لايحه دائمي شدن قانون مديريت خدمات كشوري

جلسه 27/‏12/‏1397

منشي جلسه ـ بسم الله الرحمن ‌الرحيم، دستور اول: «لايحه دائمي شدن قانون مديريت خدمات كشوري[1]

 

ماده ‌واحده- قانون مديريت خدمات كشوري مصوب 8/‏7/‏1386 با اصلاحات و الحاقات بعدي از تاريخ انقضاي مدت اعتبار آزمايشي آن، دائمي مي‌شود.»

آقاي ره‌پيك ـ قانون مديريت خدمات كشوري مصوب 1386 است. در بعضي از سال‌ها هم اصلاحاتي روي آن انجام‌ شده است. اين قانون آزمايشي بوده است. دولت در سال 1396، تقريباً يك سال و اندي پيش، لايحه‌اي تحت عنوان «لايحه اصلاح و دائمي نمودن قانون مديريت خدمات كشوري» به مجلس ارائه داد. دولت با اين لايحه مي‌خواست دو كار بكند: هم اين قانون را اصلاح بكند، هم آن را دائمي كند؛ يعني مقصود دولت در آن لايحه اين بود كه دو كار انجام بدهد هم قانون را اصلاح بكند و هم قانون مديريت خدمات كشوري را دائمي بكند. آنچه در لايحه‌اي كه دولت ارائه داده قابل ‌مشاهده است، (67) بند اصلاحي است؛ يعني (67) بند كه ذيل هر بند پيشنهاد دولت آمده است.

آقاي كدخدائي ـ بله، پيشنهاد دولت بيان شده است.

آقاي ره‌پيك ـ بنابراين، لايحه‌ي دولت براي اصلاح قانون بوده است. علاوه بر اين، مي‌خواسته قانون را دائمي هم بكند؛ به دليل اينكه در آخر سال فرصت نبوده است كه مجلس به لايحه رسيدگي كند، لذا اصلاحات دولت را حذف كرده است و فقط دائمي نمودن را نگه‌ داشته است؛ يعني خواسته است قانون خدمات كشوري را دائمي بكند.

آقاي كدخدائي ـ مجلس فقط به مسئله‌ي دائمي كردن زمان اجراي قانون ورود كرده است.

آقاي ره‌پيك ـ بله ديگر.

آقاي سوادكوهي ـ لايحه اين‌طوري بوده است؟

آقاي ره‌پيك ـ بله ديگر؛ عنوانش «لايحه اصلاح و دائمي نمودن قانون مديريت خدمات كشوري» است. اين لايحه، (67) بند اصلاحي دارد. اصلاحاتش حدود (20) صفحه يا‌ (25) صفحه است، ولي مجلس آنها را حذف كرده است و نسبت به آنها ورود نكرده است؛ لذا مصوبه را تحت عنوان «لايحه دائمي شدن قانون مديريت خدمات كشوري» مطرح كرده است.

آقاي كدخدائي ـ مهلت آن تا چه زماني بوده است؟ مهلت خود قانون فعلي تا كي بوده است؟ باز هم وقت داشته است؟

آقاي ره‌پيك ـ بله، به نظرم تا چند ماه پيش وقت داشته است. اشكالي كه شوراي نگهبان بر اساس رويه‌ي سابق، در مورد تغيير لوايح دولت مي‌گرفته است، اين بوده است كه اگر لايحه به ‌طور اساسي تغيير بكند، مطابق اصل (74)، ديگر مصوبه‌ي مجلس بر اساس لايحه نيست و بايد به‌ صورت طرح داده بشود.[2] اين مصوبه هم همين‌طور است؛ بنابراين اين مصوبه اشكال دارد.

آقاي كدخدائي ـ حضرت آيت‌الله آملي، بفرماييد.

آقاي آملي لاريجاني ـ حالا دو تا نكته عرض مي‌كنم. يكي سؤال است و يكي خبر است. سؤال اين است حالا كه نمايندگان مجلس لفظ «اصلاح» را از عنوان مصوبه برداشته‌اند، آيا باطن اصلاحات را هم برداشته‌اند يا برنداشته‌اند؟ يعني همه‌ي اصلاحات را برداشته‌اند؟

آقاي ره‌پيك ـ بله ديگر؛ لايحه‌ي دولت يك ماده ‌واحده بوده است كه (67) بند داشته است؛ اين بندها گفته بودند ماده‌ي فلان اصلاح شد، ماده‌ي فلان اصلاح شد و غيره.

آقاي آملي لاريجاني ـ خب مي‌دانم، مجلس همه‌ي اصلاحات را برداشته‌ است؟

آقاي كدخدائي ـ بله، آنها را كنار گذاشته‌ است.

آقاي آملي لاريجاني ـ خب اين‌ يك مسئله است. مسئله‌ي دوم اينكه حالا كه شما مي‌فرماييد اين‌طور است، مي‌خواهم خبري عرض كنم. خبري كه مي‌خواهم بدهم اين است كه ما در حاشيه‌ي جلسه‌ي شوراي هماهنگي سران، اين بحث را مطرح كرديم و به آقاي روحاني [رئيس جمهور] گفتيم اين اصلاحاتي كه شما آورده‌ايد، از جمله بحث راجع به قضات، اعضاي هيئت ‌علمي و اين حرف‌ها، خيلي بحث دارد. گفتيم آخر شما چطور اين‌طوري با سرعت اين اصلاحات را انجام داده‌ايد؟ آن‌ جلسه قبل از تقديم لايحه‌ي بودجه بود. به ايشان گفتم الآن لايحه‌ي بودجه دارد به مجلس مي‌رود، الآن كه بحث بودجه مطرح است، چگونه اين‌ اصلاحات مي‌خواهد در مجلس مورد بحث واقع بشود؟ آخر بايد بحث‌هاي كارشناسي روي آن انجام بشود. در اين اصلاحات، قضات را يك‌طور محدود كرده‌اند تا حقوقشان كم بشود، حقوق اعضاي هيئت‌ علمي هم يك‌جور كم مي‌شود، پزشكان يك‌جور كم مي‌شود، مهندسين هم يك‌جور و غيره. آن‌وقت در جلسه‌ي سران، همه‌ي وزرا خودشان دادشان درآمده بود. مي‌گفتند ما نمي‌توانيم اين‌طوري اداره كنيم. آقاي روحاني در پاسخ گفت بله، بعضي‌ از اين اشكالات هست. همان‌جا ايشان پذيرفت كه همان لايحه‌ي قبلي دائمي بشود، ولي پذيرفتن در حاشيه‌ي جلسه به درد رسميت نمي‌خورد. من مي‌خواهم اين نتيجه را بگيرم كه شايد از سوي دولت هم نامه‌اي براي حذف اصلاحات لايحه به مجلس ارسال شده باشد. شما اين مسئله را از مجلس بپرسيد كه آيا دولت براي اين لايحه اصلاحيه‌اي داده است تا قانون مديريت خدمات كشوري را به‌ صورت دائمي بپذيرد يا نه؛ چون در آن جلسه ايشان اين مطلب را پذيرفت، ولي من فكر مي‌كنم درصدد اين بودند كه اين مشكل را حل كنند و از آن اصلاحات زيادي كه كرده‌اند دست بردارند تا همان قانون قبلي دائمي بشود. آن‌وقت اخوي ما به ايشان پيشنهاد كرد شما بعداً‌ هر اصلاحي را كه مي‌خواهيد انجام دهيد، به‌ عنوان اصلاح قانون به مجلس بياوريد، مثل رويه‌اي كه هميشه در جريان هست.

آقاي كدخدائي ـ بله.

آقاي آملي لاريجاني ـ اين مصلحت نيست كه به صورت ضربتي براي يك‌ چيزهايي از مجلس اجازه بگيرند كه بعداً براي همه قسمت‌هاي كشور موجب مكافات باشد. ما در آن جلسه‌، بحث قوه‌ي قضائيه را گفتيم، بعضي‌ها هيئت‌ علمي را گفتند،‌ بعضي‌ها مهندسين شركت نفت و غيره را گفتند، بعضي‌ها موارد ديگر را گفتند. حالا من مي‌گويم اين موضوع از مجلس سؤال بشود؛ بپرسيد آيا اينكه كلاً از (67) بند اصلاحي رفع يد كرده‌اند، واقعاً كار خود مجلس بوده است يا با نظر دولت اين كار را كرده‌اند؟

آقاي ره‌پيك ـ حاج‌آقا، در نامه‌ي مجلس عنوان لايحه را اين‌گونه نوشته‌اند؛ رئيس مجلس نوشته است كه: «در اجراي اصل نود و چهارم (۹۴) قانون اساسي جمهوري اسلامي ايران، لايحه دائمي شدن قانون مديريت خدمات كشوري كه با عنوان لايحه اصلاح و دائمي نمودن قانون مديريت خدمات كشوري به مجلس شوراي اسلامي تقديم شده بود و در جلسه علني روز يكشنبه مورخ 26/‏12/‏1397 مجلس با اصلاحاتي به تصويب رسيده است، به پيوست ارسال مي‌شود.» خود مجلس نوشته است كه اين لايحه با عنوان «اصلاح» اين قانون به دست ما رسيده است، ولي ما عنوانش را گذاشته‌ايم: «دائمي شدن قانون مديريت خدمات كشوري».

آقاي آملي لاريجاني ـ همين؛ شايد نظر دولت بوده است. من مي‌گويم اينكه «اصلاح» را برداشته‌اند، نظر دولت بوده است؛  چون آقاي روحاني آنجا خودش قبول كرد. اصلاً گفت من قبول دارم كه الآن اين اصلاحات را برداريم؛ يعني آنجا شفاهاً گفت، منتها شفاهي گفتن در حاشيه‌ي جلسه فايده‌اي ندارد.

آقاي ره‌پيك ـ بله،‌ فايده ندارد.

آقاي آملي لاريجاني ـ اما اگر دولت به‌ عنوان اصلاحيه نامه نوشته باشد،‌ اين خوب است و اشكالي ندارد.

آقاي كدخدائي ـ آقاي دكتر سوادكوهي، بفرماييد.

آقاي سوادكوهي ـ آنچه الآن براي من مبهم است، اين است كه مجلس صدر مصوبه را، يعني عنوان را به «لايحه دائمي شدن قانون مديريت خدمات كشوري» تبديل كرده‌ است؛ يعني عنوان را اين‌طوري كرده است، اما متنش اين‌طور به دست ما رسيده است، متن مصوبه كه براي ما ايميل شده بود همين‌طور ايميل شده بود. «ماده ‌واحده- قانون مديريت خدمات كشوري مصوب 8/‏7/‏1386 با اصلاحات و الحاقات بعدي، از تاريخ انقضاي مدت اعتبار آزمايشي آن دائمي مي‌شود.»

آقاي ره‌پيك ـ متن مصوبه همين است ديگر. اصلاحات را نياورده‌اند.

آقاي ابراهيميان ـ بله، همين است ديگر؛ اصلاحات را نياورده‌اند؛ اصلاحات جديد را نياورده‌اند.

آقاي ره‌پيك ـ منظور، اصلاحات خود قانون است؛ چون قانون سال 1386 تصويب شده است.

آقاي سوادكوهي ـ شما هر چه مي‌خواهيد، توصيف كنيد، ولي اين مصوبه براي ما مبهم است. حداقلش اين است كه بايد نسبت به اين مطلب يك ابهام بگيريم، مگر اينكه شما بگوييد اين مصوبه يك‌جور توجيه مي‌شود.

آقاي ره‌پيك ـ آقاي دكتر، ببينيد؛ الآن اين لايحه است.

آقاي سوادكوهي ـ بله.

آقاي ره‌پيك ـ اين لايحه است. لايحه يك ضميمه دارد كه در آن (67) تا اصلاحيه بيان شده است. عنوانش هم هست: «اصلاح و دائمي نمودن قانون مديريت خدمات كشوري».

آقاي سوادكوهي ـ من عرض مي‌كنم كه آنچه الآن براي ما مبهم است و به نظرم نمي‌شود به خاطر آن به تأييد اين مصوبه رأي داد، اين است كه عنوان اين مصوبه به «لايحه دائمي شدن قانون مديريت خدمات كشوري» تبديل شده است. آنچه كه در ذيل مصوبه آمده است، اين است كه قانون مديريت خدمات كشوري با اصلاحات و الحاقات بعدي از تاريخ انقضاي قانون، يعني زماني كه مدت اجراي آزمايشي‌اش تمام مي‌شود، دائمي مي‌شود. شما يك تاريخ انقضا داريد كه براي تمام مواد است. ممكن است از زمان انقضا، اصلاحات و الحاقاتي به قانون وارد شده باشد. اگر اين اصلاحات و الحاقات را در متن مصوبه نياورند و بخواهند با اين وصف، ما مصوبه را تأييد بكنيم، اشكال دارد؛ چون بعداً مجلس با اين توجيه كه ما اين اصلاحات و الحاقات را در متن مصوبه آورده بوديم، همه را به آن ملحق مي‌كند؛ ممكن است اين كار انجام شود؛ يعني فكر مي‌كنم اگر الآن ما اين مصوبه را تأييد كنيم، ممكن است فردا اداره‌ي تنقيح قوانين بگويد در اين مصوبه يك‌ چيزي به نام «اصلاحات و الحاقات» بود و شما آن الحاقات را هم تأييد كرده‌ايد؛ چون در متن ماده ‌واحده اين‌طور آمده است. اگر اين اصلاحات در متن لايحه هست بايد ذكر مي‌كردند كه با حذف اصلاحات لايحه‌ي دولت، اين قانون دائمي مي‌شود. بايد تأكيد مي‌كردند اين قانون با حذف تمامي الحاقات و اصلاحاتي كه در لايحه‌‌ي دولت ارائه شده است، دائمي مي‌شود.

آقاي ره‌پيك ـ نه آقاي دكتر، مقصود ماده‌ واحده از الحاقات و اصلاحات بعدي، اصلاحاتي است كه بعد از سال 1386 تصويب شده است.

آقاي سوادكوهي ـ نه، اين‌ مطلبي كه شما به عنوان مقصود مصوبه در نظر مي‌گيريد، [با آنچه از متن مصوبه برداشت مي‌شود متفاوت است.]

آقاي ره‌پيك ـ اين قانون بعد از سال 1386 يك‌سري اصلاحات داشته است. مجلس مي‌گويد كه ما آنها را دائمي مي‌كنيم.

آقاي سوادكوهي ـ نه، ببينيد آقاي دكتر، از اين ماده‌ واحده مي‌شود هزار نوع برداشت كرد. من مي‌خواهم عرض كنم كه اين ماده مبهم است. چرا؟ چون مجلس مي‌توانست اين‌طور بگويد كه قانون مديريت خدمات كشوري با حذف تمام اصلاحاتي كه در لايحه‌ي دولت بوده است دائمي مي‌شود. اگر اين كار را مي‌كرد براي ما كاملاً شفاف مي‌شد كه مجلس در يك جلسه تصميم گرفته است تمام آنچه كه در لايحه به‌ عنوان اصلاحات به مجلس فرستاده ‌شده است، حذف كند و فقط قانون را دائمي كنند. در آن‌ صورت مي‌شد به نحو روشن اين مطلب را فهميد، اما الآن نمي‌شود اين‌طور برداشت كرد. الآن اين مطلب برداشت نمي‌شود كه مجلس آن موارد اصلاحي دولت كه به‌ عنوان لايحه به مجلس فرستاده شده است را حذف كرده است. به نظر من مصوبه از اين جهت ابهام دارد.

آقاي كدخدائي ـ نه، لايحه‌ي دولت هست ديگر. لايحه‌ كه هست.

آقاي سوادكوهي ـ هست؟

آقاي كدخدائي ـ حاج‌آقاي آملي، بفرماييد.

آقاي آملي لاريجاني ـ اصلاً يك‌ مسئله‌ي ديگري مطرح است. به نظر من [اينكه بگوييد اين مصوبه] طرح مجلس است درست نيست. ببينيد؛ حدس من اين است كه در مجلس اصلاً به لايحه‌ي جديد دولت كاري نداشته‌اند و آن را تصويب نكرده‌اند. البته بايد عبارت مصوبه را هم بخوانيم.

آقاي كدخدائي ـ خب مجلس مي‌تواند اين كار را انجام دهد؟

آقاي آملي لاريجاني ـ بله، مي‌تواند.

آقاي ره‌پيك ـ در اين ‌صورت بايد در مجلس طرح تصويب بشود، نه لايحه.

آقاي آملي لاريجاني ـ نه، صبر كنيد. هيئت وزيران قبلاً يك لايحه [با عنوان «لايحه مديريت خدمات كشوري»] داشته است كه مدت اعتبار آزمايشي داشته است. درست است؟ الآن در مجلس مفاد آن لايحه را آورده‌اند و تصويب كرده‌اند. ببينيد؛ بالاي اين مصوبه نوشته است: «لايحه دائمي شدن قانون مديريت خدمات كشوري

ماده‌ واحده- قانون مديريت خدمات كشوري مصوب 8/‏7/‏1386 با اصلاحات و الحاقات بعدي از تاريخ انقضاي مدت اعتبار آزمايشي آن دائمي مي‌شود.» ذيل مصوبه گفته است: «لايحه فوق مشتمل بر ماده‌ واحده در جلسه علني روز يكشنبه بيست و ششم اسفند‌ماه يكهزار و سيصد و نود و هفت مجلس شوراي اسلامي به تصويب رسيد.»

آقاي كدخدائي ـ حاج‌آقا، منظور از «لايحه‌ي فوق» چيست؟

آقاي آملي لاريجاني ـ همان لايحه‌ي قبلي دولت است.

آقاي ابراهيميان ـ نه، مجلس كه نمي‌تواند آن را تصويب كند. آن خودش بايد در قالب يك لايحه‌ي جداگانه به مجلس ارسال شود.

آقاي اسماعيلي ـ بله، ديگر نمي‌توانند آن را تصويب كنند.

آقاي كدخدائي ـ مقصود، همين لايحه‌ي دولت است.

آقاي ره‌پيك ـ حاج‌آقا، خود مجلس گفته است آن‌ لايحه‌اي را كه تحت عنوان اصلاح و دائمي شدن بوده است، تصويب كرده‌ايم.

آقاي ابراهيميان ـ بله، مقصود، اين لايحه است؛ طرح نيست.

آقاي سوادكوهي ـ بله، مجلس كه طرح تصويب نكرده است. مي‌شود در اين زمينه، طرحي را مي‌شود پذيرفت، ولي الآن اين مصوبه بر اساس لايحه تصويب شده است.

آقاي آملي لاريجاني ـ حرف من اين است كه الآن شما داريد در اينكه اين‌ مصوبه همان لايحه‌ي دولت است يا نه، شبهه وارد مي‌كنيد. من مي‌گويم اين دارد مي‌گويد لايحه دائمي شدن را تصويب كرده‌ايم؛ همين را مي‌گويد. من دارم چيز ديگري مي‌گويم. مي‌گويم پس چرا لايحه[اي با اين مضمون وجود ندارد.] مي‌گويم علي‌القاعده بايد يك لايحه‌اي به اين مضمون وجود داشته باشد.

آقاي سوادكوهي ـ درست است.

آقاي آملي لاريجاني ـ الآن شما داريد تشكيك مي‌كنيد كه اصلاً چنين لايحه‌اي به مجلس وارد شده است يا وارد نشده است.

آقاي كدخدائي ـ تشكيك نداريم. لايحه‌ي دولت موجود است.

آقاي آملي لاريجاني ـ خب ما نبايد تشكيك بكنيم.

آقاي ره‌پيك ـ حاج‌آقا، تشكيك نكرديم.

آقاي آملي لاريجاني ـ ولي اين مصوبه به اين لايحه اشاره نكرده است. من مي‌گويم يك‌ لايحه‌ي ديگري در كار هست.

آقاي ره‌پيك ـ حاج‌آقا، عرض كردم خود مجلس در نامه نوشته است: «لايحه دائمي شدن قانون مديريت خدمات كشوري كه با عنوان لايحه اصلاح و دائمي نمودن قانون مديريت خدمات كشوري به مجلس شوراي اسلامي تقديم شده بود و در جلسه‌ علني روز يكشنبه 26/‏12/‏1397 مجلس با اصلاحاتي به تصويب رسيده است.»

آقاي آملي لاريجاني ـ در اين‌ نامه‌اي كه الآن به اينجا فرستاده‌اند، مطلبي كه شما مي‌فرماييد نيست.

آقاي كدخدائي ـ نه، پشت آن هست.

آقاي ره‌پيك ـ نامه‌ي ابلاغ مجلس را ملاحظه بفرماييد.

آقاي آملي لاريجاني ـ چيزي نيست.

آقاي ره‌پيك ـ چرا؛ نامه‌ي ابلاغ مجلس را ملاحظه كنيد.

آقاي آملي لاريجاني ـ بله، زير اين نامه نوشته است: «علي لاريجاني». البته امضا ندارد، فقط اسمش آمده است.

آقاي ره‌پيك ـ هميشه در نامه‌ي ابلاغي كه مجلس مي‌نويسد، شبيه اين‌ قالب مي‌گويد: «... لايحه دائمي شدن قانون مديريت خدمات كشوري كه با عنوان لايحه اصلاح و دائمي نمودن قانون مديريت خدمات كشوري به مجلس شوراي اسلامي تقديم شده بود و در جلسه علني روز يكشنبه مورخ 26/‏12/‏1397 مجلس با اصلاحاتي به تصويب رسيده است، به پيوست ارسال مي‌شود.»

آقاي سوادكوهي ـ اين يعني چه؟

آقاي آملي لاريجاني ـ اينجا ذيل ماده واحده هم همين را نوشته‌اند. اينجا هم نوشته‌اند: «لايحه فوق مشتمل بر ماده واحده در جلسه علني روز يكشنبه مورخ بيست و ششم اسفندماه يكهزار و سيصد و نود و هفت مجلس شوراي اسلامي به تصويب رسيد.»

آقاي كدخدائي ـ حاج‌آقا، اين چيزي كه شما قرائت مي‌فرماييد مصوبه‌ي مجلس است.

آقاي آملي لاريجاني ـ الآن اين چيست كه مجلس براي ما فرستاده است؟

آقاي كدخدائي ـ اين نامه‌ي آقاي دكتر لاريجاني است كه معمولاً براي ما مي‌فرستند، ولي آنچه شما خوانديد مصوبه‌ي مجلس است.

آقاي آملي لاريجاني ـ من مي‌گويم مصوبه [گفته است لايحه‌ي فوق به تصويب رسيد]. مصوبه‌ي مجلس كه از اين جهت مهم‌تر است.

آقاي كدخدائي ـ بله.

آقاي ابراهيميان ـ پيشنهاد مي‌كنم رأي‌گيري كنيد.

آقاي آملي لاريجاني ـ مجلس براي اينكه مصوبه را به شورا بفرستد، عجله كرده است؛ لذا مصوبه‌اش اين‌طوري شده است، و الّا متن مصوبه همين است كه قرائت كردم.

آقاي كدخدائي ـ بله، مصوبه همان است كه شما مي‌فرماييد. آقاي دكتر اسماعيلي هم بفرمايند.

آقاي اسماعيلي ـ اجمالاً به نظر من با اين استدلالي كه الآن عرض مي‌كنم ايراد وارد است. خب همه‌ي ‌ما در جريانيم بيش از يك سال اين مسئله مطرح است كه قانون مديريت خدمات كشوري دائمي شود. خود ما هم‌ فشار مي‌آورديم كه اين‌دفعه ديگر تمديد اين قانون آزمايشي را تأييد نمي‌كنيم. دولت قانون فعلي را با همه‌ي اشكال‌هايي كه اين ‌طرف و آن‌ طرف نسبت به آن مطرح شد، از جمله بحث حقوق‌هاي نجومي، اگر خاطرتان باشد، يك اصلاحاتي كرده است، اصلاحاتش هم خيلي زياد است. الآن لايحه‌ي دولت اين است؛ لايحه‌ي دولت اين است؛ مي‌گويد من مي‌خواهم با اين (67) مورد اصلاح، قانون را دائمي كنم. دولت نمي‌خواست بدون اعمال اين (67) اصلاح، قانون را دائمي كند. حالا مجلس آن (67) اصلاح را ناديده گرفته است و مي‌گويد ما لايحه‌ي فوق، يعني همين لايحه‌اي را ‌كه دولت با اين اصلاحات به مجلس داده است تصويب كرده‌ايم؛ در حالي كه اين‌ مصوبه آن لايحه نيست. نشانه‌اش هم آن نامه‌اي است كه هميشه رئيس مجلس روي مصوبات مي‌گذارد و به ما مي‌گويد كه ما چه‌كار كرده‌ايم. هميشه شرح مي‌دهد و مي‌گويد اين لايحه را به ما داده‌اند و ما اين‌طوري آن را تصويب كرده‌ايم. مي‌گويد در فلان موقع چنين لايحه‌اي به ما دادند. الآن رئيس مجلس در نامه نوشته است لايحه‌اي را كه پارسال با اين عنوان به ما ‌داده‌اند، در جلسه‌ي علني روز يكشنبه 26/‏12/‏1397 تصويب كرده‌ايم؛ در حالي كه اين مصوبه آن لايحه نيست. مجلس اصل آن اصلاحات لايحه را كنار گذاشته است و فرعش را گرفته است؛ يعني اصلاً معلوم نيست دولت بدون آن اصلاحات خواهان دائمي‌ شدن اين لايحه بوده باشد؛ يعني معلوم است خواهان نبوده است، بلكه مي‌خواسته است با آن اصلاحات آن را دائمي‌ كند.آآْ

 آقاي دكتر [سوادكوهي]، اينكه اينجا گفته است قانون مديريت خدمات كشوري با اصلاحات و الحاقات بعدي دائمي مي‌شود، مثل همه‌ي موارد قبلي، يعني با اصلاحات و الحاقاتي كه تا حالا به قانون اضافه شده است. هميشه معمولاً همين را مي‌گوييم.

آقاي ره‌پيك ـ بله، اصلاحاتي كه تبديل به قانون شده است.

آقاي اسماعيلي ـ بله، مقصود، اصلاحاتي است كه حالا به قانون تبديل شده است. اين يك مطلب. نكته‌ي بعد اين است كه ذيل مصوبه مي‌گويد لايحه‌ي فوق مشتمل بر ماده‌ واحده در جلسه‌ي فلان تصويب شد. اگر فرض كنيم منظورش از «لايحه فوق» آن لايحه‌اي باشد كه در سال 1386 ارائه شده است، خب الآن آن ديگر لايحه نيست، بلكه الآن قانون است؛ آن ديگر لايحه نيست، آن قانون است. پس منظور رئيس مجلس از اين لايحه، همان لايحه‌اي است كه دولت يك سال پيش ارائه داده است، ولي اين مصوبه نسبت به آن لايحه تغيير اساسي كرده است. ما قبلاً هم به اين مسئله ايراد گرفته‌ايم. به نظرم همان ايراد عيناً در اينجا باقي است. اگر خيلي مشكل دارند، يك طرح دوفوريتي بدهند، طرح سه‌فوريتي بدهند. اگر دولت هم موافق است لايحه‌ي دوفوريتي بدهد.

آقاي كدخدائي ـ زمان كم است.

آقاي اسماعيلي ـ بله، ولي با يك طرح دوفوريتي مشكل حل مي‌شود.

آقاي آملي لاريجاني ـ پس مجلس چه لايحه‌اي را تصويب كرده‌ است؟ پس اين مصوبه دروغ است؛ چون نوشته است لايحه‌‌ي فوق [به تصويب مجلس شوراي اسلامي رسيده است.]

آقاي كدخدائي ـ لايحه‌ي دولت پيش ما هست.

آقاي آملي لاريجاني ـ مصوبه گفته است: «ماده‌ واحده- قانون مديريت خدمات كشوري مصوب 8/‏7/‏1386 با اصلاحات و الحاقات بعدي از تاريخ انقضاي مدت اعتبار آزمايشي آن دائمي مي‌شود.»

آقاي كدخدائي ـ حاج‌آقا، طريق دائمي شدن قانون چيست؟ اين قانون براي اينكه دائمي شود چه راهي دارد؟ راهش يا ارائه‌ي لايحه است يا طرح است ديگر.

آقاي آملي لاريجاني ـ ذيل مصوبه مي‌گويد لايحه‌ي فوق به تصويب مجلس شوراي اسلامي رسيده است.

آقاي كدخدائي ـ خب «لايحه‌ي فوق»، يعني لايحه‌اي كه دولت داده است ديگر.

آقاي آملي لاريجاني ـ نه، اين را نگفته است. شما متن مصوبه را بخوانيد، و الّا مجلس دارد به ما دروغ مي‌گويد.

آقاي كدخدائي ـ نه، دروغ نمي‌گويد. عبارت‌هاي لايحه همين است است.

آقاي آملي لاريجاني ـ گفته است: «لايحه فوق»؛ مي‌گويد: «لايحه فوق».

آقاي كدخدائي ـ نمايندگان اين‌قدر دقيق نيستند، ولي‌ ديگر دروغ نمي‌گويند.

آقاي آملي لاريجاني ـ آخر در مصوبه يك‌ چيز ديگر نوشته‌اند.

آقاي كدخدائي ـ نه حاج‌آقا، تنها يك جزء لايحه‌ي دولت را گرفته‌اند. دائمي شدن زمان اجراي قانون را در مصوبه آورده‌اند، ولي اصلاحاتش را كنار گذاشته‌اند.

آقاي آملي لاريجاني ـ نمي‌شود يك چنين كاري كرد.

آقاي كدخدائي ـ خب ديگر اينها تصوركرده‌اند مي‌شود.

آقاي ره‌پيك ـ «لايحه فوق» يعني آن لايحه‌اي كه ما آن را به اين مصوبه تبديل كرده‌ايم. اشاره به لايحه‌ي دولت دارد ديگر. «لايحه فوق» يعني آن لايحه‌.

آقاي آملي لاريجاني ـ نه، متن اين مصوبه را آورده‌اند ديگر؛ مصوبه مي‌گويد قانون مصوب 1386 با اصلاحات و الحاقات بعدي دائمي مي‌شود. البته ظاهر اين مصوبه همين مطلبي است ‌كه آقايان اعضا مي‌گويند؛ يعني [مقصود، اصلاحاتي است كه تا به حال] قانون شده است؛ مقصود از اصلاحات و الحاقات بعدي هم اصلاحاتي است كه قانون شده است، نه اصلاحات پيشنهادي دولت.

آقاي ره‌پيك ـ بله، آن قانون است.

آقاي كدخدائي ـ آن كه الآن قانون است، الآن هست، ولي زمان اجرايش گذشته است.

آقاي ره‌پيك ـ بله، آن هيچ بحثي ندارد، آن قانون است.

آقاي آملي لاريجاني ـ ولي آن قانون، آزمايشي است. ‌ماده‌ واحده مي‌گويد كه مدت اعتبار آزمايشي آن دائمي مي‌شود؛ مي‌گويد همان دائمي مي‌شود. آن‌‌وقت به اين مصوبه گفته‌اند: «لايحه». آخر نبايد دروغ بگويند.

آقاي كدخدائي ـ حاج‌آقا، اگر قانون مي‌خواهد دائمي بشود از چه طريق بايد دائمي بشود؟ خود مجلس مي‌تواند رأساً چنين چيزي را بگويد؟

آقاي آملي لاريجاني ـ چنين چيزي يا بايد از طريق لايحه باشد يا طرح باشد ديگر.

آقاي كدخدائي ـ احسنت!

آقاي آملي لاريجاني ـ اين ماده‌ واحده مي‌گويد لايحه را تصويب كرده‌ايم.

آقاي كدخدائي ـ خب اين لايحه يعني كدام لايحه؟ يعني چيزي كه دولت داده است. دولت همين لايحه را داده است.

آقاي آملي لاريجاني ـ ما نمي‌دانيم. من نمي‌دانم.

آقاي كدخدائي ـ نه، غير از اين، چيز ديگري كه لايحه‌ي دولت نيست.

آقاي آملي لاريجاني ـ ما واقعاً نمي‌دانيم. مجلس بايد صراحتاً مي‌گفت.

آقاي كدخدائي ـ آقاي دكتر سوادكوهي، شما بفرماييد بعد نظر آقايان را بپرسيم.

آقاي سوادكوهي ـ آقاي دكتر كدخدائي، ببينيد؛ حقيقتاً الآن ما با يك ابهام جدي مواجه هستيم. اگر مطالب را تكرار مي‌كنم عذرخواهي مي‌كنم. ببينيد؛ اين‌ نامه‌اي كه جديداً به ما داده‌ايد ...

آقاي كدخدائي ـ آن نامه‌ي رئيس مجلس است.

آقاي سوادكوهي ـ منظورم، اين نامه‌اي است كه الآن به دست ما رسيده است.

آقاي كدخدائي ـ خب نامه هر چه مي‌تواند باشد.

آقاي سوادكوهي ـ خب حالا، در آخرِ نامه‌اي كه الآن شما به ما داده‌ايد، نسبت به قيد اصلاحات تصريح‌ شده است. مي‌گويد: اين لايحه، «... در جلسه‌ علني روز يكشنبه مورخ 26/‏12/‏1397 مجلس با اصلاحاتي به تصويب رسيده است، به پيوست ارسال مي‌شود.»

آقاي ره‌پيك ـ يعني لايحه‌ي دولت را اصلاح كرده‌اند؛ يعني لايحه «اصلاح و دائمي نمودن قانون مديريت خدمات كشوري» را اصلاح كرده‌اند و به «دائمي شدن قانون مديريت خدمات كشوري» تبديل كرده‌اند. اين مصوبه، اصلاح آن لايحه است ديگر.

آقاي كدخدائي ـ بله، اين اصلاح است ديگر.

آقاي سوادكوهي ـ الآن شما مرجع ضمير را زود پيدا مي‌كنيد.

آقاي كدخدائي ـ نه، خب آخر لايحه‌ي دولت موجود است. دولت يك لايحه بيشتر نداده است.

آقاي آملي لاريجاني ـ حالا شما بگوييد اين را از مجلس بپرسند. كاري ندارد.

آقاي سوادكوهي ـ آقاي دكتر كدخدائي، محتواي لايحه‌ي دولت دستمان نيست. ببينيد؛ ما محتوا دستمان نيست. البته آقاي دكتر ره‌پيك در پژوهشكده‌ي شوراي نگهبان لايحه را ديده‌اند.

آقاي كدخدائي ـ نه، شما همين‌جا پرونده‌ي مصوبه را ببينيد. لايحه را ضميمه هم كرده‌اند و به شما داده‌اند ديگر.

آقاي سوادكوهي ـ من ندارم.

آقاي ره‌پيك ـ پرونده اينجا هست. ديروز هم كه در مجلس بحث بود، همين صحبت مطرح بود كه وقت نيست اصلاحات را بررسي كنيم؛ لذا ما دائمي بودنش را تصويب مي‌كنيم.

آقاي سوادكوهي ـ ديروز من هم مذاكرات مجلس را گوش مي‌كردم؛ من هم ديروز مذاكرات مجلس را گوش ‌كردم. كل مطالبي كه نمايندگان در مجلس بيان داشتند و راجع به اين لايحه صحبت ‌كردند را گوش كردم. يك موافق و مخالف يا دو موافق و دو مخالف راجع به اين مسئله صحبت كردند. در كل آن مطالبي كه من شنيدم، آقاي رضيان[3]  به‌ عنوان موافق صحبت ‌كرد. كل صحبت آقاي رضيان اين بود كه چون مدت اعتبار قانوني كه شما داريد تمام‌ شده است، لذا مناسب است كه اين لايحه را تصويب كنيد. خب اين را تصويب كنيد.

آقاي آملي لاريجاني ـ من همين را عرض مي‌كنم. رئيس مجلس هم در لفظ گفته است عنوان مصوبه «لايحه دائمي شدن قانون خدمات كشوري» است.

آقاي ره‌پيك ـ اين لايحه است ديگر؛ اين طرح نيست، بلكه لايحه است.

آقاي آملي لاريجاني ـ اگر مصوبه‌ي فعلي يك ‌چيز ديگري غير از لايحه‌ي دولت باشد، ديگر يعني چه بگويند «لايحه دائمي شدن قانون مديريت خدمات كشوري»؟

آقاي ره‌پيك ـ ما موافقيم كه مصوبه را رد كنيد.

آقاي سوادكوهي ـ نه، من موافق رد نيستم.

آقاي ابراهيميان ـ آقاي دكتر، اجازه مي‌فرماييد؟

آقاي كدخدائي ـ آقاي دكتر ابراهيميان، بفرماييد.

آقاي ابراهيميان ـ آقا، ابتكار قانون‌گذاري يا به صورت طرح است يا لايحه است.

آقاي ره‌پيك ـ بله.

آقاي ابراهيميان ـ اصل اين مصوبه، لايحه بوده است.

آقاي شب‌زنده‌دار ـ بله.

آقاي ابراهيميان ـ دولت گفته است من آن لايحه‌ي قبلي را با اصلاحاتي كه چند سال قبل روي آن صورت گرفته است، پيشنهاد مي‌دهم، بعد آن لايحه را دائمي‌ بكنيد.

آقاي كدخدائي ـ بله، مي‌گويد دائمي‌ كنيد.

آقاي ابراهيميان ـ براي اينكه يك قانون آزمايشي را دائمي بكنند مجبور نيستند عين همان را دائمي كنند.

آقاي كدخدائي ـ بله.

آقاي آملي لاريجاني ـ حالا از مجلس سؤال بكنيد. آخر بايد يك كار كارشناسي انجام بشود.

آقاي كدخدائي ـ حاج‌آقا، اين لايحه‌ي دولت است ديگر. اين لايحه است آخر.

آقاي آملي لاريجاني ـ آخر بپرسيد چگونه شده كه لايحه‌ي دولت اين‌گونه شده است؟

آقاي كدخدائي ـ از چه كسي بپرسيم؟

آقاي سوادكوهي ـ خب اين كه لايحه نيست.

آقاي ابراهيميان ـ حاج‌آقا، نمايندگان وقت نداشته‌اند لايحه را بررسي كنند؛ وقت نداشته‌اند.

آقاي آملي لاريجاني ـ نه، اتفاقاً اين‌طور نيست.

آقاي سوادكوهي ـ شما هم به مصوبه ايراد داريد. اگر مبهم است، ايراد بگيريم ديگر. همه ايراد دارند.

آقاي ابراهيميان ـ ايرادش اين است كه ابتكار قانون‌گذاري بايد از طريق لايحه باشد، ولي مجلس اين نكته را رعايت نكرده است.

آقاي آملي لاريجاني ـ من احتمال مي‌دهم دولت به مجلس نامه داده باشد كه همان لايحه‌ي مصوب 1386 را دائمي كنيد.

آقاي ابراهيميان ـ به ما كه چنين نامه‌اي نداده‌اند.

آقاي اسماعيلي ـ خب بايد خبر بدهند. خب بايد نامه را به ما بدهند.

آقاي آملي لاريجاني ـ خب ببينيد؛ من مي‌گويم از مجلس بپرسيد. اين كه ضرري ندارد. آخر چگونه عنوان لايحه تغيير كرده است؟

آقاي ره‌پيك ـ حاج‌آقا، رئيس مجلس نوشته است كه آن لايحه به اين مصوبه تبديل شده است.

آقاي آملي لاريجاني ـ مي‌دانم. در كار كارشناسي، پاسخ به اين سؤال و تبيين اين مطلب كه مجلس چه‌كار كرده است خيلي سخت است؟ خب بپرسيد آيا مصوبه فقط همين يك صفحه است؟ بپرسيد آيا شما فقط همان لايحه‌ي دولت را كه همراه با (67) مورد اصلاح بوده است را آورده‌ايد و با اين عنوان تصويب كرده‌ايد يا اينكه چيز ديگري بوده است؟

آقاي اسماعيلي ـ اگر اين مقصود باشد، يعني اگر همان لايحه‌ي دولت تصويب شده باشد، شما ايراد را وارد مي‌دانيد؟

آقاي آملي لاريجاني ـ نه، من نسبت به آ‌ن هم بحث دارم؛ چون معناي اصل (94) اين چيزي نيست كه شما مي‌گوييد. اصلاً اصل (94) متعرض اين حرف‌ها نيست.

آقاي كدخدائي ـ اصل (74) درست است.

آقاي آملي لاريجاني ـ بله، اصل (74). اصل (74) اصلاً متعرض اين نيست كه اگر لايحه‌ي دولت عوض بشود يا نشود چه حكمي دارد. اين حرف‌ها كه در اين اصل نيست. شما از كجا اين حكم را درآورده‌ايد [كه اگر لايحه‌ي دولت تغييرات اساسي كرد، اشكال دارد]؟

آقاي ابراهيميان ـ يعني چه؟

آقاي كدخدائي ـ پس ما از مجلس سؤالي نپرسيم ديگر. الآن شما با اين استدلال [در هر صورت به مصوبه اشكال نداريد.]

آقاي آملي لاريجاني ـ شما اخيراً، يعني در چند سال اخير، در شوراي نگهبان يك‌ رويه‌اي درست كرده‌ايد. من اين كار را قبول ندارم. آخر معناي عبارت اصل (74) كه اين نيست. اصل (74) مي‌گويد: «لوايح قانوني پس از تصويب هيئت ‌وزيران به مجلس تقديم مي‌شود و طرح‌هاي قانوني به پيشنهاد حداقل پانزده نفر از نمايندگان، در مجلس شوراي اسلامي قابل ‌طرح است.»

آقاي كدخدائي ـ شوراي نگهبان اين اصل را تفسير كرده است ديگر. اگر يك لايحه‌اي باشد كه در اثر اصلاحات مجلس شاكله‌اش را از دست بدهد ديگر لايحه‌ي دولت نيست.

آقاي آملي لاريجاني ـ اصل (74) نگفته است كه بايد لايحه‌ي دولت را بعينه تصويب كنيد؛ يك چنين حكمي ندارد.

آقاي كدخدائي ـ نه، ولي بايد شاكله‌ي لايحه را حفظ كنند.

آقاي آملي لاريجاني ـ اصل (74) مي‌گويد اگر لايحه‌اي كه مصوب هيئت ‌وزيران است بخواهد در مجلس مورد بحث قرار بگيرد، راهش اين است كه به مجلس تقديم مي‌شود. در اين‌ صورت، لايحه مورد بحث قرار مي‌گيرد. حالا اينكه در مجلس چه بلايي سرش مي‌آيد اصلاً‌ در اصل (74) نيست. كجاي اصل (74) اين حرف را دارد مي‌گويد كه اگر شكل لايحه‌اي عوض بشود، ماهيتش عوض بشود، هيچ‌ ارزشي ندارد. اصل (74) در اين رابطه ساكت است. اگر شما اين حكم را از جاهاي ديگر ‌آورده‌ايد يك بحث ديگري است البته مثل اينكه چنين چيزي تفسير شوراي نگهبان است. اگر اين تفسير شوراي نگهبان است، يك بحث ديگري است. حالا خودتان عبارت اصل (74) را بخوانيد.

آقاي جنتي ـ حالا اگر به‌ صورت عادي و معمولي به مجلس نامه بنويسيم و آنها جواب بدهند و بعد هم دوباره جلسه بگذاريم باز منظور ايشان [= حاج‌آقاي لاريجاني] تأمين نمي‌شود.

آقاي كدخدائي ـ نه، حاج‌آقا[ي لاريجاني] در هر صورت رأي به خلاف نمي‌دهند.

آقاي ابراهيميان ـ نه، ايشان مخالفند.

آقاي آملي لاريجاني ـ نه، من رأي نمي‌دهم.

آقاي جنتي ـ آقاي لاريجاني، اگر شما ابهامي داريد مي‌توانيد تلفني از مجلس سؤالي بكنيد تا آنها رفع ابهام بكنند.

آقاي كدخدائي ـ نه، حاج‌آقا مي‌فرمايند كه اصلاً [در هر صورت، اشكالي ندارد].

آقاي آملي لاريجاني ـ نه، شخصِ من مهم نيست. آقايان ديگر هم بايد متوجه باشند.

آقاي كدخدائي ـ آقايان ديگر ايراد دارند ديگر.

آقاي آملي لاريجاني ـ ‌خب از مجلس اين را بپرسيد. معناي كار كارشناسي چيست؟ آخر شما همين‌طوري در مجمع مشورتي حقوقي يك‌ گزارشي نوشته‌ايد، تمام شد و رفت. من مي‌گويم بايد از مجلس سؤال كنيد.

آقاي ابراهيميان ـ نه.

آقاي ره‌پيك ـ نه، [محققين پژوهشكده‌ي شوراي نگهبان] مذاكرات مجلس را گوش كرده‌اند، در جلسه‌ي مجلس هم حاضر بوده‌اند، لايحه را ديده‌اند.

آقاي كدخدائي ـ بله، اين دوستان در مجلس هم حاضر هستند.

آقاي ره‌پيك ـ الآن اين لايحه ضميمه شده است.

آقاي آملي لاريجاني ـ شما اين نامه‌ي رئيس مجلس را براي چه براي ما فرستاده‌ايد؟!

آقاي ابراهيميان ـ نامه‌ي رسمي مجلس موجود است.

آقاي كدخدائي ـ نه، آقاي لاريجاني مي‌گويند چرا رئيس مجلس اين‌طور نامه نوشته‌ است.

آقاي آملي لاريجاني ـ در متن رسمي گفته‌اند چه چيزي مصوب شده است؟ اسم مصوبه را گذاشته‌اند: «لايحه دائمي شدن قانون مديريت خدمات كشوري». اصلاً اسمش را اين گذاشته‌اند. متنش هم همين است.

آقاي ابراهيميان ـ نه، اينجا نوشته است كه با اين لايحه به عنوان لايحه‌ي فلان به مجلس تقديم شده بود.

آقاي ره‌پيك ـ بله، صبح اين نامه را فرستاده‌اند.

آقاي آملي لاريجاني ـ من نامه‌ي غير رسمي كه مجلس فكس كرده است را مي‌خواهم. مي‌خواهم ببينم مصوبه همين بوده است يا نه.

منشي جلسه ـ مصوبه همين است.

آقاي آملي لاريجاني ـ نه، مصوبه همين يك صفحه است؟

آقاي كدخدائي ـ مجلس فقط دائمي شدن زمان را گرفته است و تصويب كرده است، ولي اصلاحات را كنار گذاشته است. خودشان هم اعلام كرده‌اند.

آقاي آملي لاريجاني ـ اگر مصوبه همين است، در ماده‌ واحده‌ي مصوبه نوشته‌اند قانون مديريت خدمات كشوري مصوب سال 1386 تمديد مي‌شود. نگفته‌اند آن لايحه‌‌ي جديدي كه دولت فرستاده است تمديد مي‌شود.

آقاي كدخدائي ـ خب اين تمديد بايد به ‌موجب يك لايحه از مجلس درخواست بشود.

آقاي آملي لاريجاني ـ حالا مجلس نوشته است: «لايحه فوق» به تصويب رسيده است؛ عبارتِ «لايحه فوق» را مي‌گويد. آخر شما عبارت را بخوانيد. من مي‌گويم اين مصوبه يك ‌چيز عجيب و غريبي است!

آقاي كدخدائي ـ شما نظرتان چيست؟

آقاي آملي لاريجاني ـ حاج‌آقا ببينيد؛ در متن نامه‌ي مجلس نوشته است كه همين ماده‌ واحده را به عنوان لايحه در نظر گرفته‌اند. همين نامه‌اي ‌كه امضاي رئيس مجلس را ندارد، نامه‌اي كه سفيد است، نوشته است كه همين مصوبه‌ي مجلس را به عنوان لايحه در نظر گرفته‌اند و براي ما فرستاده‌اند.

آقاي ره‌پيك ـ در همان نامه نوشته‌اند مقصودشان از لايحه چيست. رئيس مجلس نوشته است اين لايحه [با عنوان لايحه اصلاح و دائمي نمودن قانون مديريت خدمات كشوري تقديم مجلس شده است.]

آقاي آملي لاريجاني ـ حالا از مجلس يك سؤال كنيد و ببينيد قضيه چه بوده است.

آقاي كدخدائي ـ آخر از چه كسي بپرسيم؟

آقاي آملي لاريجاني ـ از خود مجلس.

آقاي ابراهيميان ـ از چه كسي بپرسند؟

آقاي آملي لاريجاني ـ از مجلس. از هيئت ‌رئيسه‌ي مجلس. هيئت رئيسه‌ي مجلس چه كسي است؟

آقاي كدخدائي ـ از خود رئيس بپرسيم؟

آقاي آملي لاريجاني ـ از خود رئيس بپرسيد، از هيئت‌ رئيسه بپرسيد.

آقاي كدخدائي ـ اگر ايشان بگويند ما اصلاحات دولت را كنار گذاشته‌ايم و دائمي شدن زمان اجراي قانون را به شوراي نگهبان فرستاده‌ايم شما قبول مي‌كنيد؟

آقاي آملي لاريجاني ـ باز من به خاطر يك‌ مشكل ديگر به ايراد رأي نمي‌دهم؛ چون مفاد اصل (74) اين چيزي كه شما مي‌گوييد نيست.

آقاي كدخدائي ـ من هم همين را عرض مي‌كنم. مي‌گويم اگر شما در هر صورت رأي نمي‌دهيد، بگذاريد ما رأي بگيريم. حاج‌آقا، مسئله روشن است.

آقاي آملي لاريجاني ـ خب از مجلس بپرسيد منظورتان چيست.

آقاي كدخدائي ـ حاج‌آقا، رويه‌ي جاري شوراي نگهبان همين بوده است ديگر. مجلس آمده است [و در اين نامه توضيح داده است].

آقاي آملي لاريجاني ـ نه، من بحث صغروي مي‌كنم؛ مي‌گويم اصلاً مقصود مجلس همين بوده است كه شما داريد مي‌گوييد يا نه. روشن كردن اين مسئله كاري ندارد. بپرسيد ديگر.

آقاي ابراهيميان ـ پيشنهاد من اين است كه بر همان مبنا [كه ابتكار قانون‌گذاري بايد به صورت طرح يا لايحه باشد] رأي‌گيري كنيم.

آقاي آملي لاريجاني ـ اگر بعداً كشف بشود كه دولت به مجلس نامه نوشته است كه اصلاً همان لايحه‌ي قبلي را دائمي كنيد چطور است؟

آقاي ابراهيميان ـ حاج‌آقا، ضمناً بحث «تو راضي من راضي» نداريم. اگر قرار باشد اين مبنا را بپذيريم، يعني اين مبنا كه ابتكار قانون‌گذاري بايد به صورت طرح يا لايحه باشد، [بايد به اين مصوبه ايراد بگيريم.]

آقاي آملي لاريجاني ـ «تو راضي من راضي» چيست؟

آقاي ابراهيميان ـ يعني دولت نمي‌تواند به مجلس بگويد من راضي‌ام، پس شما اين لايحه را تصويب كنيد؛ چون اين فرآيند قانوني بايد طي بشود.

آقاي ره‌پيك ـ آخرين اراده‌ي مجلس كه صبح امروز به دست ما رسيده است اين نامه‌ي ارسالي از سوي مجلس است؛ آخرين اراده‌ي مجلس اين است.

آقاي آملي لاريجاني ـ مصوبه‌ي مجلس چه بوده است؟

آقاي ره‌پيك ـ در نامه‌ي مجلس نوشته‌اند كه هم عنوان لايحه را عوض كرده‌اند، هم محتوايش را. نوشته‌اند عنوان لايحه، «لايحه اصلاح و دائمي نمودن قانون مديريت خدمات كشوري» بوده است كه ما آن را اصلاح كرده‌ايم و نوشته‌ايم: «لايحه دائمي شدن قانون مديريت خدمات كشوري». در خصوص محتوايش هم عرض كنم كه آن لايحه (67) بند داشته است كه مجلس آنها را حذف كرده است.

آقاي آملي لاريجاني ـ پس چرا گفته‌اند لايحه‌ي فوق را تصويب كرده‌ايم؟

آقاي ره‌پيك ـ «لايحه فوق» يعني همين لايحه‌اي ‌كه ما آن را اصلاح كرده‌ايم؛ همين لايحه‌اي كه اسمش را «لايحه دائمي شدن قانون مديريت خدمات كشوري» گذاشته‌ايم.

آقاي آملي لاريجاني ـ پس دارند دروغ مي‌گويند.

آقاي ره‌پيك ـ نه،‌ دروغ نيست.

آقاي آملي لاريجاني ـ نه، شما عبارت مصوبه را بخوانيد. مي‌گويد لايحه‌ي فوق كه اسمش را لايحه‌ي دائمي شدن قانون مديريت خدمات كشوري گذاشته‌اند تصويب شده است، نه خود لايحه‌ي دولت.

آقاي ره‌پيك ـ بله، مي‌گويد ما حق داشته‌ايم لايحه را اصلاح كنيم. گفته‌اند ما عنوان لايحه را اصلاح كرده‌ايم و اسمش «لايحه دائمي شدن قانون مديريت خدمات كشوري» شده است.

آقاي آملي لاريجاني ـ اگر اصلاح كرده‌اند، بايد بگويند لايحه‌ي كذا با اصلاحات ما تصويب شده است.

آقاي ره‌پيك ـ در اين ‌نامه همين را گفته‌اند ديگر؛ اين را گفته‌اند.

آقاي آملي لاريجاني ـ مي‌گويم پس مصوبه چيست؟

آقاي ابراهيميان ـ نه، اين هيچ مشكلي ندارد. اصلاً اين مسئله تمام شد.

آقاي آملي لاريجاني ـ چرا تمام شد؟

آقاي ره‌پيك ـ حاج‌آقا، در خود مصوبه كه نمي‌نويسند اسم مصوبه قبلاً اين بوده است. در توضيح ‌نامه اين را نوشته‌اند؛ نوشته‌اند قبلاً اسمش اين بوده است، ولي ما آن را اصلاح كرده‌ايم و حالا اسمش اين شده است. عنوان مصوبه را همين‌ چيزي كه خودشان تصويب كرده‌اند گذاشته‌اند.

آقاي آملي لاريجاني ـ آقاي ره‌پيك، شما از خود نمايندگان مجلس براي بررسي اين مصوبه دعوت نكرده‌ايد؟

آقاي ره‌پيك ـ ديشب اين مصوبه را به ما داده‌اند. البته دوستان از قبل اين مصوبه را پيگيري مي‌كردند و در جريان بودند. پرونده‌ي مصوبه هم روشن بود. يك سال است كه بحث‌ آن مطرح شده است.

آقاي آملي لاريجاني ـ من اينها را مي‌دانم. مي‌گويم شما دعوت نكرده‌ايد كه يكي از مجلس بيايد و بگويد جريان اين مصوبه چيست؟ از همين كميسيوني كه مصوبه در آن مطرح بوده است.

آقاي كدخدائي ـ عرض كردم مصوبه ديشب به دست ما رسيده است.

آقاي آملي لاريجاني ـ الآن به آقاي رئيس مجلس زنگ زدم. گفتند قم هستند. حالا تماس مي‌گيريم و با ايشان صحبت مي‌كنيم. من زنگ زدم، حالا برايتان عرض مي‌كنم.

آقاي ره‌پيك ـ حالا شما رأي بگيريد.

آقاي شب‌زنده‌دار ـ يعني به موجب اين مصوبه، قانون مديريت خدمات كشوري دائمي مي‌شود؟

آقاي كدخدائي ـ بله، اين قانون دائمي مي‌شود.

آقاي شب‌زنده‌دار ـ اين قانون كه قبلاً تصويب شده است.

آقاي ره‌پيك ـ بله، مصوبه‌ مي‌گويد همين قانون فعلي دائمي مي‌شود ديگر.

آقاي كدخدائي ـ بله، يعني خود همين قانوني كه موجود است دائمي مي‌شود. حالا نظر شما چيست؟

آقاي آملي لاريجاني ـ حالا همه‌ي آقايان تفسير اصل (74) را قبول دارند؟ تفسير اصل (74) را همه قبول دارند؟ اگر لايحه ماهيتاً‌ تغيير كند، مغاير اصل (74) است؟ اگر كسي تفسير اصل (74) را قبول نداشته باشد رأي نمي‌دهد.

آقاي شب‌زنده‌دار ـ خود قانون اشكال نداشته است؟

آقاي كدخدائي ـ حالا ايراد اين مصوبه كه يك ‌مسئله‌ي ديگري است. شورا سابقاً چنين ايرادي گرفته است.

آقاي شب‌زنده‌دار ـ اين قانون آزمايشي بوده است. لابد براي بررسي به شوراي نگهبان آمده است ديگر؟

آقاي كدخدائي ـ بله ديگر؛ آمده است. ما در مورد اين قانون آزمايشي نظر داد‌ه‌ايم.

آقاي شب‌زنده‌دار ـ قانون آزمايشي را هم به شورا آورده بودند؟

آقاي كدخدائي ـ بله.

آقاي ره‌پيك ـ ولي الآن اشكال چيز ديگري است.

آقاي كدخدا‌يي ـ حاج‌آقا[ي شب‌زنده‌دار] مي‌فرمايند كه آيا در خصوص محتواي قانون نظري نداريد؛ يعني الآن ما در بررسي قانون ورود كرده‌ايم؟

آقاي ره‌پيك ـ نه، الآن محتواي اين قانون، قانون است؛ قانونِ آزمايشي است.

آقاي شب‌زنده‌دار ـ يعني اشكالات شرعي و قانون اساسي قانون، همه‌شان بررسي ‌شده است؟

 

آقاي كدخدائي ـ بله.

آقاي اسماعيلي ـ ايراد اين مصوبه را رأي‌گيري كنيد.

آقاي ره‌پيك ـ الآن اشكال اين است كه مثل لوايح اصلاحي قبلي، اين لايحه هم (67) بند اصلاحيه دارد، ولي مجلس آنها را حذف كرده‌ است.

آقاي اسماعيلي ـ ما آن تفسير را قبول نداريم ولي ...

آقاي كدخدائي ـ در اين مصوبه‌، مجلس تنها دائمي شدن زمان اجراي قانون را حفظ كرده‌ است. اين هم به خاطر اين است كه مي‌گويند مدت اعتبار قانون دارد مي‌گذرد ديگر. مجلس يك‌ بند لايحه را گرفته و تصويب كرده است، ولي بقيه‌اش را حذف كرده است. تصويب اين مصوبه ‌هم از روي اضطرار است؛ چون مي‌گويند اگر اين مصوبه نباشد، اول سال نمي‌توانيم حقوق بپردازيم؛ حرفشان اين است.

آقاي ره‌پيك ـ خب اول سال، پانزدهم فروردين بيايند و يك طرح دوفوريتي يا سه فوريتي بدهند.

آقاي كدخدائي ـ نمي‌توانند. اولِ فروردين هيچ‌كاري نمي‌توانند بكنند.

آقاي ره‌پيك ـ آخرِ فروردين مي‌خواهند حقوق بدهند.

آقاي كدخدائي ـ الآن آقاي لاريجاني [رئيس مجلس شوراي اسلامي] پشت خط هستند. مي‌فرمايند نسبت به لايحه‌ي مديريت خدمات كشوري، معاون پارلماني دولت به مجلس آمدند و اعلام كردند كه فعلاً دائمي شدن اين قانون را براي ما تصويب بكنيد. گفتند ما اصلاحات را بعداً به مجلس مي‌آوريم.

آقاي آملي لاريجاني ـ بله، من هم گفتم يك‌ درخواستي از سوي دولت مطرح شده است، منتها اينكه اين درخواست كافي است يا نه بحث ديگري است.

آقاي كدخدائي ـ شفاهي به مجلس اعلام كرده‌اند.

آقاي ره‌پيك ـ نه، اين فايده ندارد؛ درخواست شفاهي فايده ندارد.

آقاي آملي لاريجاني ـ اگر در مجلس اعلام كنند ثبت و ضبط مي‌شود ديگر. من مي‌خواهم بگويم در مجلس ثبت و ضبط شده است. به نظرم اين مسئله مانعي ندارد.

آقاي ره‌پيك ـ رئيس‌ جمهور بايد اين درخواست را كتباً ابلاغ كند تا در پرونده‌ي مصوبه موجود باشد. دولت نمي‌تواند شفاهي درخواست كند.

آقاي جنتي ـ همين كه رئيس مجلس پشت تلفن اين را اعلام كرد كافي است ديگر.

آقاي آملي لاريجاني ـ حالا اينكه بگوييد كافي نيست [درست نيست؛ چون] معاون رئيس ‌جمهور به مجلس آمده‌اند و شفاهاً گفته‌‌‌‌‌اند هيئت دولت قبول دارد قانون را دائمي كنيد. صورت‌جلسات مجلس ثبت و ضبط شده است ديگر. نمي‌توانند آن را انكار كنند.

آقاي جنتي ـ اگر ما بخواهيم به مرّ قانون عمل كنيم بايد بگوييم بايد اين موافقت را به صورت كتبي بدهند.

آقاي آملي لاريجاني ـ لازم نيست كتباً اعلام كنند. كجاي قانون اساسي قيد «كتباً» دارد؟

آقاي جنتي ـ چرا؛ اينكه شفاهي بگويند فايده‌اي ندارد. اگر چنين ادعايي كرده‌اند، بايد آن را ثابت كنند.

آقاي آملي لاريجاني ـ نه، ادعا نمي‌كنند؛ مگر اينكه شما در اصل اينكه رئيس مجلس راست مي‌گويد يا راست نمي‌گويد تشكيك كنيد، و الّا اگر قبول داشته باشيم كه اين حرف ايشاان حكايت مي‌كند از اينكه دولت واقعاً اقدام مجلس را قبول دارد، آيا باز هم فايده دارد يا نه؟

آقاي شب‌زنده‌دار ـ اسم اين لايحه نيست ديگر.

آقاي سوادكوهي ـ قبول داشتن اقدام مجلس كه باعث نميشود كه اين مصوبه لايحه تلقي ‌شود. اين ديگر مصوبه‌ي هيئت دولت نيست.

آقاي آملي لاريجاني ـ نه، رئيس مجلس مي‌گويد دولت، مصوبه‌ي مجلس را قبول دارد.

آقاي سوادكوهي ـ دولت بايد اين مطلب را بنويسد و به ما بدهد؛ به خاطر اينكه چنين چيزي مثل رأي محكمه است.

آقاي جنتي ـ آقا، ضوابط را بر هم نزنيد. بايد رسماً بنويسند كه لايحه‌ي دائمي شدن اين قانون را تصويب كنيد، بعد آن‌ را براي مجلس بفرستند.

آقاي آملي لاريجاني ـ نه، اگر بنويسند كه قبول داريم، اين كار فايده‌اي دارد؟

آقاي اسماعيلي ـ نه.

آقاي آملي لاريجاني ـ خب اين مكتوب نوشتن نظر دولت هم فايده‌اي ندارد.

آقاي ابراهيميان ـ ما قبلاً هم يك مواردي داشته‌ايم كه اعلام شفاهي دولت را قبول نكرده‌ايم.

آقاي آملي لاريجاني ـ نه، اگر كتبي بنويسند كافي است؟

آقاي اسماعيلي ـ بايد به صورت كتبي بنويسند كه اين امر، مصوبه‌ي هيئت‌ وزيران است و در جلسه‌ي فلان تصويب شده است؛ در اين صورت عيبي ندارد.

آقاي سوادكوهي ـ [بله، بايد بگويند كه دائمي شدن قانون مديريت طبق مصوبه‌ي هيئت وزيران] تأييد شد.

آقاي كدخدائي ـ حالا رأي بگيريم. آقايان نسبت به لايحه‌ي دائمي شدن قانون مديريت خدمات كشوري ايراد اصل (74) داشتند. آ‌قاياني كه با اين نظر موافق هستند، يعني معتقدند مصوبه، مخالف اصل (74) ...

آقاي اسماعيلي ـ و تفسير شوراي نگهبان است ...

آقاي شب‌زنده‌دار ـ  و تفسير است ...

آقاي كدخدائي ـ ... و نظريه‌ي تفسيري شورا است رأي بدهند.

آقاي سوادكوهي ـ ما در اين زمينه نظريه‌ي تفسيري داريم؟

آقاي آملي لاريجاني ـ نه.

آقاي كدخدائي ـ چرا؛ داريم؛ گفته‌ايم كه شاكله‌ي لايحه‌ي دولت نبايد به هم بخورد.

آقاي سوادكوهي ـ آن نظر كه تفسير نيست.

آقاي كدخدائي ـ گفته‌ايم اگر شاكله‌ي لايحه به هم بخورد ايراد دارد.[4]

آقاي سوادكوهي ـ آقاي دكتر، نظرم اين است كه بايد نظر بدهيم.

آقاي كدخدائي ـ چه مي‌فرماييد؟

منشي جلسه ـ تفسير ما ناظر به لايحه‌ي بودجه بوده است. گفته‌ايم اگر شاكله‌ي لايحه تغيير كند ايراد دارد. آقاي دكتر، تاكنون اين رويه‌‌مان بوده است.

آقاي آملي لاريجاني ـ خب تفسير را بياوريد. اگر تفسيري در اين زمينه هست، بياوريد تا تفسير را ببينيم.

آقاي سوادكوهي ـ نه، آن نظر، تفسير نيست.

آقاي كدخدائي ـ نه،‌ ببينيد؛ يعني شما مي‌گوييد تفسير فقط براي لايحه‌ي بودجه بوده است؟ شما مي‌گوييد فقط براي بودجه بوده است، ولي در واقع آن تفسير، عام بود. آن تفسير را بياوريد.

آقاي آملي لاريجاني ـ نه، در خصوص لايحه‌ي بودجه يك دقت نظري هست؛ چون اگر لايحه‌ي بودجه را به هم بريزند [برنامه‌‌ريزي دولت به هم مي‌ريزد.] طبق اصل (52)، لايحه‌ي بودجه را دولت ارائه مي‌دهد. لايحه‌ي بودجه غير از لوايحي است كه دولت به مجلس مي‌فرستد. اصل (74) در اين خصوص چيزي نگفته است؛ لذا دولت لايحه را به مجلس مي‌فرستد تا مجلس هر بلايي مي‌خواهد سرش بياورد، بياورد.

آقاي كدخدائي ـ به نظر من، نكته همين است. اگر بگوييم تفسير مربوط به بودجه، فقط اختصاص به بودجه دارد استناد به اين تفسير مشكل مي‌شود.

آقاي آملي لاريجاني ـ حالا نبايد چيزي به داخل اين تفسير اضافه كنيم. دولت لايحه را به مجلس ارائه داده است تا هر چه مي‌خواهد بشود، بشود. اصل (74) گفته است مجلس حق دارد در خصوص لايحه نظر بدهد. حالا مجلس هر كاري كرد،‌ كرد. آخر اينكه مي‌گوييد نبايد شاكله‌ي لايحه را در مجلس عوض كنند، دليلي ندارد.

آقاي ابراهيميان ـ مجلس نبايد به بهانه‌ي [بررسي لايحه، نظر خودش را در قالب لايحه ارائه دهد.]

آقاي آملي لاريجاني ـ بهانه چيست؟ نظرش را مي‌دهد.

آقاي ابراهيميان ـ خود مجلس مي‌تواند طرح بدهد؛ يعني نبايد از روش قانوني تدوين طرح فرار كند.

آقاي آملي لاريجاني ـ اين چه حرفي است؟! حالا اول، تفسير را پيدا كنيد.

آقاي سوادكوهي ـ خب اين تفسير در گزارش پژوهشكده‌ي شوراي نگهبان هست.

آقاي آملي لاريجاني ـ آن را بياوريد. بياوريد و بخوانيد.

منشي جلسه ـ الآن مي‌آورم. پاسخ شورا در مورد لايحه‌ي بودجه است. آقاي دكتر، ببينيد؛ با توجه به اطلاق اصل (52)، به دليل مغايرت با اصل (74) اشكال گرفته شده است، ولي پاسخ شورا در مورد بودجه است.

آقاي آملي لاريجاني ـ اين تفسير بايد جديداً‌ بيان شده باشد.

آقاي سوادكوهي ـ نه، آن كه تفسير نيست؛ اين رويه‌ي شوراي نگهبان بوده است.

آقاي آملي لاريجاني ـ نه،‌ رويه را رها كنيد. گفتند اين مطلب تفسير شورا است. تفسير اين اصل كجاست؟

آقاي سوادكوهي ـ خب الآن ما مي‌خواهيم به اين ايراد رأي بدهيم.

آقاي آملي لاريجاني ـ اين تفسير جديد است؟

آقاي كدخدائي ـ دولت از هيئت عالي حل اختلاف و تنظيم روابط قواي سه‌گانه در خصوص تغيير در لايحه‌ي بودجه سؤال كرد.[5] مسئله از آنجا به شوراي نگهبان ارجاع شد[6] و آقايان نظر دادند.

آقاي آملي لاريجاني ـ آن تفسير را بياوريد.

منشي جلسه ـ الآن آن را مي‌آورم.

آقاي كدخدائي ـ آن تفسير، جديد است.

منشي جلسه ـ آقاي دكتر، تفسير شورا در همين كتاب‌هايي كه خدمتتان هست موجود است.

آقاي آملي لاريجاني ـ من مي‌خواهم يك نكته‌اي خدمتتان بگويم كه مِن ‌بعد مدّ نظر قرار دهيم. من [به عنوان رئيس مجمع تشخيص مصلحت نظام،] به متن نامه‌ها دقت مضاعف مي‌كنم. اخيراً متوجه شدم كه مجمع تشخيص مصلحت، مصوبات مجمع را خيلي غير دقيق به مجلس مي‌فرستد! خب من كلمه به كلمه نامه‌ها نگاه مي‌كنم.‌ پريروز مصوبه‌ي روز شنبه [مورخ 25/‏12/‏1397 در خصوص لايحه‌ي بودجه سال 1398 كل كشور] را اين‌طور تقرير كرده بودند كه اين مصوبه بعد از اصرار مجلس در مجمع تشخيص مصلحت مطرح شد و سه ايراد شوراي نگهبان مورد تأييد قرار گرفت. اين در حالي بود كه ما در جلسه‌ي مجمع دو تا از ايرادات شوراي نگهبان را رد كرده بوديم و گفته بوديم حرف مجلس درست است.

آقاي كدخدائي ـ البته با يك اصلاحي.

آقاي آملي لاريجاني ـ بله، با اصلاح؛ ما با اصلاح، رأي مجلس را پذيرفتيم. اينها نوشته بودند سه تا ايراد شوراي نگهبان مورد تأييد قرار گرفت. خب واقعاً خيلي غير دقيق مي‌نويسند! يعني اگر كسي حواسش نباشد، آنهايي كه صورت جلسات را تقرير مي‌كنند، اشتباه مي‌نويسند. تازه يك جاي ديگرش هم اشتباه بود.

آقاي كدخدائي ـ آقاي مصباحي‌‌مقدم[7] هم آمد گفت در جلسه‌ي مجمع در مورد دو تا از ايرادات به نفع مجلس رأي داده شد، در مورد يكي به نفع شوراي نگهبان. اين مطلب هم خلاف واقع بود.

آقاي آملي لاريجاني ـ بله، اين هم درست نبود. آن حرف ايشان غلط است.

آقاي كدخدائي ـ اين مسئله بايد روشن بشود.

منشي جلسه ـ آقاي دكتر، تفسير اصل (52) مقابل من است. از روي كتاب دارم مي‌خوانم: «در خصوص سؤال اول، تغيير در ارقام بودجه به ‌نحوي ‌كه شاكله بودجه را تغيير دهد امكان‌پذير نيست و نتيجتاً خلاف اصل (52) قانون اساسي مي‌باشد. در مورد سؤال دوم، اين شورا به نظر تفسيري نرسيد.» اين تفسير مربوط به سال 1392 است.

آقاي آملي لاريجاني ـ اين، تفسيرِ اصل (74) نيست.

آقاي كدخدائي ـ ما نسبت به لوايح دولت يك چنين رويه‌اي نداريم.

آقاي آملي لاريجاني ـ بله، نسبت به كل لوايح چنين رويه‌اي نداريم. حالا سؤال دوم چه بوده است؟

منشي جلسه ـ اين استفساريه كلاً در مورد بودجه است.

آقاي آملي لاريجاني ـ پس اين تفسير هيچ‌ربطي به اصل (74) ندارد؛ پس ربطي به آن ندارد.

منشي جلسه ـ آقاي دكتر، رويه‌ي چند سال اخير شورا اين بوده است كه در صورت تغيير شاكله‌ي لايحه دولت، ايراد اصل (74) بگيريم.

آقاي ره‌پيك ـ همين اخيراً گفتيم كه مصوبه‌ي مجلس خلاف اصل (74) قانون اساسي است.[8]

آقاي كدخدائي ـ چه ايرادي گرفتيم؟

منشي جلسه ـ در چند سال اخير به مصوبات مجلس چنين ايرادي گرفته‌ايم؛ چندين بار ايراد گرفته‌ايم. حاج‌آقا، ‌آخرين بار سال 1397 بوده است.

آقاي كدخدائي ـ خب اشتباه كرده‌ايم.

آقاي آملي لاريجاني ـ اگر اين‌طور است، پس چرا در مورد مصوبه‌ي بودجه نگفتيد كه اين كار مغاير اصل (74) است؟! چرا در تفسير مربوط به لايحه‌ي بودجه نگفتيد كه اين كار شاكله‌ي لايحه را به هم مي‌زند، بنابراين خلاف اصل (74) است؟!

آقاي كدخدائي ـ ذيل آن تفسير، همان مطلب آمده بود، ولي الآن شما مي‌گوييد اين تفسير به قانون بودجه اختصاص دارد. من به استناد به اين تفسير اشكال وارد كردم، ولي الآن به همين خاطر شك كردم.

منشي جلسه ـ چندين مصوبه براي [شورا آمده است كه به همين خاطر ما ايراد اصل (74) گرفته‌ايم].

آقاي كدخدائي ـ آن تفسير فقط براي قانون بودجه است.

آقاي ابراهيميان ـ نه، آن‌ تفسير نيست.

آقاي كدخدائي ـ چرا؛ تفسير است، ولي ‌فقط براي بودجه است؛ يعني مجلس مي‌تواند نسبت به هر لايحه‌ي ديگر ورود بكند.

آقاي ره‌پيك ـ نه.

آقاي كدخدائي ـ چرا نمي‌تواند؟

آقاي ابراهيميان ـ اگر مجلس لايحه را اصلاح بكند اشكالي ندارد.

آقاي كدخدائي ـ حتي اگر شاكله‌ي لايحه هم به هم بخورد، اصلاحات مجلس اشكالي ندارد.

آقاي آملي لاريجاني ـ بله، ولو شاكله‌اش به هم بخورد.

آقاي ره‌پيك ـ ما قبلاً به اين مطلب ايراد گرفته‌ايم.

آقاي ابراهيميان ـ مجلس مي‌تواند عملاً در مجلس يك طرح تهيه كنيد، ولي نمي‌شود براي اينكه از مقررات آيين‌نامه‌ي داخلي مجلس فرار كند، همين ‌كه دولت يك لايحه ارائه داد، اين لايحه را بياورد و اصلاح كند و حرف‌هاي خودش را در آن بزند و تصويب كند.

آقاي كدخدائي ـ خب، حرف‌هاي مجلس در لايحه‌ي دولت بيايد.

آقاي ره‌پيك ـ آخرين ايراد اصل (74) كه شورا گرفته است، مربوط به سال 1397 است. ديگر رويه را به هم نزنيد!

منشي جلسه ـ بله، آخرين ايراد شورا در مورد لايحه‌ي ايجاد هشت منطقه‌ي آزاد تجاري- صنعتي، اصلاح محدوده‌ي سه منطقه آزاد تجاري- صنعتي و ايجاد مناطق ويژه‌ي اقتصادي بود.

آقاي ره‌پيك ـ بله، آخرين ايراد اصل (74) در مورد لايحه‌ي مناطق آزاد بود. در لايحه‌ي دولت ايجاد (12) منطقه ويژه‌ي اقتصادي پيشنهاد شده بود، ولي مجلس آن مناطق را به (89) منطقه تبديل كرد.

آقاي ابراهيميان ـ بله، به (89) منطقه تبديل كرد.

آقاي ره‌پيك ـ ما در نظر [شماره 7202/‏102/‏97 مورخ 14/‏7/‏1397 در خصوص لايحه‌ ايجاد هشت منطقه آزاد تجاري- صنعتي، اصلاح محدوده سه منطقه آزاد تجاري- صنعتي و ايجاد مناطق ويژه‌ اقتصادي مصوب 11/‏7/‏1397 مجلس شوراي اسلامي] نوشتيم: «با توجه به اينكه مصوبه مجلس در لايحه دولت تغييرات اساسي ايجاد كرده است، مغاير اصل (74) قانون اساسي شناخته شد.»

آقاي آملي لاريجاني ـ خب اين نظر اشتباه است.

آقاي كدخدائي ـ به استناد چه اصلي ايراد گرفتيم؟

آقاي ره‌پيك ـ اصل (74).

آقاي اسماعيلي ـ ما براي اصل (74) تفسيري نگفته‌ايم.

آقاي آملي لاريجاني ـ بله، نظر ما كه تفسير اصل (74) نبود.

آقاي كدخدائي ـ اصل (74) اشاره‌اي به اين مطلب ندارد.

آقاي اسماعيلي ـ اصلاً برداشت ما از اين اصل [اشتباه بوده است.]

آقاي ابراهيميان ـ نظريه‌ي تفسيري ما از اصل (74) مثل تفسير قضايي است؛ مثل تفسير قانوني نيست كه قابل استناد باشد، بلكه مثل تفسير قضايي است؛ يعني برداشت ما موقع بررسي آن مصوبه اين بوده است.

آقاي آملي لاريجاني ـ معناي اصل (74) اين نيست. آخر اصل (74) چنين مطلبي ندارد. اين اصل مي‌گويد لوايح بعد از تصويب هيئت ‌وزيران به مجلس ارائه مي‌شود. واقعاً از كجاي اين اصل اين نكته درمي‌آيد كه نبايد لايحه را تغيير داد؟

آقاي ره‌پيك ـ مثلاً ما در خصوص لايحه‌ي آيين دادرسي كيفري هم همين ايراد را گرفتيم.[9] خود جناب‌عالي [= آقاي لاريجاني، به عنوان رئيس قوه‌ي قضائيه] هم موافق اين ايراد بوديد.

آقاي آملي لاريجاني ـ حالا اين مطلب را به من نسبت ندهيد.

آقاي ره‌پيك ـ در آيين ‌دادرسي كيفري يك ‌فصل اضافه شده بود. شما گفتيد كه ما اين فصل را در لايحه نديده‌ايم. پرسيديد چه شده است اين فصل اضافه شده است. در آنجا هم يك‌ فصل اضافه ‌شده بود.

آقاي آملي لاريجاني ـ بله، گفتيم نديده‌ايم، ولي نگفتيم خلاف شاكله‌ي لايحه است. كجا ما يك چنين حرفي زديم؟

آقاي ره‌پيك ـ آنجا ما گفتيم اين كار مجلس، خلاف اصل (74) است.

آقاي آملي لاريجاني ـ شما اين را گفتيد، ولي من كه نگفتم. من در شوراي نگهبان نبودم. الآن كه حاضرم حرف من را گوش بدهيد.

آقاي ره‌پيك ـ نه، مي‌گويم شما [هم به اين مطلب اشكال گرفتيد.] به هر حال، اين موارد زياد بوده است.

منشي جلسه ـ آقاي دكتر، ببخشيد؛ چون تقريري كه ما در ايراد اصل (74) به مصوبات مجلس داشته‌ايم مفصل است، لذا الآن يك نمونه‌اش را كه راجع به لايحه‌ي احكام دائمي برنامه‌هاي توسعه‌ي كشور [مصوب 28/‏2/‏1395 مجلس شوراي اسلامي آوردم. نظر شماره 848/‏102/‏95 مورخ 19/‏3/‏1395 شوراي نگهبان:] «علي‌رغم اشكالات و ابهامات متعددي كه بر اين مصوبه وارد است، نظر به اينكه علاوه بر اصلاحات و الحاقاتي كه در متن لايحه تقديمي دولت توسط مجلس به‌ عمل ‌آمده كلاً‌ در (50) ماده به تصويب رسيده است، با عنايت به اينكه قريب به (70) ماده به عنوان مواد الحاقي به آن افزوده شده است ...» از اينجايش ايراد گرفته‌ايم: «... از آنجا كه لايحه دولت با مصوبه مجلس ماهيتاً اختلاف فاحش پيدا كرده و موارد اضافه‌شده به ‌خصوص مواد الحاقي از مصاديق طرح موضوع اصل (74) قانون اساسي محسوب نمي‌شوند و اصلاحات مذكور در اصل (75) نيز در مورد آنها صدق نمي‌كند و اين امور عرفاً اصلاح در لايحه نيز محسوب نمي‌گردد، لذا مصوبه مغاير اصول فوق‌الذكر شناخته شد.» در سال‌هاي اخير نظير اين عبارت را در نظراتمان زياد داشته‌ايم.

آقاي ره‌پيك ـ بله.

آقاي آملي لاريجاني ـ اين عبارت واقعاً دقيق نيست. اينكه اصلاحات مجلس موضوع اصل (74) محسوب نمي‌شود، يعني چه؟

آقاي كدخدائي ـ آقاي شب‌زنده‌دار هم مطلبشان را بفرمايند.

آقاي شب‌زنده‌دار ـ ببينيد، ما بيشتر از دو عنوان نداريم؛ يكي لوايح است، يكي طرح است. اين دو عنوان بايد تا پايان فرآيند تصويب قانون محفوظ بماند. خب اگر لايحه را طوري تغيير بدهند كه مثلاً فقط يك بندش باقي بماند، يا در جاهايي كه لايحه مواد متعدد دارد فقط يك ماده‌اش باقي بماند، اسمش لايحه نيست ديگر. از آن‌ طرف اسمش طرح هم نيست. بنابراين از اصل (74) استفاده مي‌شود آنچه در مجلس تصويب مي‌شود، لزوماً يا نامش لايحه است يا نامش طرح است. بنابراين اگر لايحه را آن‌قدر عوض كرده باشند كه شاكله‌ي قبلي‌اش بِالمرّه از بين رفته باشد، مغاير اصل (74) است. البته يك‌وقت لايحه را اصلاحات جزئي مي‌كنند، خب اين امر مضرّ به صدق عنوان لايحه‌ي دولت نيست، اما اگر لايحه آن‌چنان عوض بشود كه ديگر بگويند اين مصوبه لايحه‌ي دولت نيست ايراد دارد. بنابراين از اصل (74) استفاده مي‌شود آنچه در مجلس مورد تصويب قرار مي‌گيرد، يا تحت عنوان لايحه است يا تحت عنوان طرح. اين نام بايد تا آخر باقي باشد؛ يعني تا زماني كه در مجلس تصويب مي‌شود و به شوراي نگهبان مي‌آيد، بايد كماكان صدق كند كه اين مصوبه كه به شورا آمده است لايحه است. بايد صدق كند لايحه‌ي دولت است يا طرح مجلس است. بر اين اساس، به نظرم تفسير شورا از اصل (74) درست است. حالا اگر بگوييد اين اصل قبلاً تفسير نشده است، ولي برداشتي كه از ظاهر اصل (74) مي‌شود همين است.

آقاي آملي لاريجاني ـ خب اجازه مي‌دهيد من صحبت كنم؟

آقاي كدخدائي ـ بفرماييد.

آقاي آملي لاريجاني ـ اشكال من اين است كه ما بايد روي عنوان «طرح» و «لايحه» دقت مضاعف بكنيم. فرمايش شما درست است. در اصل (74) عنوان «لوايح» و «طرح» آمده است، اما اين عنوان‌ها، عنوان چه حكمي است؟ دقت بكنيد. ما در اصل (74) يك موضوع داريم كه محمولش «تقديم كردن به مجلس» است؛ يعني موضوعش «لوايح» است، محمولش «تقديم كردن به مجلس» است. يك عنوان ديگر داريم كه طرح است؛ يعني موضوع، «طرح» است، محمولش «پيشنهاد حداقل پانزده نفر از نمايندگان و قابل ‌طرح بودن در مجلس» است. هيچ‌‌كدام از اين دو حكم براي مقام تصويب نيست. عرض من اين است كه ما بايد به محمولات نگاه كنيم. محمول چيست؟ بايد دقت كنيم محمول اين عنوان چيست. اصل (74) مي‌گويد: «لوايح قانوني پس از تصويب هيئت وزيران به مجلس تقديم مي‌شود. ...» ببينيد؛ «لوايح قانوني» كه موضوع است، مصوبه‌ي هيئت‌ وزيران است. محمولش هم «تقديم به مجلس» است. خوب دقت كنيد چه عرض مي‌كنم؛ اگر بخواهيم فرمايش شما را درست ترجمه كنيم، معنايش اين است كه چيزي كه به مجلس تقديم مي‌شود بايد لايحه‌ي دولت باشد، نه اينكه چيزي كه بعد از تصويب باقي مي‌ماند بايد همان لايحه‌ي دولت باشد. خوب دقت كنيد، دوستانِ ما توجه بكنند. من مي‌خواهم بگويم اينجا سه تا محمول قابل تصور داريم: يكي اينكه چيزي كه به مجلس مي‌دهند لايحه‌ي دولت باشد، دوم اينكه چيزي كه در مجلس تصويب مي‌شود لايحه‌ي دولت باشد؛ سوم اينكه خروجي بعد از تصويب، يعني چيزي كه بعد از تصويب باقي مي‌ماند، لايحه‌ي دولت باشد. اينها سه تا حكم است. من عرض مي‌كنم حكمي كه در اصل (74) آمده است اين است كه آنچه به مجلس تقديم مي‌شود بايد لايحه‌ي دولت باشد. اين يعني چه؟ يعني نمي‌شود دولت لايحه‌اي را تصويب كند، ولي به هر دليل يك‌ چيز ديگر به مجلس بفرستد؛ نمي‌شود اين كار را كرد. اگر دولت مي‌خواهد لايحه تصويب شود، بايد لايحه‌ي دولت را به مجلس برساند. لايحه هم عبارت است از مصوبه‌ي هيئت ‌وزيران؛ چنين چيزي بايد به مجلس فرستاده بشود. اين لايحه، موضوعِ محمولي است كه عبارت است از «تقديم كردن به مجلس». اين ‌يك مرحله است. بعد  سر اين مسئله مي‌آييم كه چيزي كه در مجلس مورد بحث و تصويب قرار مي‌گيرد بايد چه باشد. بر اساس اصل (74)، مصوبه‌ي مجلس بايد لايحه‌ي دولت باشد. اين لايحه‌اي كه به مجلس آمده است، بايد در مجلس به كميسيون ارسال بشود، بعد كميسيون شور كند، بعد مجدداً به صحن علنيِ مجلس بيايد. بعد آنجا مورد اضافات و الحاق و حذف قرار مي‌گيرد. دقت كنيد چه عرض مي‌كنم. پس آنچه مورد شور قرار مي‌گيرد و مورد تصويب كميسيون قرار مي‌گيرد، يعني آنچه به صحن مجلس مي‌آيد و مورد بحث قرار مي‌گيرد، بايد لايحه‌ي دولت باشد. اين مطلب هم درست است. تا اينجا، اين دو تا حكم مطرح شد؛ اما آنچه خروجيِ مصوبه‌ي مجلس است، بايد همان لايحه‌ي دولت باشد؟ كجا اين حكم را دارد؟ شما عبارت قانون اساسي را بخوانيد.

آقاي جنتي ـ نمايندگان مجلس حق اصلاحات دارند.

آقاي آملي لاريجاني ـ خب من هم همين را عرض مي‌كنم. آقايان [اعضاي شوراي نگهبان] مي‌گويند بايد بر خروجي مصوبه‌ي مجلس عنوان لايحه‌ي دولت صدق كند. شما اين مطلب را از كجا مي‌گوييد؟ اگر شما بفرماييد اصل (74) مي‌گويد آنچه تقديم به مجلس مي‌شود، بايد لايحه‌ي دولت باشد درست است؛ چون اين مطلب در اين اصل هست. خب در اينجا، هيئت وزيران نامه نوشته‌ است كه اين لايحه را به مجلس فرستاده‌ است. حتي به نظرم يك مرحله‌ از اين بالاتر مي‌توانيم بگوييم كه الزاماً آنچه در صحن مجلس مورد بحث قرار مي‌گيرد همين لايحه‌ي دولت است؛ چون لايحه را به كميسيون مي‌فرستند، بعد كميسيون پيشنهاداتش را ارائه مي‌دهد، بعد لايحه را در صحن مجلس مطرح مي‌كنند. در مجلس مي‌گويند لايحه‌ي دولت اين است، پيشنهاد كميسيون هم اين است؛ اگر آقايان پيشنهاد دارند مطرح كنند. اين هم لايحه‌ي دولت است و موضوعش اين است؛ يعني اگر يك‌ چيز ديگري به مجلس بياورند، اصلاً چنين كاري غلط است. نمي‌توانند بگويند چيزي غير از لايحه‌ي دولت را بررسي كنيم؛ چون مجلس حق ندارد در غير طرح، چيزي غير از لايحه‌ي دولت را مورد بحث قرار بدهد؛ چون كه موضوع مصوبه مجلس، آثار حقوقيِ مفصل دارد؛ مثلاً بعضي از آنها بار مالي دارد؛ اما چه كسي مي‌گويد كه بعد از بررسي و طرح و پيشنهاد و تصويب در مجلس، چيزي كه خروجي مصوبه‌ي مجلس است بايد به عنوان لايحه‌ي دولت هويت داشته باشد و لايحه‌ي دولت بر آن صدق كند؟ نخير، چنين چيزي لازم نيست. يك لايحه‌اي بوده است كه به مجلس آمده است و مورد بررسي قرار گرفته است، ولي ممكن است لايحه‌ي دولت در مجلس خيلي انقلاب پيدا كند. كجاي اصل (74) مي‌گويد اين كار مجاز نيست؟ كجا مي‌گويد لوايح نبايد تغيير كند؟

آقاي جنتي ـ نه، اگر مجلس شاكله‌ي لايحه را عوض كند اشكال دارد.

آقاي آملي لاريجاني ـ خب شاكله‌اش را عوض بكند. اشكالي ندارد.

آقاي جنتي ـ نه،‌ ما قبلاً به مصوبات اين ايراد را گرفته‌ايم.

آقاي آملي لاريجاني ـ خب اشكالِ ما نادرست بوده است.

آقاي جنتي ـ نه، گفته‌ايم اسم اين مصوبه لايحه نيست.

آقاي آملي لاريجاني ـ در كدام مرحله اسمش لايحه نيست؟ در مقام تقديم به مجلس لايحه نيست؟ اين كه حرف اشتباهي است.

آقاي جنتي ـ آهان! اين را مي‌گوييد.

آقاي آملي لاريجاني ـ آيا در مقام خروجي، اسمش لايحه نيست؟ خب نباشد. كجا گفته است عنوان لايحه بايد بر مصوبه‌ي مجلس صادق باشد؟ عرض من تمام شد.

آقاي كدخدائي ـ حاج‌آقاي شب‌زنده‌دار هم بفرمايند.

آقاي شب‌زنده‌دار ـ ببينيد؛ البته من يك مؤيِّدي براي فرمايش ايشان [= آقاي لاريجاني] عرض مي‌كنم تا بعد نظر خودم را بگويم. آن مؤيِّد اين است كه اگر اين‌طوري باشد كه لازم باشد شاكله‌ي لايحه حفظ شود، پس در خصوص طرح هم بايد بگوييد نبايد شاكله‌اش خيلي عوض بشود؛ چون عنوان طرح بايد تا آخر باقي بماند؛ يعني مفاد آن طرحي كه پانزده نفر امضا كرده‌اند و داده‌اند، نبايد خيلي عوض نشود.

آقاي آملي لاريجاني ـ خب بله ديگر؛ بايد اين را هم بگوييم. اين هم مؤيِّدِ خوبي است.

آقاي شب‌زنده‌دار ـ البته نمي‌دانم قبلاً ما اين اشكال را مي‌گرفتيم يا نه.

آقاي كدخدائي ـ نه، قبل چنين اشكالي نگرفته‌ايم.

آقاي آملي لاريجاني ـ ولي بايد آن اشكال را هم بگيريد ديگر. همين استدلال آنجا هم وارد است.

آقاي كدخدائي ـ خب تا حالا چنين اشكالي نگرفته‌ايم.

آقاي ره‌پيك ـ نه، چون طرح براي خود مجلس است، تغيير آن اشكالي ندارد.

آقاي آملي لاريجاني ـ نه، طرح براي خود مجلس نيست، بلكه پانزده نفر از نمايندگان آن را پيشنهاد داده‌اند. اينكه طرح براي خود مجلس است يعني چه؟ طرح را پانزده نفر از نمايندگان پيشنهاد مي‌دهند. اينكه طرح براي خود مجلس است يعني چه؟ پس بايد به اين مسئله هم ايراد بگيريد.

آقاي كدخدائي ـ نه، آن يكي [=تغيير شاكله‌ي لايحه] اشكال دارد.

آقاي آملي لاريجاني ـ اينجا كه طرح، تغيير شاكله داده است هم اشكال دارد.

آقاي اسماعيلي ـ آقا، اين بحث فايده‌اي ندارد. به نظرم نمي‌توانيم به يك تفسير برسيم. الآن هر كدام بايد برداشت خودمان را ملاك اظهار نظر قرار دهيم.

آقاي آملي لاريجاني ـ آقا، يك بحثي مطرح مي‌شود. خب برداشت [هر كس با ديگري متفاوت است].

آقاي كدخدائي ـ حاج‌آقاي شب‌زنده‌دار هم فرمايششان را بفرمايند.

آقاي شب‌زنده‌دار ـ ببينيد؛ فلسفه‌ي تفسير شورا از اصل (74) اين است كه بالاخره دولت براي سامان دادن به امور يك بررسي‌هايي كرده است و كارشناسي‌هايي كرده است. مي‌خواهد نتيجه‌ي اين بررسي‌ها را براي مجلس بفرستد «حتي يُصَوَّب»،[10] نه اينكه فقط به مجلس تقديم بكند. آيا دولت مي‌خواهد لايحه را به مجلس تقديم بكند تا فقط يك سوژه‌اي براي مجلس پيدا بشود كه هر كاري خواست بكند؟! اين‌طور نيست، بلكه تقديم لايحه براي اين است كه «حتي يُصَوَّب، لا حتي يُغَيَّر و يُستهلَك أصلاً».[11] دولت نمي‌خواهد لايحه استهلاك پيدا كند يا تغيير پيدا بكند. ظاهر اصل (74) اين است كه آن كاري كه دولت به ‌عنوان لايحه ارائه مي‌دهد، بايد به مجلس بيايد و با يك اصلاحات و كم‌ و زياد كردن‌هايي تصويب شود، ولي نبايد شاكله‌ي لايحه و ايده‌‌ي دولت را كه رويش كار كارشناسي كرده است و مي‌خواهد آن را اجرا بكند از لايحه حذف كنند و از كار بيندازند.

آقاي آملي لاريجاني ـ اين مطلب را از كجا درآوريد؟ شما عبارتش را به من نشان بدهيد. آيا از فلسفه درآورديد؟ شما كه با فلسفه مخالفيد اين حرف را نگوييد.

آقاي شب‌زنده‌دار ـ با كدام فلسفه مخالفيم؟! فلسفه چيست؟!

آقاي ره‌پيك ـ فلسفه‌ي مضاف و فلسفه‌ي احكام و ... .

آقاي شب‌زنده‌دار ـ بله، فلسفه‌ي اين كار، يعني هدف اين كار. حالا ما اسمش را هدف مي‌گذاريم. منظورم آن هدفي است كه براي اين كار منظور شده است؛ يعني آدم از هدفي كه قانون‌گذار در تدوين قانون اساسي مد نظرش بوده است، مي‌فهمد كه مقصود قانون‌گذار اين بوده است كه لوايحي كه دولت براي مجلس مي‌فرستد براي اين است كه تصويب بشود، نه اينكه اصلاً به ‌طور كلي نتيجه‌ي كار كارشناسي دولت عوض بشود و به چيز ديگري تبديل بشود.

آقاي آملي لاريجاني ـ شما اين هدف را از كجا درآورديد؟ دولت لايحه را براي اين به مجلس مي‌فرستد كه در آنجا بررسي بشود؛ دولت مي‌فرستد تا بررسي بشود، نه اينكه عيناً تصويب بشود.

آقاي شب‌زنده‌دار ـ ارسال لايحه براي اين است كه به‌ عنوان لايحه بررسي بشود. بايد به‌ عنوان لايحه بررسي بشود ديگر.

آقاي آملي لاريجاني ـ نه، شما داريد اين مطلب را اضافه مي‌كنيد؛ واقعاً از خودتان اضافه مي‌كنيد.

آقاي شب‌زنده‌دار ـ اصلاً نبايد اسم لايحه عوض بشود.

آقاي كدخدائي ـ خيلي خب، اگر آقايان اجازه بفرمايند رأي‌گيري كنيم.

آقاي ابراهيميان ـ اگر اجازه بفرماييد من هم مطلبي عرض كنم.

آقاي كدخدائي ـ آقاي دكتر، اگر فرمايشي داريد بفرماييد.

آقاي ابراهيميان ـ من مي‌خواهم راجع به [اصل (74) نكته‌اي را عرض كنم.] واقع امر اين است كه به نظر من يكي از پيشرفت‌هايي كه شوراي نگهبان داشته است، يعني يكي از نظرات دقيقي كه شوراي نگهبان در اين چندساله داده است، همين تفكيك [بين اصلاح جزئي لايحه و تغيير شاكله‌ي لايحه] است. اگر واقعاً مي‌خواهيد كه بررسي مصوبه را همين‌طور سريع تمام بكنيم و مبناي قبلي شورا [= ممنوعيت تغيير شاكله‌ي لايحه از سوي دولت] نباشد من اصلاً بيرون بروم تا جلسه از اكثريت بيفتد.

آقاي كدخدائي ـ نه، شما بر اساس همان مبنا رأيتان را بدهيد. چه اشكالي دارد؟

آقاي ابراهيميان ـ نه، مي‌خواهيم بگوييم وقتي اين مصوبه را موضوع بحث قرار بدهيم كه همه‌ي دوستان باشند؛ چون واقعاً حيف است اين بحث حرام بشود ديگر.

آقاي كدخدائي ـ فرصت براي بحث هست، ولي الآن رأي بگيريم. شما هم مي‌توانيد بر اساس همان رويه‌ي سابق رأي بدهيد.

آقاي ابراهيميان ـ ببينيد؛ واقعش اين است كه خود اصل قانون اساسي هم طرح و لايحه را يك‌طوري آورده است كه انگار يك‌ چيزي كه معرَّف حضور است، بيان داشته است. واقعش اين است كه آن نهادهايي كه در قانون اساسي هستند، اصطلاحاً مفاهيم [موجود از قبل بوده‌اند.] به‌ هر حال اين مفاهيم يك سابقه‌اي دارند و ما نمي‌توانيم در تفسير قانون اساسي به آن سابقه توجه نكنيم. اين‌ يك اختلافي است كه بعضي وقت‌ها بين من و حاج‌آقا مخصوصاً در مورد نقش ديوان عالي كشور، رخ ‌داده است. ما نمي‌توانيم آن سوابق را در نظر نگيريم. همان‌طور كه حاج‌آقا فرمودند، اتفاقاً لايحه يك ابزار براي قانون‌گذاري است. تقديم لايحه يك ابزار است. وقتي لايحه معني دارد كه شما اساس طرح منِ دولت را به هم نزنيد. من مي‌گويم اين قانون را براي اجرا لازم دارم.

آقاي كدخدائي ـ خب دولت مي‌تواند لايحه را پس بگيرد. اين اختيار به دولت داده‌ شده است ديگر.[12]

آقاي ابراهيميان ـ احسنت! ببينيد؛ اساس اينكه در آيين‌نامه‌ي داخلي مجلس به نمايندگان گفته‌اند شما كليات لوايح را بررسي كنيد و به آن رأي بدهيد همين است. به نمايندگان گفته‌اند آقا، اگر شما با طرحِ دولت موافق نيستيد، نياييد و يك متن ديگر را جايگزين متن لايحه كنيد، بلكه برويد و خودتان بر اساس آيين‌نامه، طرحي را تصويب بكنيد. حاج‌آقاي لاريجاني مي‌فرمايند كه اين مطلب كجا نوشته شده است؟ اصلاً قانون اساسي تاريخچه‌ي تأسيس طرح و لايحه و تعريف آنها را ننوشته است، ولي سابقه‌ي قانون‌گذاري و تقنين و تاريخچه اين مفاهيم، اين مطلب را نشان مي‌دهد. بنابراين نظر من اين است كه اگر مي‌خواهيم رويه‌ي قبلي‌مان را به هم بزنيم، يك فكر ديگر بكنيم، ولي اگر بر همان اساس رأي‌گيري مي‌كنيد، ديگر هيچ‌اشكالي ندارم.

آقاي كدخدائي ـ پس‌فردا دوباره جلسه مي‌گذاريم.

منشي جلسه ـ آقاي دكتر [ابراهيميان]، اگر مجلس وارد تصويب جزئيات بشود، دولت ديگر نمي‌تواند لايحه را پس‌ بگيرد. تا زماني كه كليات تصويب مي‌شود مي‌تواند پس ‌بگيرد.

آقاي آملي لاريجاني ـ اصلاً آيا اين رويه‌ها حجت است؟ آيا در شوراي نگهبان رويه‌ معتبر است؟

آقاي ابراهيميان ـ نه، چون اين رويه‌ درست است حجت است؛ چون اين راه‌ حلِ درستي است.

آقاي آملي لاريجاني ـ نه، اين رويه درست نيست. حالا نظر بدهيد ديگر.

آقاي كدخدائي ـ آقاي ره‌پيك، شما هم بفرماييد تا رأي بگيريم.

آقاي ره‌پيك ـ علاوه بر بحث رويه‌ي شوراي نگهبان و نكاتي كه آقايان گفتند، من يك مطلبي عرض كنم. ببينيد؛ مناط آن تفسيري كه در خصوص شاكله‌ي بودجه گفته شده است همين است. آنجا هم مي‌شد همين مطلب را گفت كه دولت فقط بايد لايحه را به مجلس تقديم كند. با اين وجود، چرا شورا تفسير كرد؟

آقاي آملي لاريجاني ـ پس چرا در استفساريه نگفتند تغيير لايحه‌ي بودجه خلاف اصل (74) است؟

آقاي ابراهيميان ـ چون بحث بودجه خودش در قانون اساسي اصل دارد.

آقاي ره‌پيك ـ بله، چون خودش اصل داشته است، ولي مناط تفسير شورا همين بوده است. آنجا هم مي‌شد گفت كه دولت بايد لايحه‌ي بودجه را به مجلس تقديم كند تا مجلس بررسي كند و هر بلايي خواست سرش بياورد. آنجا هم مناط شورا همين بود كه منجر به اين تفسير شد كه اگر مجلس، لايحه‌ي بودجه را كه دولت براي تنظيمات كشور ارائه داده است تغيير اساسي بدهد، اين كار اشكال دارد. به همين دليل، مشابه همين مناط در اين اصل هم وجود دارد. دولت يك مصالحي را ديده و گفته است آقا، كاركنانِ اينجا را اين‌طوري استخدام كنيم، اينجا را اين‌طوري استخدام كنيم، به اينجا اين‌طوري پول بدهيم. حالا اگر قرار باشد مجلس لايحه را تغيير دهد خب راه برايش باز است؛ مي‌تواند طرح بدهد، اما اگر بخواهد در لايحه دست ببرد، اين امر منوط به اين است كه در لايحه تغيير ماهوي و اساسي ايجاد نكند، و الّا معنا نداشت كه دو تا مسير براي قانون‌گذاري وجود داشته باشد؛ لذا من اين نكته را اضافه مي‌كنم كه دليلِ ممنوعيت تغيير در شاكله كه درباره‌ي آن استفسار صورت گرفته است همين بوده است. دليلش اين بوده است كه اين لايحه، مصوبه‌ي دولت بوده است، منتها عنوان خاصِ بودجه داشته است. به همين دليل در جاهاي ديگر هم رويه‌ي شورا همين شده است كه مكرراً ايراد اصل (74) بگيرد. معناي اصل (74) اين است. ما سه ماه پيش هم به مصوبه‌ي مجلس همين ايراد را گرفتيم. البته رويه‌ي شوراي نگهبان به آن معنا حجت نيست.

آقاي آملي لاريجاني ـ ولي نمي‌شود گفت تغيير لايحه خلاف اصل (74) است.

آقاي كدخدائي ـ حالا من هم يك نكته عرض كنم. نكته‌اي كه مي‌خواهم اشاره كنم اين است كه در تمام نظام‌هاي پارلماني رويه و رفتار با لايحه‌ي بودجه با بقيه‌ي لوايح فرق مي‌كند.

آقاي اسماعيلي ـ درست است.

آقاي كدخدائي ـ الآن در خيلي از كشورها، وقتي دولت لايحه‌ي بودجه را ارائه مي‌كند مجلس حق دارد يا تصويب بكند يا رد بكند، ولي نسبت به بقيه‌ي لوايح مي‌تواند به جزئيات ورود بكند. به همين خاطر، از زمان آقاي احمدي‌نژاد[13] نسبت به بحث بودجه ايراداتي وارد شد. نهايتاً مسئله توسط هيئت عالي حل اختلاف و تنظيم روابط قوا به شوراي نگهبان ‌ارجاع شد تا شورا تفسيرش را اعلام بكنند. شوراي نگهبان هم سراغ بودجه آمد. پس ما نمي‌توانيم تفسير شورا در خصوص لايحه‌ي بودجه را كه بايد يك رفتار خاص با آن انجام بشود به تمام لوايح تعميم بدهيم. همان‌طور كه عرض كردم در همه‌ي نظام‌هاي پارلماني، قالب نظامي پارلماني اين‌طور است. حالا قانون اساسي عدم تغيير شاكله‌ي لايحه را نمي‌گويد، بلكه الآن ما همين را داريم مي‌گوييم ديگر. اصل (74) چنين چيزي را نگفته است. اصل (71) هم گفته است مجلس در تمام مسائل، در عموم مسائل در حدود قانون اساسي مي‌تواند قانون وضع بكند. پس ديگر اصلاً اين چيزي نيست كه شكلِ اين‌طوري داشته باشد. خيلي خب، رأي بگيريم.

آقاي آملي لاريجاني ـ نه اجازه بدهيد؛ حاج‌آقا[ي كدخدائي]، من يك نكته‌اي بگويم. شايد اين نكته جالب باشد. آن نكته اين است كه لحن اصل (52) با اصل (74) فرق مي‌كند. حالا شما اصل (52) را بخوانيد. اصل (52) مي‌گويد: «بودجه سالانه كل كشور به ترتيبي كه در قانون مقرر مي‌شود از طرف دولت تهيه و براي رسيدگي و تصويب به مجلس شوراي اسلامي تقديم مي‌گردد. ...»؛ يعني لايحه‌ي بودجه بايد در مجلس تصويب شود.

آقاي ره‌پيك ـ بررسي و تصويب شود.

آقاي آملي لاريجاني ـ بررسي بشود، رسيدگي بشود و تصويب بشود. دقت كنيد. همان‌ مطلبي كه من در خصوص اصل (74) مي‌گفتم اينجا هم جريان دارد؛ يعني موضوع تصويب بايد لايحه باشد. بايد بگويند لايحه تصويب شد، ولو اينكه با اصلاحاتي باشد، ولي بگويند لايحه تصويب شد. اين درباره‌ي بودجه است. من مي‌خواهم بگويم آن دقتي كه در تفسير اصل (52) در مورد لايحه‌ي بودجه كرده‌ايد درست است؛ چون در بودجه، موضوع تصويب هم لايحه است. اگر لايحه، فقط موضوع رسيدگي بود، به نظرم حق نداشتيد آن حرف را بزنيد؛ يعني اگر اصل (52) فقط گفته بود بودجه‌ي سالانه تهيه مي‌شود و براي رسيدگي به مجلس فرستاده مي‌شود، شما حق نداشتيد بگوييد نبايد لايحه‌ي بودجه تغيير اساسي پيدا كند؛ اما اين اصل مي‌گويد لايحه‌ي بودجه براي رسيدگي و تصويب به مجلس تقديم مي‌شود. اگر لايحه‌ي بودجه را در مجلس تصويب مي‌كنند بايد صدق كند كه لايحه‌‌ي دولت تصويب شده است، نه چيز ديگري؛ ولي اين حرف در اصل (74) نيست.

آقاي كدخدائي ـ خيلي خب، رأي بگيريم.

آقاي ره‌پيك ـ اصلاً كار مجلس تصويب است ديگر. پس كارش چيست؟

آقاي آملي لاريجاني ـ نه، در بودجه، كار مجلس تصويب همان لايحه‌ي دولت است.

آقاي ره‌پيك ـ خب اين‌ حرف را كه نمي‌شود گفت.

آقاي كدخدائي ـ بزرگواراني كه مصوبه‌ي مجلس در خصوص لايحه‌ي دائمي شدن قانون مديريت خدمات كشوري را با توجه به تغييري كه در آن ايجاد شده است، مغاير اصل (74) مي‌دانند اعلام نظر بفرماييد.

آقاي آملي لاريجاني ـ خب برخي آقايان نقل قول رئيس مجلس را كافي نمي‌دانند؛ يعني رئيس مجلس نقل كرد كه نظر دولت اين بوده است، ولي برخي آقايان نظر نقل‌شده‌ي هيئت‌ وزيران را كافي نمي‌دانند. پس بگوييد كه آن نقل قول كافي نيست. براي اين اشكال هم رأي بگيريد.

آقاي كدخدائي ـ آقاياني كه اين مصوبه را به ‌هر حال و به هر جهت، مغاير اصل (74) مي‌دانند اعلام نظر بفرمايند.

منشي جلسه ـ اين ايراد، پنج ‌تا رأي دارد.

آقاي كدخدائي ـ فعلاً پنج‌ تا رأي داريم.

آقاي ره‌پيك ـ آقاي مدرسي و آيت‌الله يزدي هم‌ رأي دادند.

آقاي آملي لاريجاني ـ رأي دادند؟

آقاي ره‌پيك ـ بله، تلفني گفتند كه ما مصوبه را خلاف اصل (74) مي‌دانيم.

آقاي سوادكوهي ـ آقاي دكتر كدخدائي، ابهام اين مصوبه را رأي نمي‌گيريد؟

آقاي جنتي ـ اين ايراد چند تا رأي آورد؟

آقاي آملي لاريجاني ـ پنج رأي.

آقاي كدخدائي ـ فعلاً پنج ‌تا داريم.

منشي جلسه ـ با آراي تلفني هفت ‌تا مي‌شود.

آقاي ره‌پيك ـ بله، با آراي تلفني هفت‌ تا مي‌شود.

آقاي جنتي ـ آن دو رأي را هم اضافه كنيد.

آقاي كدخدائي ـ خيلي خب، الآن پنج رأي حاضر داريم و دو رأي غايب. پنج‌ تا شد ديگر. الآن پنج‌ تا رأي داريم.

منشي جلسه ـ پنج ‌تا رأي دارد.

آقاي ره‌پيك ـ آقاي موسوي هم پيغام داده است كه من اين نظر را قبول دارم. آقاي مدرسي هم خودشان زنگ زدند.

آقاي سوادكوهي ـ آقاي دكتر كدخدائي، اين ايراد رد شد. قاعدتاً‌ ايراد اصل (74) رأي نمي‌آورد؛ چون من هم به ايراد مغايرت با اصل (74) رأي ندادم.

آقاي ابراهيميان ـ شما رأي نداديد؟

آقاي سوادكوهي ـ نخير، رأي ندادم.

آقاي آملي لاريجاني ـ آقاي كدخدائي، ببينيد؛ من اصل (74) را بخوانم. حاج‌آقا، يعني واقعاً اين نحوه برداشت دوستان، خلاف اين اصل است.

آقاي سوادكوهي ـ خب اصل (75) را هم بخوانيد. حاج‌آقاي لاريجاني، اگر بنا است قانون اساسي خوانده شود، اصل (75) هم بايد خوانده بشود؛ چون اصل (75) در مورد همه‌ي لوايح و طرح‌ها، غير از لايحه‌ي بودجه، مجلس را صاحب‌اختيار كرده است كه به جزئيات ورود كند. فقط در آن اصل آمده است كه مسئله‌ي تأمين مالي‌اش بايد پيش‌بيني شود.

آقاي ابراهيميان ـ بله.

آقاي سوادكوهي ـ يعني مجلس مي‌تواند در تمام لوايح دخالت كند و آنها را اصلاح كند؛ فقط براي دخالت مجلس يك شرط وجود دارد و آن‌ هم اين است كه مسئله‌ي بار مالي‌اش را پيش‌بيني كرده باشد.

آقاي آملي لاريجاني ـ بله، يعني اصل (75) اطلاق دارد. اين حرف شما درست است. اصل (75) در خصوص پيشنهادها و اصلاحاتي كه نمايندگان در خصوص لوايح مي‌دهند اطلاق دارد؛ يعني اطلاقش شامل هر جور پيشنهادي مي‌شود.

آقاي سوادكوهي ـ بله، مجلس مي‌توانند هر پيشنهادي بدهند.

آقاي كدخدايي ـ [پس در خصوص اين مصوبه اعلام نظر نكنيم.]

آقاي جنتي ـ بله، همين كار را بكنيد.

آقاي آملي لاريجاني ـ پيشنهاد من هم اين است چون برخي از آقايان اعضاي شوراي نگهبان نيامده‌اند، فرمايش حاج‌آقا[ي جنتي] را قبول كنيم. چون آقايان نيستند، صورت خوبي ندارد كه نظر بدهيم. به نظر من رأي ندهيم. به نظرم نظر ندهيم تا مصوبه خودش جهت ابلاغ به مجلس برود.

آقاي كدخدائي ـ يعني مي‌گويند ما نظر ندهيم تا با آن رويه‌مان هم مخالف نباشد.[14]


===========================================================================


[1]. لايحه اصلاح و دائمي نمودن قانون مديريت خدمات كشوري در تاريخ 17/‏10/‏1396 به تصويب هيئت وزيران رسيد. اين لايحه، پس از ارسال به مجلس شوراي اسلامي، با تغيير در متن و عنوان به عنوانِ لايحه دائمي شدن قانون مديريت خدمات كشوري در تاريخ 26/‏12/‏1397 به تصويب نمايندگان رسيد و مطابق با روند قانوني پيش‌بيني‌ شده در اصل (94) قانون اساسي، طي نامه‌ي شماره 114982/‏372 مورخ 27/‏12/‏1397 براي بررسي به شوراي نگهبان ارسال شد. شوراي نگهبان اين مصوبه را در جلسات مورخ 27/‏12/‏1397 و 15/‏1/‏1398 بررسي كرد، ولي در مهلت‌هاي قانوني مقرر در اصول (94) و (95) قانون اساسي، نسبت به اين مصوبه هيچ‌گونه اظهار نظري نكرد. بر اين اساس، با توجه به حكم مقرّر در ذيل اصل (94) قانون اساسي مبني بر قابل اجرا شناخته شدن اين‌گونه مصوبات، رئيس مجلس شوراي اسلامي طي نامه‌ي شماره 3507/‏372 مورخ 26/‏1/‏1398 اين مصوبه را در راستاي اجراي اصل (123) قانون اساسي به رئيس‌ جمهور ابلاغ كرد.


[2]. شوراي نگهبان تا كنون در موارد متعدد، تغييرات اساسي مجلس در لايحه‌ي دولت را خلاف اصل (74) قانون اساسي دانسته است. به عنوان نمونه، در بند اول نظر شماره 7202/‏102/‏97 مورخ 14/‏7/‏1397 شوراي نگهبان در خصوص لايحه ايجاد هشت منطقه آزاد تجاري- صنعتي، اصلاح محدوده سه منطقه آزاد تجاري- صنعتي و ايجاد مناطق ويژه اقتصادي مصوب 11/‏6/‏1397 مجلس شوراي اسلامي آمده است: «با توجه به اينكه مصوبه مجلس در لايحه دولت تغييرات اساسي ايجاد كرده است، مغاير اصل (74) قانون اساسي شناخته شد.» براي آگاهي از ساير نظرات شوراي نگهبان در اين خصوص،‌ بنگريد به: فتحي، محمد و كوهي اصفهاني، كاظم، «اصول قانون اساسي در پرتو نظرات شوراي نگهبان (1394-1359)؛ جلد دوم (اصول 56 تا 75 قانون اساسي)»، تهران، پژوهشكده شوراي نگهبان، 1395، ذيل اصل (74)، صص 470-503.


[3]. نماينده‌ي دوره‌ي دهم مجلس شوراي اسلامي.


[4]. نظريه‌ي تفسيري شماره 50002/‏30/‏92 مورخ 31/‏1/‏1392 شوراي نگهبان در خصوص اصل (52) قانون اساسي: «عطف به نامه شماره 6424-1/‏م مورخ 25/‏9/‏1391، مبني بر اظهار نظر تفسيري در خصوص اصل پنجاه و دوم قانون اساسي، موضوع در جلسه مورخ 2/‏12/‏1391 شوراي نگهبان مورد بحث و بررسي قرار گرفت و نظر شورا به شرح زير اعلام مي‌گردد:

- در خصوص سؤال اول، تغيير در ارقام بودجه به نحوي كه شاكله بودجه را تغيير دهد، امكان‌پذير نيست و نتيجتاً خلاف اصل (52) قانون اساسي مي‌باشد. در مورد سؤال دوم اين شورا به نظر تفسيري نرسيد.»


[5]. در اين خصوص، بنگريد به: نامه‌ي شماره 157160 مورخ 10/‏8/‏1391 رئيس جمهور خطاب به رئيس شوراي عالي حل اختلاف و تنظيم روابط قوا.


[6]. پيشنهاد استفساريه‌ي هيئت عالي حل اختلاف و تنظيم روابط قواي سه‌گانه از شوراي نگهبان در خصوص اصل (52) قانون اساسي، مذكور در نامه‌ي شماره 204 مورخ 19/‏9/‏1391 رئيس هيئت عالي حل اختلاف و تنظيم روابط قواي سه‌گانه خطاب به رهبر معظم انقلاب اسلامي: «با توجه به بند (1) راهبردهاي اجراي بند (7) اصل (110) قانون اساسي مبني بر استفاده حداقلي از راه كار اين بند و تأكيد بر راه‌هايي مانند تفسير قانون اساسي، پيشنهاد مي‌شود در صورت صلاحديد، نظر شوراي نگهبان راجع به اصل (52) قانون اساسي در موارد زير استفسار شود:

1- آيا تغيير در ارقام بودجه به نحوي كه در كل بودجه تأثير نگذارد به وسيله طرح قانوني با توجه به اصل (52) قانون اساسي امكان‌پذير است يا خير؟

2- با توجه به ذيل اصل (52) قانون اساسي آيا مجلس مي‌تواند برخلاف مراتب مقرر در قانون حاكم بر نحوه تغيير ارقام بودجه، ارقام مزبور را تغيير دهد يا آنكه بايد پيشاپيش تغييرات لازم در قانون مذكور ايجاد شود.»


[7]. غلامرضا مصباحي‌مقدم، عضو مجمع تشخيص مصلحت نظام.


[8]. بند اول نظر شماره 7202/‏102/‏97 مورخ 14/‏7/‏1397 شوراي نگهبان در خصوص لايحه ايجاد هشت منطقه آزاد تجاري- صنعتي، اصلاح محدوده سه منطقه آزاد تجاري- صنعتي و ايجاد مناطق ويژه اقتصادي مصوب 11/‏6/‏1397 مجلس شوراي اسلامي: «با توجه به اينكه مصوبه مجلس در لايحه دولت تغييرات اساسي ايجاد كرده است، مغاير اصل (74) قانون اساسي شناخته شد.»


[9]. بند (19) نظر شماره 48328/‏30/‏91 مورخ 23/‏7/‏1391 شوراي نگهبان در خصوص لايحه آيين دادرسي كيفري مصوب 4/‏2/‏1391 مجلس شوراي اسلامي: «19- علاوه بر ايرادات و ابهامات متعددي كه در بخش‌هاي ششم و هشتم اين مصوبه با عناوين «آيين دادرسي جرائم نيروهاي مسلح» و «آيين دادرسي جرائم رايانه‌اي و تشكيلات، زيرساخت‌ها و دادرسي الكترونيكي» وجود دارد، از آنجا كه اين بخش‌ها جزء لايحه نبوده و طرح موضوع اصل (74) قانون اساسي نيز نمي‌باشند و پيشنهاد و اصلاحات مذكور در اصل (75) نيز در آنها صدق نمي‌كند و يا اصلاح عرفي مواد مذكور در لايحه محسوب نمي‌شوند، مغاير اصول فوق‌الذكر شناخته شدند. همچنين مواد ديگر كه به دو موضوع مربوط به اين بخش‌ها ارتباط دارند بايد با توجه به اين ايراد اصلاح گردند.»


[10]. ترجمه: «تا اينكه تصويب شود.»


[11]. ترجمه: «تا اينكه تصويب شود، نه اينكه تغيير كند و از اساس از بين برود.»


[12]. ماده (134) قانون آيين‌نامه داخلي مجلس شوراي اسلامي مصوب 20/‏1/‏1379: «ماده 134- استرداد لوايح قانونى با تصويب هيئت وزيران به‌ ترتيب ذيل امكان‌پذير خواهد بود:

1- در صورتى كه استرداد پيش از تصويب كليات لايحه در مجلس باشد، رئيس ‌جمهور كتباً با ذكر دليل آن را مسترد مى‌نمايد و گزارش آن در جلسه علنى اعلام مى‌شود.

2- در صورتى كه استرداد پس از تصويب كليات لايحه و در هر مرحله تا پيش از تصويب نهايى باشد، وزير مربوط يا يكي از معاونان رئيس‌ جمهور به تناسب موضوع ضمن ارائه درخواست رئيس ‌جمهور مى‌تواند با ذكر دليل در جلسه علنى مجلس و صحبت يك نفر مخالف هر ‌يك به ‌مدت ده دقيقه و تصويب مجلس آن را مسترد نمايد.»


[13]. محمود احمدي نژاد، رئيس جمهور (از 1384 تا 1392).


[14]. بررسي اين مصوبه در جلسه‌ي مورخ 15/‏1/‏1398 ادامه يافته است.