فايل ضميمه :
<img src="/Content/Images/Icons/word.png" />
        

طرح تقويت و توسعه نظام استاندارد (اعاده‌شده از شوراي نگهبان)

جلسه 8/‏10/‏1395

منشي جلسه ـ دستور بعدي «طرح تقويت و توسعه نظام استاندارد (اعادهشده از شوراي نگهبان)»[1] است.

آقاي مدرسي يزدي ـ بايد اين مصوبه را بخوانيم.

آقاي كدخدائي ـ بله، اين مصوبه را از اول بخوانيد.

منشي جلسه ـ در مرحلهي قبل، ما يك ايراد كلّي [در نظر شماره 785/‏102/‏95 مورخ 17/‏3/‏1395 به اين مصوبه] داشتيم كه بايد آن ايراد را خدمت بزرگواران بخوانم. در آن ايراد، چون وارد محتواي مصوبه نشده بوديم، گفتيم: «علاوه بر ايرادات و ابهاماتي كه در برخي از مواد مصوبه وجود دارد، نظر به اينكه به موجب اين مصوبه وظايف و اختيارات متعدد جديدي براي اين سازمان پيشبيني گرديده، لذا طرح به افزايش هزينه عمومي ميانجامد و تأمين هزينه مزبور معلوم نشده است. بنابراين طرح اين مصوبه در مجلس شوراي اسلامي مغاير اصل (75) قانون اساسي شناخته شد. پس از رفع اين اشكال، در ساير موارد اظهار نظر به عمل خواهد آمد.»

آقاي كدخدائي ـ حالا اصلاحي كه براي اين اشكال انجام دادهاند، چيست؟

منشي جلسه ـ ايراد ما به مصوبهي مجلس كلي بوده است؛ ولي مجلس موارد متعددي را اصلاح كرده است.

آقاي مؤمن ـ بله.

آقاي كدخدائي ـ حاجآقا، عرض من اين است كه حالا الآن نظر آقايان نسبت به اين ايراد كلي مرحلهي اول چيست؟

آقاي مدرسي يزدي ـ حالا بايد مصوبهي اصلاحي را بخوانيم تا ببينيم مجلس آن را درست كرده است يا نه؟ چون الآن مجلس يك مقدار از وظايف سازمان ملي استاندارد را كم كرده است و يك مواردي را هم به درآمدهاي آن اضافه كرده است. حالا براي اينكه بفهميم آيا آن ايراد حل ميشود يا نه، بايد اين مصوبه را بخوانيم.

آقاي مؤمن ـ بله، آن را بخوانيم.

آقاي ره‌پيك (رئيس پژوهشكده شوراي نگهبان) ـ به درآمدها چيزي اضافه نشده است.

آقاي مدرسي يزدي ـ خب پس اصلاح نشده است.

آقاي سوادكوهي ـ چرا؛ همهي درآمدها را تعيين كردهاند.

آقاي مؤمن ـ بله.

آقاي ره‌پيك (رئيس پژوهشكده شوراي نگهبان) ـ نه، درآمدي كه در ماده (32) مصوبهي قبلي گفته شده بود را، برداشتهاند و الآن به عنوان بند اول ماده (56) گذاشتهاند.

آقاي ابراهيميان ـ نه.

آقاي مؤمن ـ نه، حالا مصوبهي اصلاحي را ميخوانيم ديگر. يك درآمدهايي را زياد كردهاند.

آقاي ره‌پيك (رئيس پژوهشكده شوراي نگهبان) ـ بخوانيد.

آقاي كدخدائي ـ آقاي دكتر سوادكوهي، شما روي كليات نظري داريد؟

آقاي سوادكوهي ـ بله، اينكه در ايراد مرحلهي اول نوشته شده بود: «تأمين هزينه مزبور معلوم نشده است» ظاهراً درست نيست؛ چون طريق تأمين هزينهي مزيور پيشبيني شده بود؛ اما ظاهراً چون درآمد حاصل از آن محلها براي منظور ديگري بوده است، براي تأمين هزينههاي اين سازمان نبايد قابل اعمال تلقي ميشده است.

آقاي كدخدائي ـ بله ديگر، به هر حال آقايان گفتند اين طرح، افزايش هزينه داشته است.

آقاي سوادكوهي ـ ببينيد؛ مجلس در ماده (56)[2] منابع مالي را براي تشكيل اين سازمان طي سه بند پيشبيني كرده بود. ما در نظرمان نوشتيم كه «تأمين هزينه مزبور معلوم نشده است» در حالي كه معلوم شده بود؛ اما منابع آن سه بند، [براي مصارف ديگري بوده است].

آقاي كدخدائي ـ ظاهراً براي همين مطلب بوده است كه آقايان آن نظر را به صورت كلي گفتهاند.

آقاي سوادكوهي ـ ماده (56) سابق نوشته بود منابع مالي سازمان به شرح بندهاي (1)، (2) و (3) است. الآن باز هم اين ماده (56) را اصلاح كردهاند و يك بند ديگر هم به آن اضافه كردهاند.

آقاي ابراهيميان ـ بالاخره آن ايراد رأي آورده بود.

آقاي كدخدائي ـ به هر حال ايراد ما اين بوده است ديگر. الآن ببينيم كه ايراد چيست؟

آقاي سوادكوهي ـ ايراد ما بايد به اين صورت بيان ميشد كه منابعي كه اينجا پيشبيني شده است را، نميشود به عنوان منبعي براي انجام اين امر و تأمين هزينههاي اين سازمان تلقي كرد.

آقاي كدخدائي ـ حالا الآن متن اصلاحشده را بخوانيم ببينيم آيا اين منابع هزينههاي سازمان را تأمين ميكند يا نه.

آقاي سوادكوهي ـ بله، پس حالا اگر ميخواهيد روي اين ماده (56) يك مداقهاي بكنيد؛ ببينيد اگر اين اشكال كلي مربوط به ماده (56) بوده است، بايد توجه كنيم كه الآن مجلس آن را اصلاح كرده است.

آقاي مدرسي يزدي ـ مجلس منبع خيلي بزرگي در بند (1) ماده (56) براي هزينههاي اين سازمان درست كرده است.

آقاي سوادكوهي ـ بله، ولي به نظر من اگر ماده (56) خوانده بشود، ميتوانيم نتيجهگيري مجددي دربارهي اين اشكال داشته باشيم.

آقاي مؤمن ـ حالا اصل مصوبه را بخوانيد تا ببينيم چيست.

آقاي مدرسي يزدي ـ بايد بفهميم اين سازمان چقدر هزينه دارد تا ببينيم چقدر [از آن هزينهها توسط اين منابع تأمين شده است].

آقاي مؤمن ـ حاجآقا، اصلاً دفعهي قبل متن مصوبه خوانده نشد.

آقاي مدرسي يزدي ـ بله، اصلاً خوانده نشد.

آقاي كدخدائي ـ حالا ميخواهيم آن را بخوانيم ديگر.

آقاي سوادكوهي ـ نه، دفعهي قبل ايراد ما مغايرت اين مصوبه با اصل (75) قانون اساسي بوده است. اشكال اصل (75) هم، به اين ماده (56) برميگردد كه در آن منابعي براي هزينههاي سازمان تعيين كردهاند. حالا سؤال اين است كه آيا اين هزينهها براي انجام اين تغيير كفاف ميكند يا نه.

آقاي مدرسي يزدي ـ آقاي دكتر، براي بررسي اين موضوع معمولاً چه كار ميكنند؟ هم هزينهها را ميبينند؛ هم درآمدها را ميبينند تا ببينند آيا درآمدها كفايت هزينهها را ميكند يا نه. الآن بايد ببينيم اين سازمان چقدر هزينه دارد.

آقاي سوادكوهي ـ الآن نميتوانيم اين كار را بكنيم.

آقاي كدخدائي ـ آقايان ميفرمايند چون اصلاحات متعددي روي اين مصوبه صورت گرفته است، ممكن است در مجموع آن اشكال برطرف شده باشد.

آقاي سوادكوهي ـ نه، آن قسمت تغييري نكرده است. حالا اگر ميخواهيد بخوانيد.

آقاي كدخدائي ـ نه، حالا اين را ميخوانيم ديگر.

آقاي مؤمن ـ در نامه‌‌اي كه به مجلس نوشته شده است، نوشتهايم چون اين مصوبه هزينهي فراواني دارد، با وجود اصل (75) قانون اساسي، نميشود آن را تأييد كرد. به علاوه نوشتهايم اين مصوبه ابهاماتي دارد كه وقتي شما اين اشكال اول را رفع كرديد ما نسبت به آنها نظر ميدهيم؛ يعني قبلاً اين مصوبه را نخواندهايم.

آقاي ابراهيميان ـ بله، حالا يك سري از ايراداتش را خودشان رفع كردهاند.

آقاي مدرسي يزدي ـ اصلاً اين مصوبه را نخوانديم.

آقاي مؤمن ـ حالا بخوانيم ببينيم چيست. آنوقت آن ماده (56) را هم ميخوانيم تا ببينيم هزينهها تأمين شده است يا نه.

آقاي كدخدائي ـ خيلي خب آقاي دكتر، اشكالي ندارد كه بخوانيم. بگذاريد بخوانيم ببينيم چيست.

منشي جلسه ـ «ماده (1) به شرح زير اصلاح ميشود:

ماده 1- در اجراي بند (4-2) سياستهاي كلي[3] و بند (و) ماده (234) قانون برنامه پنجساله پنجم توسعه جمهوري اسلامي ايران[4] مبني بر «توسعه و تقويت نظام استاندارد ملي» و نيز در راستاي تحقق بند (24) سياستهاي اقتصاد مقاومتي موضوع «افزايش پوشش استاندارد به كليه محصولات داخلي و ترويج آن» و همچنين زمينهسازي جهت اعمال بند (30) سياستهاي برنامه ششم توسعه مبني بر «تدوين و اجراي سند جامع و نقشه راه تحول نظام استانداردسازي كشور و مديريت كيفيت» و به منظور روزآمدسازي تقويت و توسعه نظام استاندارد در سطح كشور به نحوي كه زمينه ارتقاي مناسب كيفيت ملي و دستيابي به ارتقاي پايدار توليد محصولات در كشور را فراهم نمايد، عنوان «مؤسسه استاندارد و تحقيقات صنعتي ايران» به «سازمان ملي استاندارد ايران» تغيير و جايگاه و شرح وظايف و اختيارات اين سازمان به شرح زير تعيين ميگردد.»

آقاي كدخدائي ـ خب، الآن نسبت به اين ماده نظري هست؟

آقاي كدخدائي ـ آقاي دكتر سوادكوهي، بفرماييد.

آقاي سوادكوهي ـ آقاي دكتر ببينيد؛ همين ماده (1) هدف تصويب اين طرح را مشخص ميكند. اينها خواستهاند بر مبناي آنچه سياستهاي كلي نظام اقتضا ميكند و همينطور بر مبناي سياستهاي اقتصاد مقاومتي و سياستهاي برنامه ششم توسعه، يك تغييري در مؤسسهي استاندارد ايجاد بكنند و اين مؤسسه را از اين وضعيت ارتقا بدهند و آن را به عنوان «سازمان» ملي استاندارد ايران برسانند. بنابراين اين تغيير، يك تغيير ساختاري محرز و مسلم است. من فكر ميكنم ايرادي كه قبلاً به مصوبهي مجلس داشتيم، به همين امر متوجه ميشد كه ميگفتيم شما داريد با اين مصوبه، مؤسسهاي كه موجوديتش با شاكله و تشكيلات خاصي شكل گرفته است، به يك سازمان تبديل ميكنيد؛ آن هم سازماني كه قاعدتاً از حيث تشكيلات بايد تغييراتي در ارتباط با مسائل و موجوديت خودش به وجود بياورد. البته جلسهاي هم با اين عزيزان [= نمايندگان پيشنهاددهندهي اين طرح] در مركز تحقيقات [شوراي نگهبان] داشتيم و آنجا صحبت كرديم. اين عزيزان معتقدند كه به موجب يك مصوبهاي از مصوبات شوراي عالي اداري، جايگاه رئيس اين مؤسسه به وضعيتي ارتقا داده شده است كه الآن اين فرد بتواند متكفل اين سازمان بشود.[5] وقتي هم كه سازمان بازرسي كل كشور به اين مصوبه اعتراض كرد، ديوان عدالت اداري به آن رسيدگي كرد و آن را تأييد كرد.[6] البته اين عزيزان معتقدند تمام اختياراتي كه اين مؤسسهي استاندارد و تحقيقات صنعتي ايران دارد، در قوانين مختلف موجود است و ميگويند اگر همهي آن قوانين را در يك جا جمع بكنيد، همان وضعيتي ميشود كه ما در اين طرح آوردهايم؛ يعني وضعيت فعلي هيچ تغييري نميكند. با اين وصف و با صحبتي كه ما با اين عزيزان داشتيم، آنها نتوانستند ما را متقاعد بكنند كه اين تشكيلات، تشكيلات بزرگتري نخواهد شد. البته خودشان هم ميپذيرند كه تشكيلات اين سازمان، تشكيلات بزرگتر و گستردهتري خواهد شد و البته معتقدند ممكن است با وجود منابعي كه در ماده (56) آمده است كه من قبلاً به آن منابع اشاره كردم، اين مصوبه هزينهاي بيشتر از آنچه كه الآن هست، براي اين سازمان ايجاد كند. با اين وصف، به نظر من اگر ميخواهيم روي اشكال سابق خودمان بايستيم، بايد در همين ماده دوباره آن مطلب را عرض كنيم؛ چون در اين ماده مؤسسهي استاندارد به سازمان تبديل شده است ديگر. طبق اين مصوبه، مؤسسهي استاندارد به يك سازمان تبديل ميشود و بايد ببينيم آيا اين مصوبه با اين وضعيت، بار مالي را كه اين سازمان ميخواهد داشته باشد، تأمين ميكند يا خير. همانطور كه حضرت آيتالله مدرسي هم فرمودند، به نظر من الآن اطلاعاتي پيش روي ما نيست كه بخواهيم آن را تحليل بكنيم و از لحاظ تحليلي بگوييم شما اين مقدار هزينه تأمين كنيد و اينقدر تشكيلات اضافه كنيد. با اين وصف، نميشود بار مالي اين مصوبه را پذيرفت؛ چون دولت با اين مصوبه مخالف است. به نظر ميرسد كه دولت هم نسبت به اين مصوبه نظر موافق ندارد و بار مالياش را با توجه به تغيير ساختاري كه اين مصوبه ايجاد ميكند، ميزان قابل توجهي ميبيند. به نظر من در همين ماده ميشود دوباره روي اشكال سابق ايستاد و آن مغايرت با اصل (75) را اعلام كرد. البته آقايان [نمايندگان مجلس] معتقدند اگر شما ميخواهيد دوباره اين اشكال را بگوييد، به اشكالهاي ديگر هم ورود كنيد و به نكات ديگر هم كه در ارتباط با مواد ديگر است اشاره كنيد تا ما يكجا نسبت به رفع ابهامات كلي اين مصوبه اقدام كنيم و بتوانيم آنها را در مرحلهي بعد كه مجلس ميخواهد به آن رسيدگي كند، مرتفع كنيم. به نظر من در اين ماده مجدداً اشكال مغايرت با اصل (75) شكل ميگيرد و اين اشكال قابل طرح است. نميشود اين اشكال را در شرايط فعلي و با اصلاحي كه مجلس در اين ماده (56) داشته است، مرتفع ديد.

آقاي كدخدائي ـ آقاي دكتر رهپيك، حضرتعالي هم مطلبتان را بفرماييد.

آقاي ره‌پيك (رئيس پژوهشكده شوراي نگهبان) ـ همينطور كه آقاي دكتر سوادكوهي اشاره كردند، در واقع موضوع اصلي كه در جلسات گذشته مطرح شد، اين بود كه اين مؤسسهي استاندارد در امور صنعتي، به سازمان ملي استاندارد تبديل شده است. ايشان اشاره كردند كه شوراي عالي اداري يك مصوبهاي در اين زمينه دارد؛ منتها چون خود تأسيس آن مؤسسه با قانون بوده است،[7] در آن [تبديل كردن مؤسسهي استاندارد به سازمان در قالب مصوبهي شوراي عالي اداري] خدشه ايجاد شده است؛ به همين دليل عدهاي رفتهاند و دوباره از طريق مجلس و قانونگذاري دارند اين مؤسسه را به سازمان تبديل ميكنند. در صحبتي كه با سازمان برنامه و بودجه كشور كرديم، مسئولان اين سازمان ميگويند كه الآن هم مؤسسهي استاندارد عملاً دارد زير نظر معاون اجرايي رئيس جمهور كار ميكند و اين مؤسسه زير نظر مستقيم رئيس جمهور نيست.

آقاي مدرسي يزدي ـ الآن غير از معاون اول رئيس جمهور، معاون ديگري به عنوان معاون اجرايي هم هست؟ رئيس جمهور چنين معاوني دارد؟

آقاي ره‌پيك (رئيس پژوهشكده شوراي نگهبان) ـ بله ديگر، رئيس جمهور معاون اجرايي هم دارد. اين معاونت يك سري دستگاهها را ميگرداند. يكي از آنها اين مؤسسهي استاندارد است.

آقاي كدخدائي ـ الآن معاون اجرايي رئيس جمهور، آقاي شريعتمداري[8] است.

آقاي ره‌پيك (رئيس پژوهشكده شوراي نگهبان) ـ بله، معاون اجرايي رئيس جمهور، آقاي شريعتمداري است. در واقع ارتقاي اين مؤسسه از چند جهت است؛ يكي اينكه ساختار و تشكيلات آن ارتقا داده ميشود. مواد بعدي را كه بخوانيد، ميبينيد كه گفته است معناي اين ارتقا اين است كه رئيس سازمان، همطراز معاون رئيس جمهور ميشود. بنابراين تشكيلات اين مؤسسه عوض ميشود. الآن در واقع آن مؤسسهي استاندارد زيرمجموعهي يك وزارتخانه است؛ ولي با اين مصوبه، اين تشكيلات ارتقا پيدا ميكند.

آقاي مدرسي يزدي ـ الآن مؤسسهي استاندارد زيرمجموعهي كدام وزارتخانه است؟

آقاي ره‌پيك (رئيس پژوهشكده شوراي نگهبان) ـ زير مجموعهي وزارت صنعت، معدن و تجارت است. البته الآن به خاطر آن مصوبهي شوراي عالي اداري، معاون اجرايي دارد امور اين مؤسسه را هماهنگ ميكند؛ ولي واقع مسئله اين است كه اين مؤسسه در واقع وابسته به وزارت صنعت است؛ يعني يك ارتقا و توسعهاي كه مؤسسهي استاندارد پيدا ميكند از جهت تشكيلات است؛ به اين ترتيب كه سطح يك سازماني كه تقريباً در حد زير نظر بودن معاون وزير بوده است، در حد معاون رئيس جمهور ميشود. دولت با اين تغيير كاملاً مخالف است. حالا دولت از چند جهت با اين تغيير مخالفت دارد: يكي اينكه ميگويد خب اين تغيير باعث ميشود كه تشكيلات اين مؤسسه افزايش داده بشود و بحث مالي آن نيز افزايش يابد و بار مالي دارد؛ بهاضافهي اينكه اگر يك كسي ميخواهد معاون رئيس جمهور بشود، نميتواند با مصوبهي مجلس معاون بشود.

آقاي [مدرسي يزدي] ـ چرا نميتواند؟

آقاي ره‌پيك (رئيس پژوهشكده شوراي نگهبان) ـ چون انتخاب معاون، از اختيارات رئيس جمهور است.

آقاي مدرسي يزدي ـ با مصوبهي خود مجلس هم ميشود كسي معاون رئيس جمهور بشود. خب مجلس معاون بودن فرد را تصويب كرده است.

آقاي ره‌پيك (رئيس پژوهشكده شوراي نگهبان) ـ اصل (124) قانون اساسي گفته است رئيس جمهور ميتواند معاوناني داشته باشد. اگر اينطوري باشد [كه مجلس معاون رئيس جمهور را انتخاب بكند،] مجلس ميآيد و براي هر كسي يا هر جايي يك معاون رئيس جمهور ميگذارد.

آقاي ابراهيميان ـ بله، مجلس نميتواند اين كار را بكند.

منشي جلسه ـ اين كار مغاير با اصل (124) است.

آقاي ره‌پيك (رئيس پژوهشكده شوراي نگهبان) ـ حالا اين اشكال، مربوط به صلاحيت مجلس است؛ ما به آن ورود نكرديم. يك جهت ديگر مخالفت دولت با اين تغيير همين است كه مؤسسهي استاندارد در همين مصوبه نسبت به قوانين قبلي توسعه پيدا كرده است و حوزهي كاري آن توسعه پيدا كرده است؛ يعني بهطور مطلق هر كالا و خدماتي مشمول استاندارد شده است. حالا وزارت بهداشت، درمان و آموزش پزشكي و امثال اينها هم در اين زمينه اشكال وارد كردهاند؛ بحث اينها از اين جهت طرح ميشود كه توسعهي كار اين مؤسسه، ورود در صلاحيت اين وزارتخانه محسوب ميشود؛ بنابراين، همينطور كه آقاي دكتر سوادكوهي اشاره كردند اصل ارتقاي مؤسسهي استاندارد به «سازمان» از طريق اين مصوبه، صرف نظر از آن مصوبهي شوراي عالي اداري، هم ارتقاي تشكيلات آن محسوب ميشود، هم سطح رئيس سازمان و سازمان را به سطح معاونت رئيس جمهور و معاون او افزايش داده است و هم حوزهي فعاليت آن را توسعه داده است. اينها در واقع آن اشكالات مبنايي بودند كه در جلسهي گذشتهي شوراي نگهبان [= جلسهي مورخ 1/‏10/‏1395] مطرح شده بودند. خب، مجلس اصرار دارد كه مؤسسهي استاندارد به سازمان تبديل بشود و اين سازمان زير نظر رئيس جمهور باشد. مجلس در اين اصلاحيه اين امور را تغيير نداده است، بلكه تغييري كه صورت گرفته فقط اين است كه يك مقداري آن بند كلي را كه در مورد امكان اخذ تعرفه در ماده (32)[9] آمده بود تفصيل دادهاند و عناويني برايش ذكر كردهاند و آن را در ماده (56) فعلي[10] آوردهاند. البته قبلاً هم امكان گرفتن تعرفه به عنوان كارمزد وجود داشته است. يك نكتهي ديگر هم عرض ميكنم؛ در همين جلسهاي كه آقاي دكتر سوادكوهي ميفرمايند تشكيل شد، اين آقايان [= برخي از نمايندگان مجلس] اصرار كردند كه مؤسسهي استاندارد حدود چهارصد ميليارد (400.000.000.000) تومان درآمد دارد؛ ولي من با مسئول سازمان برنامه و بودجه كشور صحبت كردم؛ ايشان گفتند درآمد اين مؤسسه اينقدر نيست و كمتر از اين است. بهاضافهي اينكه اين درآمدها براي اين مؤسسه نيست؛ چون درآمدهاي اين مؤسسه دو بخش است: يك بخش وصولي گمرك براي واردات كالا است. اين درآمد در واقع به اسم استاندارد به خزانه ميرود. پس يكي از آن درآمدها، اقلامي است كه به عنوان عوارض ميگيرند و به عنوان ورودي ميگيرند. اين درآمدها به اسم استاندارد است.

آقاي كدخدائي ـ اين درآمدها بايد براي همان مؤسسهي استاندارد هزينه بشود ديگر.

آقاي ره‌پيك (رئيس پژوهشكده شوراي نگهبان) ـ نه، مسئول سازمان برنامه و بودجه گفت كه اين درآمدها از قبل هم همينطوري بوده است و وصولي خزانه بوده است. اين درآمدها كارمزد نيست. كارمزد، مربوط به آزمايشگاههاي اين مؤسسه ميشود و رقم آن يك رقم كمي است. الآن آن كارمزد هم پرداخت ميشود. درآمد اين مؤسسه، در حد اين چهارصد ميليارد (400.000.000.000) نيست. آمار سازمان برنامه و بودجه اين است كه درآمد اين مؤسسه، حدود (170) تا (180) ميليارد است. سازمان برنامه و بودجه ميگفت بخش زيادي از اين رقم، وصوليهاي گمرك است كه در مقابل كار نيست؛ بلكه به اسم استاندارد به خزانه ميرود.

آقاي كدخدائي ـ آقاي دكتر ابراهيميان، بفرماييد.

آقاي ابراهيميان ـ من در آن جلسهي اول بررسي ايرادات اين مصوبه در كميسيون مجلس شركت كردم. در آن كميسيون چند تا نكته مطرح شد. در جلسهي قبل هم خواهش كرديم كه دوستان آن نكات را ملاحظه بكنند. يكي اين است كه اعضاي كميسيون گفتند آنچه به اين مصوبهاضافه شده است، قبلاً در قوانينِ پراكنده وجود داشته است؛ يعني مجلس آن قوانين را در اينجا «Codifiée» كرده؛ يعني جمع كرده است. خب اگر اينطوري باشد، ما بايد آن قوانين را احصا بكنيم. دوستان بايد يك مقايسهاي [بين آن مواد قانوني و مواد اين مصوبه] بكنند. قرار بود اين مصوبه را در قالب يك جدول تطبيقي بررسي بكنند تا آن مواردي را كه قبلاً در قوانين وجود داشته است كنار بگذاريم و اگر غير از آنها چيزي به اين مصوبهاضافه شده است، روي آنها بحث بكنيم. نكتهي بعدي راجع به اين است كه همينطور كه اشاره شد، نمايندگان مجلس ميگويند كه قضيهي ارتقاي مؤسسهي استاندارد، با مصوبهي شوراي عالي اداري صورت گرفته است. آن وقت جوابي كه به نظر من رسيد كه در كميسيون بدهم، اين بود كه آنچه به عنوان ارتقا تحقق پيدا كرده بود، در فضاي اختيارات قوهي مجريه و رئيس جمهور بوده است؛ بنابراين رئيس جمهور ميتواند حوزهي فعاليت آن مؤسسه را زياد بكند. اگر پسفردا رئيس جمهور ديد هزينهي اين تشكيلات زياد است، ميتواند آن را تغيير بدهد؛ ولي وقتي مجلس اين ارتقا را در قالب لايحه يا طرح ميآورد و بعد اين موضوع تبديل به قانون ميشود، ديگر كار از دست قوهي مجريه و رئيس جمهور خارج ميشود. بنابراين، اين مسئله كه ميگويند قبلاً در بيرون و به موجب مصوبهي شوراي عالي اداري، اين مؤسسه به يك سازمان تبديل شده است، نميتواند رافع اشكال مغايرت با اصل (75) بشود؛ چون به هر حال الآن اين ارتقا به موجب مصوبهي مجلس است و اين از اختيار رئيس جمهور و قوهي مجريه خارج ميشود. گاهي استناد ميشود كه دولت گفته است كه ما اين هزينه را قبول ميكنيم و تقبل ميكنيم يا اينكه ميگويند ما قبلاً اين كار را كردهايم و بنابراين ما داريم يك عمل انجامشده و در حال اجرا را به قانون تبديل ميكنيم؛ ولي اساساً به نظرم هيچكدام از اينها و اينطور ترتيبات، رافع مشكل مغايرت اين مصوبه با اصل (75) نيست. قبلاً هم رويهي شوراي نگهبان اين بوده است كه اگر دولت بگويد ما هزينهي مصوبهي مجلس را قبول ميكنيم نميپذيرفته كه مشكل مغايرت با اصل (75) حل است؛[11] ولي عرضم به دوستان اين است كه با توجه به اصل (75) قانون اساسي اين اشكال حلشده نيست؛ چون اين كار معامله نيست تا بگوييم وقتي كه دولت بگويد ما هزينه را قبول داريم، بنابراين مشكل حل شده است. قانون اساسي ميگويد مجلس بايد طريقهي حل مشكل مالي و طريقهي تأمين هزينهي مصوبه را در همان مصوبه معلوم بكند.[12] معلوم كردن اين طريقه اين است كه همانطور كه شما در جدول بودجه، ستون درآمد و هزينه داريد، در اينجا هم همينطور هزينه و درآمد اين مصوبه را بگوييد. بايد در يكي از اين ستونها بگوييد اينقدر درآمد در ستون درآمدها است و اين درآمد اضافه شده است تا جاي آن هزينه را بگيرد. بنابراين اينكه مثلاً دولت بگويد ما هزينهي اين مصوبه را تقبل ميكنيم و اين را قبول كردهايم، مثل اينكه بگوييم مصداق «تو راضي-من راضي» باشد، درست نيست. به نظرم اين مصوبه با قانون اساسي سازگار نيست. اين حرفي هم كه اين نمايندگان مجلس ميگويند كه ما در قالب اين مصوبه در عمل مصوبات اجرايي را آوردهايم، مشكل مربوط به تغيير اين سازمان به موجب اين مصوبه را حل نميكند. بنابراين اين مشكل راجع به تغيير شكل اين مؤسسه به سازمان، همچنان وجود دارد؛ لذا اين مصوبه، مغاير با اصل (75) است. در مورد گسترهي وظايف اين سازمان هم بايد دانه به دانه آنها را ببينيم كه آيا علاوه بر قوانين متفرقه و پراكنده، چيزي به فعاليتهاي اين مؤسسه اضافه شده است يا نه. ببخشيد.

آقاي كدخدائي ـ حضرت آيت‌‌الله مؤمن، بفرماييد.

آقاي مؤمن ـ ببينيد؛ آنچه از شوراي نگهبان به مجلس اعلام شده، اين است كه اين مصوبه يك اشكال اساسي دارد. آن اشكال اين است كه اين مصوبه مستلزم بودجهي زيادي است و مجلس هم تعيين نكرده است كه اين بودجه از كجا تأمين ميشود. الآن مجلس آمده و ماده (56) را براي حل اين اشكال ارائه كرده است؛ اما اينكه اين سازمان قبلاً مؤسسه بوده و حالا سازمان شده است، خود اين تغيير كه ايرادي ندارد. ايراد شما به مجلس فقط اين است كه چون شما كارهاي اضافي را به اين مؤسسه تحميل كردهايد، اين مؤسسه مخارج زيادتري دارد؛ لذا بايد اين مخارج زيادتر را تأمين بكنيد. اگر ماده (56) اين مخارج را تأمين كرده باشد، اين مصوبه ديگر اشكالي ندارد. به فرمايش بعضي از آقايان قبلاً تغيير تشكيلات اين مؤسسه، به سازمان، به خاطر يك مصوبهي اداري بوده است؛ شوراي عالي اداري اين كار را كرده است. اين موضوع خيلي مسئلهي مهمي نبوده است. الآن هم مجلس آمده و اين كار را كرده است. مجلس هم ميگويد مگر شما غير از اين مقدار ميخواهيد كه ما يك مؤسسهاي، سازماني يا هر چيزي كه هست را، قانوناً تصويب بكنيم و مخارجي هم كه ميخواهد داشته باشد، تعيين بكنيم؟ منابع تأمين مخارج اين سازمان را هم در ماده (56) ذكر كردهايم. اگر اصل ماده (56) را ملاحظه كنيد، ميبينيد آنچه را كه مجلس در اين ماده گفته است براي هزينهي اين مصوبه كفايت ميكند. اگر شوراي نگهبان ميگويد اين منابع كفايت نميكند، خب اين مصوبه اشكال دارد. اگر كفايت اين منابع برايتان روشن نيست، نميتوانيد به صحت اين مصوبه رأي بدهيد؛ ولي ظاهراً اين مصوبه اشكالي ندارد. من ايرادي در آن نميبينم. در مرحلهي قبلي هم اين ايراد را وارد نكرديم كه به مجلس گفته باشيم چرا اين مؤسسه را به سازمان تبديل كرده است و اين خلاف قانون اساسي است؛ بلكه ما فقط آمديم و به مجلس گفتيم شما اين بار سنگين را براي اين سازمان تحميل كردهايد؛ اين وظايف، مخارج زيادتري دارد و بايد براي آن بودجه تأمين بكنيد؛ چون مجلس بودجهي اين بار مالي را تأمين نكرده بود؛ ولي الآن مجلس در ماده (56) يك بند ديگري به بودجهي سازمان اضافه كرده است. حالا يا آن بند را به بندهاي ديگر اضافه كرده است يا آن درآمدهاي قبلي را تكثير كرده است. مجلس گفته است آن مقداري كه اين سازمان خرج دارد با اين درآمدها تأمين ميشود. خب، حالا بودجهي آن بار مالي تأمين شده است. پس اين تغيير چه مانعي دارد؟ اين تغيير كه اشكالي ندارد. ما ايراد نگرفته بوديم كه نميشود مؤسسه را به سازمان تبديل كرد. اصلاً چرا نميشود؟ شما غير از اينكه قانونگذار بايد اين كار را بكند، [طريق ديگري ميشناسيد؟! آخرش قانون اساسي] اين كار را به مجلس واگذار كرده است. شما ميگوييد مجلس بايد بودجهي اين سازمان را تأمين بكند و تأمين نكرده است. خب، وقتي به ماده (56) برسيم، آن را بهطور دقيق بخوانيم. اگر ايرادي داشته باشد به آن ايراد بگيريم. ظاهراً ايرادي به آن وارد نيست.

آقاي كدخدائي ـ پس اجازه بدهيد ما اين ماده (1) را بهطور كامل بخوانيم.

آقاي مدرسي يزدي ـ من ميخواهم فرمايش ايشان [= حاجآقاي مؤمن] را تقويت بكنم. ببينيد؛ اين منابعي كه قبلاً در ماده (56) بوده؛ اين سه مورد بوده است: «1- اعتباراتي كه همهساله به صورت كمك و نيز غير آن طي رديفهاي مربوط در بودجه سالانه كشور منظور ميشود.

2- هدايا و كمكهاي اشخاص حقيقي و حقوقي از سوي اشخاص غير ذينفع

3- درآمدهاي حاصل از فروش باقيمانده نمونههاي كالاها.» اين سه تا منبع در مصوبهي قبلي بوده است. الآن مجلس يك منبع ديگر به اين منابع اضافه كرده است كه درآمد فوقالعاده زيادي دارد. اين بند ميگويد: «1- منابع ناشي از انواع كارمزد دريافتي بابت امور استانداردسازي شامل صدور يا تمديد كليه پروانهها، گواهينامهها و تأييديههاي مربوط به ارزيابي، انطباق، تأييد صلاحيت، اوزان و مقياسها منطبق با تعرفه مصوب شوراي عالي استاندارد كه ارقام آن همهساله در بودجه سالانه كشور درج و طي موافقتنامه متبادله در اختيار سازمان قرار ميگيرد.» يعني الآن هر چقدر كه مؤسسهي استاندارد توسعه پيدا كرده است، به همان اندازه هم درآمدش همراه با آن زياد شده است. اگر قبلاً نظارت اين مؤسسه فقط بر كالاهاي صنعتي بوده است، الآن فرض بكنيد نظارت آن شامل امور خدماتي هم شده است. اين مؤسسه به ارائهكنندهي خدمات هم ميگويد يا الله، الآن بايد آن خدمات را هم استاندارد بكني و هزينهاش را هم بدهي. آن يك حوزهي ديگر هم همينطور درآمد دارد و آن يكي ديگر هم همينطور است. فقط اگر وضعيت اين مؤسسه با قبل يكذره تفاوتي پيدا بكند، آن تفاوت اين است كه مثلاً طبق قانون مديريت خدمات كشوري، حقوق رئيس اين سازمان [كه همطراز معاون رئيس جمهور شده است،] بيشتر از رئيس مؤسسه ميباشد.[13] ميتوانند آن مقدار زيادي را هم روي اين كارمزدها بكِشند؛ چون به هر حال آن مقدار هم جزء كارمزد و جزء هزينهي سازمان محسوب ميشود. به نظر من ظاهراً منابع پيشبينيشده جواب ميدهد، مگر اينكه وقتي اين مصوبه را خوانديم، ببينيم كه يك چيز عجيب و غريبي در آن باشد. به هر حال با اين بند (1) كه مجلس اضافه كرده است، هر چقدر مؤسسهي استاندارد را توسعه بدهد، اين مؤسسه ميتواند هزينهي كارش را بالاتر ببرد و از اشخاص كارمزد بگيرد. پس ديگر چه حالتي را انتظار داريم؟! بار مالي اين مصوبه تأمين شده است. به نظر من اين مصوبه از اين نظر ديگر مشكلي ندارد.

آقاي كدخدائي ـ حاجآقا، يك راه اين است كه ما الآن اين ايراد را رأيگيري نكنيم. جلوتر برويم تا به مواد بعدي برسيم و بعد رأيگيري بكنيم يا اينكه ما همين الآن با توجه به توضيحاتي كه حضرت آيتالله مدرسي هم فرمودند، رأيگيري بكنيم و از آن ايراد عبور بكنيم. البته حالا آقاي دكتر رهپيك و آقاي دكتر سوادكوهي هم وقت دارند كه نظرشان را بفرماييد. آقايان، جناب آقاي سوادكوهي، اگر نسبت به اين ماده مطلبي هست، بفرماييد.

آقاي سوادكوهي ـ ببينيد؛ اينكه شما اين مطلب را ميفرماييد كه مجلس يك بندي را به ماده (56) اضافه كرده است، محل بحث است؛ چون اين بند (1) ميگويد يكي از منابع سازمان «منابع ناشي از انواع كارمزد دريافتي بابت امور استانداردسازي» است. اينها همين الآن هم، جزء منابع مؤسسهي استاندارد است.

آقاي مدرسي يزدي ـ نه، نيست. ماده (56) مصوبهي قبلي سه تا بند بود؛ الآن چهار تا بند شده است. بند (1) فعلي در مصوبهي قبلي نبود.

آقاي سوادكوهي ـ نه.

آقاي ره‌پيك (رئيس پژوهشكده شوراي نگهبان) ـ نه، ماده (32) مصوبهي قبلي[14] و ماده (16) قانون قبلي[15] بدون تفصيل قيد «كليهي خدمات» را گفته بود. همين الآن هم اين مؤسسه بابت ارائهي خدمات پول ميگيرد.

آقاي سوادكوهي ـ بله، الآن هم بابت ارائهي خدمات پول ميگيرند. آن چيزي هم كه شما [در خصوص بالا بردن تعرفه خدمات براي تأمين هزينهها] ميفرماييد، همانطور كه آقاي دكتر ابراهيميان فرمودند، در وضعيتي قابل قبول است كه در قانون بودجه ذكر بشود؛ در حالي كه الآن ما به مؤسسهي استاندارد ميگوييم با همان درآمدي كه الآن داري، از لحاظ ساختار و تشكيلات بزرگ بشو.

آقاي ابراهيميان ـ پول تشكيلات بزرگتر را هم بعداً ميگيري.

آقاي سوادكوهي ـ بله، ميگوييم با همان درآمدي كه فعلاً داري بزرگ بشو؛ بعد در آينده هر چه خواست، بشود. من ميخواهم اين نكته را عرض كنم كه وقتي كه ميخواهيم تغيير ساختار بدهيم، دولت بايد عهدهدار اين امر بشود؛ يعني امروز كه ما اين مصوبه را تأييد كرديم، بعد از طي شدن تشريفات قانوني،[16] فرض كنيد امسال بخواهد اين تبديل وضعيت و تغيير «مؤسسه» به «سازمان» شكل بگيرد. انجام اين كار فقط به اين نيست كه تابلوي مؤسسه را برگردانند و بگويند ديگر همه چيز تمام شد. نه، اينطور نيست. شايد ادعاي كساني كه اين طرح را پيشنهاد دادهاند اين باشد كه فقط تابلوي مؤسسه عوض ميشود و هيچ تغييري هم پيدا نميشود؛ اما دولت ميگويد تنها با اين كار اين تبديل وضعيت واقع نميشود؛ بلكه بايد تشكيلات را اصلاح كرد؛ تمام ابلاغها را بايد اصلاح كرد؛ سيستم را با توجه به شرايط فعلي اصلاح كرد. همهي اين كارها هم هزينه ميبرد. ما براي خيلي كوچكتر از اين چيزها هم مصوبات را مغاير اصل (75) ميگرفتيم. فكر ميكنم الآن هم اينجا جا دارد كه براي اين موضوع رأيگيري بشود. چرا؟ چون كه حقيقتاً در اينكه اين تغيير داراي هزينه است، ترديدي نيست. آنچه مجلس به عنوان درآمد پيشبيني كرده است، همانطور كه آقاي دكتر رهپيك فرمودند و پژوهشكدهي شوراي نگهبان هم روي اين مطلب كار كرده است،[17] كم است. به نظر من هم اين درآمد چيزي نيست كه بگوييم هزينههاي اين تغييرات را تأمين ميكند. خود نمايندگان مجلس هم اين را قبول دارند؛ در صحبتي كه من با آنها داشتم، معلوم شد كه اينها هم هزينهبر بودن اين تغيير را قبول دارند. آنها گفتند ما يك سري اطلاعات تكميلي هم مي‌‌دهيم كه اين فاصله؛ يعني فاصلهاي كه براي تبديل وضعيت مؤسسه به يك سازمان ايجاد ميشود؛ را كم كنيم. آنها گفتند ما قبول داريم كه نهايتاً يك فاصلهاي پيش ميآيد و آن فاصله بودجه ميخواهد.

آقاي [مدرسي يزدي] ـ به هر صورت اينها قبول دارند كه اگر بودجهي جديدي هم به اين سازمان پرداخت نكنند، خود سازمان نهايتاً بايد يك طوري موضوع را مديريت كند.

آقاي ابراهيميان ـ باشد، خودشان مديريت كنند.

آقاي سوادكوهي ـ خب، اگر اينطور باشد، هر كاري ميشود كرد كه اينها از مؤسسه به سازمان تبديل وضعيت بدهند و ساختارشان عظيم بشود؛ بعد بگوييم خودشان يك طوري هزينههاي جديد را تدبير كنند.

آقاي مدرسي يزدي ـ الآن كه در ازاي ارائهي خدمات پول ميگيرند. از همين الآن تعرفهها را بالا ببرند.

آقاي سوادكوهي ـ نه، الآن هم اين مؤسسه آن تعرفههايي را كه شما ميفرماييد، دارد.

آقاي كدخدائي ـ آقاي دكتر، اصلاً گاهي اوقات مصوبههايي داريم كه مثلاً ميگويند با افزايش يك درصد (1‌‌%‏) ماليات بر سيگار، هزينهي آن كار تأمين بشود. خب، هزينهي اين مصوبه هم همينطور تأمين ميشود؛ چون در آينده بر درآمدش افزوده ميشود. الآن هم در اين مؤسسه دارد كار انجام ميشود. اين مصوبه هم مثل همان مصوبات است.

آقاي ره‌پيك (رئيس پژوهشكده شوراي نگهبان) ـ به هر حال آن درآمد الآن هم هست.

آقاي مؤمن ـ هيچ اشكالي ندارد.

آقاي سوادكوهي ـ ولي الآن درآمد جديدي در اين درآمدها نيست.

آقاي كدخدائي ـ آقاي دكتر رهپيك، شما فرمايشي داشتيد؟

آقاي مؤمن ـ من مطلبي دارم.

آقاي كدخدائي ـ چشم. شما صحبت ميكنيد؟

آقاي ره‌پيك (رئيس پژوهشكده شوراي نگهبان) ـ حاجآقا، شما بفرماييد.

آقاي مؤمن ـ نخير.

آقاي كدخدائي ـ آقاي دكتر، شما بفرماييد.

آقاي ره‌پيك (رئيس پژوهشكده شوراي نگهبان) ـ همانطور كه آقاي دكتر سوادكوهي هم فرمودند، عرضم اين است كه الآن بند (1) ماده (56) فعلي، منبع جديدي كه نيست. درست است كه ظاهراً يك بند به ماده (56) اضافه شده است؛ ولي شما ماده (32) همين مصوبه و ماده (16) قانون سال 1371 را در مورد مؤسسهي استاندارد ببينيد. يكي از محلهاي درآمد اين مؤسسه كه شايد محل اصلي درآمدش هم باشد و از قبل هم بوده است، كارمزدي است كه از طريق همين خدماتي كه با تعرفه انجام ميدهد، ميگيرد. عرض كردم سازمان برنامه و بودجه هم ميگويد الآن آن پولي كه مربوط به خود اين مؤسسه است، تنها همين درآمد است. الآن اين موضوع دارد اجرا ميشود. ماده (32) اين مصوبه ميگويد: «ماده 32- سازمان مجاز است در ازاي خدمتي كه انجام ميدهد بر حسب طبقهبندي خدمات و به موجب تعرفهاي كه رأساً تعيين و براي تصويب به شوراي عالي استاندارد ارسال ميكند، كارمزد مناسب دريافت كند.» مشابه اين ماده در قانون سال 1371 هم آمده است؛ ولي الآن مجلس آمده است و اين خدمات را در اين مصوبه به تفصيل گفته است؛ مثل صدور پروانه، صدور چه و چه. الآن اين كار دارد اجرا ميشود.

آقاي سوادكوهي ـ بله، اين منبع را همين الآن هم دارند.

آقاي ره‌پيك (رئيس پژوهشكده شوراي نگهبان) ـ يعني اين بند كه اضافه شده است، يك منبع جديدي نيست. خدمات تعرفهاي از قبل هم بوده است. حالا اگر الآن آن خدمات كم ميشود يا زياد ميشود، آن يك حرف ديگري است. مجلس بايد يك منبع جديدي براي تأمين بار مالي معين كند.

آقاي مدرسي يزدي ـ البته اين مصوبه با قانون فعلي يك تفاوتي دارد. آن قانون گفته است مؤسسه مجاز است اين خدمات را انجام بدهد؛ ولي اين مصوبه ديگر انجام اين خدمات را قطعي قرار داده است.

آقاي ره‌پيك (رئيس پژوهشكده شوراي نگهبان) ـ نه، درست است كه قانون فعلي گفته است مؤسسه مجاز است كارمزد بگيرد؛ ولي الآن دارند در ازاي آن خدمات پول ميگيرند؛ يعني قبلاً پول گرفتن بابت ارائهي اين خدمات ممنوع بوده است؛ ولي الآن طبق آن قانون اين مؤسسه حق دارد در ازاي آن خدمات پول بگيرد.

آقاي مدرسي يزدي ـ به هر حال اين مصوبه انجام اين خدمات را قطعي كرده است.

آقاي ره‌پيك (رئيس پژوهشكده شوراي نگهبان) ـ اگر ميفرماييد درآمد حاصل از اين خدمات منبع جديدي است، درست نيست؛ چون واقعاً اين درآمد، منبع جديدي نيست. اين درآمد تنها يك منبع است.

آقاي مدرسي يزدي ـ پس اشكال قبلي شوراي نگهبان وارد نبوده است.

آقاي كدخدائي ـ حضرت آيتالله مؤمن، بفرماييد.

آقاي مؤمن ـ حالا شما ميگوييد كه مجلس آمده و كار اين مؤسسه را زياد كرده و پول اين كارها را نداده است و بعداً ميدهد؛ ولي مفاد مصوبه اينطور نيست. اگر ميگوييد اين مصوبه كار مؤسسه را زياد كرده است، ما ميگوييم بله، كار آن را زياد كرده است؛ ولي اين مصوبه ميگويد هر جا كه شما كار ميكنيد، پول آن را بگيريد و آن پول را جزء درآمد اين مؤسسه حساب كنيد، نه اينكه ما بعداً هزينهي آن كار را حساب ميكنيم و پولش را به مؤسسه ميدهيم. اينطور نيست كه دولت اين هزينه را قبول بكند و بگويد بله، ما آن هزينهها را ميدهيم. چون اين كار براي تأمين مفاد اصل (75) فايده ندارد، بلكه اجراي اصل (75) و تأمين هزينهها و مخارج مؤسسه اينطور ميشود كه خود مجلس بگويد هزينهي اين مؤسسه از كجا تأمين ميشود. خب، خود مجلس دارد ميگويد اين هزينهها از منابع موجود در ماده (56) تأمين ميشود. طبق ماده (56)، همهي كارهايي كه اين مؤسسه ميكند، برايش درآمدزا است. پس به تعبير جناب آقاي مدرسي كه الآن ميفرمودند، از اول هم بيخود اين ايراد را گرفتيم. يعني اگر واقعاً اينطور است كه مؤسسه در تمام اين مواردي كه كار ميكند مزد دارد، پس هزينه‌‌ي آن تأمين ميشود. حالا اين مصوبه به مؤسسه ميگويد همهي اين مزدها را براي خرجهايي كه ميخواهيد بكنيد، حساب بكنيد. اين درآمدها كافي است و از هزينهها هم بيشتر است. اينكه اشكالي ندارد. ظاهراً هيچ ايرادي ندارد.

آقاي كدخدائي ـ آقاي دكتر ابراهيميان، بفرماييد.

آقاي ابراهيميان ـ حاجآقا، عذر ميخواهم. بايد اين مطلب را بررسي كرد كه آيا دولت در لوايح بودجههاي سالهاي قبلي، غير از كارمزد، بند ديگري را براي درآمد مؤسسهي استاندارد در نظر گرفته است يا نه؟ جوابش اين است كه بله، دولت يك رديفي غير از كارمزد براي اين مؤسسه در لوايح بودجه در نظر ميگرفته است؛ يعني خودشان هم قبول داشتهاند كه كارمزد دريافتي، كفايت انجام وظايف اين مؤسسه را نميكند.

آقاي مدرسي يزدي ـ نه، الآن خودشان ميزان كارمزد را تعيين ميكنند.

آقاي ابراهيميان ـ نه، عرض من چيز ديگري است. من ميگويم منبع هزينههاي مؤسسهي استاندارد قبلاً كارمزد بوده است. خب، اگر اين كارمزد، هزينههاي مربوط به اين مؤسسه را اداره ميكرده است، عليالقاعده اين مؤسسه نبايد منبع ديگري غير از كارمزد در بودجه داشته باشد.

آقاي مدرسي يزدي ـ نه، اين مؤسسه قبلاً مجاز بوده است كه از كارمزد استفاده بكند.

آقاي ابراهيميان ـ واقعش اين است كه اسم كارمزد، كارمزد است.

آقاي مدرسي يزدي ـ آقاي دكتر، يك تأملي بكنيد. قبلاً گفته بودند مؤسسه مجاز است كارمزد دريافت كند؛ يعني قبلاً يك خرده كارمزد ميگرفتند، يك مقدار هم بودجه داشتند. حالا كه مجبور شدهاند [هزينههايشان را تنها از طريق كارمزد تأمين كنند، خب] بيشتر ميگيرند.

آقاي ابراهيميان ـ نه ديگر، الآن اين مؤسسه دوباره مثل قبل كارمزد ميگيرد و وضعيت آن، مثل همان قانون فعلي است.

آقاي مدرسي يزدي ـ ولي طبق اين مصوبه، گرفتن كارمزد اجباري است. ديگر اينطور نيست كه اين مؤسسه تنها مجاز به دريافت كارمزد باشد.

آقاي ابراهيميان ـ نه، اين مؤسسه آن كارمزد را كه قبلاً هم ميگرفت ديگر.

آقاي شب‌زنده‌دار ـ شايد اين مؤسسه قبلاً از كارمزد در ازاي ارائهي خدمات استفاده نميكرده است.

آقاي ابراهيميان ـ چطور؟

آقاي شب‌زنده‌دار ـ شايد اين مؤسسه از آن كارمزد استفاده نميكرده است يا دايرهي اجبار در گرفتن آن كمتر بوده است، ولي حالا مجلس ميخواهد همهي كالاها و خدمات را تحت نظر استاندارد قرار بدهد؛ لذا اين مؤسسه درآمد دارد.

آقاي ابراهيميان ـ نه، قبلاً هم همينطوري بوده است. اين مؤسسه قبلاً هم كارمزد ميگرفته است.

آقاي ره‌پيك (رئيس پژوهشكده شوراي نگهبان) ـ طبق قانون قبلي، مؤسسه حق دارد از كارمزدها استفاده بكند. دولت هم صد درصد (100‌‌%‏) كارمزد را از محل وصول آن كارمزدها به اين مؤسسه ميداد.

آقاي مدرسي يزدي ـ نه، خودشان قبلاً ميزان كارمزد را بالا نميگرفتند.

آقاي ابراهيميان ـ به هر حال، الآن ايراد اين مصوبه بايد راجع به ايراد بودجهاي آن باشد.

آقاي مدرسي يزدي ـ از لحاظ بودجهاي هيچ ايرادي ندارد.

آقاي كدخدائي ـ بله ديگر.

آقاي ابراهيميان ـ ايرادات ديگر را بگذاريم تا بعداً آنها را بررسي كنيم ديگر.

آقاي كدخدائي ـ حالا نظر من اين است كه اگر بزرگواران اجازه بفرمايند نسبت به اين ايراد رأيگيري نكنيم و برويم بقيهي مواد را هم ببينيم و بعد نسبت به اين ايراد رأي بگيريم.

آقاي مدرسي يزدي ـ عيبي ندارد و مشكلي ندارد.

آقاي كدخدائي ـ بفرماييد. مادهي بعدي را بخوانيد.

منشي جلسه ـ «ماده 2- سازمان، دستگاه اجرايي مستقل دولتي است و زير نظر مستقيم رئيس جمهور اداره ميشود.»

آقاي كدخدائي ـ خب، آقاي دكتر رهپيك، شما روي خود ماده (2) نظري داريد؟

آقاي ابراهيميان ـ آقاي دكتر، من نكتهاي دارم.

آقاي كدخدائي ـ بفرماييد آقاي دكتر. فقط نسبت به ماده (2) اگر نكتهاي هست، بفرماييد.

آقاي ابراهيميان ـ مطلب من راجع به اين است كه مجلس اين مؤسسه را تبديل به سازمان كرده است و زير نظر مستقيم رئيس جمهور قرار داده است. بعداً هم ظاهراً گفته است كه رئيس سازمان بايد معاون رئيس جمهور بشود.[18] خب، حالا بحث همطرازي رئيس اين سازمان با معاون رئيس جمهور يك بحث ديگري است؛ ولي به نظر من مجلس نميتواند براي رئيس جمهور معاون تعيين بكند. اين كار خلاف اصل تفكيك قوا است.

آقاي كدخدائي ـ خب، حالا اين ايراد را بايد در مورد مادهي ديگري بگوييم. اينجا فقط گفته است كه اين سازمان زير نظر مستقيم رئيس جمهور است.

آقاي ابراهيميان ـ بله، اين اشكال بايد در آن ماده بحث بشود. اين ماده از اين جهت اشكالي ندارد.

آقاي مدرسي يزدي ـ حالا آيا واقعاً مجلس ميتواند همين ميزان را هم بگويد؟ معناي «زير نظر مستقيم رئيس جمهور» چيست؟

آقاي ابراهيميان ـ بله، اين سؤال هم وجود دارد. آيا مجلس ميتواند اين ميزان را هم بگويد؟

آقاي مدرسي يزدي ـ از آن مواردي كه قانون اساسي بيان كرده است، اين سازمان را مهمتر دانستهاند؛ چون مثلاً قانون اساسي در مورد برنامه و بودجه گفته است كه رئيس جمهور ميتواند معاون تعيين كند.[19] اينجا ميگويد «زير نظر مستقيم رئيس جمهور» و معنايش است كه رئيس جمهور نميتواند معاون تعيين كند و خودش بايد متصدي اين سازمان بشود.

آقاي كدخدائي ـ نه.

آقاي ره‌پيك (رئيس پژوهشكده شوراي نگهبان) ـ حاجآقا ببينيد؛ اگر معناي اين اصولي كه در قانون اساسي در مورد رياست جمهوري آمده است اين باشد كه تعيين اين مشاور، معاون، هيئت ويژه، وزير و مانند اينها حصري است و اينها از اختيارات رئيس جمهور است كه وزير معرفي كند، دستيار بگذارد، مشاور بگذارد، معاون بگذارد، خب مجلس نميتواند اين كار را بكند ديگر؛ چون عنوانِ «زير نظر مستقيم»، يكي از اين موارد است ديگر. زير نظر مستقيم رئيس جمهور بودن، چه عنواني دارد؟ عنوان زير نظر مستقيم رئيس جمهور بودن چيست؟

آقاي اسماعيلي ـ اصل (126) فقط مسئوليت دو جا را مستقيماً زير نظر رئيس جمهور قرار داده است.

منشي جلسه ـ آقاي دكتر، بحث معاون رئيس جمهور در اصل (124) قانون اساسي[20] آمده است.

آقاي اسماعيلي ـ منظورم همان اصل (126) بود.

آقاي ره‌پيك (رئيس پژوهشكده شوراي نگهبان) ـ با اصل (124) هم مرتبط است.

منشي جلسه ـ اصل (124) راجع به معاونين رئيس جمهور است.

آقاي اسماعيلي ـ نه، بحث معاونين جدا است. منظور من اصل (126) است.

آقاي مدرسي يزدي ـ شايد اصلاً كلمهي «مستقيم» در اصل (126) اين مفهوم را دارد كه رئيس جمهور ديگر نميتواند آن مسئوليتها را به كسي بدهد؛ از اين جهت اين اصل در آخر استدراك كرده و گفته است: «... و ميتواند اداره آنها را به عهده ديگري بگذارد.»

آقاي اسماعيلي ـ بله.

آقاي مدرسي يزدي ـ ولي ماده (2) اين مصوبه ديگر اين ذيل را هم ندارد. كأنّ معنايش اين است كه نخير، آقاي رئيس جمهور، خودت بايد حتماً بروي و روزي يك ساعت در مؤسسهي استاندارد بنشيني.

آقاي ره‌پيك (رئيس پژوهشكده شوراي نگهبان) ـ بله ديگر.

آقاي اسماعيلي ـ از اصل (126) اين مفهوم فهميده ميشود كه «مستقيماً زير نظر رئيس جمهور بودنِ» يك مسئوليت، دليل ميخواهد، والّا لازم نيست به قيد «مستقيماً» تصريح كند.

آقاي كدخدائي ـ اين ماده بايد اينطوري ميگفت: «آن سازمان زير نظر رئيس جمهور اداره ميشود.»

آقاي ره‌پيك (رئيس پژوهشكده شوراي نگهبان) ـ آقاي دكتر، آخر اينطوري معنا نميدهد و مبهم است. «زير نظر رئيس جمهور» يعني چه؟

آقاي كدخدائي ـ نه، آن عبارت كه مبهم نيست.

آقاي ابراهيميان ـ آقاي دكتر، عذر ميخواهم. آيا ميشود از اصول قانون اساسي اين استفاده را كرد كه در قوهي مجريه يك سري امور هست كه بايد در قالب وظايف وزرا انجام شود و قانون تكليفشان را معلوم ميكند و يك سري امور ديگر هم هست كه به موجب قانون اساسي زير نظر رئيس جمهور است؟ يعني اگر طبق قانون اساسي چيزي زير نظر رئيس جمهور نباشد، عليالقاعده بايد در چهارچوب وزارتخانهها و سازمانهايي كه زير نظر وزارتخانهها هستند، اداره بشود. آيا ما انتخاب ديگري غير از اين در ساختار قوهي مجريه داريم؟ اگر اينطوري باشد، مجلس نميتواند آن چيزهايي را كه عليالقاعده بايد طبق قانون به وزارتخانه‌‌ها داده بشود يا به سازمانها و مؤسسات وابسته به وزارتخانهها داده بشود، آنها را بياورد و بگويد كه آن وظايف زير نظر مستقيم رئيس جمهور است و آن را به وظايف رئيس جمهور اضافه بكنيم. چيزهايي كه زير نظر مستقيم رئيس جمهور هستند، عبارتند از نقش رئيس جمهور در هيئت وزيران بهاضافهي اين دو تا امري كه در اصل (126) گفته شده است. اين موارد حصري است و تمام ميشود. آيا ميشود بقيهي امور را از وزارتخانهها كَند و مثلاً به رئيس جمهور داد؟

آقاي كدخدائي ـ اشكال ندارد؛ چون اصل (60) ميگويد اعمال قوهي مجريه از طريق رئيس جمهور و وزرا انجام ميشود.

آقاي ابراهيميان ـ ببينيد؛ حالا عرضم اين است كه به نظر شما الآن ما ميتوانيم بخشي از آن چيزي را كه در حال اجرا است، از همهي وزارتخانهها بكَنيم و بگوييم خود رئيس جمهور آن را انجام بدهد؟

آقاي مدرسي يزدي ـ بله، مشكلي ندارد؛ قانون ميتواند اين كار را بكند.

آقاي ابراهيميان ـ همان قانون را عرض ميكنم كه آيا ميتواند اين كار را بكند؟

آقاي كدخدائي ـ بله، قانون ميتواند اين كار را بكند. اينجا ممكن است فقط در بحث «زير نظر مستقيم رئيس جمهور بودن اين سازمان» ايراد بگيريم؛ يعني بگوييم اصل (126) گفته است فقط دو مورد مستقيماً زير نظر رئيس جمهور است. الآن اين مورد، مورد سوم ميشود؛ لذا مجلس نميتواند اين سازمان را «مستقيماً» زير نظر رئيس جمهور قرار بدهد. ممكن است به اين تعبير «مستقيماً» ايراد بگيريم.

آقاي مدرسي يزدي ـ بله.

آقاي ابراهيميان ـ عرضم اين است كه شايد قانون هم نتواند اين كار را بكند. چرا؟ ببينيد؛ اگر ما اعمال قوهي مجريه را در قالب وظايف خاص رئيس جمهور كه رئيس هيئت وزيران است بهاضافهي اين وظايف مصرح [در اصل (126)] بدانيم، [خب اين ماده اشكال پيدا ميكند؛ چون] براي بقيهي اعمال اين قوه، ترتيب ويژهاي در قانون اساسي پيشبيني شده است.

آقاي كدخدائي ـ نه، ترتيب ويژهاي نداريم. ما همين را عرض ميكنيم كه قانون اساسي براي اين اعمال ترتيب ويژهاي ندارد.

آقاي ابراهيميان ـ نه، اين حرف درست نيست. ميدانيد چرا؟ چون اگر اينطوري باشد، رئيس جمهور ميتواند با طرح قوانين، بخش عمدهاي از اختيارات وزارتخانهها را بياورد و تحت نظر خودش جمع بكند؛ در نتيجه وزارتخانهها پوشالي ميشوند. آنوقت همهي اصول قانون اساسي بيمعنا ميشود.

آقاي كدخدائي ـ نه، ممكن است رئيس جمهور وزرا يا تعداد وزارتخانهها را كم بكند، نه اينكه همه را جمع بكند. اين چه اشكالي دارد؟

آقاي ابراهيميان ـ خب، اينكه اشكالي ندارد.

آقاي كدخدائي ـ خب، حرف ما هم همين ميشود ديگر.

آقاي ابراهيميان ـ ولي رئيس جمهور بايد كارها را بين وزارتخانهها تقسيم بكند.

آقاي ره‌پيك (رئيس پژوهشكده شوراي نگهبان) ـ نه، قانون اساسي آن [بحث وظايف وزرا و مقرراتشان] را گفته است.

آقاي كدخدائي ـ نه، قانون اساسي چه چيزي را گفته است؟

آقاي ابراهيميان ـ اينكه رئيس جمهور بايد كارها را تقسيم بكند.

آقاي ره‌پيك (رئيس پژوهشكده شوراي نگهبان) ـ قانون اساسي وزارتخانهها، مقرراتشان و تعدادشان را گفته است.

آقاي كدخدائي ـ نه، مطلبي كه ايشان ميفرمايند اين است كه رئيس جمهور بخشي از وظايف وزارتخانه را انجام بدهد. من ميگويم اين كار كه اشكالي ندارد.

آقاي ابراهيميان ـ آيا رئيس جمهور ميتواند يك وزارتخانه را حذف بكند و بگويد خود من كارهايش را انجام ميدهم؟

آقاي مدرسي يزدي ـ بله، اگر اين كار طبق قانون باشد، ايرادي ندارد.

آقاي سوادكوهي ـ بله.

آقاي ابراهيميان ـ نه، به موجب قانون هم نميشود اين كار را انجام داد.

آقاي كدخدائي ـ قانون اساسي نيامده است كه بگويد شما (20) تا يا (15) تا وزارتخانه داشته باشيد. قانون اساسي اين را گفته است؟

آقاي ره‌پيك (رئيس پژوهشكده شوراي نگهبان) ـ قانون اساسي اين را نگفته است؛ ولي گفته است چه كسي اين كار را انجام بدهد. حالا اين مفهوم، يك چيز ديگر است. ببينيد عبارت «زير نظر مستقيم رئيس جمهور» يعني چه؟

آقاي كدخدائي ـ بله، حالا كلمهي «مستقيم» يك بحث ديگر است. آقاي دكتر ابراهيميان يك نكتهي ديگري دارند. ايشان ميفرمايند اصلاً در واقع، شأن دولت و رئيس جمهور و وزرا دو تا شأن متفاوت است. رئيس جمهور در برخي از امور نميتواند وظايف اجرايي داشته باشد و برخي از وظايف اجرايي خاص را متكفل شود. نظر آقاي دكتر اين است؛ ولي در مورد كلمهي «مستقيم» من هم قبول دارم كه بحث وجود دارد.

آقاي ره‌پيك (رئيس پژوهشكده شوراي نگهبان) ـ خب، حالا آن يك بحث ديگري است. حالا ببينيد؛ تحت نظر مستقيم رئيس جمهور بودن در اين ماده، بايد يك عنواني پيدا بكند. ظاهر اصل (126) ميگويد كه امور برنامه و بودجه و امور اداري و استخدامي مستقيماً زير نظر رئيس جمهور است. حالا غير از ظاهر اين اصل، بالاخره معاون رئيس جمهور، مشمول زير نظر مستقيم رئيس جمهور بودن ميشود. اصل (127) هم ميگويد رئيس جمهور با تصويب هيئت وزيران نمايندهي ويژه انتخاب بكند. اين موارد، زير نظر مستقيم رئيس جمهور محسوب ميشود. حالا مجلس در اين ماده ميگويد من با يك مصوبهاي ميگويم يك كسي زير نظر مستقيم رئيس جمهور مسئوليت بگيرد. خب، عنوان اين مسئوليت چيست؟ اين فرد، معاون است؟ معاون امور استخدامي است؟ معاونتي مربوط به بودجه است؟ عنوان اين مسئوليت چيست؟

آقاي كدخدائي ـ بله، حالا اين بحث، بحث مستقلي است.

آقاي ره‌پيك (رئيس پژوهشكده شوراي نگهبان) ـ خود [مسئول] سازمان برنامه و بودجه كشور ميگفت چون اين كار اشكال داشت، مجلس رفت و عبارت ماده (38) را به «همطراز» تبديل كرد تا با اين عنوان «همطراز»، اشكال معاون رئيس جمهور بودن رئيس اين سازمان و در عين حال زير نظر مستقيم رئيس جمهور بودن آن را حل بكند؛ منتها خب با اين تغيير، اشكال زير نظر مستقيم قرار دادن رئيس اين سازمان حل نميشود. منظور از آن همطراز بودن رئيس اين سازمان با معاون رئيس جمهور، يكسان بودن جايگاه از جهت حقوقي است، والّا عنوان رئيس اين سازمان كه همطراز معاون رئيس جمهور نيست.

آقاي كدخدائي ـ بله، در واقع آن عبارت، جايگاه حقوقي رئيس سازمان است. حاجآقاي مؤمن، حضرتعالي فرمايشي داشتيد؟

آقاي مدرسي يزدي ـ حالا كدام ماده است كه ميگويد رئيس اين سازمان، معاون رئيس جمهور و همطراز معاونان رئيس جمهور است؟ اين تغيير، اشكال اين ماده را جبران ميكند يا نه؟

آقاي ره‌پيك (رئيس پژوهشكده شوراي نگهبان) ـ اين مطلب در ماده (38) آمده است.

آقاي كدخدائي ـ حاجآقاي يزدي، حضرتعالي فرمايشي داشتيد؟ حاجآقاي مدرسي، حضرتعالي هم دربارهي اين تعبير «مستقيم» نظري داشتيد؟

آقاي مدرسي يزدي ـ بله، اين كلمه اشكال دارد؛ چون اگر در هر قانوني بيايند و بگويند رئيس جمهور اين كار را بهطور مستقيم به عهده داشته باشد، آنوقت ديگر رئيس جمهور چه كار بايد بكند؟ خب، ظاهر اين ماده اين است كه خود رئيس جمهور متصدي اين سازمان بشود.

آقاي كدخدائي ـ بله، آنوقت ما نميتوانيم كاري بكنيم.

آقاي مدرسي يزدي ـ اين كار معنا ندارد.

آقاي كدخدائي ـ آقاي يزدي، حضرتعالي هم نظري داريد؟

آقاي يزدي ـ كلمهي «مستقيم» [اشكال دارد.]

آقاي كدخدائي ـ اصل (126) را ملاحظه فرموديد؟

آقاي اسماعيلي ـ آقاي دكتر، البته ميشود اين اصل (126) را يكطور ديگر هم فهم كرد. هدف اصل (126) چه بوده است؟

آقاي كدخدائي ـ اين اصل ميگويد اين دو تا كار مستقيماً بر عهدهي رئيس جمهور هستند.

آقاي اسماعيلي ـ اصل (126) ميخواهد بگويد اين دو تا كار اينقدر مهم هستند كه خود رئيس جمهور مستقيماً مسئوليتشان را بر عهده داشته باشد. حالا اگر رئيس جمهور خواست، ميتواند مسئوليت اين امور را به كس ديگري بدهد. آيا ذكر شدن اين دو كار در اين اصل، نفي ماعدا ميكند؟ يعني منظور اين اصل اين است كه بقيهي امور اينطور نباشد؟ يعني قانون اين اجازه را نداشته باشد كه بقيهي امور را مستقيماً زير نظر رئيس جمهور قرار بدهد؟ منظور اين اصل، اين است؟ يا نه، پيام اصل (126) اهميت اين دو تا كار است، نه اهميتِ «مستقيماً زير نظر رئيس جمهور بودن».

آقاي مدرسي يزدي ـ آقاي دكتر، توجيهات خيلي عجيب و غريبي ميكنيد!

آقاي اسماعيلي ـ نه، چرا عجيب است؟!

منشي جلسه ـ حاجآقا، همين الآن رئيس جمهور اين همه معاون دارد.

آقاي اسماعيلي ـ بله.

آقاي كدخدائي ـ نه، رئيس جمهور معاون دارد، ولي اين عنوان زير نظر مستقيم رئيس جمهور بودن چيست؟

آقاي اسماعيلي ـ يعني ممكن است اين اصل با اينكه قانون ديگري هم اين كار [= قرار دادن مسئوليتي تحت نظر مستقيم رئيس جمهور] را بكند، منافاتي نداشته باشد؛ منتها اين دو تا [= امور برنامه و بودجه و امور اداري و استخدامي، طبق اصل (126)] اجباراً بايد اينطور باشند.

آقاي كدخدائي ـ خيلي خب، رأي بگيريم. آقاي دكتر، اگر شما فرمايشي داريد، بفرماييد.

آقاي سوادكوهي ـ البته من نميدانم آقاي دكتر اسماعيلي اين مطلب جديد را از چه جهتي طرح كردند؛ چون اشكال اولشان [= مغايرت ماده (2) با اصل (126)] كاملاً با متن اين ماده كه ما ميخواهيم الآن به آن ايراد بگيريم، سازگار است؛ اما خود رئيس جمهور يك مسئوليت در مقابل مجلس دارد و يك مسئوليت ديگر در مورد هيئت وزيران دارد. فكر ميكنم قسمت آخر اصل (134) است كه ميگويد رئيس جمهور مسئول اقدامات هيئت وزيران در برابر مجلس است؛ ولي در جايي كه مسئوليت مستقيماً به عهدهي خود رئيس جمهور است، خودش بايد نسبت به اين امور در قبال مجلس پاسخگويي داشته باشد. اگر مجلس نسبت به اين امور سؤال كرد، خود رئيس جمهور را به سؤال ميكشاند. حالا ما آنچه در اين ماده ميبينيم اين است كه اين ماده ميگويد سازمان استاندارد زير نظر مستقيم رئيس جمهور است؛ يعني مِنبعد، ديگر خود رئيس جمهور بايد دربارهي اين سازمان پاسخگو باشد. به نظر من اين ماده برخلاف قانون اساسي است؛ يعني ميشود ايراد مغايرت با اصل (126) قانون اساسي را به آن گرفت.

آقاي مدرسي يزدي ـ اصلاً خود اين مصوبه هم يك تهافتي دارد؛ در ماده (38) ميگويد رئيس سازمان همطراز معاون رئيس جمهور است؛ ولي در ماده (2) ميگويد اين سازمان زير نظر مستقيم رئيس جمهور است. اگر اين سازمان زير نظر مستقيم رئيس جمهور است، ديگر رئيس آن چهكاره است؟

آقاي سوادكوهي ـ بله.

آقاي كدخدائي ـ خب، ما ايراد را اينطور مطرح بكنيم: اين ماده از اين جهت كه در واقع سازمان را زير نظر مستقيم رئيس جمهور قرار داده است، ايراد مغايرت با اصل (126) دارد. به اين مطلب اينطوري ايراد بگيريم؟

آقاي مدرسي يزدي ـ بله.

آقاي كدخدائي ـ خب، بزرگواراني كه اين ماده را مغاير اصل (126) ميدانند، اعلام نظر بفرمايند.

آقاي مدرسي يزدي ـ يا حداقل ابهام داشتن اين ماده را رأي بگيريد.

آقاي يزدي ـ بله، به اين ماده ابهام بگيريد. البته من اين ماده را خلاف قانون اساسي ميدانم.

آقاي كدخدائي ـ اين ايراد پنج رأي آورد.

آقاي هاشمي شاهرودي ـ حالا اگر اين ايراد تصويب بشود، چگونه ميخواهيد بگوييد اصل (126) مفهوم دارد؟

آقاي مدرسي يزدي ـ بله، [اين اصل مفهوم دارد].

آقاي هاشمي شاهرودي ـ اين اصل مفهوم ندارد.

آقاي مدرسي يزدي ـ اين اصل مفهوم دارد؛ چون در مقام تحديد است.

آقاي يزدي ـ از نظر آقايان، كلمهي «مستقيم»، يعني اينكه رئيس جمهور نميتواند آن كار را به كس ديگري واگذار بكند.

آقاي هاشمي شاهرودي ـ خب، اين اصل كه مفهوم ندارد. اين ماده خلاف شرع هم كه نيست.

آقاي مدرسي يزدي ـ اصلاً ببينيد؛ اينكه اين سازمان تحت نظر رئيس جمهور باشد، محذور دارد. اين كار محذور دارد؛ چون اگر هر قانوني بيايد و بگويد فلان كار زير نظر مستقيم رئيس جمهور است، خب رئيس جمهور ديگر نميتواند سر بچرخاند ديگر.

آقاي هاشمي شاهرودي ـ آخر اين دو تا منافاتي با هم ندارند. اين ماده، عيبي ندارد.

آقاي مدرسي يزدي ـ نه، اين ماده با اين اصل منافات دارد. اصلاً اين ماده با وظايف رياست جمهوري كه بايد يك مقدار آزاد باشد، منافات دارد. رئيس جمهور فرصت ندارد اين كار را بكند.

آقاي هاشمي شاهرودي ـ ولي اصل (126) كه مفهوم ندارد.

آقاي مؤمن ـ مطلب همينطوري است كه ايشان ميفرمايند.

آقاي ره‌پيك (رئيس پژوهشكده شوراي نگهبان) ـ عنوان اين چيست؟

آقاي كدخدائي ـ عنوان چه چيزي چيست؟

آقاي ره‌پيك (رئيس پژوهشكده شوراي نگهبان) ـ عنوان «زير نظر مستقيم رئيس جمهور» چيست؟

آقاي مؤمن ـ آقاي دكتر، اگر ميخواهيد اين ايراد را رأي بگيريد، رأي بگيريد ديگر.

آقاي كدخدائي ـ رأي گرفتيم. پنج تا رأي آورد.

آقاي مؤمن ـ خيلي خب.

آقاي هاشمي شاهرودي ـ اين ايراد رأي نياورد.

آقاي كدخدائي ـ خيلي خب، سراغ مادهي بعد برويم.

منشي جلسه ـ «ماده 3- سازمان تنها مرجع رسمي حاكميتي در كشور ميباشد كه عهدهدار سياستگذاري، حسن نظارت و هدايت نظام استاندارد و اطمينانبخشي به كيفيت كالاها و خدماتي است كه در داخل كشور توليد يا ارائه و يا به كشور وارد و يا از كشور صادر ميشود.»

آقاي كدخدائي ـ آقاي دكتر رهپيك، ظاهراً شما به اين ماده (3) ايراد داشتيد؟

آقاي ره‌پيك (رئيس پژوهشكده شوراي نگهبان) ـ بله، به اطلاقش ايراد داشتيم.

آقاي كدخدائي ـ توضيح بفرماييد تا بعد هم در خدمت آقايان ديگر باشيم.

آقاي ره‌پيك (رئيس پژوهشكده شوراي نگهبان) ـ بعضي از دستگاهها مثل وزارت بهداشت، درمان و آموزش پزشكي و سازمان غذا و دارو نسبت به اطلاق اين ماده بحث داشتند و اطلاق آن را كه شامل كالاهاي بهداشتي و مانند اينها ميشود، خلاف سياستهاي كلي سلامت[21] دانستهاند.

آقاي كدخدائي ـ ظاهراً وزارت بهداشت معتقد است كه در سياستهاي كلي مربوط به بهداشت كه از سوي مقام معظم رهبري ابلاغ شده است، نظارت بر استانداردهاي مواد غذايي و دارويي بر عهدهي وزارت بهداشت گذاشته شده است. اگر ما هم اين اشكال را داريم، ميتوانيم بر اساس آن رأي بگيريم. در غير اين صورت، نظر ديگري را مطرح كنيد.

آقاي مدرسي يزدي ـ حالا يك اشكال ديگر هم هست. اين ماده دارد سياستگذاري را هم براي خود مجلس محدود ميكند. با وجود اينكه سياستگذاري يك معناي خيلي وسيعي دارد، اين ماده ميگويد تنها مرجع حاكميتي عهدهدار سياستگذاري، اين سازمان است؛ يعني خود مجلس هم ديگر نميتواند سياستگذاري بكند. خب، چرا مجلس نتواند دربارهي نظام استاندارد سياستگذاري بكند؟! پس اين ماده دارد نسبت به وظايف خود مجلس هم محدوديت ايجاد ميكند.

آقاي كدخدائي ـ يعني ما ميتوانيم به انحصار سياستگذاري توسط اين سازمان ايراد بگيريم.

آقاي ره‌پيك (رئيس پژوهشكده شوراي نگهبان) ـ حالا شايد نسبت به قانونگذاري منصرف باشد.

آقاي مدرسي يزدي ـ خب، ولي فعلاً اين ماده مطلق است و اطلاقش شامل مجلس هم ميشود.

آقاي ابراهيميان ـ منظور اين ماده اين است كه تا زماني كه مجلس يك قانون ديگر تصويب نكرده است، سياستگذاري بر عهدهي اين سازمان باشد.

آقاي كدخدائي ـ ما معمولاً وقتي كه سياستگذاري مصداق دخالت در تقنين بود، ايراد ميگرفتيم.[22]

آقاي مدرسي يزدي ـ بله.

آقاي جنتي ـ خود اين سازمان كه سياستگذاري نميكند.

آقاي يزدي ـ اگر سياستگذاري در همين موضوع غلط است، بگوييد غلط است.

آقاي مدرسي يزدي ـ نه، اين ماده ميگويد فقط و فقط سازمان استاندارد ميتواند در اين زمينه سياستگذاري بكند.

آقاي اسماعيلي ـ اين ماده ميگويد سياستگذاري دربارهي امور مربوط به استاندارد توسط اين سازمان انجام شود.

آقاي مدرسي يزدي ـ نه ديگر، خب، خود مجلس هم ميتواند براي سازمان استاندارد سياستگذاري بكند. بنابراين اين ماده خلاف قانون اساسي است. الآن اين ماده خلاف قانون اساسي است.

آقاي اسماعيلي ـ چرا؟

آقاي مدرسي يزدي ـ چون اين ماده ميگويد تنها اين سازمان در اين زمينه سياستگذاري بكند.

آقاي اسماعيلي ـ خب، اين ماده ميگويد اگر مجلس سياستگذاري نكرد، تنها اين سازمان سياستگذاري بكند.

آقاي مدرسي يزدي ـ خب شما اين را ميگوييد؛ ولي متن ماده كه اين را نميگويد.

آقاي اسماعيلي ـ نه، قانونگذار كه مجلس را از اين حكم استثنا نكرده است.

آقاي مدرسي يزدي ـ به هر حال اين ماده خلاف است.

آقاي اسماعيلي ـ اين ماده ميگويد اگر مجلس در اين زمينه قانوني نداشت، فقط خود اين سازمان ميتواند اين كار را بكند.

آقاي كدخدائي ـ نه، اصلاً ممكن است مجلس بيايد و ماده (3) را حذف بكند.

آقاي مدرسي يزدي ـ بله، ولي الآن اين ماده خلاف است.

آقاي يزدي ـ فقط خود سازمان، در حيطهي كار سازمان سياستگذاري ميكند.

آقاي مدرسي يزدي ـ احتمالاً اين ماده مشكلي ايجاد نميكند، اما خب، خلاف قانون اساسي است.

آقاي كدخدائي ـ آقاي دكتر، شما متن سياستهاي كلي دربارهي بحث مواد دارويي و غذايي را داريد؟

آقاي ره‌پيك (رئيس پژوهشكده شوراي نگهبان) ـ بله، عرض شود كه در سياستهاي كلي سلامت يك بندي وجود دارد كه ميگويد: «7-1- توليت نظام سلامت شامل سياستگذاريهاي اجرايي، برنامهريزيهاي راهبردي، ارزشيابي و نظارت توسط وزارت بهداشت، درمان و آموزش پزشكي.»

آقاي كدخدائي ـ خب، اينجا به اطلاق اين ماده هم ايراد داريم ديگر. اين سياستگذاري با سياستهاي كلي مقام معظم رهبري در حوزهي سلامت منافات دارد.

آقاي مدرسي يزدي ـ بله، اينجا اين اشكال واضح است.

آقاي كدخدائي ـ بله، يك بار ديگر آن بند را بخوانيد.

آقاي سوادكوهي ـ الآن خود مجلس به استناد بند (21-4) [سياستهاي كلي[23] اين وظايف را بر عهدهي اين سازمان گذاشته است.]

آقاي ره‌پيك (رئيس پژوهشكده شوراي نگهبان) ـ نه، موضوع آن بند، كلي [و ناظر به تقويت و توسعهي نظام استاندارد ملي] است.

آقاي سوادكوهي ـ خب ميدانم. ميخواهم ببينم آن بند چه ميگويد؟ چون يكي از استنادات مجلس، اجراي بند (4-21) سياستهاي كلي است. به همين خاطر است كه مجلس اين اطلاق را براي وظايف اين سازمان پيشبيني ميكند.

آقاي ره‌پيك (رئيس پژوهشكده شوراي نگهبان) ـ آن بند مربوط به توسعه و گسترش استاندارد ملي است.

آقاي سوادكوهي ـ پس راجع به اين ماده چه ميگوييد؟

آقاي ره‌پيك (رئيس پژوهشكده شوراي نگهبان) ـ مغاير يك سياستهاي كلي ديگر است.

منشي جلسه ـ آقاي دكتر، فرموديد شمارهاش چند است؟

آقاي ره‌پيك (رئيس پژوهشكده شوراي نگهبان) ـ بند (7) سياستهاي كلي سلامت.

آقاي كدخدائي ـ همين است ديگر: «7-1- توليت نظام سلامت شامل سياستگذاريهاي اجرايي، برنامهريزيهاي راهبردي، ارزشيابي و نظارت توسط وزارت بهداشت، درمان و آموزش پزشكي.»

آقاي شب‌زنده‌دار ـ سياستگذاري اجرايي را به عهدهي وزارت بهداشت گذاشته است. راجع به استاندارد كه چيزي نگفته است.

آقاي كدخدائي ـ نه، اين بند گفته است توليت نظام سلامت با وزارت بهداشت است ديگر.

آقاي شب‌زنده‌دار ـ ميدانم، ولي ماده (3) راجع به سياستگذاري در زمينهي استاندارد است.

آقاي كدخدائي ـ باشد، سياستگذاري در حوزهي غذا و دارو هم با وزارت بهداشت است.

آقاي شب‌زنده‌دار ـ باشد؛ اينجا دارد سياست استانداردياش را ميگويد.

آقاي يزدي ـ بله.

آقاي كدخدائي ـ منظور از «برنامهريزي راهبردي» [مذكور در بند (7-1)] چيست؟

آقاي ره‌پيك (رئيس پژوهشكده شوراي نگهبان) ـ حاجآقا، الآن اين بند شامل سياستگذاري در حوزهي آب آشاميدني، كالاهاي بهداشتي، غذا، صنايع غذايي و همهي اينها ميشود. وزارت بهداشت ميگويد طبق اين مصوبه، اينها از دست ما خارج ميشود ديگر.

آقاي كدخدائي ـ آقاي دكتر، مفاد بند (6) سياستهاي كلي حوزهي سلامت كه روشنتر است. بند (6) اين سياستها را ملاحظه بفرماييد. اين بند ميگويد: «6- تأمين امنيت غذايي و بهرهمندي عادلانه آحاد مردم از سبد غذايي سالم، مطلوب و كافي، آب و هواي پاك، امكانات ورزشي همگاني و فرآوردههاي بهداشتي ايمن همراه با رعايت استانداردهاي ملي و معيارهاي منطقهاي و جهاني.»

آقاي ابراهيميان ـ ميگويم شايد اين بند ظهور داشته باشد كه استانداردها توسط كسي ديگر در جايي ديگر غير از وزارت بهداشت تعيين ميشود.

آقاي ره‌پيك (رئيس پژوهشكده شوراي نگهبان) ـ نه.

آقاي سوادكوهي ـ آقاي دكتر، الآن وزارت بهداشت اين كار را ميكند؟

آقاي موسوي ـ ظاهراً وزارت بهداشت اين كار را ميكند.

آقاي ره‌پيك (رئيس پژوهشكده شوراي نگهبان) ـ نه ببينيد؛ بند (7-1) سياستهاي كلي حوزهي سلامت ميگويد توليت نظام سلامت با وزارت بهداشت باشد. توليت نظام سلامت هم، شامل اين سياستگذاريها ميشود.

آقاي مؤمن ـ منظور اين بند سياستگذاري در مقام اجرا است.

آقاي اسماعيلي ـ بله، اين بند شامل سياستگذاري اجرايي ميشود.

آقاي مؤمن ـ منظور از آن سياستگذاري، سياستگذاري اجرايي است، ولي خب ...

آقاي كدخدائي ـ ... خب، البته اين بند بعد از كلمهي «اجرايي»، عبارت «برنامهريزيهاي راهبردي» را هم دارد.

آقاي ره‌پيك (رئيس پژوهشكده شوراي نگهبان) ـ كلمهي «ارزشيابي» هم در اين بند هست: «نظارت و ارزشيابي»، هر دو تا در اين بند هست. اين بند ميگويد كل اين سيستم سلامت زير نظر وزارت بهداشت باشد.

آقاي مؤمن ـ اين امور قرار است با رعايت استانداردها زير نظر وزارت بهداشت باشد. سازمان استاندارد، استانداردها را تعيين ميكند؛ بعد وزارت بهداشت بايد آنها را رعايت بكند. مشكلي نيست.

آقاي سوادكوهي ـ الآن خود وزارت بهداشت اين استانداردها را تعيين ميكند. وزارت بهداشت استانداردهايش را هم تعيين ميكند؛ يعني وزارت بهداشت يك اداره كل دارد كه آن اداره تمام امور مربوط به تغذيه را به عهده دارد.

آقاي مؤمن ـ آن اداره براي رعايت استانداردها است. پس اين مؤسسهي استاندارد چه كاره است؟!

آقاي سوادكوهي ـ سازمان استاندارد دارد همهي اين مسائل را در حوزهي خودش متمركز ميكنند. بله، اينطوري اختيارات اين سازمان، هم خيلي وسيع ميشود و هم درآمدشان زياد ميشود.

آقاي موسوي ـ در بند (6) سياستهاي كلي سلامت آمده است كه اين وظايف با رعايت استانداردهاي ملي است.

آقاي مدرسي يزدي ـ حالا ببينيد؛ مراد از اين «استانداردهاي ملي» كه در بند (6) آمده است، استانداردهاي اين مؤسسهي استاندارد نيست. «استانداردهاي ملي» يعني [ضوابط كلي استاندارد].

آقاي سوادكوهي ـ خب، پس نسبت به اين ماده ابهام داريم. معناي آن استانداردي كه بند (6) گفته است، روشن است؛ ولي اين سياستگذاري كه ماده (3) ميگويد، به همان معنا نيست.

آقاي مدرسي يزدي ـ معناي اين بند واضح است؛ ولي خب، اين عبارت «سياستگذاري كلي» [كه در ماده (3) آمده است] اشكال دارد. بند (6) سياستهاي كلي سلامت ميگويد تأمين امنيت غذايي و غيره همراه با رعايت استانداردهاي ملي و بينالمللي باشد؛ ولي معناي اين «استاندارد» اين نيست كه وزارت بهداشت بايد استاندارد رسمي اصطلاحي را رعايت كند.

آقاي موسوي ـ بله.

آقاي ره‌پيك (رئيس پژوهشكده شوراي نگهبان) ـ اين كلمهي استاندارد، يعني معيارها.

آقاي مدرسي يزدي ـ بله، مثلاً يعني معيارها.

آقاي سوادكوهي ـ خب، به ماده (3) ابهام بگيريد.

آقاي كدخدائي ـ پس آقايان دربارهي ماده (3) از جهت مغايرت با سياستهاي كلي سلامت نظري ندارند و آن را مغاير سياستهاي كلي سلامت نميدانند؟ دوستاني كه اين ماده را مغاير ميدانند، اعلام نظر بفرمايند تا ببينيم رأي ميآورد يا نه؟

آقاي ابراهيميان ـ يك ابهام دارد.

منشي جلسه ـ دو نفر به اين ايراد رأي دادند.

آقاي موسوي ـ اين ماده، سازمان استاندارد را تنها مرجع سياستگذاري گذاشته است ديگر. بالاخره اين مسائل ابهام دارد.

آقاي كدخدائي ـ خب، از چه جهت به اين ماده ابهام بگيريم؟

آقاي ابراهيميان ـ نسبت كلمهي «سياستگذاري» كه مجلس در اين ماده گفته است با «سياستگذاري» كه در سياستهاي كلي سلامت آمده است و نسبت آن با لزوم رعايت استانداردها [در بند (6) سياستهاي كلي سلامت] چيست؟

آقاي موسوي ـ عبارت «تنها مرجع» كه اين ماده گفته است يك مقدار اطلاق دارد.

آقاي كدخدائي ـ حاجآقاي مدرسي، حضرتعالي هم اين ابهام را قبول داريد؟

آقاي مدرسي يزدي ـ حالا اگر نسبت اينها روشن بشود، بهتر است. اين نسبت روشن بشود تا فردا اين دستگاهها دعوايشان نشود.

آقاي كدخدائي ـ خب.

آقاي شب‌زنده‌دار ـ براي اينكه مفهوم اين ماده روشنتر بشود، ابهام گرفتن عيب ندارد. حالا به اين ماده ابهام گرفته شود تا مفهوم اين ماده روشنتر بشود.

آقاي كدخدائي ـ خب، با توجه به توضيحاتي كه داده شد، بزرگواراني كه اين ماده را از همين چند جهت داراي ابهام ميدانند، اعلام نظر بفرمايند.

منشي جلسه ـ آقاي دكتر، خودتان هم به اين ابهام رأي داديد؟

آقاي كدخدائي ـ هفت رأي آورد.

منشي جلسه ـ اين ابهام رأي دارد.[24]

آقاي كدخدائي ـ اصلاً آقايان واقعاً به اين موضوع ايراد دارند؛ ولي حالا به آن ابهام گرفتند.

آقاي ره‌پيك (رئيس پژوهشكده شوراي نگهبان) ـ اين بحث ديگر تمام شد. آقاي دكتر، حالا يك نكتهي ديگر هم هست.

آقاي كدخدائي ـ آن نكته چيست؟ بفرماييد. دربارهي ماده (3) است؟

آقاي ره‌پيك (رئيس پژوهشكده شوراي نگهبان) ـ بله، همين ماده (3) را ببينيد. در زماني كه اين مؤسسهي استاندارد يك مؤسسه است، خب وظايفش در حدود كالاهاي صنعتي و آزمايشگاههاي صنعتي و مانند اينها است؛ ولي وقتي مؤسسهي استاندارد، ملي ميشود، ميخواهد در كليهي كالاها و خدمات به معناي عام دخالت بكند. واژهي «خدمات» در قانون مديريت خدمات كشوري[25] تعريف شده است و معلوم است كه معنايش چيست. اين «خدمات» شامل همهي كارهايي كه دستگاهها انجام ميدهند ميشود. من دفعهي قبل هم مثال زدم كه خود مسئولان استاندارد يك متني در مورد استاندارد كردن انتخابات فرستاده بودند. البته بعد گفتند اشتباه كرديم كه اين كار را انجام داديم. نميدانم آقايان پيشنهاد اين مؤسسهي استاندارد را ملاحظه كردهاند يا نه. يك مؤسسهاي بود كه به نظرم در ايتاليا بود و در مورد انتخابات استانداردسازي ميكرد. اينها پيشنهاد همان مؤسسه را فرستاده بودند و گفته بودند ما آمادگي داريم تا در مورد انتخابات استانداردسازي بكنيم. چرا؟ چون انتخابات يك نوع خدمات است. طبق قانون مديريت خدمات كشوري، خدمات قضايي هم خدمات است و خدمات سياسي هم خدمات است.

آقاي مدرسي يزدي ـ طبق آن قانون هر چيزي خدمت است.

آقاي ره‌پيك (رئيس پژوهشكده شوراي نگهبان) ـ وقتي كه استاندارد صنعتي به استاندارد ملي تبديل ميشود، [نظارت آن شامل همهي خدمات ميشود]/‏ در مواد بعدي[26] هم ميبينيد كه كليهي دستگاههاي موضوع ماده (5) قانون مديريت خدمات كشوري[27] موظف شدهاند كه اين استانداردها را رعايت بكنند. خب، مثلاً يك دستگاه سياسي- حقوقي كه استاندارد صنعتي ندارد، بلكه آن دستگاه بايد استاندارد مربوط به خدمات خودش را ارائه كند؛ مثلاً فرض كنيد سازمان استاندارد بگويد رسيدگي به دعوا در دادگاه بدوي حقوقي بايد اينقدر طول بكشد. استانداردهاي دستگاه قضايي امثال اينها است. به هر حال، مسئولان استاندارد آن پيشنهاد را فرستاده بودند. الآن با توجه به اين نكات، يك ابهام يا اشكالي كه ميشود گرفت اين است كه اطلاق و عموم «كالاها و خدمات» با توجه به اينكه اين استاندارد دارد ملي ميشود و با آن سابقهاي كه در بعضي از كشورها هست و اين كار را كردهاند و اين نمونهها موجود است، موجب دخالت در حيطهي اختيارات دستگاهها است. اين استانداردسازي بايد در همهي خدمات محدود بشود.

آقاي اسماعيلي ـ آقاي دكتر، حالا يك كسي يك خبطي كرده [و راجع به انتخابات استانداردسازي كرده] است. اصلاً اين مصوبه، منصرف از مسائل انتخابات است.

آقاي مدرسي يزدي ـ نه. يكوقت [است كه تصريح ميكنند «خدمات» شامل اينها نميشود، خب، در اين صورت] هيچ مانعي ندارد؛ اما اگر فردا گفتند كه من مجبورم طبق قانون استانداردسازي بكنم و گفتند از اين به بعد، قضاوت اينچنين باشد و مجلس اينچنين باشد، چه ميگوييد؟ خب اين اشكال دارد. خب از حالا بايد جلوي اين كار را گرفت تا يك وقت سازمان استاندارد اين كار را نكند. اين اشكال بايد گرفته شود. اين اشكال واقعاً ايراد مهمي است و بايد گرفته شود.

آقاي ره‌پيك (رئيس پژوهشكده شوراي نگهبان) ـ آقاي دكتر، مسائل انتخابات و مانند اينها جزء خدمات است. ببينيد؛ مواد بعدي را بخوانيد. ماده (4) گفته است كليهي دستگاههاي موضوع ماده (5) قانون مديريت خدمات كشوري مشمول اين مصوبه هستند. اين دستگاهها، هم شامل دستگاه قضايي است، هم شامل دستگاه اجرايي است، هم شامل شوراي نگهبان است. همهي دستگاها مشمول اين مصوبه هستند. اين مصوبه گفته است اين دستگاهها بايد در استانداردسازي همكاري كنند.

آقاي سوادكوهي ـ يعني اين مصوبه از همان صدر اشكال دارد.

آقاي كدخدائي ـ خب، الآن ميخواهيم براي اين اشكال با چه عنواني رأي بگيريم؟

آقاي ابراهيميان ـ اطلاق «خدمات» با استقلال قوا و تفكيك قوا مغاير است.

آقاي هاشمي شاهرودي ـ نه، شما آن ماده (4) را بخوانيد. قيد كليهي دستگاههايي كه ذيل آن ماده آمده است، اشكال دارد. بايد آنجا اشكال وارد كنيم.

آقاي سوادكوهي ـ الآن عبارت «كليه دستگاهها» ...

آقاي هاشمي شاهرودي ـ ... شامل قواي ديگر هم ميشود و اين خلاف قانون اساسي است.

آقاي كدخدائي ـ بله.

آقاي ابراهيميان ـ يعني اين دو تا ماده با هم است ديگر.

آقاي ره‌پيك (رئيس پژوهشكده شوراي نگهبان) ـ اينجا هم، «خدمات» اطلاق دارد.

آقاي مدرسي يزدي ـ همين ماده هم اشكال دارد. كلمهي «خدمات» در عبارت «و خدماتي است كه در داخل كشور توليد يا ارائه و يا به كشور وارد و يا از كشور صادر ميشود»، شامل همهي خدمات ميشود؛ يعني همهي اين كارها «خدمت» محسوب مي‌‌شود.

آقاي ره‌پيك (رئيس پژوهشكده شوراي نگهبان) ـ بله، طبق اين ماده، شما هر خدمتي را كه ارائه ميكنيد، بايد استانداردسازي شود.

آقاي ابراهيميان ـ يعني اين مصوبه شامل خدمات پستي و خدمات قضايي هم است.

آقاي مدرسي يزدي ـ بله، اين ماده كه حتماً اشكال دارد.

آقاي كدخدائي ـ خب چه ايرادي به اين ماده بگيريم؟

آقاي مؤمن ـ همان ابهامي كه در بالا به اين ماده گرفتيد، اين اشكال را حل ميكند ديگر.

آقاي سوادكوهي ـ آن ابهام خوب است.

آقاي كدخدائي ـ آقاي يزدي، بفرماييد.

آقاي يزدي ـ اين كلمهي «خدمات» يك معناي متعارفي دارد. وقتي كلمهي «خدمات» به كار برده ميشود، يعني يك كار اصلي داريم؛ در كنار آن كار اصلي، يك معاونتي به عنوان خدمت و پشتيباني وجود دارد. به كار دستگاه قضايي يا دستگاه انتخابات يا كارهاي ديگر عرفاً خدمات نميگويند. كلمهي «خدمات» از اينكه شامل كارهاي مستقلي مثل قضاوت و انتخابات و برخي كارهاي ديگر بشود، انصراف دارد. آقايان دارند ميگويند كلمهي «خدمات» شامل مثلاً انتخابات هم ميشود؛ ولي خود انتخابات يك امر مستقلي است. معناي خدماتِ انتخاباتي اين است كه ناهار آن آقايي را كه ميخواهد برود و براي انتخابات كاري بكند فراهم كنند، غذايش را فراهم كنند، وسيلهي رفت و آمدش را فراهم كنند؛ به اينها «خدمات» ميگويند. به فراهم كردن وسيله‌‌ي رفت و آمد چنين فردي و غذاي آن و امثال اينها «خدمات» ميگويند؛ اما آيا خود كارِ «انتخابات» خدمات است؟ «خدمات» يك كلمهاي است كه مفهوم عرفي ساده دارد و متعارف است و شامل آن كارها نميشود. من واقعاً از آقايان تعجب ميكنم كه داريد وقت خودتان را با چه چيزهايي ميگيريد! طبق نظر شما، كلمهي «خدمات» مثلاً اطلاق دارد و شامل همهي كارها ميشود، حتي شامل مثلاً كار دستگاه قضايي هم ميشود؛ چون اين كار جزء خدمات دولتي است و دستگاه قضا هم دارد به مردم خدمت ميكند. خب، اگر اينطوري باشد همهي امور، خدمات است. همين كار ما هم كه در اينجا نشستهايم و انجام ميدهيم، خدمات است. پس ما هم داريم كار خدماتي ميكنيم. كار ما، يعني كار شوراي نگهبان هم جزء خدمات است؛ براي اينكه شورا هم دارد خدمت ميكند، ولي آيا اين كار عرفاً جزء خدمات است؟! واقعاً و عرفاً اينكه اعضاي شوراي نگهبان اينجا نشستهاند و نظر ميدهند كه اين مصوبه مغاير قانون اساسي است يا غير شرعي است، جزء خدمات حساب ميشود؟! يا «خدمات» آن چيزي است كه مثلاً چاي براي شما ميآورند؟ «خدمات» آن است كه مثلاً اين ميوهها را برايتان اينجا ميگذارند و برميدارند. «خدمات» اين است كه اين فضا را براي جلسات آماده ميكنند. به اين كارها «خدمات» ميگويند؛ ولي به آن كار اصلي كه «خدمات» نميگويند.

آقاي جنتي ـ ولي كلمهي «خدمات» به اين كليت قابل سوء استفاده است. ما اين اشكال را قبول كنيم؛ چون اگر آن را وارد نكنيم، بعداً گير ميكنيم.

آقاي يزدي ـ «خدمات» مفهوم متعارفي دارد و منصرف به مصاديق قطعي است. آن موارد مشترك از شمول آن خارج ميشود.

آقاي جنتي ـ اينها [كه متصدي اجراي اين قانون هستند] وقتي سوارِ كار شدند، از اين عبارت كلي سوء استفاده ميكنند. كليت كلمهي «خدمات» را برميدارند و از آن به نفع خودشان استفاده ميكنند.

آقاي يزدي ـ معمولاً از مفاهيمي كه مشترك لفظي است، قدر متيقن را ميگيرند و مابقياش را رد ميكنند؛ چون اين مفاهيم منصرف از مابقي است.

آقاي جنتي ـ خب، اگر دست آخر [آن قدر متيقن را نگرفتند، چه؟]

آقاي مدرسي يزدي ـ حالا آقايان ميگويند معناي خدمات در قانون آمده است. قانون، همينهايي را كه شما شمردهايد، خدمت حساب كرده است. قانون، به خدمت بودنِ اينها تصريح كرده است.

آقاي يزدي ـ قانون چه چيزي را خدمت حساب كرده است؟

آقاي مدرسي يزدي ـ كارهايي مثل انتخابات، قضاوت و غيره را.

آقاي يزدي ـ كجاي قانون گفته است كه انتخابات خدمات است؟ حالا آقايان دارند ميگويند خدمات شامل انتخابات ميشود.

آقاي مدرسي يزدي ـ نه، ميگويند قانون مديريت خدمات كشوري اين كارها را جزء خدمات حساب كرده است.

آقاي شب‌زنده‌دار ـ يعني كلمهي «خدمات» شامل اين كارها است.

آقاي كدخدائي ـ نه حاجآقا، كجاي قانون اينطور گفته است؟ آقاي دكتر رهپيك ميگويند شوراي نگهبان جزء آن دستگاههاي اجرايي است كه در ماده (5) قانون مديريت خدمات كشوري آمده است؛ نگفتند كارهاي شوراي نگهبان و انتخابات، خدمات است.

آقاي مدرسي يزدي ـ ايشان اينطوري گفتند.

آقاي كدخدائي ـ نه.

آقاي يزدي ـ ايشان ميگويند ممكن است اين كلمهي «خدمات» شامل كارهايي مثل انتخابات هم بشود. من ميگويم [آنهايي كه گفتهاند «خدمات» شامل چيزهايي مثل انتخابات ميشود،] بيخود ميگويند

آقاي ره‌پيك (رئيس پژوهشكده شوراي نگهبان) ـ قانون مديريت ميگويد تمام اين كارهايي كه دستگاهها ميكنند، جزء «خدمات» حساب ميشود.

آقاي مدرسي يزدي ـ اينكه درست است.

آقاي يزدي ـ اين حرف واقعاً معنايي ندارد.

آقاي ره‌پيك (رئيس پژوهشكده شوراي نگهبان) ـ تعريف خدمات در قانون آمده است.

آقاي جنتي ـ دست آخر اين است كه ما به اين ماده يك ابهام بگيريم. «ابهام» چيز خوبي است.

آقاي يزدي ـ من ميگويم خدمات همين چيزهايي است كه همه به آن خدمات ميگويند.

آقاي مؤمن ـ انصافاً كشاورزي هم جزء خدمات است؛ صنعت هم جزء خدمات است.

آقاي يزدي ـ به كارهايي مثل چاي بردن، ناهار بردن و وسايل را فراهم كردن، خدمات ميگويند؛ اما به اصل كار خدمات نميگويند. حتي اصل كارِ «نظارت»ِ ناظرِ شما كه به شعبه ميرود، خدمات نيست. خدمات يك سري امكاناتي است كه براي آن فرد فراهم ميكنيد؛ مثلاً كسي او را ميبرد و ميآورد و غذايش را فراهم ميكند و بعد چراغ را روشن ميكند و امثال اين كارها را ميكند.

آقاي موسوي ـ مثلاً «صنعت» چه چيزي محسوب ميشود؟

آقاي ابراهيميان ـ حالا چرا سرِ كارهاي شوراي نگهبان دعوا شد؟ اگر آن اطلاقي را كه قدر متيقن است بگيريم، موضوع روشن ميشود. حاجآقا، كارهاي قوهي قضائيه كه جزء خدمات است؛ چون خود قوهي قضائيه الآن دفتر خدمات قضايي راه انداخته است. دقت ميفرماييد؟ يعني كارهاي قوهي قضائيه، جزء خدمات محسوب ميشود. بنابراين اگر اشكالمان كلي باشد، بهتر است.

آقاي كدخدائي ـ بله، اتفاقاً مسئله همين است.

آقاي ره‌پيك (رئيس پژوهشكده شوراي نگهبان) ـ الآن ماده (9) قانون مديريت خدمات كشوري، امور اجتماعي، فرهنگي و خدماتي را تعريف كرده است. «ماده 9- امور اجتماعي، فرهنگي و خدماتي: آن دسته از وظايفي است كه منافع اجتماعي حاصل از آنها نسبت به منافع فردي برتري دارد و موجب بهبود وضعيت زندگي افراد ميگردد؛ از قبيل آموزش و پرورش عمومي و فني و حرفهاي، علوم و تحقيقات، درمان، توانبخشي، تربيت بدني و ورزش، اطلاعات و ارتباطات عمومي و امور فرهنگي، هنري و تبليغات اسلامي.» همهي اينها امور خدماتي است.

آقاي سوادكوهي ـ امور اجتماعي هم هست.

آقاي مؤمن ـ پس همهي كارهاي وزارت آموزش و پرورش خدمات است.

آقاي مدرسي يزدي ـ بله.

آقاي يزدي ـ بله، چون موجب بهبود وضعيت زندگي افراد ميشود.

آقاي مؤمن ـ پس اينطوري خيلي از كارها جزء خدمات است. كار رئيس جمهور هم جزء خدمات است. اين حرفها چيست؟!

آقاي مدرسي يزدي ـ خب، اينها هم جزء خدمات هستند.

آقاي مؤمن ـ بله، همه‌‌ي اين كارها جزء خدمات است!

آقاي كدخدائي ـ به «خدمات» ابهام بگيريم ديگر.

آقاي مؤمن ـ اين حرفها چيست؟ بله، كار خود رياست جمهوري هم خدمات است.

آقاي جنتي ـ اين واژه ابهام دارد. بايد به مجلس بگوييم تا مفهوم «خدمات» را معين و معرفي بكند.

آقاي مدرسي يزدي ـ بله.

آقاي يزدي ـ اصلاً خدمتگزار خدمات را انجام ميدهد. آخر چه ابهامي ميگيريد؟ معناي اين لغت كه روشن است.

آقاي مدرسي يزدي ـ امام (ره) فرمودند كه من خدمتگزار اين ملتم.[28]

آقاي مؤمن ـ بله.

آقاي يزدي ـ الآن مثلاً قاضي خدمتگزار است؟! من و شما كه اينجا نشستهايم خدمتگزاريم؟!

آقاي مدرسي يزدي ـ بله.

آقاي موسوي ـ بله، قانون اينطوري ميگويد.

آقاي مدرسي يزدي ـ قانون ميگويد اصلاً «خدمت» اصطلاح است. قاضي هم خدمت ارائه ميكند.

آقاي يزدي ـ ميخواهم بگويم كلمهي «خدمات» لغتاً مفهوم متعارف عرفي دارد و منصرف به مصاديق روشني است كه به قول ايشان وضعيت زندگي بهتري را براي افراد فراهم ميكند.

آقاي هاشمي شاهرودي ـ اين كلمه ابهام دارد.

آقاي يزدي ـ حالا به اين كلمه ابهام بگيريد تا اين بحث تمام بشود و برود.

آقاي كدخدائي ـ اينطوري رأي بگيريم كه «اطلاق كلمهي خدمات از اين جهت كه معلوم نيست شامل امور حاكميتي هم ميشود يا خير، ابهام دارد.» اين عبارت خوب است؟

آقاي مؤمن ـ حالا ميخواهيد به كجا ابهام بگيريد؟

آقاي مدرسي يزدي ـ حداقل به «خدمات» ابهام بگيريد.

آقاي كدخدائي ـ به اطلاق «خدمات» ابهام بگيريم.

آقاي مؤمن ـ «خدمات» كجا آمده است؟

آقاي كدخدائي ـ در ماده (3) آمده است. حاجآقا، داريم همان ماده (3) را ميخوانيم. ماده (3) ميگويد: «ماده 3- سازمان تنها مرجع رسمي حاكميتي در كشور ميباشد كه عهدهدار سياستگذاري، حسن نظارت و هدايت نظام استاندارد و اطمينانبخشي به كيفيت كالاها و خدماتي است كه در داخل كشور توليد يا ارائه و يا به كشور وارد و يا از كشور صادر ميشود.»

آقاي يزدي ـ بله، ولي اين واژهي خدمات شامل كارهاي دستگاهها نميشود.

آقاي كدخدائي ـ به مجلس بگوييم دايرهي شمول اين خدمات را كه آيا شامل امور حاكميتي هم ميشود يا خير، اعلام كنيد.

آقاي مؤمن ـ بگوييد روشن كنند كه عبارت «خدماتي است كه در داخل كشور توليد يا ارائه و يا به كشور وارد و يا از كشور صادر ميشود» يعني چه؟

آقاي ابراهيميان ـ اين ماده شامل امور حاكميتي ساير قوا است؛ مثلاً شايد يك قسمتي از كارهاي وزارت بهداشت، درمان و آموزش پزشكي هم حاكميتي باشد. اينكه اين سازمان تنها مرجع حاكميتي باشد، درست نيست. بايد بگوييم اين ماده شامل وظايف ساير قوا هم هست؛ بنابراين براي تعيين تكليف، رفع ابهام كنيد.

آقاي مدرسي يزدي ـ بگوييم طبق اين ماده، عبارت خدمات ارائهشده شامل وظايف خدماتي ساير قوا هم ميشود يا اينكه بگوييم اين عبارت شامل وظايفي كه در قانون اساسي مسئول خاص دارد هم، ميشود.

آقاي موسوي ـ بله، «خدمات» شامل اعمال ساير قوا ميشود.

آقاي كدخدائي ـ حالا اگر آقايان، به اين شرحي كه بزرگواران ميفرمايند، اين ابهام را قبول دارند، رأي بدهند.

آقاي جنتي ـ رأي بگيريد.

آقاي مؤمن ـ حاجآقا، اجازه بفرماييد. مگر خدماتي كه وزير كشاورزي ميكند خدمت نيست؟ يا مگر خدماتي كه وزير بهداشت، ميكند، خدمت نيست؟

آقاي موسوي ـ چرا؛ خدمت است.

آقاي مؤمن ـ همه‌‌ي اين وظايف، خدمت است.

آقاي هاشمي شاهرودي ـ حالا اين مسائل اشكال ندارد. اشكال بر سر كلمهي «خدمات» است.

آقاي مؤمن ـ چرا؛ قرار است [معناي «خدمات» روشن شود].

آقاي كدخدائي ـ آقايان ميفرمايند [صرف خدمات بودنِ] اين وظايف كه اشكال ندارد، ولي اگر سازمان استاندارد آمد و در امور قضايي دخالت كرد، اشكال دارد. چون طبق اين مصوبه، سازمان استاندارد ميتواند بيايد و براي قوهي قضائيه استانداردسازي بكند. خب، حالا بايد پاسخ ايشان را بفرماييد.

آقاي مدرسي يزدي ـ بله، اشكال ما همين است.

آقاي مؤمن ـ شما دربارهي وزارتخانهها چه ميگوييد؟ اگر هر كاري را كه هر وزارتخانه ميكند جزء خدمات است، چه كاري براي وزارتخانه باقي ميماند؟ وزارتخانه فقط مي‌‌تواند آن كارهايي را انجام بدهد كه [به قول شما] خدمات است. نتيجه‌‌ي اينكه خدمات را كه اينطور معنا ميكنيد، همين است؛ ولي اگر آنطوري باشد كه جناب آقاي يزدي ميفرمايند، كار وزارت كشاورزي خدمات نيست؛ بلكه آبدارچي بودن و غذا فراهم كردن، خدمات است. اگر اينطور مثل آقاي يزدي بگوييد، كارهاي وزارتخانهها جدا از خدمات است. اگر بنا باشد كه هر كاري خدمت باشد، ما بايد راجع به رئيس جمهور هم بگوييم كه كارش خدمت [به اين معنايي كه شمايي ميگوييد] است. خب، رئيس جمهور تمام كارهاي مملكت را زير نظر گرفته است؛ پس كارهايش خدمات است. كار وزارت جهاد كشاورزي هم خدمات است. آن نظارتهاي عالياش خدمات است. كار آموزش و پرورش هم خدمات است. اگر بنا است اين حرفها را بزنيد، همهي اين كارها جزء خدمات است. ببينيد؛ اگر ميخواهيد «خدمات» را به معناي عرفي بگيريد، اين كارها خدمات نيست؛ كار اصليِ وزارت جهاد، كشاورزي است و كارهاي اضافهاي مثل بنّايي كه اين وزارتخانه ميخواهد بكند، جزء خدماتِ آنجا محسوب ميشود. اين حرفها چيست كه ميزنيد؟! خب، يك حرفهايي ميزنيد كه خودتان هم قبول داريد درست نيست.

آقاي شب‌زنده‌دار ـ حالا بالاخره ابهام بگيريد تا «خدمات» را تعريف كنند.

آقاي ابراهيميان ـ حاجآقاي مؤمن، شما قبول داريد كه معناي «خدمات» در قانون آمده است؟

آقاي مؤمن ـ درست است.

آقاي شب‌زنده‌دار ـ خب، [طبق معناي قانونيِ «خدمات»، اين ماده] اشكال دارد.

آقاي هاشمي شاهرودي ـ نه.

آقاي مؤمن ـ بسيار خب، پس همهي كارهاي رياست جمهوري خدمت است؛ تمام كارهاي وزارت كشاورزي هم خدمت است.

آقاي ابراهيميان ـ حاجآقا، بحث در مورد استانداردسازي است. طبق اين مصوبه، اين سازمان نميگويد ما خدمت را انجام ميدهيم، بلكه ميگويد كنترل كيفيت خدمات با ما است و سياستگذاري و اطمينانبخشي به كيفيت كالا و خدمات با ما است.

آقاي كدخدائي ـ بله، اين سازمان نسبت به استانداردسازي خدمات سياستگذاري ميكند. درست است.

آقاي مؤمن ـ ببينيد؛ اشكال اين ماده اينجا در عبارت «و خدماتي است كه در داخل كشور توليد يا ارائه و يا به كشور وارد و يا از كشور صادر ميشود» است. اگر ميخواهيد ايراد بگيريد به عبارت آخر ماده، يعني به اين عبارت «و خدماتي است كه در داخل كشور توليد يا ارائه و يا به كشور وارد و يا از كشور صادر ميشود» اشكال بگيريد.

آقاي كدخدائي ـ حاجآقا ماده (3) دارد ميگويد اين سازمان با «خدمات» چهكار ميكند. اين سازمان بايد خدمات را استانداردسازي بكند. اين سازمان ميخواهد براي خدمات، سياستگذاري و استانداردسازي بكند.

آقاي هاشمي شاهرودي ـ بله، كار سازمان يك نوع سياستگذاري است.

آقاي موسوي ـ خب، اين كار شامل وظايف قوهي قضائيه هم ميشود.

آقاي ابراهيميان ـ حاجآقا، اين ماده در ادامه ميگويد اين سازمان عهدهدار هدايت نظام استاندارد است؛ يعني اين سازمان عهدهدار سياستگذاري نظام استاندارد است.

آقاي اسماعيلي ـ واقعاً اين حرف معقول است كه مثلاً سازمان استاندارد بيايد و بگويد چون در اين مصوبه به من گفته شده است كه من نظارت بر كيفيت كالا و خدماتي را كه در كشور توليد ميشود، ارائه ميشود، صادر ميشود و وارد ميشود به عهده دارم، پس من بايد بيايم و بگويم دادگاهها چگونه برگزار بشود؟!

آقاي مدرسي يزدي ـ بله، چه عيبي دارد؟ اين ماده گفته است سازمان استاندارد، [براي همهي خدمات استانداردسازي بكند.] اگر يك درصد (1‌‌%‏) احتمال داشته باشد كه اين قضيه اتفاق بيفتد، مشكلساز ميشود.

آقاي يزدي ـ سازمان استاندارد كه نميآيد در اين موارد استانداردسازي كند.

آقاي ابراهيميان ـ حاجآقا، آقاي دكتر، اين سازمان ميتواند طبق اين مصوبه اين حرف را بگويد.

آقاي كدخدائي ـ قبلاً مؤسسهي استاندارد اين كار را كرده بود ديگر. پيشنهاد فرستاده بود و به شورا گفته بود استانداردهاي انتخاباتتان را به ما اعلام بكنيد.

آقاي يزدي ـ يك معناي «خدمات» همين است. آقايان لغت «خدمات» را خشك ميبينند.

آقاي هاشمي شاهرودي ـ ولي اين ماده ابهام دارد.

آقاي مدرسي يزدي ـ بايد بگوييم اين ماده ابهام دارد.

آقاي اسماعيلي ـ خيلي خب، حالا ايراد بگيريد.

آقاي كدخدائي ـ خب، بزرگواراني كه اين ماده را از اين جهت داراي ابهام ميدانند، اعلام نظر بفرمايند. هشت تا رأي آورد.

آقاي جنتي ـ خيلي خب، اين ابهام رأي آورد.

منشي جلسه ـ آقاي دكتر، تقرير اين ابهام را هم بفرماييد.

آقاي كدخدائي ـ باشد.[29]

آقاي جنتي ـ اصلاً اين كلمهي «خدمات» را بيخود آوردهاند. قبلاً اين كارها را [در ماده (1)][30] نوشته بودند.

آقاي مدرسي يزدي ـ نه، اتفاقاً ذكر اين كلمه در اينجا خوب است؛ منتها مجلس بايد «خدمت» را تعريف بكند.

آقاي شب‌زنده‌دار ـ بله، اين ماده اين كلمه را هم ميخواهد.

آقاي كدخدائي ـ ماده (4) را بخوانيد.

منشي جلسه ـ نه، تبصره(1) را بايد بخوانم.

آقاي كدخدائي ـ اين ماده تبصره هم دارد؟

منشي جلسه ـ به نظر ميآيد ابهام قبلي در اين تبصرهها هم به صورت يك ايراد وجود دارد. «تبصره 1- به منظور تسريع در فرآيند استانداردسازي، كليه دستگاههاي اجرايي موظفند مقررات فني حوزه مربوطه را با رعايت استانداردهاي ملي و بينالمللي تدوين، اجراء و بر آن نظارت كنند. سازمان موظف است بر فرآيند تدوين و حسن اجراي استانداردها در اين دستگاهها نظارت نمايد.»

آقاي كدخدائي ـ حاجآقا، اين تبصره گفته است كليه دستگاههاي اجرايي موظفند مقررات فني را اجرا كنند. شوراي نگهبان هم جزء آن دستگاهها است و بايد در حوزهي مربوطه مقررات اين سازمان را اجرا بكند.

آقاي مؤمن ـ نه، اين تبصره شامل همهي دستگاهها است.

آقاي مدرسي يزدي ـ شوراي نگهبان كه دستگاه اجرايي نيست.

آقاي كدخدائي ـ چرا حاجآقا؛ شورا مشمول تعريف قانوني‌‌ دستگاههاي اجرايي است.

آقاي مدرسي يزدي ـ خب، آخر از كجا بايد اين موضوع را بدانيم؟

آقاي مؤمن ـ يعني وزارت جهاد كشاورزي مشمول دستگاههاي اجرايي است، ولي وزارت علوم، تحقيقات و فناوري مشمول اين تبصره نيست؟ خب، همهي اينها مشمول اين تبصره هستند. شما وقتي به ماده (3) ايراد ميگيريد، بايد به اين تبصره هم ايراد بگيريد.

آقاي ابراهيميان ـ حاجآقا عذر ميخواهم؛ چرا شما نسبت به مشمول بودن وزارتخانهها ايراد ميگيريد؟

آقاي مؤمن ـ من ايراد نميگيرم.

آقاي ابراهيميان ـ نسبت به مشمول بودن وزارتخانهها در اين ماده و تبصرهاش ايراد نميگيريد؟

آقاي مؤمن ـ نه، معناي «خدمات» روشن است. خدمات، غير از كارهاي اصلي وزارتخانهها است؛ ولي اينجا اصلاً منظور از «دستگاههاي اجرايي» خيلي از وزارتخانهها است. چرا اين تبصره نميتواند شامل وزارتخانهها باشد؟

آقاي ابراهيميان ـ اين دوستان هم ميگويند منظور، همين است.

منشي جلسه ـ حاجآقاي مؤمن، در ماده (5) قانون مديريت خدمات كشوري، دستگاههاي اجرايي تعريف شده است.

آقاي مدرسي يزدي ـ آن ماده را بخوانيد.

منشي جلسه ـ «ماده 5- دستگاه اجرايي: كليه وزارتخانهها، مؤسسات دولتي، مؤسسات يا نهادهاي عمومي غيردولتي، شركتهاي دولتي و كليه دستگاههايي كه شمول قانون بر آنها مستلزم ذكر و يا تصريح نام است؛ از قبيل شركت ملي نفت ايران، سازمان گسترش و نوسازي صنايع ايران، بانك مركزي، بانكها و بيمههاي دولتي، دستگاه اجرايي ناميده ميشوند.»

آقاي ابراهيميان ـ نه، اين ماده كه شوراي نگهبان را ذكر نكرده است. شوراي نگهبان مؤسسه است؟

منشي جلسه ـ شوراي نگهبان هم مؤسسه است ديگر.

آقاي مؤمن ـ نه، اصلاً شوراي نگهبان با اين دستگاهها فرق نميكند.

آقاي ره‌پيك (رئيس پژوهشكده شوراي نگهبان) ـ شوراي نگهبان، مؤسسه است.

منشي جلسه ـ شورا مؤسسهي دولتي است.

آقاي ره‌پيك (رئيس پژوهشكده شوراي نگهبان) ـ بله، مؤسسهي دولتي است.

آقاي مؤمن ـ اين تعريف، همهي دستگاهها را شامل ميشود.

آقاي ابراهيميان ـ يعني شوراي نگهبان مؤسسهي دولتي است؟

آقاي مؤمن ـ اگر خدمات عمومي داشته باشد، بله.

آقاي ابراهيميان ـ قانون محاسبات عمومي را ببينيد.

منشي جلسه ـ هر سازمان دولتي يكي از اين چهار تا حالت حقوقي را دارد: يا وزارتخانه است يا مؤسسه است يا شركت است يا نهاد عمومي غيردولتي است.

آقاي ره‌پيك (رئيس پژوهشكده شوراي نگهبان) ـ پس وزارتخانه، مؤسسهي دولتي و شركت دولتي، دستگاه اجرايي محسوب ميشود.

آقاي مدرسي يزدي ـ آخر نميدانيم مؤسسهي دولتي به چه معنا است؟

منشي جلسه ـ قانون محاسبات عمومي گفته است همهي دستگاهها [يكي از اين سه وضعيت را دارند]. بعد گفته است اگر وضعيت حقوقي نهادي ظرف شش ماه تعيين نشد، من آن نهاد را مؤسسهي دولتي تلقي ميكنم.[31]

آقاي ابراهيميان ـ خب، نسبت به اين مطلب ترديد دارم.

منشي جلسه ـ ميخواهيد قانون محاسبات عمومي را بياورم؟

آقاي كدخدائي ـ حاجآقا، اين دستگاههاي اجرايي، در همان تبصره (1) ماده (3) آمده است.

آقاي شب‌زنده‌دار ـ نه، آن مادهاي كه قبلاً خواندند، چه مادهاي بود؟

آقاي كدخدائي ـ ماده (5) قانون مديريت خدمات كشوري بود.

آقاي مؤمن ـ خيلي خب، آنوقت كارهاي اين مؤسسهها خدماتي نيستند؟

آقاي شب‌زنده‌دار ـ نه، قانون محاسبات، «دستگاههاي اجرايي» را معنا كرده است. همين دستگاههاي اجرايي را كه آقايان در اين مصوبه خواندند معنا كرده است ديگر. آن قانون «دستگاههاي اجرايي» را معنا كرده است.

آقاي مؤمن ـ اين قانون همهي دستگاهها را دستگاههاي اجرايي ميداند؛ پس همهي اين دستگاهها خدماتي هستند.

آقاي شب‌زنده‌دار ـ آن خدمات [هم تعريف دارد].

آقاي مؤمن ـ خدمات در ماده (3) ابهام دارد. حالا كه معني دستگاه اجرايي اين است، يعني ممكن است «خدمات» شامل كارهاي اين دستگاهها هم بشود.

آقاي شب‌زنده‌دار ـ نه، مثل اينكه شما آنجا تعريف «خدمات» در قانون مديريت خدمات كشوري را نگاه نفرموديد. علت حرف آنجا [= مبهم بودن «خدمات» در ماده (3)] اين بود كه خود خدمات در آن قانون تفسير شده است. آقايان طبق آن تفسيري كه در آن قانون انجام شده است، ميگفتند خب اين كلمه در ماده (3) ابهام پيدا ميكند. الآن كلمهي «دستگاههاي اجرايي» هم همينطور است. اين عبارت هم در قانون آمده است و قانون آن را تفسير كرده است. بنابراين نبايد به اين انصراف ذهني بدوي خودمان اعتنا بكنيم، بلكه بايد ببينيم اين كلمه در قانون چه تفسير شده است.

آقاي كدخدائي ـ الآن همين ماده را بياوريد تا ببينيم چيزي در اين ماده هست؟

آقاي شب‌زنده‌دار ـ آن ماده، همان مادهاي است كه آن را خواندند ديگر.

آقاي مؤمن ـ «دستگاههاي اجرايي» شامل شوراي نگهبان هم ميشود.

آقاي شب‌زنده‌دار ـ بله، «دستگاههاي اجرايي» شامل شوراي نگهبان هم ميشود.

منشي جلسه ـ آقاي دكتر ابراهيميان، ماده (130) قانون محاسبات عمومي كشور را ببينيد.

آقاي شب‌زنده‌دار ـ «دستگاه اجرايي» شامل شورا ميشود. بعد اين دستگاهها كه اجرايي هستند، خدمات هم دارند. نام كارهاي دستگاههاي اجرايي، خدمات اجرايي است. آنوقت دستگاههاي اجرايي هم خدمات دارند.

آقاي مؤمن ـ كار اجرايي غير از خدمات است.

آقاي موسوي ـ نه، اين مصوبه كارهاي اجرايي را خدمات ناميده است.

منشي جلسه ـ آقاي دكتر، فقط يك لحظه اين تبصره را بخوانيد. تبصرهي ماده (130) قانون محاسبات ميگويد: «تبصره- نهادها و مؤسساتي كه در جريان تحقق انقلاب اسلامي و يا پس از آن بنا به ضرورتهاي انقلاب اسلامي به وجود آمدهاند و تمام يا قسمتي از اعتبارات مورد نياز خود را از محل اعتبارات منظور در قانون بودجه كل كشور مستقيماً از خزانه دريافت مينمايند، در صورتي كه وضعيت حقوقي آنها به موجب قانون معين نشده باشد، مكلفند ظرف مدت مذكور در اين ماده وضع حقوقي خود را با يكي از مواد (2)، (3)، (4) و (5) اين قانون تطبيق دهند.»

آقاي ره‌پيك ـ مواد (2)، (3)، (4) و (5) چيست؟[32]

منشي جلسه ـ همين كه سازمانها يا در قالب وزاتخانهاند يا مؤسسهي دولتياند يا شركت دولتياند يا نهاد عمومي غيردولتي. اين قانون ميگويد من غير از اين چهار تا وضعيت، وضعيت حقوقي ديگري را به رسميت نميشناسم.

آقاي ابراهيميان ـ البته اين تقسيمبندي از نظر قانون محاسبات عمومي است.

منشي جلسه ـ حالا اصل ماده (130) هم [ضمن برشمردن سه وضعيت وزارتخانه، مؤسسهي دولتي و شركت دولتي] ميگويد سازمانهاي موجود بايد ظرف يك سال يكي از اين سه تا وضعيت را به عنوان وضعيت حقوقي خود تعيين بكنند. اگر اين كار را نكردند با انقضاء اين فرصت، مؤسسهي دولتي محسوب ميشوند؛ يعني الآن شوراي نگهبان مؤسسهي دولتي محسوب ميشود.

آقاي مدرسي يزدي ـ بله، قانون محاسبات عمومي اين را گفته است.

آقاي ابراهيميان ـ بله، از نظر قانون محاسبات عمومي اينطور است.

منشي جلسه ـ بله.

آقاي كدخدائي ـ ماده (5) قانون محاسبات هم دربارهي همين بحث است. «ماده 5- مؤسسات و نهادهاي عمومي غيردولتي از نظر اين قانون واحدهاي سازماني مشخصي هستند كه با اجازه قانون به منظور انجام وظايف و خدماتي كه جنبه عمومي دارد تشكيلشده يا ميشود.»

آقاي شب‌زنده‌دار ـ اين ماده، در مورد نهادهاي غيردولتي است.

آقاي ابراهيميان ـ نهادهاي عمومي غيردولتي.

آقاي كدخدائي ـ نه، ناظر به بعد نهادهاي عمومي عرض كردم. خيلي خب، به ماده (3) كه الآن ابهام گرفتيم ديگر.

آقاي مدرسي يزدي ـ به اينجا هم يك ابهام ديگر بگيريد تا معلوم شود كه به هر حال آيا شامل شوراي نگهبان و امثال اين شورا هم ميشود يا نه؟

آقاي كدخدائي ـ تبصره را ميفرماييد؟

آقاي مدرسي يزدي ـ بله.

آقاي كدخدائي ـ خب، به تبصره از اين جهت كه آيا دستگاههاي اجرايي مذكور در آن شامل...

آقاي ابراهيميان ـ ... شامل دستگاههاي غير از قوهي مجريه [ميشود يا نه، ابهام بگيريم].

آقاي جنتي ـ در متن ابهام، ديگر نام شوراي نگهبان را نبريد. فقط بگوييد حدود «دستگاههاي اجرايي» را مشخص كنيد. به كليت آن ابهام بگيريم.

آقاي ابراهيميان ـ حدود دستگاههاي اجرايي، يعني شموليت آن نسبت به غير قوهي مجريه و مؤسسات عمومي ابهام دارد.

آقاي جنتي ـ رأي بگيريد. خب، آرا را بشماريد و ابهام را بنويسيد.

آقاي مدرسي يزدي ـ بله، درست است. اطلاق اين تبصره خلاف قانون اساسي است.

آقاي كدخدائي ـ خب، خلاف اصل چندم است؟

آقاي مدرسي يزدي ـ خلاف تفكيك قوا است.

آقاي جنتي ـ نه، همان ابهام را رأي بگيريد.

منشي جلسه ـ آقاي دكتر، بنويسم مغاير اصل (57) است؟

آقاي مدرسي يزدي ـ كليهي امور مربوط به قوهي قضائيه، به عهدهي رئيس قوهي قضائيه است؛ اين نص قانون اساسي است.[33] هيچ چيزي از اين امور، به سازمان استاندارد ربطي ندارد.

آقاي كدخدائي ـ بگوييم اطلاق تبصره (1) كه دستگاههاي اجرايي را [به صورت كلي گفته است، ابهام دارد].

منشي جلسه ـ نه، بگوييم اطلاق «دستگاههاي اجرايي» اشكال دارد.

آقاي جنتي ـ بگوييد: «اطلاق كليه دستگاههاي اجرايي»

آقاي ره‌پيك (رئيس پژوهشكده شوراي نگهبان) ـ نه، عموم «دستگاههاي اجرايي» درست است.

منشي جلسه ـ بله، بايد بگوييم: «عموم دستگاههاي اجرايي».

آقاي جنتي ـ بگوييد عموم اين تبصره مورد قبول نيست؛ مگر اينكه حدودش را مشخص كنيد.

آقاي كدخدائي ـ خب، بگوييم عبارت «كليه دستگاههاي اجرايي» از جهت اينكه ...

منشي جلسه ـ ... [شامل نهادهايي غير از نهادهاي] زير نظر قوهي مجريه است، ايراد دارد.

آقاي كدخدائي ـ اين متن، ايراد كه ندارد. بايد يك ابهام بگيريم تا سؤال بشود و مشخص بشود. بايد ابهام بگيريم.

آقاي مدرسي يزدي ـ طبق اين تبصره، همهي دستگاههاي اجرايي كه مربوط به قوهي قضائيه هستند بايد اين مقررات مربوطه را بنويسند و به تأييد سازمان استاندارد برسانند تا آن سازمان نظارت بكند.

منشي جلسه ـ بله، اين تبصره شامل غير قوهي مجريه هم ميشود.

آقاي كدخدائي ـ پس بگوييم: «عموم عبارت «كليه دستگاههاي اجرايي» از اين جهت كه شامل دستگاههاي زير نظر قواي غير قوهي مجريه نيز ميشود، مغاير اصل (57) است.»

آقاي مدرسي يزدي ـ بله، چون اين تبصره در آخر اين مطلب را دارد كه «... سازمان موظف است بر فرآيند تدوين و حسن اجراي استانداردها در اين دستگاهها نظارت نمايد»؛ يعني مؤسسهي استاندارد ميتواند بيايد و بر روي قوهي قضائيه نظارت بكند ديگر.

آقاي كدخدائي ـ خب، ميخواهيد روي اين جهت صحبت بفرماييد يا رأي بگيريم. البته داشتيم رأي ميگرفتيم.

آقاي سوادكوهي ـ بگوييد رأيگيري شود. بعد من يك مطلب ديگر هم دارم.

آقاي كدخدائي ـ مطلب شما بعد از رأيگيري است؟ پس بزرگواراني كه اين تبصره را مغاير اصل (57) ميدانند، اعلام نظر بفرمايند.

آقاي مدرسي يزدي ـ عموم اين تبصره، مغاير قانون اساسي است.

آقاي كدخدائي ـ بله، يعني عموم عبارت «كليه دستگاههاي اجرايي» مغاير است.

منشي جلسه ـ اين اشكال رأي دارد.

آقاي كدخدائي ـ هشتتا رأي آورد.

آقاي جنتي ـ اين ابهام، رأي آورد؟

آقاي كدخدائي ـ بله.[34] خب آقاي دكتر سوادكوهي، بفرماييد.

آقاي سوادكوهي ـ اما من فكر ميكنم اين مصوبه در مورد خود دستگاههاي اجرايي هم اشكال داشته باشد. ببينيد؛ همانطور كه اشاره شد، مجلس دارد يك مؤسسه را كه مربوط به مسائل خاصي و زير نظر يك وزارتخانه بوده است، به يك سازماني كه بخواهد كشوري عمل كند، تبديل ميكند. همچنين دارد اين سازمان را برخلاف اصل (126) مستقيماً زير نظر رئيس جمهور قرار ميدهد؛ در حالي كه رئيس جمهور اين مطلب را نخواسته است. بعد هم دارد در اين تبصره ميگويد كه اي سازمان، تو بر همهي دستگاهها نظارت داشته باش.

آقاي ابراهيميان ـ نه، اين سازمان بر استانداردسازي وزارتخانه‌‌ها نظارت دارد.

آقاي سوادكوهي ـ نظارت بر هر چه باشد، فرقي ندارد. به هر صورت اين سازمان ميتواند به دستگاهها متذكر بشود كه چرا شما اين كار را كردي و چرا اين كار را نكردي؟ ميتواند به هر وزيري تذكر بدهد كه من آمدم و اين مطلب را استانداردسازي كردم، ولي كار شما در مسائل خدمات و در مسائل و امور مربوط به كالاها برخلاف آن چيزي است كه من دارم تعيين ميكنم. بنابراين به يك نحو، براي اين سازمان يك نوع حاكميت نسبت به خود دستگاههاي اجرايي ايجاد ميشود. به نظرم از مجموعِ محتواي قانون اساسي اين به دست نميآيد كه شما بتواني يك سازمان را بگذاري و اين سازمان بخواهد بر دستگاههاي اجرايي نظارت داشته باشد، ولو اينكه اين نظارت در قسمت خاصي، يعني در كالا و خدماتي است كه دستگاهها دارند ارائه ميكنند و به انجام ميرسانند. ببينيد؛ به عنوان مثال، اصل (137) ميگويد: «هر يك از وزيران مسئول وظايف خاص خويش در برابر رئيس جمهور و مجلس است و در اموري كه به تصويب هيئت وزيران ميرسد، مسئول اعمال ديگران نيز هست.» بنابراين شما داريد در اين مصوبه تمام وزارتخانهها را به يك اعتباري از حيث نظارت تابع اين سازمان ميكنيد. وزارتخانهها به اين سازمان ميگويند هر چه شما گفتيد من اجرا ميكنم. به نظرم اين كار، صحيح نيست. وزارت آموزش و پرورش دارد خيلي از كارها را انجام ميدهد. خود وزارت صنعت، معدن و تجارت هم آنها را انجام ميدهد.

آقاي كدخدائي ـ چه اشكال دارد كه يك سازمان مستقلي بيايد و بر اين دستگاهها نظارت بكند؟

آقاي سوادكوهي ـ من ميخواهم عرض كنم كه مجلس دارد از طريق اين طرح مصوب، يك كاري انجام ميدهد كه وضعيت سيستم مديريتي دولتي را با اين وصف تغيير ميدهد؛ در حالي كه دولت بر مبناي آنچه شكل گرفته است، خودش مسائل نظارتي را بر عهده دارد، خودش تشكيلات مربوط به امور داخلي خودش را سامان ميدهد. اصلاً رئيس جمهور وظيفهي اين امر را بر عهده دارد كه نسبت به مسائلي كه وجود دارد نظارت بكند. مجلس دارد در اين مصوبه ميگويد كسي كه الآن رئيس اين سازمان ميشود، معاون رئيس جمهور ميشود و مستقيماً زير نظر رئيس جمهور است؛ ولي رئيس جمهور اين معاون را قبول ندارد.

آقاي شب‌زنده‌دار ـ البته رئيس جمهور بايد اين فرد را به عنوان معاون قبول بكند.

آقاي سوادكوهي ـ نه، ميخواهم عرض كنم ما كه نميتوانيم اين حرف را بزنيم و آن را بپذيريم. البته اين ايراد رأي نياورد؛ ولي عرض من اين است كه آيا ما ميتوانيم به رئيس جمهور تحميل كنيم كه تو يك نفر معاون داشته باش؟

آقاي شب‌زنده‌دار ـ بله، قانون ميتواند چنين كاري بكند.

آقاي سوادكوهي ـ بعد آيا ميتوانيم به رئيس جمهور تحميل كنيم كه وظايف و اختيارات و آنچه را كه دستگاههاي دولتي دارند، به اين صورت اعمال كن؟ به نظر ميرسد اين كار برخلاف روحِ مقررات قانون اساسي است. از جمله مخالف آن اصولي از قانون اساسي است كه حدود اختيارات وزرا در آن اصول، تعيين شده است. حالا به نظر ميآيد اين مصوبه اشكال دارد.

آقاي كدخدائي ـ حاجآقاي يزدي بفرمايند.

آقاي يزدي ـ تبصره (1) ميگويد كليهي دستگاههاي اجرايي، خودشان استانداردشان را تنظيم كنند و خودشان هم بر اين امر نظارت كنند. اين سازمان هم تنها بر اين فرآيند نظارت دارد. بنابراين دخالت سازمان ملي استاندارد در اصل كارِ دستگاه اجرايي نيست. طبق اين تبصره، هر دستگاه اجرايي ميتواند خودش براي خودش استانداردش را تنظيم بكند و خودش هم نظارت بكند. سازمان هم بر اين فرآيند، يعني تهيه و تنظيم اين استانداردها نظارت ميكند تا ببيند اين استانداردهايي را كه دستگاهها تنظيم كردهاند چگونه است؛ ولي اينطور نيست كه سازمان بر كار آنها نظارت داشته باشد يا استانداردهاي آنها را تعيين بكند. به اين صورت نيست كه آقايان دارند ميگويند اين سازمان بر همهي كارها نظارت ميكند.

آقاي سوادكوهي ـ ولي تبصره (1) در همين قسمت اخيرش همين را گفته است.

آقاي يزدي ـ خب، خود اين تبصره دارد تصريح ميكند و ميگويد: «تبصره ۱- به منظور تسريع در فرآيند استانداردسازي، كليه دستگاههاي اجرايي موظفند مقررات فني حوزه مربوطه را با رعايت استانداردهاي ملي و بينالمللي تدوين، اجراء و بر آن نظارت كنند. ...» پس اين بحث تمام شد. بعد ميگويد: «... سازمان موظف است بر فرآيند تدوين و حسن اجراي استانداردها در اين دستگاهها نظارت نمايد.» بنابراين اين نظارت اصلاً و به هيچ وجه به معني دخالت در كار دستگاهها نيست.

آقاي ره‌پيك (رئيس پژوهشكده شوراي نگهبان) ـ ممكن است سازمان به دستگاه بگويد استانداردها را غلط تدوين كردهاي.

آقاي يزدي ـ نظارت سازمان بر اين است كه اين استانداردي را كه دستگاهها تنظيم و تهيه كردهاند و بر آن نظارت ميكنند، درست است يا نه و نيز اينكه آيا دستگاهها بر اين فرآيند درست نظارت ميكنند يا نه.

آقاي مدرسي يزدي ـ خب، اين كار به معني دخالت است ديگر.

آقاي يزدي ـ اين كار دخالت نيست.

آقاي مدرسي يزدي ـ پس چيست؟

آقاي يزدي ـ اين كار، نظارت است. تازه اين تبصره نظارت را به خود دستگاهها داده است و ميگويد خودشان بيايند و نظارت كنند.

آقاي مدرسي يزدي ـ نظارت بر اينكه اين استاندارد درست است يا نه؟

آقاي يزدي ـ «تبصره ۱- به منظور تسريع در فرآيند استانداردسازي، كليه دستگاههاي اجرايي موظفند مقررات فني حوزه مربوطه را با رعايت استانداردهاي ملي و بينالمللي تدوين، اجراء و بر آن نظارت كنند.» اين قسمت تمام شد. پس الآن نظارت هم براي خود دستگاهها است. نظارت بر اين فرآيند هم براي خودشان است؛ ولي اين تبصره به سازمان اجازه ميدهد كه به اين مقررات نگاه بكند تا ببيند اين مقررات درست است يا درست نيست. اين به معني دخالت نيست.

آقاي هاشمي شاهرودي ـ نخير، اين اختيار دستگاهها تنها براي تدوين مقررات فني خودشان است. ببينيد؛ اين تبصره، استانداردها را هم ملي فرض كرده است. دستگاهها بايستي آن استانداردها را در مقررات فني مورد تدوين خود مراعات بكنند؛ پس اين تبصره اختيار مطلق به دستگاهها نداده است، بلكه گفته است خود دستگاهها فقط مقررات فنيشان را وضع ميكنند.

آقاي كدخدائي ـ بله، دستگاهها بايد استانداردهاي ملي را رعايت كنند.

آقاي سوادكوهي ـ بله.

آقاي مدرسي يزدي ـ اين تبصره دو تا ابهام دارد.

آقاي هاشمي شاهرودي ـ اين تبصره ميگويد دستگاهها مقررات فني را با رعايت «استانداردهاي ملي» تدوين ميكنند...

آقاي يزدي ـ ... و بر آن استانداردها نظارت ميكنند.

آقاي هاشمي شاهرودي ـ حالا اين «استانداردها» براي كيست؟

آقاي يزدي ـ براي خود دستگاهها است.

آقاي هاشمي شاهرودي ـ براي اين دستگاهها است؟

آقاي يزدي ـ يعني براي خود دستگاه اجرايي است.

آقاي هاشمي شاهرودي ـ نه، استانداردهاي ملي براي كيست؟

آقاي يزدي ـ نه، تدوين ا