضايي را دولت داد و رئيس قوهي قضائيه موافقت خودش را اعلام كرد، كفايت ميكند؛ يعني همين مقدار كفايت ميكند. خب، اين نامه هم ميگويد دولت موافقت خودش را اعلام كرده است. اگر نامه را حمل بر صحت كنيم، ديگر انشاء رضايت لازم نيست. اينكه شما مدام ميگوييد نمايندهي دولت خلاف گفته است، آن يك بحث ديگر است. نامه ميگويد دولت موافقت دارد، نه اينكه رضايت باطني اعضاي دولت را گفته باشد. اينكه اين نامه ميگويد دولت موافقت دارد، يعني در واقع موافقت را آنان كه ميگويند موافقت دارند ابراز كردهاند، و الّا آقاي انصاري كه علم غيب نداشته است كه در بطن اعضاي هيئت دولت چه چيزي هست، بلكه ميگويد هيئت دولت موافقت دارد؛ يعني اعضاي هيئت دولت موافقتشان را اعلام كردهاند؛ از موافقت خودشان كه خبر ندادهاند. اين اعلام، به منزلهي انشاء است. وقتي دولت ميگويد من موافقم، يعني دارد آن موافقت را انشاء ميكند؛ حالا چه مصوبه تصويب كنند، چه دستشان را بالا كنند و بگويند موافقيم، فرقي نميكند. از اين جهت هم انشاء است. عليايّحال ميخواهم بگويم يكوقتي شما يك اطلاعات بيروني داريد و ميخواهيد با آن رفع ابهام كنيد، آن يك بحث ديگر است، ولي وقتي يك فرد مسئول به نحو رسمي به ما خبر ميدهد كه دولت اين را گفته است، ما نبايد بگوييم اين حرف خودش است و حرف دولت نيست. من عرضم اين است.



آقاي كدخدائي ـ متشكرم. حضرت آيتالله يزدي، بفرماييد.



آقاي يزدي ـ اينكه اينجا انشاء است يا اخبار است، اين مسائل مربوط به مدرسه است؛ اما آقاي دكتر، واقعاً بَينَنا و بينالله اين نامهي آقاي اميري دلالت ميكند بر اينكه دولت در مجلس اين مصوبه را تأييد كرده است يا دلالت ميكند بر اينكه آقاي اميري ميگويد به نظر من دولت موافق است؟ اين نامه بيشتر از اين نميفهماند كه دولت موقعي كه اين مصوبه در مجلس مطرح بوده است موافقت خود را با آن اعلام كرده است تا آنجا مشكل حل بشود، ولي انصافاً بر [مصوبهي دولت در اين خصوص] دلالت نميكند. نمايندهي دولت در اين نامه ميگويد به نظر من دولت با دائمي شدن اين قانون موافق است.



آقاي كدخدائي ـ نه حاجآقا، اين نامه آن را نميگويد.



آقاي يزدي ـ منظورِ ايشان اين است كه وقتي اين طرح در مجلس مطرح بوده است، نمايندهي دولت هم با آن موافقت كرده است تا قضيه تمام بشود.



آقاي كدخدائي ـ بله حاجآقا، نامه همين را ميگويد.



آقاي يزدي ـ ولي اين نامه اصلاً دلالت بر [مصوبهي هيئت دولت در اين خصوص] ندارد. اين نامه بَينَنا و بينالله اين دلالت را ندارد. ببينيد كه كجاي اين نامه دلالت دارد. يك دانهاش را اينجا بگذاريد.



آقاي كدخدائي ـ حاجآقا، عنايت بفرماييد. ذيل نامه چه ميگويد؟ حاجآقا، نامه اينجوري نوشته است: «آقاي مهندس انصاري معاون محترم رئيس جمهور و رئيس سازمان امور اداري و استخدامي كشور كه نمايندگي دولت را در خصوص موضوع فوقالذكر به عهده دارند در مجلس شوراي اسلامي اعلام نمودهاند در صورتي كه لايحه تقديمي مديريت خدمات كشوري در مجلس شوراي اسلامي مورد رسيدگي قرار گيرد، دولت فعلاً با دائمي شدن آن موافقت دارد.» گفته است چنين چيزي در مجلس اعلام شده است.



آقاي يزدي ـ ايشان دارد براي آينده خبر ميدهد.



آقاي كدخدائي ـ بله؟



آقاي يزدي ـ ايشان دارد براي آينده خبر ميدهد. ميگويد در صورتي كه بعداً اصلاحات در دستور كار مجلس قرار بگيرد و بحث بشود، آن موقع موافقت خواهد شد.



آقاي كدخدائي ـ نه حاجآقا، نامه گفته است نمايندهي دولت در مجلس موافقت دولت را اعلام كرده است؛ يعني دارد خبر از گذشته ميدهد.



آقاي اسماعيلي ـ من يك نكته را يادم رفت كه عرض كنم. ببينيد؛ اين اعلام موافقت، منجّز نيست؛ چون ميگويد در صورتي كه اينجوري بشود ما موافق هستيم. اين حرف كه موافقت نشد. ما از كجا بدانيم مجلس بعداً به اصلاحات دولت رسيدگي ميكند.



آقاي يزدي ـ اين اِخبار است ديگر. دولت ميگويد در صورتي كه لايحهي تقديمي بعداً در مجلس مطرح بشود و در مورد آن بحث بشود، آنموقع مثلاً ما هم ميگوييم موافقيم يا مخالفيم.



آقاي اسماعيلي ـ اين موافقت، منجّز هم نيست.



آقاي يزدي ـ شايد اينطور نباشد و در مجلس اين كار شده است؟



آقاي اسماعيلي ـ به هر حال، اگر اين موافقت، مصوبهي دولت هم بوده باشد، به درد ما نميخورد؛ چون اين مصوبه منجّز نيست. علاوه بر اين، قبلاً هم ما نمونههايي داشتهايم و اينجور نامهها را قبول نكردهايم. ما تسليم كمكاري، نميدانم حالا چه بگويم، و تعبيرهاي بيجاي ديگران بشويم؟! الآن حل اين مسئله روال قانوني دارد؛ براي اينكه به مشكل برنخورند، اين مسئله راه حل دارند. بروند و از آن راهها وارد شوند، ولي شوراي نگهبان را مجبور نكنند كه از رويهي درست سابق خودش دست بردارد.



آقاي كدخدائي ـ حالا اگر اجازه بفرماييد، رأيگيري كنيم ديگر.



آقاي مدرسي يزدي ـ من ميخواهم يك چيزي عرض بكنم.



آقاي كدخدائي ـ حاجآقا، بفرماييد.



آقاي مدرسي يزدي ـ ببينيد؛ اينكه ما هيچ پاسخي به مجلس ندهيم واقعاً خلاف قانون اساسي است؛ چون اصل (94) قانون اساسي دارد كه وقتي مصوبات مجلس به شوراي نگهبان آمد، شوراي نگهبان موظف است تا ده روز جواب بدهد كه اگر شورا استمهال كند اين مهلت بيست روز ميشود. اصل (94) لفظ «موظف است» دارد، نه اينگه گفته باشد شورا ميتواند نظر بدهد. وقتي كه ما نظر ندهيم، يعني شوراي نگهبان به وظيفهي خودش عمل نكرده است.



آقاي اسماعيلي ـ اين اصل ميگويد اگر شورا اظهار نظر نكرد، مصوبهي مجلس قابل اجرا است.



آقاي مدرسي يزدي ـ اگر شورا اظهار نظر نكرد، يعني در واقع خلاف كرده است؛ معنايش اين است كه اگر شوراي نگهبان خلاف كرد، ما ديگر كشور را معطل شورا نميكنيم، بلكه مجلس بايد كار خودش را بكند، نه اينكه اين اصل تجويزِ عدم اظهار نظر باشد. اين به معناي تجويز نيست. واقعاً اينطوري نيست؛ اينجا مثل ترتّب است. ميگوييم مثلاً تو بايد كار اهمّ را انجام بدهي، اگر انجام ندادي كار مهم را انجام بده؛ حالا در اصول اين بحث را خواندهايم.[2]



آقاي سوادكوهي ـ [گاهي اظهار نظر نكردن شورا به] مصلحت است.



آقاي آملي ‌لاريجاني ـ [بله، گاهي عدم اظهار نظر] به مصلحت است.



آقاي مدرسي يزدي ـ نه، اصلاً اظهار نظر شوراي نگهبان، اختياري نيست؛ يعني چنين برداشتي واقعاً خلاف ظاهر است.



آقاي يزدي ـ نه حاجآقا، مجلس به دليل رفتن به دنبال كارهاي ديگر و درست به كارها نرسيدن، دارد حرف ناحق ميزند. اين كار سبب نميشود كه ما نظام قانوني را به هم بريزيم. قانون ميگويد لايحهي دولت بايد در مجلس مطرح بشود، نمايندهي دولت هم همانجا حاضر باشد. اگر نمايندهي دولت اعلام موافقت كرد معلوم است كه دولت هم موافق است. آيا اين نامه دلالت بر يك چنين مطلبي دارد كه وقتي اين مصوبه در مجلس مطرح بوده است، طبق آييننامهي داخلي مجلس نظر دولت را كه ميخواستند بگيرند نمايندهي دولت هم موافقت كرده است؟ يا اينكه اينطور نيست و اين نامه ميگويد اگر قرار است اين مصوبه مطرح بشود و بررسي بشود، نمايندهي دولت هم موافق خواهد بود؛ يعني از نظر اين آقا دولت موافق اين مصوبه خواهد بود. ما از اين نامه استظهار ميكنيم كه در مجلس موافقت نمايندهي دولت گرفته شده است.



آقاي مدرسي يزدي ـ ببينيد؛ به هر حال اصل (94) ميگويد: «كليه مصوبات مجلس شوراي اسلامي بايد به شوراي نگهبان فرستاده شود. شوراي نگهبان موظف است آن را حداكثر ظرف ده روز از تاريخ وصول از نظر انطباق بر موازين اسلام و قانون اساسي مورد بررسي قرار دهد و چنانچه آن را مغاير ببيند براي تجديد نظر به مجلس بازگرداند. در غير اين صورت مصوبه قابل اجرا است.»



آقاي يزدي ـ ببينيد؛ آقاي مهندس انصاري چون نمايندگي دولت در خصوص موضوع فوقالذكر را به عهده دارند در مجلس شوراي اسلامي اعلام نمودهاند در صورتي كه لايحهي تقديمي مديريت خدمات كشوري بعداً در مجلس مورد رسيدگي قرار گيرد آن موقع دولت مخالف دائمي شدن آن نيست.



آقاي شب‌زنده‌دار ـ نه.



آقاي كدخدائي ـ نه.



آقاي يزدي ـ اينطور نيست كه اين موضوع در دستور كار مجلس قرار گرفت، بعد در مجلس مطرح شد و نمايندهي دولت همانجا موافقت كرد؛ انصافاً اين نامه بر چنين چيزي دلالت نميكند. حالا اختيار با آقايان است.



آقاي مدرسي يزدي ـ به هر حال من واقعاً از لحاظ اصل (94) قانون اساسي اين را به جدّ ميگويم. ببينيد؛ اين اصل ميفرمايد: «... شوراي نگهبان موظف است آن را حداكثر ظرف ده روز از تاريخ وصول از نظر انطباق بر موازين اسلام و قانون اساسي مورد بررسي قرار دهد و چنانچه آن را مغاير ببيند براي تجديد نظر به مجلس بازگرداند. ...» بعد ميگويد: «... در غير اين صورت مصوبه قابل اجرا است؛» يعني در صورتي كه يك حادثهي قهري اتفاق افتاد يا جلسهي شوراي نگهبان تشكيل نشد و شورا اظهار نظر نكرد مصوبه قابل اجرا است، نه اينكه شورا ميتواند اختياراً اظهار نظر نكند. همچنين اگر شورا مصوبه را به مجلس بازنگرداند [و ايراد نگرفت، مصوبه قابل اجرا است]. بعد اصل (74) را هم كه شما ملاحظه بفرماييد خيلي روشن گفته است: «لوايح قانوني پس از تصويب هيئت وزيران به مجلس تقديم ميشود و طرحهاي قانوني به پيشنهاد حداقل پانزده نفر از نمايندگان، در مجلس شوراي اسلامي قابل طرح است.» در اين اصل لفظ «تصويب» آمده است؛ يعني هيئت وزيران بايد بنشيند و لايحه رد و بدل بكند؛ مثل اينكه ما اينجا مينشينيم و حرف ميزنيم، نه اينكه آقاي فلاني بگويد نظر دولت اين است. من از اين نامه اينطور استظهار ميكنم كه [آقاي اميري] از دولت استمزاج كرده است و دولت گفته است كه مصوبهي مجلس عيبي ندارد و با دائمي شدن قانون موافق است. اين استمزاج غير از اين است كه هيئت وزيران بنشيند و يك چيزي را تصويب بكند. الآن براي موافقت با دائمي شدن، دولت بايد مصوبه داشته باشد. الآن دولت مصوبه دارد؟



آقاي كدخدائي ـ حاجآقا، نسبت به مصوباتي كه در مجلس، نمايندگان دولت موافقت ميكنند و با توجه به آن موافقت، مجلس مصوبه را تصويب ميكند، ما در مورد كداميك از موارد نشستهايم و يكبهيك چك كردهايم؟



آقاي مدرسي يزدي ـ لازم نكرده است ما چك كنيم. آنجا همانطور كه گفتم حمل بر صحت ميشود.



آقاي كدخدائي ـ خب، حاجآقا، اينجا هم مثل همان است ديگر.



آقاي آملي ‌لاريجاني ـ بله، اينجا هم همينطور است ديگر.



آقاي مدرسي يزدي ـ ولي اينجا فرق ميكند. من اينطور استظهار ميكنم؛ از خارج نميگويم. من ميگويم استظهار من اين است. نامه نميگويد دولت موافق است، اگر اينطور بود كه مينوشت دولت با اين لايحهي دائمي شدن اين قانون موافق است.



آقاي آملي ‌لاريجاني ـ نامه همين را گفته است ديگر؛ گفته است دولت موافق است.



آقاي مدرسي يزدي ـ اجازه بدهيد؛ نگفته است دائمي شدن اين قانون مصوب شده است، بلكه گفته است دولت با دائمي شدن موافق است؛ يعني من استمزاج ميكنم كه دولت موافق است.



آقاي كدخدائي ـ حاجآقا، ببينيد؛ در مجلس گفتهاند دولت با دائمي شدن موافق است.



آقاي مدرسي يزدي ـ هر جا گفته باشند. عيبي ندارد، ولي اين نامه نگفته است كه اين موضوع را هيئت دولت تصويب كرده است. عليايّحال حرف اين نامه مثل اين است كه كسي از بيرون بگويد ما مزاج دولت را ميدانيم كه راضي است.



آقاي آملي ‌لاريجاني ـ نه، رأي بگيريم.



آقاي مدرسي يزدي ـ بله، به قول ايشان ديگر رأي بگيريم.



آقاي آملي ‌لاريجاني ـ نه، من يك بحث شكلي دارم و آن اين است كه شما يكدفعه رأي گرفتهايد و رأي دادهايد كه ما از اين مصوبه بگذريم.



آقاي كدخدائي ـ چون هنوز ما نظرمان را به مجلس اعلام نكرده بوديم، دوباره رأي ميگيريم.



آقاي آملي ‌لاريجاني ـ ميدانم، ولي چون شما قبلاً رأي گرفتهايد، عدول از آن يك وجه موجهي نيست.



آقاي كدخدائي ـ نه حاجآقا، نامهي آقاي اميري ميتواند يك عاملي براي رأيگيري مجدد باشد.



آقاي آملي ‌لاريجاني ـ چرا؟



آقاي كدخدائي ـ چون به هر حال آن موقعي كه ما رأي گرفتيم آن نامه نبود.



آقاي آملي ‌لاريجاني ـ به هر حال قبلاً ما رأي گرفتهايم، چه نامهي آقاي اميري بوده باشد يا نباشد. براي اينكه اين مصوبه را مسكوت بگذاريم، آقاي جنتي پيشنهاد كردند [كه در مورد آن اظهار نظر نكنيم] و ما هم به اين پيشنهاد رأي داديم.



آقاي اسماعيلي ـ ما جلسهي قبل [= جلسهي مورخ 27/‏12/‏1397] كه اين مصوبه را بررسي ميكرديم، هيچ شكي نداشتيم كه نمايندهي دولت در مجلس اعلام رضايت كرده است؛ هيچ شكي نداشتيم. الآن اين نامهي آقاي اميري چيزي به معلومات ما اضافه نكرده است.



آقاي سوادكوهي ـ بله، شك در اين مسئله نداشتيم.



آقاي كدخدائي ـ خيلي خب، آقاي دكتر رهپيك هم مطلبشان را بفرمايند بعد رأي ميگيريم ديگر.



آقاي ره‌پيك ـ ببينيد؛ در لايحهي دولت، هم بحث دائمي شدن و هم بحث اصلاح قانون مديريت خدمات كشوري بوده است؛ هر دو تا بحث بوده است. الآن اينكه اين نامه ميگويد دولت فعلاً با دائمي شدن قانون فوقالذكر موافقت دارد مقصودش اين نيست كه الآن نمايندهي دولت ارتجالاً دارد ميگويد ما داريم دائمي شدن را پيشنهاد ميكنيم؛ چون دائمي شدن از اول در لايحهي پيشنهادي دولت بوده است. اين نامه ميخواهد بگويد كه در واقع آن اصلاحي كه همراه اين دائمي شدن بوده است، مثلاً ما آن اصلاح را به تأخير انداختهايم، و الّا دائمي شدن كه از اول وجود داشته است. رويهي شوراي نگهبان در پذيرفتن موارد مشابه اين مصوبه دو گونه بوده است؛ يعني رويهي ما واقعاً يكدست نبوده است؛ مثلاً ما در مورد مغايرت با اصل (75) هر دو رويه را داريم. بعضي وقتها گفتهايم مصوبه بايد اصلاح شود و از طريق قانوني بيايد و گاهي وقتها هم موافقت دولت براي تأمين بار مالي را پذيرفتهايم. در لوايح قضايي هم همانطوري كه اشاره كردند رويه همينطور بوده است. بالاخره اگر اينجا استناد به آن رويهاي بشود كه مبني بر اين است كه با كمي تسامح موافقتهاي اينچنيني را پذيرفتهايم، [استنادِ بلااشكالي است،] به شرط اينكه اين موافقت كاشف از نظر دولت باشد و تشكيك در آن نشود كه نامه به معناي اين است كه دولت موافق بوده است، يا اينكه چنين ظهوري ندارد. بنابراين به نظر من اين استظهار را بپذيريد. ما در سوابق، اين رويه را داريم كه اينجور موارد را پذيرفته باشيم، البته عكس آن را نيز داريم. در اصل (75) داريم، در لوايح قضايي هم چنين رويهاي داريم.



آقاي كدخدائي ـ بله، ميدانم، در گذشته چنين رويهاي داشتهايم.



آقاي ره‌پيك ـ در موارد مغاير با اصل (75)، گاهي وقتها ميگفتيم كه مصوبه بايد برود و اصلاح بشود و بيايد، بعضي وقتها هم ميگفتيم كه موافقت دولت براي تأمين بار مالي كفايت ميكند. شايد دليل موافقتِ ما مثلاً اين بوده است كه وقت نبوده است يا تسامح بوده است. اينجا هم دولت خودش از اول دائمي شدن را در لايحهي تقديمي پيشنهاد كرده است. الآن نمايندهي دولت كه نميخواهد بگويد من ابتدائاً ميخواهم بگويم كه دولت با دائمي شدن قانون مديريت خدمات كشوري موافق است، بلكه پيشنهاد دولت هم همين بوده است، ولي دولت گفته بود كه پيشنهاد دائمي شدن قانون، همراه با يك اصلاحاتي باشد. در اين نامه هم دولت آن اصلاحات را حذف نكرده است، بلكه گفته است آن اصلاحات در آينده انجام بشود. بنابراين اگر بخواهيد با آن رويهاي كه عرض كردم تطبيق بكنيد، با توجه به حساسيت موضوع شايد بشود مصوبه را پذيرفت، و الّا همانطور كه دوستان گفتند، بالاخره موافقت دولت بايد از طريق مصوبهي هيئت وزيران و به صورت لايحه باشد.



آقاي كدخدائي ـ خب الآن رأي بگيريم يا نه؟ آقايان ميفرمايند كه رأي بگيريم.



آقاي يزدي ـ بيني و بينالله با اين نامه اين مصوبه طرح ميشود يا لايحه ميشود؟



آقاي كدخدائي ـ حاجآقا، اصل اين مصوبه طرح كه نبوده است؛ از اول لايحه بوده است.



آقاي اسماعيلي ـ نه، ولي در واقع، طرح بوده است.



آقاي آملي ‌لاريجاني ـ من كه اين رأيگيري را خلاف ميدانم، ولي اگر ميخواهيد، رأي بگيريد؛ چون يك بار رأي گرفتهايد.



آقاي كدخدائي ـ آقاياني كه از هر جهت مصوبه را خلاف ميدانند رأي بدهند.



آقاي يزدي ـ با اين موافقت، طرح تبديل به لايحه ميشود؟ طرح كه تبديل به لايحه نميشود. طرح، طرح است و لايحه، لايحه است. لايحه آن است كه دولت بنشيند و بحث بكند، بنويسد، تنظيم بكند و نظرش را بدهد. بعد لايحه به مجلس بيايد و مجلس آن را  بررسي بكند؛ اما اينجا خود مجلس اقدام به يك كاري كرده است و مقدماتي را فراهم كرده است و بحث كرده است و به يك جايي رسيده است. تازه نميدانيم نمايندهي دولت هم بوده است يا نبوده است، حضورداشته يا نداشته است. بنابراين، دليل استدلالي نداريم كه بگوييم با اعلام موافقت، موافقتِ دولت مثل مصوبه شده است و در حقيقت طرح به لايحه بوده است. خيلي مشكل است بگوييم كه اين يك لايحهي مصوب است.



آقاي آملي ‌لاريجاني ـ نمايندهي دولت كه در مجلس حضور داشته است.



آقاي كدخدائي ـ حاجآقاي شبزندهدار هم بفرمايند و رأيمان را بگيريم.



آقاي يزدي ـ شما رأي بگيريد.



آقاي شب‌زنده‌دار ـ از اصل (94) قانون اساسي استفاده نميشود كه اگر شوراي نگهبان در يك مصوبه اشكال شرعي يا قانون اساسي نديد، موظف است اين مطلب را به مجلس اعلام كند، بلكه اين اصل ميگويد شوراي نگهبان اگر مخالفت ديد بايد اعلام بكند، اما اگر مخالفتي نديد ميتواند آن را اعلام نكند و وقتي مهلتهاي مذكور گذشت قهراً مصوبه قابل اجرا است. ببينيد؛ عبارت اصل (94) اين است: «كليه مصوبات مجلس شوراي اسلامي بايد به شوراي نگهبان فرستاده شود. شوراي نگهبان موظف است آن را حداكثر ظرف ده روز از تاريخ وصول از نظر انطباق بر موازين اسلام و قانون اساسي مورد بررسي قرار دهد و چنانچه آن را مغاير ببيند براي تجديد نظر به مجلس بازگرداند. در غير اين صورت مصوبه قابل اجرا است؛» يعني اعضاي شورا موظف هستند بين خودشان مصوبات را بررسي بكنند و اگر مصوبهاي مغاير شرع و قانون اساسي بود، بايد مصوبه را به مجلس بازگرداند. حالا اگر شورا مصوبه را مغاير نديد، آنوقت اين اصل ميگويد مصوبه قابل اجرا است، نه اينكه اگر [مغايرت نداشت، موظف است عدم مغايرت را هم اعلام كند]. ببينيد؛ اينكه ميگويد: «شوراي نگهبان موظف است»، يعني موظف به بررسي كردن مصوبه است، اما براي اعلام عدم مغايرت به مجلس وظيفه‌‌ي ديگري ندارد؛ بنابراين بر ما لازم نيست اگر واقعاً مصوبهاي را خلاف شرع نميبينيم و خلاف قانون اساسي نميبينيم به مجلس اعلام كنيم. به نظرم اگر ما جواب اين مصوبه را ندهيم خلاف قانون اساسي عمل نكردهايم. حالا اين مسئله كه اين مصوبه طرح است يا لايحه يك بحث ديگر است. بنابراين ما خلاف هم نكردهايم؛ يعني خلاف وظيفه انجام ندادهايم.



آقاي مدرسي يزدي ـ بله، ما هم از اين جهت اشكال نداريم و موافقيم كه جواب ندهيم، [ولي از جهت ديگر] ما اين مصوبه را خلاف قانون اساسي ميبينيم.



آقاي كدخدائي ـ در واقع حاجآقا[ي مدرسي] ميفرمايند كمكاري مجلس را نميتوانيم دليل بر اين بگذاريم كه ما جواب ندهيم.



آقاي شب‌زنده‌دار ـ نه آخر ايشان فرمودند اگر به مجلس جواب ندهيم خلاف اصل (94) است.



آقاي آملي ‌لاريجاني ـ آقاي كدخدائي، اجازه ميفرماييد؟



آقاي يزدي ـ قانوناً اگر اظهار نظر نكنيم و مهلت ده روز هم بگذرد و استمهال هم نكنيم، مصوبه خود به خود مصوبه قانون ميشود.



آقاي آملي ‌لاريجاني ـ نه، آقاي مدرسي ميفرمودند كه ما حق نداريم اعلام نظر نكنيم.



آقاي مدرسي يزدي ـ نه، حق نداريم كه بررسي نكنيم.



آقاي آملي ‌لاريجاني ـ نه، بررسي كه كردهايم، منتها هنوز به مجلس جواب ندادهايم.



آقاي يزدي ـ نه، اصلاً قبلاً مواردي هم داشتهايم كه بعضي وقتها عمداً گذاشتهايم كه مهلت قانوني بگذرد و مصوبه خود به خود قانون بشود.



آقاي آملي ‌لاريجاني ـ اصلاً شايد به هر دليلي ما نظر ندهيم؛ مثلاً همان حادثهاي كه رخ داد چه بود؟ اين بود كه اينجا بحث شد و تشكيك كرديم كه دولت با مصوبهي مجلس موافق است يا نيست، در اين زمينه مصوبه دارد يا ندارد؛ شك داشتيم كه دولت مصوبه دارد يا ندارد، ولو از جهت اين شك، ما خلاف شرع و خلاف قانون اساسي بودن آن را احراز نكرديم. پس احراز نكرديم و اعلام نكرديم چه اشكالي داشته است.



آقاي مدرسي يزدي ـ آقا، ما از جهت اعلامِ نظر دولت اشكال نداريم.



آقاي كدخدائي ـ اصلش [= اصل ايراد] را رأي بگيريم؟



آقاي آملي ‌لاريجاني ـ الآن هم شما به ايراد اين مصوبه رأي نداريد. من ميگويم اينكه يك نظري را اينطوري مصوب كردهايد، [ولي ميخواهيد دوباره رأيگيري كنيد]، از لحاظ شكلي ايراد دارد. آقاي [رهپيك] هم در تصويب آن نظر تشكيك ميكنند. آن روز [= جلسهي مورخ 27/‏12/‏1397] آقاي جنتي فرمودند كه اين مصوبه را همينطور مسكوت بگذاريم، ما هم موافقت كرديم كه مسكوت بگذاريم، اما حالا كه نامهي آقاي اميري آمده است، شما ميخواهيد دوباره رأيگيري كنيد. به نظر من خود اين كار، از نظر شكلي درست نيست، ولي اگر شما رأي هم بگيريد، رأي نداريد. حالا اگر ميخواهيد رأي بگيريد.



آقاي اسماعيلي ـ نه، چون ما قبلاً رأي گرفتهايم، الآن ديگر نميتوانيم خلافش را رأيگيري كنيم، مگر اينكه با توجه به اين نامه دوستان از آن نظرشان برگردند. اگر آقايان از نظرشان برگردند، وجهي براي رأيگيري مجدد وجود دارد، و الّا ما جلسهي قبل آنهمه بحث كرديم و قبول كرديم و هيچ شكي هم نداريم [كه دولت موافقتش را با دائمي شدن اعلام كرده است]. خود شما هم اولِ همين جلسه فرموديد ما ميخواستيم اين نظر را اعلام كنيم [كه اين مصوبه مغاير شرع و قانون اساسي شناخته نشد.]



آقاي كدخدائي ـ بله، قرار بود اينطور به مجلس اعلام كنيم، ولي چون اين نامه آمد، ديگر دست نگه داشتيم.



آقاي اسماعيلي ـ پس ما رأي گرفته بوديم و مسئله تمام شده بود. الآن شما بايد رأي بگيريد به اينكه آيا با توجه به اين نامه، كسي از آن نظرش برميگردد يا نه. در اين صورت ما حرفي نداريم، و الّا اينكه با مذاكره و تلفن و مانند اينها بخواهيم رأي شوراي نگهبان را برگردانيم اين كارِ خوبي نيست.



آقاي آملي ‌لاريجاني ـ رأيگيري نميخواهد. هر كس استمزاج داشت [نظرش را بگويد.]



آقاي كدخدائي ـ رأي شورا برنگشته است. من دارم عرض ميكنم به گزارشي كه دادم توجه بكنيد تا اگر ميخواهيد مطلبي بگوييد درست باشد. من گفتم در همان جلسهي 27/‏12/‏1398 با آقاي اميري تماس گرفتم. آقاي اميري گوشيشان در دسترس نبود كه بدانيم آيا نظر دولت در مجلس اعلان شده است يا نه؛ يعني شك از اين جهت بود كه گفتيم آقاي رئيس مجلس گفتهاند خود دولت هم با مصوبهي مجلس موافق است. آقايان گفتند ما از كجا بدانيم دولت با مصوبهي مجلس موافق است. من هم به آقاي اميري زنگ زدم. آقاي اميري بعد از جلسه با من تماس گرفتند. به ايشان گفتيم وجه اين مسئله به اين صورت است. آقاي اميري گفت من از آقاي جهانگيري معاون اول دولت ميپرسم، البته ظاهراً ايشان از آقاي انصاري پرسيده است. الآن دارد در نامهاش ميگويد كه نظر دولت در مجلس اعلام شده است. اين نامه ميتواند وجهي براي بررسي مجدد ما باشد. اينطور نگوييد كه درست نيست با مذاكره و اينها نظر شورا را برگرداند! نه، كسي با مذاكره نظرش را عوض نميكند.



آقاي آملي ‌لاريجاني ـ آقاي دكتر، اين بحثها چه فايدهاي دارد؟ بيخود وقت جلسه گرفته ميشود. ما خواهشمان اين است كه شما صورتش را درست كنيد. ديگر اين بحثها را رها كنيد. نظر آقاي اسماعيلي هم بد نيست. حالا عيبي ندارد. اگر كسي از نظرش عدول كرده است بگويد ديگر. اگر از آن حرفي كه جلسهي قبل براي مسكوت گذاشتن جواب اين مصوبه زديم، عدول كردهايد بگوييد ديگر.



آقاي كدخدائي ـ اگر عدول نشد آنوقت همان نظر را اعلام بكنيم برود؟



آقاي آملي ‌لاريجاني ـ بله ديگر؛ در واقع هيچ نظري اعلام نكنيد.



آقاي كدخدائي ـ بله، يعني نبايد هيچ نظري به مجلس اعلام كنيم. خب، بزرگواراني كه از آن نظر گذشتهشان عدول كردهاند اعلام كنند. البته نميدانيم چه كساني به آن رأي دادند.



آقاي يزدي ـ با گذشت زمان خود به خود اين مصوبه قانون ميشود.



آقاي آملي ‌لاريجاني ـ الآن هر كسي خودش نظرش را بگويد ديگر.



آقاي مدرسي يزدي ـ بله، الآن هر كسي هر نظري دارد بگويد ديگر.



آقاي كدخدائي ـ حاجآقا، با اين وصف بايد نظر جديد بگيريم. اينطور كه نميشود! الآن من چه بگويم؟ بزرگواراني كه از نظرشان عدول كردهاند اعلام نظر كنند.



آقاي آملي ‌لاريجاني ـ بله ديگر؛ نظر قبلي، بر مسكوت گذاشتن در مورد اين مصوبه بوده است. هر كسي آن نظر را قبول ندارد اعلام كند.



آقاي مدرسي يزدي ـ ما كه رأي [نميدهيم.] ما كه از اول هم نظري نداشتيم، ولي خب البته من آن جلسه نبودم.



آقاي آملي ‌لاريجاني ـ خيلي خب، پس هيچي ديگر.



آقاي يزدي ـ بنده هم نظري ندارم.



آقاي كدخدائي ـ خيلي خب، آقاي دكتر سوادكوهي، شما چه نظري داريد؟



آقاي سوادكوهي ـ ابتدا بايد اين سؤال را مطرح ميكرديم كه ما با توجه به اين نامهاي كه از رياست جمهوري آمده است، آيا رأيگيري مجدد را وارد ميبينيم يا نه.



آقاي كدخدائي ـ همين را بحث كرديم ديگر.



آقاي سوادكوهي ـ الآن كساني كه با آمدن اين نامه رأيگيري مجدد را وارد ميبينند يك رأي بدهند. اگر ميخواهيد اول اين موضوع را رأيگيري كنيد.



آقاي كدخدائي ـ همان ديگر؛ آقايان ميگويند رأي نگيريم ديگر.



آقاي سوادكوهي ـ خب، الآن كه كسي رأي نداده است.



آقاي كدخدائي ـ خب، من كه تا الآن رأيگيري [كردم]. الآن ميگوييم با توجه به اين نامه، آيا آقايان اين مصوبه را مغاير قانون اساسي ميدانند يا نميدانند؟



آقاي آملي ‌لاريجاني ـ نه، ايراد اين مصوبه رأي كه ندارد، ولي اصلاً اين رأيگيري شكلاً درست نيست؛ يعني از لحاظ ادارهي شكلي، درست نيست.



آقاي اسماعيلي ـ من اين مصوبه را مغاير ميدانم.



آقاي كدخدائي ـ خيلي خب، اعلام نظر بكنيد. ما ميگوييم آقاياني كه عليرغم وجود اين نامه، مصوبه را مغاير قانون اساسي ميدانند، اعلام نظر بكنند. اين كار چه اشكالي دارد؟



آقاي مدرسي يزدي ـ ميدانيم، منتها ميگوييم نميشود از آن رأي قبلي برگرديم.



آقاي كدخدائي ـ چرا نميتوانيم برگرديم؟ اين‌‌طور كه نميشود.



آقاي آملي ‌لاريجاني ـ خيلي خب، حالا كساني كه نظر بر ايراد دارند هم دو نفر بيشتر نيستند. برويم، ديگر وقت نيست.



آقاي كدخدائي ـ آخر چه شد؟



آقاي آملي ‌لاريجاني ـ هيچ چيز؛ اين مصوبه را مسكوت بگذاريد تا برود. آقايان از نظرشان عدول نكردند. آقاي مدرسي كه ميگويند اصلاً آن جلسه تشريف نداشتند كه الآن بخواهند عدول كنند.



آقاي كدخدائي ـ بله، ايشان كه تشريف نداشتند.



آقاي مدرسي يزدي ـ ما كه رأي داديم، نظر هم داديم. گفتيم مغاير نيست ديگر. الآن كه كسي نظر جديد نداده است.



آقاي كدخدائي ـ بله، نتيجهاش يكي ميشود.



آقاي آملي ‌لاريجاني ـ ولي من ميگويم روش شورا را به هم نزنيم.



آقاي مدرسي يزدي ـ اگر واقعاً آقايان اين مصوبه را مغاير شرع و قانون اساسي نميبينند، من اَولي ميبينم كه براي مجلس بنويسيم اين مصوبه مغاير نيست. اينطوري خيلي آبرومندتر است؛ چون روالمان به هم نميخورد، نه اينكه خلاف ميدانم. خلاف نميدانم، بلكه ميگويم روال به هم نميخورد.



آقاي سوادكوهي ـ ما مشكلي نداريم.



آقاي ره‌پيك ـ حاجآقا، ببينيد؛ صرف نظر از اينكه ما ميدانستيم دولت فعلاً با دائمي شدن اين قانون موافقت كرده است يا نكرده است، آن مسئلهاي كه شما فرموديد شايد مقصود اصل (94) نباشد؛ چون اگر ما مصوبه را بررسيِ كافي نكنيم و فحص نكنيم، [به وظيفهمان عمل نكردهايم، ولي نسبت به اين مصوبه، عدم اظهار نظر ما،] مربوط به بعد از فحص است؛ يعني شما بعد از اينكه در مورد مصوبه فحص كرديد و آن را بررسي كرديد و مغايرتي نديديد، حالا ميتوانيد نظرتان را به مجلس اعلام نكنيد. بنابراين همانطور كه فرموديد، در جلسهي قبل، صرف نظر از اينكه چه اتفاقي افتاده است و ما هم نميدانستيم قضيه چه بوده است، اين نظر شوراي نگهبان گرفته شده است.



آقاي آملي ‌لاريجاني ـ جلسهي قبل گفتيم چون در مورد اين مصوبه يك ضرورتي احساس ميكنيم، رأي بدهيم تمام بشود. من اين مطلبي كه ايشان [= آقاي رهپيك] فرمود را قبول دارم. جلسهي قبل ما ميخواستيم رأي بدهيم؛ چون ميگفتيم وقت تنگ است و آن مقدار كه مصوبه را بررسي كرديم مغايرتي احراز نكرديم.



آقاي ره‌پيك ـ بله، البته ما اين مصوبه را بررسي واقعي نكردهايم. به هر حال، احراز موضوع كه بايد انجام بشود، ولي ما موضوع را احراز نكرديم.



آقاي آملي ‌لاريجاني ـ خب، نتوانستيم بيش از اين احراز بكنيم. وقت نشد احراز كنيم كه آيا دولت نظر داده است يا نداده است.



آقاي ره‌پيك ـ بله، وقت نبود.



آقاي اسماعيلي ـ ما واقعاً [نظر موافق دولت را] ميدانستيم.



آقاي لاريجاني ـ نه، همان جلسهي قبل بحث شد و گفتيم زنگ بزنيد از رئيس مجلس بپرسيد.



آقاي مدرسي يزدي ـ حالا اگر واقعاً آقايان رأي دارند، بنويسيم اين مصوبه مغاير شرع و قانون اساسي نيست.



آقاي سوادكوهي ـ مشكل بايد بررسي بشود.



آقاي مدرسي يزدي ـ ديگر بيش از اين ميشود بررسي بكنند؟ ما بررسي كرديم ديگر. شما هم كه ميگوييد كافي است.



آقاي شب‌زنده‌دار ـ بحث در مورد متن قانون است.



آقاي مدرسي يزدي ـ بابا، متن قانون كه قبلاً مصوب شده بوده است؛ متن كه مشكلي ندارد.



آقاي كدخدائي ـ حاجآقا[ي شبزندهدار]، اصلاحات اين قانون كه در اين مصوبه نيامده است؛ يعني متن، همان متن فعليِ قانون است.



آقاي مدرسي يزدي ـ بنابراين اگر بنويسيد اين مصوبه اشكال ندارد آبرومندتر است؛ خيلي آبرومندتر است.



آقاي اسماعيلي ـ نه.



آقاي آملي ‌لاريجاني ـ نه.



آقاي مدرسي يزدي ـ چرا؛ واقعاً آبرومندتر است. ببينيد؛ نبايد اين راه باز شود كه شوراي نگهبان به يك‌‌سري از مصوبات مجلس ولو اينكه خلاف نباشد، جواب ندهد. از قبل يك قانوني بوده است كه شوراي نگهبان آن را تأييد كرده است. بنابراين خود قانون مشكل ديگري كه ندارد.



آقاي آملي ‌لاريجاني ـ آقاي مدرسي، اول اين مسئله را حل كنيد تا بعد ببينيم چه ميشود؛ آيا الآن شوراي نگهبان حق دارد براي اين مصوبه رأي جديد بگيرد يا نه؟ اول اين مسئله را درست كنيد، بعد ما به فرمايش شما عمل ميكنيم.



آقاي مدرسي يزدي ـ آقاجان، الآن اين رأيگيري يك رأيگيري ديگر است. موضوع تغيير پيدا كرده است.



آقاي آملي ‌لاريجاني ـ موضوع كه نميتوانسته است تغيير كند. چه تغيير موضوعي؟ آقاي مدرسي، تغيير موضوع زماني هست كه لايحهاي كه به ما دادهاند يك لايحهي ديگري باشد.



آقاي مدرسي يزدي ـ الآن براي شما كاملاً بيّن شده است كه مستند اين مصوبه طرح بوده است يا لايحه؟ شما كه نميدانستيد اصل اين مصوبه طرح بوده است يا لايحه بوده است. الآن اكثريت شما اينطوري كه ميگوييد اين مصوبه لايحه است. خب، بنويسيد كه مشكلي ندارد.



آقاي آملي ‌لاريجاني ـ نه، ميدانم، الآن اصلاً عدول ما از رأي قبلي درست است؟



آقاي مدرسي يزدي ـ حالا من و شما اين ايراد را قبول نداريم، ولي من ميگويم اگر آقايان رأي دارند كه [اين مصوبه مغايرتي ندارد، همين را به مجلس اعلام كنيم؛] هيچ طوري هم نميشود. اگر عدول كنيم هيچ طوري نميشود؛ چون خود اعضاي شوراي نگهبان آييننامهي اينجا را تصويب كردهاند. ميتوانيم همين الآن تصويب كنيم كه در اينگونه موارد ميشود از رأي قبلي عدول كرد.



آقاي كدخدائي ـ عدول از رأي قبلي تا زماني كه رأي رسماً ارسال نشده است هيچ اشكالي ندارد.



آقاي آملي ‌لاريجاني ـ چه ميفرماييد؟



آقاي كدخدائي ـ عرض ميكنم تا زماني كه ما نظرمان را به صورت رسمي به مجلس اعلام نكردهايم، ميتوانيم از رأيمان عدول كنيم. بارها شده است نظر دادهايم بعد دوباره جلسه گذاشتهايم و دوباره نظر دادهايم.



آقاي مدرسي يزدي ـ آييننامهي داخلي شوراي نگهبان را چه كسي درست كرده است؟ همين آقايان. همين الآن رأي بگيرند در خصوص اين مورد اعضا ميتوانند دوباره اعلام رأي بكنند؛ هيچ مشكلي هم ندارد.



آقاي كدخدائي ـ بله، بارها هم شده است ما براي دادن يك نظر چندين جلسه گذاشتهايم. در يك جلسه يك نظري داشتهايم، ولي جلسهي بعد كارشناسان آمدهاند و صحبت كردهاند و نظرمان عوض شده است.



آقاي مدرسي يزدي ـ بله، اعلام نظر از سوي ما خيلي آبرومندتر است تا اينكه بگويند در شوراي نگهبان خلاف قانون اساسي عمل شده است. واقعاً اينطوري آبرومندانهتر است. روال ما به هم نميخورد و سوء استفاده هم نميشود.



آقاي كدخدائي ـ بله، تا زماني كه نظر ما رسماً اعلام نشده است، بارها نظرمان را عوض كردهايم.



آقاي اسماعيلي ـ الآن رأي بگيريد، منتها رأي بگيريد كه چه كسي از نظرش برگشته است. ما كه قبلاً رأي دادهايم ديگر.



آقاي آملي ‌لاريجاني ـ رأيگيري كه نميخواهد؛ چون اين نامه إخبار است.



آقاي كدخدائي ـ نه، نظري كه جلسهي قبل داديم، نظر رسمي ما نيست. همان روز هم گفتيم اگر شد پانزدهم فروردين يك جلسه بگذاريم و دوباره اين مصوبه را بررسي بكنيم. خب، الآن در رابطه با همين مسئله دولت نظر جديد داده است. به هر حال ما آن موقع نميدانستيم كه دولت نظرش چيست.



آقاي مدرسي يزدي ـ بله، كم و كيف نظر دولت را هم نميدانستيم. الآن با اين دقتي كه نامه كلمه كلمه گفته است كه بهشرط فلان و فعلاً و امثال اينها موافقت ميشود، ميشود دوباره رأيگيري كرد.



آقاي كدخدائي ـ حاجآقا[ي لاريجاني]، اگر اينجوري عمل كنيم آنوقت در آينده دست خودتان براي هميشه بسته ميشود؛ چون اگر شما در يك جلسهاي به يك نتيجهاي رسيديد و جلسهي بعد بخواهيد دوباره همان موضوع را بررسي كنيد، ميگوييد نميتوانيم برگرديم.



آقاي اسماعيلي ـ نه، ميتوانيم مجدداً بررسي كنيم، منتها بايد رأي بگيريم [كه بررسي مجدد بكنيم يا نه].



آقاي كدخدائي ـ باشد؛ رأي هم بگيريد.



آقاي آملي ‌لاريجاني ـ حالا يك كارِ ديگر بكنيد؛ رأي بگيريم كه از رأي قبلي برگرديم يا نه.



آقاي مدرسي يزدي ـ خيلي داريم بيش از حد ملّانقطي ميشويم. اين مصوبه نه خلاف قانون اساسي است و نه خلاف شرع است.



آقاي كدخدائي ـ حاجآقا[ي لاريجاني]، اين روال كه از رأيمان برگرديم قبلاً هم بوده است. خود شما در رأيگيريها تشريف داشتهايد. ما بارها مصوبات را چند بار رأي گرفتهايم.



آقاي آملي ‌لاريجاني ـ بله، از اين قبيل مصوبات بوده است؛ ما در اينجا زياد از اين كارها كردهايم.



آقاي كدخدائي ـ پس اين خلاف آييننامهي داخلي شوراي نگهبان نيست. اينكه ميفرماييد خلاف آييننامهي داخلي است، درست نيست. شما بفرماييد خلاف كجاي آييننامه است؟ وقتي نظر رسمي اعلام نشده است، رأيگيري مجدد خلاف كجاي آييننامه است؟



آقاي آملي ‌لاريجاني ـ در آييننامه گفته است كه اگر مصوبهاي را تأييد كرديم دوباره ميتوانيم در مورد آن رأيگيري كنيم؟! آييننامه چنين چيزي دارد؟!



آقاي كدخدائي ـ خب، خلافش هم در آييننامه نيامده است كه شما بتوانيد كسي را كه ميخواهد از نظري كه دارد برگردد، منع كنيد.



آقاي آملي ‌لاريجاني ـ آخر اينطور كه نميشود.



آقاي اسماعيلي ـ آقاي دكتر، الآن شما بفرماييد چه چيزي را رأي بگيريم؟ الآن ما چه چيزي را رأي بگيريم؟



آقاي ره‌پيك ـ چون نظر رسمي ما اعلام نشده است، الآن شما دوباره اين مصوبه را رأي بگيريد.



آقاي كدخدائي ـ ما ميگوييم با توجه به نامهي دولت، اين مصوبه خلاف اصل [(74)] قانون اساسي است يا نه.



آقاي اسماعيلي ـ نه، ما قبلاً براي اين مصوبه يك بار رأي گرفتهايم. الآن كه رأي جديد ميگيريم، بايد بگوييم از آن رأي قبلي برگرديم يا نه؟



آقاي كدخدائي ـ خيلي خب، رأي قبلي كه وحي منزَل نبوده است؛ اين نظري بوده است شما دادهايد. الآن يك تحول جديدي ايجاد شده است و دولت نامهاي در خصوص اين مصوبه داده است.



آقاي آملي ‌لاريجاني ـ چه كسي تقاضاي اين رأي جديد را ميكند؟ آقاي كدخدائي، ببينيد؛ من ميخواهم بگويم كه نظر قبلي ما كه شخصي نبوده است.



آقاي كدخدائي ـ حاجآقا، اين رويه كه رأيگيري تكرار شود، قبلاً هم بوده است.



آقاي آملي ‌لاريجاني ـ ميدانم، ولي بايد اول روشن شود چه كسي طالب اين عدول است.



آقاي كدخدائي ـ الآن نامهاي كه آمده است چيست؟ نسبت به نامه اظهار نظر بكنيد.



آقاي آملي ‌لاريجاني ـ نامه كه نميتواند طالبِ عدول باشد. خود شوراي نگهبان بايد از نظرش برگردد؛ بنابراين اول از آقايان رأي بگيريد كه ما برگرديم يا برنگرديم.



آقاي اسماعيلي ـ بله.



آقاي كدخدائي ـ عرض ميكنم الآن با توجه به اين نامهاي كه آمده است، ميخواهيد نظر جديد بدهيد يا نه.



آقاي آملي ‌لاريجاني ـ اين را بفرماييد كه آيا رأي جديد بگيريم يا نه. اول اين موضوع را رأيگيري كنيد، بعداً رأيگيري مجدد درست ميشود.



آقاي مدرسي يزدي ـ آره، اينطور خوب است.



آقاي آملي ‌لاريجاني ـ همين را رأيگيري كنيد كه آيا رأي جديد بگيريم يا نگيريم تا مسئله شخصي نشود كه بگويند شما يا آقاي سوادكوهي تقاضا كرديد يا بنده تقاضا كردم. رأيگيري بكنيد كه در واقع شوراي نگهبان از نظر خودش براي مسكوت گذاشتن اين مصوبه برگشته است. آنوقت رأيگيري جديد ميكنيم.



آقاي مدرسي يزدي ـ خيلي خوب است.



آقاي آملي ‌لاريجاني ـ الآن شما رأي بگيريد كه برگرديم يا نه؛ يعني عدول كنيم يا نه. آخرِ جلسهي قبل ما اين نظر را داشتيم كه اين مصوبه مسكوت بماند. الآن ايشان [= آقاي كدخدائي] ميگويند براي اينكه بخواهيم به جاي مسكوت گذاشتن، نظر بدهيم و بگوييم كه اين مصوبه خلاف شرع و قانون اساسي نيست، دوباره رأيگيري كنيم. من عرض ميكنم كه عدول از آن نظر، خودش يك وجهي ميخواهد. با تقاضاي يك نفر يا دو نفر نميشود. براي اينكه رأي به مسكوت بودن را كنار بگذاريم و از اول رأي ديگري بگيريم، خود شوراي نگهبان بايد نظر بدهد.



آقاي كدخدائي ـ اين كار، خوب است، ولي انشاءالله تا آيندهاي كه همهمان هستيم به اين رويه پايبند باشيم. اگر به اين رويه پايبند باشيم اشكال ندارد.



آقاي يزدي ـ بايد مصوبه را ببينيم و بررسي بكنيم. الآن همينجوري ذهني نميدانيم عدول كنيم يا نه؛ چون در تعطيلات فاصله افتاده است.



آقاي آملي ‌لاريجاني ـ نه، ميگويم پس شوراي نگهبان بايد نظر بدهد.



آقاي كدخدائي ـ خب، الآن هم كه ميخواهيم نظر بدهيم، داريم نظر شوراي نگهبان را ميگوييم. وقتي كه رأيگيري ميكنيم، اين نظر، نظر چه كسي است؟ حاجآقا، نظر شوراي نگهبان است ديگر.



آقاي آملي ‌لاريجاني ـ نه، شوراي نگهبان اول بايد نظر بدهد كه آن نظرِ مسكوت ماندن را رها كنيم يا نه؛ چون آخر دو تا نظر ميشود. اول ما بايد آن رأيي را كه قبلاً گرفتهايم، كأنلميكن تلقي كنيم. اول آن را كأنلميكن بكنيم، بعد هم نظر جديد بدهيم.



آقاي كدخدائي ـ حاجآقا، پايبندي به اين رويه در آينده براي خودتان مشكل ميشود.



آقاي آملي ‌لاريجاني ـ چرا؟



آقاي كدخدائي ـ حالا با همين رويه جلو برويد و ببينيد چه ميشود.



آقاي موسوي ـ آقاي دكتر، اگر جلسهي قبل رأيگيري شده باشد، معمولاً در صورتجلسه قيد ميشود چند تا رأي داده شده است.



آقاي آملي ‌لاريجاني ـ رأيگيري كه قبلاً انجام شده است.



آقاي موسوي ـ چند تا رأي آورد؟



آقاي كدخدائي ـ عرض كنم كه حاجآقاي جنتي پيشنهاد دادند كه پاسخ اين مصوبه مسكوت بماند. آقايان هم ديگر گفتند باشد. رأيگيري به اين شكل كه دست بالا كنيم و مانند اينها نبود، ولي رأي اجماعي بود ديگر.



آقاي موسوي ـ خب، پس قبلاً رأي نگرفتهايد.



آقاي كدخدائي ـ به هر حال آقايان هم اين كار را قبول كردند.



آقاي آملي ‌لاريجاني ـ بله، آقايان قبول كردند.



آقاي كدخدائي ـ بله، عرض ميكنم آقايان قبول كردند.



آقاي آملي ‌لاريجاني ـ حالا شما رأي بگيريد كه آيا آن رأي را كأنلميكن بكنيم يا نه.



آقاي يزدي ـ آخر اين معنا ندارد كه رأي بگيريم كه آيا از رأيمان برگرديم يا نه. اين كار يعني چه؟



آقاي آملي ‌لاريجاني ـ نه، اينكه رأي سابق را كأنلميكن كنيم رأي بگيريم؛ يعني دوباره رأيگيري كنيم.



آقاي مدرسي يزدي ـ بله، معنايش اين است كه يعني دوباره رأيگيري بشود.



آقاي آملي ‌لاريجاني ـ بله، معنايش همان است ديگر؛ يعني دوباره رأيگيري بشود.



آقاي كدخدائي ـ اگر ميخواهيد دوباره رأيگيري بكنيد، بكنيد، اگر نميخواهيد ديگر اين بحث را رها كنيد تا برود ديگر. حالا چقدر اصرار ميكنيد؟!



آقاي آملي ‌لاريجاني ـ رأيگيري بكنيم ديگر. حاجآقا، دو تا رأي هست؛ ميخواهيم دو تا رأيگيري طولي بگيريم. اول كأنلميكن شدن نظر قبلي را رأيگيري كنيم.



آقاي يزدي ـ مگر اينكه بگوييم اساس اين مصوبه، طرح است و اين طرح در اصل لايحه بوده است كه تصويب شده است و چون مصوبهي دولت است، تصويب آن هم به اين شكل اشكالي ندارد.



آقاي آملي ‌لاريجاني ـ آقاي كدخدائي، اتفاقاً اين رويه كه ما رأيهايمان را روي اساس بدهيم كار شورا را محكمتر ميكند. بايد رأيها را صحيح بنويسيم؛ حتي موارد[ي كه نظري نداريم] به سكوت اكتفا نكنيم؛ يعني اگر واقعاً نميخواهيم نظر بدهيم، آقايان به همين رأي بدهند. درست نيست همينطور ساكت بنشينيم بعد شبهه بشود كه رأي [به مسكوت ماندن] را قبول داريم يا نداريم. ميخواهيم اينطوري نشود. اين كار، محكمكاري است. چه اشكالي دارد؟ هر كجا هم شوراي نگهبان رأي سابقش را كأنلميكن كرد، از اول رأيگيري بشود.



آقاي كدخدائي ـ بايد مشخص بشود كه رأي سابق چه زماني رأي سابق است.



آقاي يزدي ـ نه، اصلاً نميخواهد رأي بگيريم كه رأي قبلي كأنلميكن بشود. يعني چه رأي بگيريم كه رأي قبلي كأنلميكن بوده است يا نه؟ اين همان حرف مدرسهاي است ديگر واقعاً! حاجآقا[ي لاريجاني]، اين حرفها چيست كه اينجا ميزنيد؟ واقعاً رأي بگيريم كه رأي قبلي كنار برود؟!



آقاي آملي ‌لاريجاني ـ خب، چهكار كنيم؟ حاجآقا، رأي ما به مصوبه‌‌ي مجلس اين بوده است كه اين مصوبه مسكوت بماند. حاجآقا، اگر در مجلس چيزي مصوب شد ميتوانند از آن عدول كنند؟



آقاي يزدي ـ نه، اينجا فرض بر اين است كه نظرمان تغيير كرده است و بايد يكطور ديگر نگاه كنيم. مجتهدين هم همينجور هستند؛ فتاوايشان عوض ميشود.



آقاي كدخدائي ـ تا زماني كه نظر شوراي نگهبان اعلام نشده است، ميتوان از آن عدول كرد.



آقاي آملي ‌لاريجاني ـ نه نه نه، ابداً اينطور نيست. الآن در مجلس هم اينطور نيست. حاجآقا، در مجلس رويه اينطور نيست، در مجمع تشخيص مصلحت نظام هم اينطور نيست.



آقاي يزدي ـ معناي عدول اين نيست كه لازم باشد رأي بگيريم كه رأي قبلي عوض بشود.



آقاي مدرسي يزدي ـ آقا، چه عيبي دارد رأي بگيريم كه از رأي قبلي عدول بكنيم و رأي جديد بدهيم؟!



آقاي آملي ‌لاريجاني ـ خيلي خب، رأي بگيريد.



آقاي يزدي ـ نه، كلاً رأي جديد بدهيم؛ يعني الآن مجدداً ببينيم وضع مصوبه چطور است، هر چه هست، بر اساس آن نظرمان را بدهيم.



آقاي مدرسي يزدي ـ هم ميشود تعبير زشت كرد، هم ميتوان تعبير قشنگ كرد، ولي به هر حال مهم اين است كه ما رأي قبلي را ملغي بكنيم.



آقاي آملي ‌لاريجاني ـ گرفتار الفاظ نباشيم ديگر.



آقاي كدخدائي ـ الآن گرفتار الفاظ شدهايم ديگر.



آقاي آملي ‌لاريجاني ـ خيلي خب، شما با آن لفظ خوبِ آقاي مدرسي رأي بگيريد.



 آقاي مدرسي يزدي ـ بحث خوبي به پا شد. حالا رأي بگيريم كه بحث تمام بشود؛ اين مسئله مثل اين است كه بعضيها استخاره ميكنند كه استخاره بكنم براي اين مسئله يا نه.



آقاي كدخدائي ـ خب، از آن عبور كنيم؟



آقاي آملي ‌لاريجاني ـ بالاخره چه شد؟ رأي نگرفتيد؟



آقاي كدخدائي ـ حاجآقا، چهكار كنيم؟



آقاي آملي ‌لاريجاني ـ اينهمه بحث كرديم. پس چرا رأي نگرفتيد؟



آقاي كدخدائي ـ حاجآقا[ي يزدي] ميگويد رأي نگيريد ديگر. ايشان ميگويد همان رأي قبليمان باقي است.



آقاي مدرسي يزدي ـ نه، دوباره رأي بگيريد.



آقاي آملي ‌لاريجاني ـ بله، همينطور كه آقاي مدرسي ميگويد دوباره رأي بگيريد.



آقاي مدرسي يزدي ـ من عرض كردم رأي بگيريد كه دوباره رأيگيري بشود يا نه.



آقاي يزدي ـ نظر خود من اين است كه دوباره رأي نگيريد. گذشت زمان هم خود به خود اين مصوبه را به قانون تبديل ميكند.



آقاي كدخدائي ـ حاجآقاي مدرسي، بفرماييد.



آقاي مدرسي يزدي ـ ما عرض كرديم رأي بدهيم كه دوباره رأيگيري بشود يا نه. آنهايي كه موافقند دوباره رأيگيري بشود دستشان را بالا ببرند.



آقاي لاريجاني ـ اين ايراد، رأي ندارد.



آقاي كدخدائي ـ حاجآقا، اين ايراد رأيگيري نميخواهد ديگر. به هر حال، دست خودتان را در آينده نبنديد.



آقاي آملي ‌لاريجاني ـ ما دست خودمان را نميبنديم.



آقاي كدخدائي ـ من در آينده به شما عرض ميكنم. ديگر هر كسي اينجا آمد و گفت نظر من عوض شد، ميگوييم ببخشيد، بايد دوباره رأيگيري كنيم. حاجآقا، همينجا شبيه همين مورد را داشتهايم.



آقاي آملي ‌لاريجاني ـ نه، مباحث قاتى نشود؛ عدول شخص از رأي خودش، آن رأي قبلي را از نصاب مياندازد. آن يك بحث ديگري است.



آقاي كدخدائي ـ نه، نميتوانند عدول كنند.



آقاي مدرسي يزدي ـ نه، كسي نميتواند از رأيش عدول كند.



آقاي آملي ‌لاريجاني ـ آخر اينطور نميشود ديگر.



آقاي كدخدائي ـ بله ديگر؛ براي چه عدول كند؟



آقاي مدرسي يزدي ـ كجاي آييننامهي شوراي نگهبان آمده است كه كسي ميتواند از رأيش عدول كند؟



آقاي آملي ‌لاريجاني ـ اين چه حرفي است كه شما ميزنيد؟! عدول يك بحث ديگري است و به اين بحث ما ربطي ندارد. الآن هم اگر آنهايي كه به مسكوت ماندن رأي دادهاند از رأي خود عدول كنند، آن رأي قبلي به هم ميخورد. آقاي اسماعيلي پيشنهاد كرد و گفت بپرسيد با ورود اين قرينهي جديد چه كساني رأيشان عوض شده است. البته كسي نظرش را اعلام نكرد. اگر آقايان عدول كنند، ممكن است نظر قبلي از رأي بيفتد.



آقاي ره‌پيك ـ مگر چند نفر رأي دادهاند كه الآن بخواهند عدول كنند؟



آقاي آملي ‌لاريجاني ـ جلسهي قبل تقريباً همه مسكوت گذاشتن را قبول كردند؛ آنجا كسي با مسكوت گذاشتنِ پاسخِ اين مصوبه مخالفت نكرد.



آقاي كدخدائي ـ نه، چون بحثِ خيلي اختلافي بود، در واقع همه ميخواستند يك راه حل ميانهاي باشد براي اينكه از اين بحث عبور كنيم وگرنه رأيگيري واقعي در كار نبود.



آقاي مدرسي يزدي ـ آنچه تصميم اكثريت است به همان عمل كنيد، ولي واقعاً نظر ندادن كار درستي نيست.[3]



 



[1]. لايحه اصلاح و دائمي نمودن قانون مديريت خدمات كشوري در تاريخ 17/‏10/‏1396 به تصويب هيئت وزيران رسيد. اين لايحه، پس از ارسال به مجلس شوراي اسلامي، با تغيير در متن و عنوان به عنوانِ لايحه دائمي شدن قانون مديريت خدمات كشوري در تاريخ 26/‏12/‏1397 به تصويب نمايندگان رسيد و مطابق با روند قانوني پيشبيني شده در اصل (94) قانون اساسي، طي نامهي شماره 114982/‏372 مورخ 27/‏12/‏1397 براي بررسي به شوراي نگهبان ارسال شد. شوراي نگهبان اين مصوبه را در جلسات مورخ 27/‏12/‏1397 و 15/‏1/‏1398 بررسي كرد، ولي در مهلتهاي قانوني مقرر در اصول (94) و (95) قانون اساسي، نسبت به اين مصوبه هيچگونه اظهار نظري نكرد. بر اين اساس، با توجه به حكم مقرّر در ذيل اصل (94) قانون اساسي مبني بر قابل اجرا شناخته شدن اينگونه مصوبات، رئيس مجلس شوراي اسلامي طي نامهي شماره 3507/‏372 مورخ 26/‏1/‏1398 اين مصوبه را در راستاي اجراي اصل (123) قانون اساسي به رئيس جمهور ابلاغ كرد.





[2]. «ترتب در لغت به معناي توقف چيزي بر ديگري است و در اصطلاح اجتماع دو حكم فعلي است در يك يا دو موضوع در زمان واحد، به گونهاي كه امتثال هردو مقدور نباشد، در حالي كه يكي از آن دو مطلق و ديگري مشروط باشد؛ مثال: در خط مقدم جبهه زير آتش مستقيم دشمن دو مجروح افتادهاند، يكى فرمانده گردان است، ديگرى بىسيمچى، در حالى كه نجات هر دو ممكن نيست؛ زيرا توان انتقال هر دو وجود ندارد، و عنقريب خط مقدم سقوط خواهد كرد و هر دو به دست دشمن خواهند افتاد. فرمانده لشكر به فردى دستور مىدهد: برو و فرمانده گردان (اهم) را نجات بده، و اگر از اين فرمان سرپيچى كردى يا خواستى نافرمانى كنى بىسيمچى (مهم) را نجات بده. در چنين موردى پيش از آنكه مكلف، امر اهم را تمرد كند، و يا بنا را بر تمرد بگذارد، بيش از يك حكم فعلى وجود ندارد، اما در صورتى كه امر اول يعنى اهم را نافرمانى كند، و شرط فعليت يافتن امر دوم را به وجود آورد، براى چنين شخصى در اين هنگام دو حكم در دو موضوع متضاد فعليت پيدا مىكند. يكى لزوم نجات فرمانده گردان و ديگرى لزوم نجات بىسيمچى. در حالى كه مكلف قادر به انجام دادن هر دو نيست.» ولايي، عيسي، فرهنگ تشريحي اصطلاحات اصول، تهران، نشر ني، چ 6، 1387 ه ش، ص 137.





[3]. گفتني است شوراي نگهبان در مهلتهاي قانونيِ مقرر در اصول (94) و (95) قانون اساسي، نسبت به اين مصوبه هيچگونه اظهار نظري نكرد. بر اين اساس، با توجه به حكم مقرّر در ذيل اصل (94) قانون اساسي مبني بر قابل اجرا شناخته شدن اينگونه مصوبات، رئيس مجلس شوراي اسلامي طي نامهي شماره 3507/‏372 مورخ 26/‏1/‏1398 اين مصوبه را در راستاي اجراي اصل (123) قانون اساسي به رئيس جمهور ابلاغ كرد.





-
صفحه اصلي سايت راهنماي سامانه ارتباط با ما درباره ما
كليه حقوق اين سامانه متعلق به پژوهشكده شوراي نگهبان مي باشد ( مرداد ماه 1399 نسخه 1-2-1 )
-