طرح حمايت از مرمت و احياي بافت‌هاي تاريخي- فرهنگي 

جلسه 12/‏‌3/‏‌1398

منشي جلسه ـ «طرح يك‌فوريتي حمايت از مرمت و احياي بافت‌هاي تاريخي- فرهنگي»[1]

تا ماده (1) اين مصوبه خوانده شد. فكر مي‌كنم بند اول ماده (2) هم خوانده شد، ولي رأي‌گيري نشد.

آقاي ره‌پيك ـ بايد بحث زيادي در مورد آن شود.

منشي جلسه ـ پس مجدداً آن را مي‌خوانم. «ماده 2- به‌ منظور حمايت از مرمت و احياي بافت‌هاي تاريخي- فرهنگي سازمان مكلف است:

الف- با همكاري وزارتخانه‌هاي راه و شهرسازي و كشور و بنياد مسكن انقلاب اسلامي حداكثر ظرف مدت دو سال پس از تصويب اين قانون، نسبت به تكميل، تعيين و ابلاغ محدوده‌ بافت تاريخي- فرهنگي كليه‌ شهرها و روستاهاي تاريخي اقدام كند.

ب- با همكاري وزارتخانه‌هاي راه و شهرسازي، كشور و بنياد مسكن انقلاب اسلامي حداكثر ظرف مدت شش ماه پس از تصويب اين قانون نسبت به تهيه‌ چهارچوب طرح‌هاي ويژه‌ حفاظت و احياي بافت‌هاي تاريخي- فرهنگي (از جمله تعيين حريم‌ها) با رويكرد صيانت از ارزش‌هاي تاريخي- فرهنگي و ارتقاي كيفيت زندگي ساكنان اين محدوده‌ها اقدام كند.

پ- ظرف مدت يك سال پس از تصويب اين قانون، دستورالعمل‌هاي مورد نياز براي مديريت بهره‌برداري، نگهداري و پشتيباني بناها، اماكن و بافت‌هاي تاريخي- فرهنگي با اولويت واگذاري فعاليت‌ها به بخش غيردولتي را تهيه و ابلاغ كند.»

آقاي مدرسي ‌يزدي ـ حالا اشكالاتش را ذكر كنيد.

آقاي يزدي ـ شما در مورد تعيين حريم‌ها از سوي سازمان اشكالي داشتيد؟

آقاي كدخدائي ـ حاج‌آقا، چه مي‌فرماييد؟

آقاي مدرسي ‌يزدي ـ نمي‌خواهيد اشكال اين ماده را ذكر كنيد؟

آقاي ره‌پيك ـ بسم الله الرحمن الرحيم. در جلسه‌ي گذشته [= مورخ 9/‏‌3/‏‌1398]، يك مقدار راجع به اين ماده و بندهاي اين ماده صحبت شد. يكي دو تا بحث كلي و مقدماتي مطرح بود كه تا حدي ناتمام ماند. در مورد سازمان ميراث فرهنگي، صنايع‌ دستي و گردشگري اين نكته مطرح شد كه اين سازمان در واقع از نتيجه‌ي ادغام دو سازمان ايجاد شده است. يك بحثي مطرح بود كه هر دو سازمان قبل از ادغام، با قانون تأسيس ‌شده بودند، ولي ادغام آن دو با قانون نبوده است و شوراي عالي اداري اين ادغام را انجام داده است.[2] ظاهراً در جلسه‌ي قبلي، بنا بر اين بود كه آقايان از اين بحث عبور كنند، ‌ولي به هر حال، ‌يك بحث مبنايي در اين زمينه اين بود كه كه الآن تكليف اين چيست. اگر اين سازمان بايد با قانون تأسيس شود، اشكال اين است كه با قانون تأسيس نشده است؛ يعني در واقع، ادغام آن با قانون انجام نشده است. يك بحث ديگر، اساسنامه‌ي اين سازمان جديد بود كه وظايف و اساسنامه‌ي اين سازمان جديد چيست. ظاهراً نتيجه‌ي بررسي‌هايي كه انجام شده، اين است كه اساسنامه‌ي جديدي براي اين سازمان تهيه نشده است و همان اساسنامه‌ها‌ي قبل از ادغام آن دو سازمان را كنار همديگر گذاشته‌اند و گفته‌اند كه دو اساسنامه‌ي آن دو تا سازمان قبلي، وظايف اين سازمان جديد را كه ادغام ‌شده است تعيين مي‌كند. اشكال ديگري كه مطرح ‌شده بود، اين بود كه در اين بندها به مواردي اشاره ‌شده است كه جنبه‌ي تقنيني دارد؛ مثل «تكميل، تعيين و ابلاغ محدوده‌ي بافت تاريخي- فرهنگي» در بند (الف) و «تهيه چهارچوب طرح‌هاي ويژه‌ حفاظت و احياي بافت‌هاي تاريخي- فرهنگي (از جمله تعيين حريم‌ها)» در بند (ب). خب، اينها جنبه‌ي تقنيني دارد و نمي‌شود به اين سازمان واگذار كرد. نكته‌اي كه وجود داشت، اين بود كه در قانون اساسنامه‌ي سازمان ميراث فرهنگي قبل از ادغام، يك بندي بود كه آنجا يكي از وظايف اين سازمان را «تعيين حريم» گفته بود؛[3] آن اساسنامه، اين را گفته بود. بحث اين بود كه حالا هم آن اساسنامه كفايت مي‌كند يا اساسنامه جديدي بايد تدوين شود. اگر آن اساسنامه كفايت مي‌كند، پس اين بحث تعيين حريم قبلاً در قانون آمده است؛ چون آن اساسنامه، قانون بوده است ديگر. تا اينجا بحث شد. البته نتيجه‌اي هم نگرفتيم و رأي‌گيري هم نشد. صرف ‌نظر از آن دو سه تا بحثي كه مطرح كرديم، الآن من در مورد اشكال تقنين اين‌طور مي‌خواهم عرض كنم كه دو تا بند در اين ماده هست؛ بند (الف) مي‌گويد: «تكميل، تعيين و ابلاغ محدوده‌‌ بافت تاريخي- فرهنگي» از وظايف اين سازمان است. خب، بر فرض اينكه در اساسنامه‌ي قبلي هم موضوع تعيين حريم آمده باشد، ولي اين بند با تعيين حريم فرق مي‌كند و يك موضوع ديگر است. بنابراين بند (الف) از جهت ضابطه‌گذاري نياز به تقنين دارد؛ ‌يك اشكال، اين است. در بند (ب) هم كه گفته است: «از جمله تعيين حريم»، بر فرض اينكه ما بپذيريم تعيين حريم در اساسنامه آمده است، مفهوم «چهارچوب طرح‌هاي ويژه حفاظت و احياي بافت‌هاي تاريخي- فرهنگي» كه يكي از آنها تعيين حريم است، نشان مي‌دهد كه در واقع، خود اين يك‌ جور ضابطه‌گذاري است. حالا حداقل ماده (2) اين ابهام را دارد؛ لذا بايد روشن كنند كه اين چهارچوب چيست كه يك مصداق آن تعيين حريم است؛ يعني بگويند موارد آن چيست كه ببينيم اين موارد شامل تقنين مي‌شود يا خير.

آقاي كدخدائي ـ پس شما به بند (الف) اشكال اصل (85) قانون اساسي داريد. در مورد بند (ب) ابهامي داريد؟

آقاي ره‌پيك ـ اگر از بحث تعيين حريم اغماض كنيم و بگوييم كه در اساسنامه بوده است، بند (ب) يك ابهام دارد؛ يعني بايد روشن كنند چهارچوب طرح‌هاي مذكور كه يكي از آنها تعيين حريم است، شامل چه مواردي مي‌شود؛ چون هر دو موضوع هم مهم است و در واقع هر دو تاي آن به انحاي مختلف، دخالت در حقوق مالكيت مردم است؛ يعني نتيجه‌ي هر دو تا، ايجاد محدوديت براي مالكيت اشخاص و افراد خواهد بود.

آقاي كدخدائي ـ خب، نظر شما يك ايراد ديگر است؟ درست است؟ ما اين را رأي بگيريم و صحبت كنيم؟‌ اگر اجازه دهيد، در مورد اين ايراد رأي بگيريم.

آقاي شب‌زنده‌دار ـ چاره‌ي ديگري نداريم.

آقاي كدخدائي ـ صحبت شما در همين زمينه است؟

آقاي شب‌زنده‌دار ـ نه.

آقاي كدخدائي ـ خب آقايان، اگر نسبت به اين ايراد فرمايشي داريد، بفرماييد كه بعد فرمايش حاج‌آقاي شب‌زنده‌دار شروع شود.

آقاي مدرسي ‌يزدي ـ شايد ادغام اين دو سازمان اشكالي نداشته باشد؛ چون در ماده (1) قانون برنامه‌ي سوم توسعه [اقتصادي، اجتماعي و فرهنگي جمهوري اسلامي ايران مصوب 17/‏‌1/‏‌1379] همين‌طور كه خود آقايان ذكر كردند، يك چنين چيزي نوشته‌اند كه: «ماده 1- به منظور تصحيح، بهسازي و اصلاح نظام اداري در ابعاد تشكيلات، سازماندهي و ساختار اداره امور كشور، كاهش تصدي‌هاي دولت،‌ سيستم‌ها و روش‌ها، مديريت منابع انساني، مقررات (‌آئين‌نامه‌ها و دستورالعمل‌ها) و افزايش بهره‌وري دستگاه‌هاي اجرايي، شوراي عالي اداري با‌ تركيب، صلاحيت‌ها، وظايف و اختيارات زير تشكيل مي‌گردد: ...» خب، پس شوراي عالي اداري طبق قانون تشكيل شده است. بعد آن‌وقت اين ماده وظايف و اختياراتي را به اين شورا داده است، خود آقايان [نمايندگان مجلس] نوشته‌اند: «1- اصلاح ساختار تشكيلات دستگاه‌هاي اجرايي كشور به ‌استثناي وزارتخانه‌ها از طريق ادغام، انحلال و انتقال مؤسسات و سازمان‌ها به خارج از مركز.» در عبارتِ «از طريق ادغام، انحلال و انتقال مؤسسات و سازمان‌ها به خارج از مركز»، «خارج از مركز» قيد براي انتقال سازمان‌هاست، ولي اينها [= نمايندگان مجلس] ادغام سازمان‌ها را هم جزء صلاحيت‌هاي شوراي عالي اداري حساب كرده‌اند؛ يعني گفته‌اند: «اصلاح ساختار تشكيلات دستگاه‌هاي كشور به‌استثناي وزارتخانه‌ها» به چه صورت است؟ «از طريق ادغام» است؛ يعني يكي از راه‌هاي اصلاح ساختار دستگاه‌ها، ادغام است. ادغامِ چه چيزي؟ يكي از موارد ادغام، ادغام سازمان‌هاست. البته انتقال هم يكي ديگر از مواردِ آن است؛ بنابراين، به نظر مي‌آيد ادغام سازمان‌ها هم ذيل «اصلاح ساختار تشكيلات» باشد، مگر اينكه بگوييم ادغام و انحلال، مخصوص دستگاه‌هاي اجرايي است، و مؤسسات و سازمان‌ها فقط ذيل انتقال هستند؛ يعني ادغام، شامل سازمان‌ها نمي‌شود. حالا حتي اگر اين شبهه را هم داشته باشيم، ولي بعيد نيست كه بگوييم اطلاق «اصلاح ساختار تشكيلات دستگاه‌هاي اجرايي كشور» شامل ادغام سازمان‌ها هم ‌شود و بگوييم ادغام را قانوناً به شوراي عالي اداره اجازه داده‌اند. فلهذا اين نكته، اشكالي ندارد.

آقاي كدخدائي ـ خيلي خب.

آقاي مدرسي ‌يزدي ـ اما ممكن است [ماده (2)] به صورت جزئي ايراد داشته باشد.

آقاي ره‌پيك ـ البته اگر خاطرتان باشد، چون اين شبهه و اختلاف مطرح بود، مجلس در قانون برنامه‌ي چهارم توسعه[4] يا پنجم توسعه[5] تصريح كرد به اينكه دولت در آن سازمان‌هايي مي‌تواند اقدام به اصلاح ساختار، ادغام و ... كند كه كارِ ايجاد و اساسنامه‌ي آن سازمان هم به دولت تفويض شده باشد. در نتيجه، سازمان‌هايي كه خود مجلس آنها را ايجاد كرده بود، از اختيارات دولت خارج كردند.

آقاي مدرسي ‌يزدي ـ حالا اگر اين‌طور باشد، بايد اين را نوشته باشد، ولي آقايان اينجا نياورده‌اند.

آقاي ره‌پيك ـ نه، خب آخر، اين [قانون برنامه‌ي سوم] قبلِ آن [قانون برنامه‌ي چهارم يا پنجم] بوده است ديگر.

آقاي مدرسي ‌يزدي ـ اين ماده‌اي كه من خواندم، متأخر از آن چيزي است كه شما مي‌فرماييد يا نه؟

آقاي ره‌پيك ـ اين [قانون برنامه‌ي سوم] متقدم است.

آقاي مدرسي ‌يزدي ـ متقدم است؟

آقاي ره‌پيك ـ بله.

آقاي مدرسي ‌يزدي ـ پس آن يكي [قوانين برنامه‌هاي چهارم و پنجم توسعه]، حاكم بر ماده (1) قانون برنامه‌ي سوم است؟

آقاي ره‌پيك ـ نه، دولت مي‌گويد آن زمان [= زمان اجراي قانون برنامه‌ي سوم توسعه]، كار ادغام سازمان‌ها را انجام داديم، ولي اين مسئله اختلافي بود؛ مجلس گفت كه [ادغام سازماني كه قانون آن را ايجاد كرده است، از طرف دولت] بي‌معني است؛ يعني از اول اين بحث بود كه آيا دولت اجازه‌ي ادغام سازمان‌هايي را كه خود مجلس تأسيس كرده است هم دارد يا اين‌طور نيست و فقط اجازه‌ي ادغام سازمان‌هايي را دارد كه مجلس به آن تفويض كرده است.

آقاي مدرسي ‌يزدي ـ خب، حالا بعداً اين‌طور شده است. اين [اختلاف زمان تصويب]، راه حلي براي [توجيه كار دولت] ماده است ديگر. به هر حال، ظاهر قانون برنامه‌ي سوم اين است كه دولت اجازه‌ي ادغام آن سازمان‌ها را هم داشته است.

آقاي ره‌پيك ـ اشكالي كه من عرض كردم، صرف ‌نظر از اين بحث‌هاست. ديگر از اين بحث رد شويم.

آقاي مدرسي‌ يزدي ـ خب، اگر از آن هم رد شويم، ظاهراً در اينكه بند (الف) نسبت به «تكميل، تعيين و ابلاغ محدوده‌ بافت تاريخي- فرهنگي»، با احكامي و محدوديت‌هايي كه مي‌دانيم روي آن بار مي‌كنند، اشكال دارد؛ چون نمي‌شود يك چنين چيزي كه تعيين حريم از جمله‌ي آن است، بدون قانون باشد. واقعاً اطلاق اين بند اشكال دارد، ولو اينكه تعيين حريم در اساسنامه‌ي سازمان ميراث فرهنگي هم آمده باشد. خب، ما زمان بررسي آن اساسنامه در مورد تعيين حريم‌ها يك غفلتي كرديم؛ چون اين، واقعاً براي مردم مشكلات ايجاد مي‌كند و حقوق مردم را ضايع مي‌كند. نمي‌شود اختيار تعيين حريم را بدون اينكه از طريق مجلس و شوراي نگهبان كنترل شود، دست چند نفر داد.

آقاي كدخدائي ـ يعني حضرت‌عالي هر دو بند را مغاير اصل (85) مي‌دانيد ديگر؟

آقاي مدرسي ‌يزدي ـ بله، چون تعيين حريم بايد در محدوده‌ي قانون باشد. اگر قانون دارد، بايد مثلاً بگويند تعيين حريم بايد در محدوده‌ي قانون باشد، اگر هم ندارد، بايد بگوييم كه اين بند خلاف اصل (85) است.

آقاي كدخدائي ـ آقايان ديگر هم اعلام نظر بفرمايند ديگر.آقاي دكتر ابراهيميان، بفرماييد، لطفاً صحبت كنيد.

آقاي ابراهيميان ـ حضورتان عرض كنم كه در رابطه با تعيين محدوده دو جور رفتار مي‌شود كرد؛ يعني تعيين محدوده دو جور قابل‌ تصور است؛ يك تصوير اين است كه شما بتوانيد مثل حريم درياها و رودخانه‌ها و انهار و مانند اينها، يك ضابطه‌‌ي نوعي بدهيد؛ مثلاً بگوييد كه (60) متر از كنار ساحل، حريم درياست. اين‌طور ضابطه‌هاي كلي و نوعي دادن از جنس تقنين است و من موافق هستم كه يا قانون‌گذار بايد اين ضوابط را بگويد يا بايد يك قاعده‌ي كلي بدهد تا دستگاه ديگري كه قدرت وضع يك نُرم و قاعده را دارد، اين كار را كند؛ منتها ويژگي‌اي كه بناهاي تاريخي دارد، اين است كه اين‌طور موارد كاملاً چهره‌ي اجرايي و مصداقيِ كارشناسي دارد؛ يعني اگر مثلاً بخواهند حريم يك خانه‌ي تاريخي در يزد يا اصفهان يا كاشان را معلوم كنند، اصلاً اين‌طوري نيست كه شما بتوانيد يك قاعده‌ي كلي بگوييد كه مثلاً تا ده متر حريم آن است يا بيست متر حريم آن است، بلكه كارشناس بايد برود و نگاه كند، آن مناظر را ببيند، جلوه‌هاي بصري آن بنا را در نظر بگيرد، [و بعد حريم آن را تعيين كند]. بنابراين، اين يك كارِ كارشناسي است كه قانون‌گذار به سازمان ميراث فرهنگي واگذار كرده است، نه تقنين به معناي وضع قاعده‌ي كلي. اصلاً قانون‌گذار غير از اين چاره‌اي هم ندارد. ببينيد؛ اگر شما يادتان باشد، در رابطه با مسئله‌ي مربوط به ايجاد مناطق آزاد و مناطق ويژه[6] يك نقشه‌هايي را آورده بودند و ضميمه كرده بودند. آنجاها چون مثلاً چند تا منطقه بود، يكجاهايي مي‌شد اين كار را كرد، بعد هم يك ترتيبي براي تغيير آن پيش‌بيني‌شده بود؛ ولي اگر در اين مصوبه ما بگوييم بايد قانون‌گذاري شود و قانون‌گذار بايد يك قاعده بگذارد، مشكل اين است كه در بناهاي تاريخي نمي‌شود قاعده گذاشت؛ بنابراين، در مورد حريم بايد به مفهوم عرفي و مفهوم فني آن توجه كنيم و بعد اين سازمان برود دانه ‌دانه حريم بناهاي تاريخي را تعيين كند. اگر يك كسي اشكال داشت كه اصلاً مفهوم عرفيِ حريم شامل اين محدوده‌ي بنايي كه من حول ‌و حوش آن هستم نمي‌شود، مي‌تواند از اقدام اين سازمان به مراجع قضايي مثل ديوان عدالت اداري و جاهاي ديگر شكايت بكند. به نظرم مي‌رسد راهي براي اينكه سراغ قانون‌گذاري در اين زمينه برويم، وجود ندارد؛ چون اين، يك مسئله‌ي كارشناسي و موردي و جزئي است و اشكالي ندارد آن را به سازمان ميراث فرهنگي محول كنند.

آقاي كدخدائي ـ آقاي دكتر اسماعيلي هم بفرمايند. آقاي دكتر، آقايان به بندهاي (الف) و (ب) ماده‌ (2) در صفحه (2) اشكال اصل (85) گرفته‌اند. آقايان مطرح مي‌كنند كه با توجه به اينكه تعيين حريم‌ها، يك امر قانون‌گذاري و تقنيني است، مغاير اصل (85) است. آقاي دكتر اسماعيلي، بفرماييد.

آقاي اسماعيلي ـ عرض من اين بود و يادداشت كرده بودم كه به نظرم، خودِ «تكميل، تعيين و ابلاغ» ظهور در امر اجرايي دارد و شامل تقنين نمي‌شود؛ منتها آقاي دكتر ابراهيميان، مشكل، قسمت بعدي آن است كه آيا قانوني در اين زمينه داريم يا نه؛ چون حتي آنجايي كه نمي‌شود ضابطه گذاشت و به قول شما عرفي است، بايد قانون‌گذار به سازمان ميراث فرهنگي اجازه دهد و بگويد شما مثلاً در مواردي كه نمي‌شود [ضابطه و قانون گذاشت]، برويد و حريم آن را تشخيص بدهيد. البته خود من نتوانستم، يعني امكاناتش را نداشتم كه ببينم آيا ما در زمينه‌ي بافت‌هاي تاريخي و محدوده‌ي بافت‌هاي تاريخي، قانوني داريم يا نه. اين را نمي‌دانستم؛ و لذا به نظرم رسيد كه به اين ماده ابهام بگيريم. به هر حال، من روي «تكميل و تعيين و ابلاغ» حرفي ندارم و به نظرم اينها كارِ اجرايي است.

آقاي كدخدائي ـ يعني در واقع بند (ح) ماده (1)[7] شامل اين موارد مي‌شود.

آقاي اسماعيلي ـ چون اين كارها اجرايي است، مشكلي ندارد؛ اما من روي اينكه آيا «تكميل، تعيين و ابلاغ محدوده» بر اساس قوانين و مقرراتي است كه الآن موجود است يا نه، ابهام داشتم والّا ايرادي به اصل قضيه نداشتم.

آقاي كدخدائي ـ حاج‌آقاي مدرسي، حضرت‌عالي هم فرمايشي داشتيد. حاج‌آقاي آملي، اول شما بفرماييد، بعد خدمت حاج‌آقاي مدرسي باشيم.

آقاي ‌آملي لاريجاني ـ جلسه‌ي قبلي هم بحث شد كه في‌الجمله اطلاق بند (الف) حتماً متضمن تقنين است، هم در بحث تكميل، هم در تعيين و هم در ابلاغ؛ چون متعلق همه‌ي اين موارد، يعني تكميل، تعيين و ابلاغ، «محدوده» است؛ يعني اين‌طور مي‌شود: تكميل محدوده، تعيين محدوده، ابلاغ محدوده. حالا ابلاغ محدوده كار اجرايي است و كار تقنين در آن نيست، اما تعيين محدوده و تكميل محدوده مي‌تواند متضمن تقنين باشد. ما نمي‌گوييم همه‌اش تقنين است، ولي مي‌گوييم مي‌تواند متضمن تقنين باشد؛ نظير حريم‌هايي كه براي رودخانه‌ها مي‌گذارند، يا حريم‌هايي كه براي ساختمان‌هاي امنيتي مي‌گذارند. در مورد اينها قانون يا مقرراتي هست كه نهادهايي كه شبه قانون‌گذار هستند اين كار را انجام داده‌اند و شبه قانون‌گذاري كرده‌اند. مقصود، اين است كه به‌ صِرف اينكه در اينها في‌الجمله جهت اجرايي هست، مانع از كار تقنيني نيست. آن‌وقت در مورد بناهاي تاريخي خيلي حرف‌ها مي‌توانند بزنند؛ مثلاً ممكن است بگويند كه اصلاً ساخت‌و‌ساز تا فلان فاصله نبايد انجام نشود. خب، چرا اين را در قانون نمي‌آورند؟ مي‌توانند مثلاً بگويند در فلان فضاي اين‌طوري، ساخت‌و‌ساز بلندمرتبه نشود يا فرضاً زمين خيلي شكافته نشود كه بناهاي تاريخي ضربه ببينند؛ چون الآن بعضي زمين‌ها را مي‌كَنند و همين‌طور پايين مي‌روند. در همين تهران، بعضي جاها اين كار را كرده بودند و تا (30) متر پايين رفته بودند كه چيزهاي طبقاتي درست كنند. خب، برايشان ممكن است كه بيايند در قانون بگويند در حريم مثلاً صد متري، دويست متري، سيصد متريِ بافت‌هاي تاريخي، حق نداريد كه اين مقدار پايين برويد. مقصودم اين است كه اين مسائل، قابل تقنين و قانون‌گذاري است و اطلاق بند (الف) مشتمل بر تقنين است؛ لذا به نظر من، ايراد اصل (85) آن روشن است.

آقاي كدخدائي ـ حاج‌آقاي مدرسي، حضرت‌عالي هم بفرماييد كه رأي بگيريم ديگر.

آقاي مدرسي ‌يزدي ـ ببينيد؛ بند (الف) مي‌گويد: سازمان مكلف است «... حداكثر ظرف مدت دو سال پس از تصويب اين قانون، نسبت به تكميل، تعيين و ابلاغ محدوده بافت تاريخي- فرهنگي كليه شهرها و روستاهاي تاريخي اقدام كند.» اين، اطلاق دارد و اعم از اين است كه از لحاظ كبروي ابهام داشته باشد يا از جهت صغروي ابهام داشته باشد. خب، از لحاظ كبروي يك ابهاماتي هست؛ چون اين بند مي‌گويد سازمان ميراث فرهنگي اين كارها را بكند، در حالي ‌كه اينها اموري است كه منوط به تصويب مجلس است و احتياج به قانون‌گذاري دارد؛ چون مي‌خواهند در اموال مردم تصرف كند و براي مال مردم و چه‌بسا از جهات ديگر هم محدوديت قائل شوند. بنابراين دليلي ندارد كه اين بند را فقط به امور اجرايي اختصاص دهيم. اما در مورد اينكه بند (ب) گفته است: «از جمله تعيين حريم‌ها»، بايد گفت اصلاً خود اين مصوبه حريم را تعريف كرده است و آن را يك چيز عرفي ندانسته است. خود [بند (پ) ماده (1)] اين مصوبه در قسمت تعريفات كه چند روز پيش‌تر خودمان خوانديم، گفته است: «ث) حريم بنا: نواحي اطراف يك اثر فرهنگي، تاريخي، طبيعي ملي يا جهاني كه همراه با ضوابط و مقررات قانوني با هدف محافظت مؤثر از آن اثر و حمايت‌هاي قانوني به ‌عنوان لايحه‌هاي حفاظتي (منظري، ساختاري، عملكردي) بر روي نقشه، مشخص مي‌شود.» خب، واقعش اين است كه آيا حريم منظري، فني است؟ خود من شاهد بودم كه دو تا مأمور شهرداري داشتند با هم صحبت مي‌كردند كه ما وقتي‌ در شهرداري بوديم، اجازه نداديم در فلان گردنه‌اي كه از اراك به سمت قم مي‌آييم، هيچ‌كس ساختمان بلندمرتبه بسازد تا هر كس از بالاي گردنه مي‌آيد، گنبد حضرت معصومه سلام‌الله‌عليها را ببيند. حالا ببين همان گردنه چطور شده است. تا حالا چقدر ساختمان بلندمرتبه ساخته‌اند كه اصلاً ديگر حرم از ديد محو شده است. واقعاً مي‌توانيم اين را در اختيار دو تا مهندس يا امثال آنها بگذاريم كه يك دوره مردم را محروم كنند، فردا هم چند نفر ديگر از آنها بنشينند و ساخت‌و‌ساز را آزاد كنند؟ خب، اين چه محروميتي است كه به آن بنده‌خداهايي كه آنجا زمين داشته‌اند، بگويند مثلاً بيشتر از ده طبقه نساز، چون ديد گنبد حضرت معصومه سلام‌الله عليها برداشته مي‌شود. بعد هم يك عده‌ي ديگر آمدند و حالا به خاطر يك انگيزه‌اي يا به خاطر اختلاف سليقه، گفتند ساخت‌و‌ساز مانعي ندارد. خب، واقعاً صحيح است كه اين امر دست غير مجلس باشد و بدون نظارت شوراي نگهبان صورت بگيرد؟ خود اين مصوبه هم دارد مي‌گويد منظر، جزء چيزهايي است كه عرفي نيست؛ يعني خودش تعريف كرده است كه قوام حريم به اينها است. بله، بعد از اينكه حريم را تعريف كرديم، تطبيق آن عرفي است؛ اما ماده (1) تصريح كرده است كه حريم منظري، ساختاري و عملكردي است؛ مثلاً كساني مي‌خواهند در اينجا كه بافت تاريخي- فرهنگي است، بيايند و كنسرت داشته باشند. حالا مي‌خواهند مقررات وضع كنند كه نبايد در كوچه‌هايي كه ختم به اين بافت‌ها مي‌شود، كنسرت برگزار شود. خب، واقعش اين است كه مجلس بايد ضوابط كليِ حريم را تعيين كند، ولي تطبيق آن از سوي غير مجلس عيبي ندارد. ما مي‌پذيريم كه اين ضوابط فني است و بايد افراد آن را تطبيق كنند. بنابراين، من به اطلاق هر دو تا [= بحث كبروي و صغروي در بند (الف)] اشكال مي‌گيرم.

آقاي كدخدائي ـ بله، آقايان خاطرشان هست كه چند سال قبل در خيابان شمس‌آبادي اصفهان آمدند مشرف به مسجد امام و چهل‌ستون و ... يك ساختماني به ‌عنوان برج جهان‌نما ساختند؛ يونسكو اعتراض كرد و بعد آمدند چند طبقه از آن را خراب كردند و گفتند حريم منظريِ اين بناها رعايت نشده است.

آقاي مدرسي ‌يزدي ـ بله.

آقاي موسوي ـ الآن بحث متروها [در زير محدوده‌ي بافت فرهنگي] هم مطرح هست. مي‌گويند ممكن است بافت‌هاي تاريخي آسيب ببيند.

آقاي كدخدائي ـ بله، آقاي دكتر سوادكوهي هم بفرمايند.

آقاي سوادكوهي ـ خب، كشور ما كشوري با تاريخ خيلي طولاني است. شايد هر قسمت آن، داراي بناهاي مرتبط با طرحي است كه بايست براي مرمت و احياي بافت‌هاي تاريخي و فرهنگي مورد اقدام قرار بگيرد. بنابراين، اين مصوبه، مصوبه‌ي بسيار مهمي است و چون از حيث قانون‌گذاري هم سابقه داشته است، لازم است كه يك مقدار نسبت به مسائل آن عميق‌تر عنايت شود. به نظر من، بند (الف) ماده (2) هيچ مغايرتي با اصل (85) قانون اساسي ندارد؛ چون جلسه‌ي قبلي هم بحث شد كه سازماني، ذاتاً براي اينكه همين كار را انجام دهد، شكل گرفته است؛ يعني با وضعيت كشور ما، نياز به اين سازمان بود و از سال 1367 اين سازمان شكل ‌گرفته است و كار خود را انجام مي‌داده است. اينجا هم بند (الف) نمي‌خواهد چيز جديدي به وظايف اين سازمان اضافه كند. تنها چيزي كه به اين سازمان مي‌گويد، اين است كه شما ظرف دو سال با همكاري وزارتخانه‌ي راه ‌و شهرسازي و كشور و بنياد مسكن، محدوده‌ي بافت تاريخي- فرهنگي را تكميل كنيد؛ يعني كاري كه تا حالا ناقص بوده است را تكميل كنيد و نسبت به انجام اقداماتي كه به به‌ عنوان وظايف ذاتيِ شما است، اقدام كنيد و كار خود را انجام بدهيد. بند (الف) دو اثر دارد؛ يكي براي دستگاه‌هاي حاكميتي است، دوم هم براي اشخاص خصوصي است؛ يعني آنچه مورد ايراد است، [مربوط به اين دو است]. به نظر من، براي هر دو مورد -خصوصاً در رابطه با آنچه كه محل اشكال است- در اين مصوبه راهكار وجود دارد. ببينيد؛ تبصره‌ي ماده‌ (3) به صراحت مي‌گويد: «تبصره- رعايت حقوق مالكانه مردم در اجراي مواد (2) و (3) اين قانون الزامي است؛» ‌يعني اين مصوبه دستگاه‌هاي مسئول را رها نكرده است كه هر كاري خواستند انجام دهند و شما بگوييد چرا هر كاري انجام داديد و هيچ نظارتي هم بر شما نبود و حقوق مردم را هم تضييع كرديد.

آقاي مدرسي ‌يزدي ـ چه كسي و با چه ضابطه‌اي بايد حقوق مردم را رعايت كند؟

آقاي سوادكوهي ـ خب، اگر اينها بخواهند حقوق اين كار [= تعيين حريم با رعايت حقوق مالكانه] را بكنند، و ما بخواهيم به آن اشكال بگيريم، مسئله خيلي عميق‌تر مي‌شود.

آقاي مدرسي ‌يزدي ـ چطور مسئله عميق‌تر مي‌شود؟

آقاي سوادكوهي ـ اگر اشكال، روي تبصره‌ي ماده (3) باشد، يعني بگوييم اين شكل از الزام به رعايت حقوق مردم كافي نيست، بايد گفت كه مي‌شود به اين تبصره ايراد گرفت كه اين الزامِ شما، الزام كامل و لازمي نبوده است و بايستي آن را اصلاح كنيد، ولي به نظر من، آن اشكالي كه شما مي‌گيريد كه اينجا حقوق مردم تضييع مي‌شود، درست نيست؛ چون اساس آنچه كه در اين مصوبه آمده است و به نظرم بايستي از آن حمايت شود و قبلاً هم وجود داشته است، اين است كه كارهاي قبلي كامل نبوده و بايد آن را تكميل كنند. بنابراين، وظيفه‌ي سازمان ميراث فرهنگي، همان چيزي است كه در سابق هم وجود داشته است؛ الآن بند (الف) هم دارد نسبت به آن تأكيد مي‌كند. به نظر من، اين مصوبه هر دو بحث، يعني هم حقوق مرتبط با مسائل خصوصي و هم امور مرتبط با مسائل حاكميتي را خوب مورد توجه قرار داده است؛ مثلاً ماده‌ (9)[8] نسبت به كليه‌ي دستگاه‌هاي اجراييِ حاكميتي و ماده (16)[9] نسبت به شهرداري‌ها تعيين تكليف كرده است؛ لذا به نظرم از حيث اصل (85) اشكالي به بند (الف) وارد نيست. در ارتباط با بند (ب) هم كه مي‌گوييد ابهام دارد، اگر روي همين بند هم با توجه به بحثي كه در مورد بند (الف) گفته شد، عنايت داشته باشيم، معلوم مي‌شود اين بند هم خالي از هر ابهامي است. من با هر دو مورد ايراد يا ابهام مخالف هستم.

آقاي كدخدائي ـ متشكرم. آقاي دكتر ره‌پيك، شما هم بفرماييد ديگر كه ان‌شاءالله رأي بگيريم.

آقاي ره‌پيك ـ ببينيد؛ اشكالي كه گرفته شد، مربوط به اصل اين محدوديت‌ها نيست. بحث، اين است كه اين مصوبه بايد يك ضابطه‌اي [براي تعيين حريم] تعيين بكند. كسي نمي‌گويد مثلاً بافت تاريخي را رها كنيم تا از بين برود، بلكه بحث اين است كه اقدامات سازمان سليقه‌اي نشود. اين ماده مي‌گويد كه محدوده‌ي بافت تاريخي بايد تعيين و حفاظت شود، ولي اصلاً تعيين نشده است كه چه ‌كارهايي نمي‌شود در آن محدوده كرد. اين ماده به ‌طور كلي مي‌گويد بايد چهارچوب طرح حفاظت از بافت‌هاي تاريخي تهيه شود كه ممكن است شامل ساخت‌وساز، مغازه‌داري و كندن هر چيزي باشد. وقتي مي‌گويند يكي از وظايف سازمان، «تهيه چهارچوب طرح‌هاي ويژه حفاظت و احياي بافت‌هاي تاريخي- فرهنگي (از جمله تعيين حريم)» است، يعني اينكه يكي از موارش، تعيين حريم است، ولي معلوم نيست بقيه‌ي آن چيست. بحث اين است كه ضوابط اين چهارچوب كلي تعيين شود، بعد بروند و اجرا كنند.

آقاي سوادكوهي ـ بايد مورد به مورد، حريم هر بافت تاريخي را تعيين كنند.

آقاي ره‌پيك ـ نه، موردي نمي‌شود. اين كار، موردي نيست. خب، اين‌طوري نمي‌شود كه سليقه‌اي باشد و شما بگوييد دست هر كسي را باز بگذاريد كه به آنجا برود و يك گزارشي تهيه كند و بگويد به نظر من الآن بايد مثلاً محدوده‌ي اين بافت تاريخي هزار متر باشد و به نظر من در اين فاصله‌ نبايد مغازه زد. اين يك نكته است؛ نكته‌ي ديگر اين است كه آقايان فرمودند كه اگر كسي مثلاً حس كرد اين حريم بيش ‌از مقدار عرفي است، برود شكايت كند. خب، الآن قانون، تعيين حريم را به سازمان ميراث فرهنگي واگذار كرده است و مي‌گويد اين سازمان حريم را تعيين كند. خب، وقتي اين سازمان، حريم را به صورت قانوني تعيين كرده است، ديگر افراد چه شكايتي مي‌توانند بكنند؟

آقاي كدخدائي ـ خيلي خب، بحث روشن است. آقاي دكتر اسماعيلي، اگر شما هم نكته‌اي داريد، بفرماييد كه الآن رأي بگيريم. ايراد بند (الف) در واقع، مربوط به بحث تكميل و تعيين مي‌شود. درست است؟

آقاي مدرسي‌ يزدي ـ اطلاق تكميل و تعيين اشكال دارد.

آقاي كدخدائي ـ آقاياني كه اطلاق تكميل و تعيين در بند (الف) را مغاير اصل (85) قانون اساسي مي‌دانند، اعلام نظر بفرمايند.

آقاي مدرسي ‌يزدي ـ تكميل و تعيين بايد در چهارچوب ضوابط باشد.

منشي جلسه ـ اين ايراد، هشت ‌تا رأي دارد.

آقاي كدخدائي ـ هفت ‌تا رأي شد.[10] خب، نسبت به بند (ب) هم، اطلاق چهارچوب‌هاي طرح‌هاي ويژه حفاظت  و احياي بافت‌هاي تاريخي- فرهنگي را مغاير اصل (85) مي‌دانيد. درست است؟

آقاي آملي ‌لاريجاني ـ نه، خود تهيه‌ي اين طرح‌ها از سوي سازمان اشكال دارد.

آقاي كدخدائي ـ خب، آقاي دكتر ره‌پيك اشكال مربوط به تهيه‌ي چهارچوب‌هاي طرح، يعني آنجا كه عبارت «از جمله تعيين حريم‌ها» را آورده‌اند، مطرح مي‌كردند.

آقاي ره‌پيك ـ بله، مي‌گويد «از جمله حريم‌ها» را تعيين كنند.

آقاي كدخدائي ـ بله، آقاياني كه تهيه‌ي چهارچوب طرح‌ها را در بند (ب) مغاير اصل (85) مي‌دانند، اعلام نظر بفرمايند.

آقاي اسماعيلي ـ نه، اين،  مغاير اصل (85) نيست. الآن همين تهيه‌ي چهارچوب درست است.

آقاي كدخدائي ـ اين ايراد هشت رأي دارد.

منشي جلسه ـ بله، هشت رأي دارد.[11]

آقاي كدخدائي ـ خب، حاج‌آقاي شب‌زنده‌دار ايراد شرعي آقايان فقها [= مجمع مشورتي فقهي] را هم بفرمايند.

آقاي شب‌زنده‌دار ـ [اعضاي مجمع مشورتي فقهي] در مورد مواد (2) و (3) با هم يك اشكال گرفته‌اند.[12] حالا اجازه دهيد من ماده (3) را هم بخوانم.

آقاي كدخدائي ـ ماده (3) را بخوانيد؟ خب، پس ماده (3) را هم بخوانيد تا ايراد بگيريم.

آقاي آملي ‌لاريجاني ـ بند (پ) را هم بخوانيد. البته بند (پ) ظاهراً مشكلي ندارد، ولي خب، بايد آن را بخوانيد ديگر.

آقاي كدخدائي ـ چه چيزي را بخوانيم؟

آقاي آملي ‌لاريجاني ـ بند (پ) را هم بخوانيد.

آقاي كدخدائي ـ همه‌ي ماده (2) را خوانديم.

آقاي آملي ‌لاريجاني ـ خوانديد؟

آقاي كدخدائي ـ بله، خب اگر مي‌خواهيد، ماده (3) را هم بخوانيد تا حاج‌آقاي شب‌زنده‌دار ايراد هر دو ماده را اعلام كنند.

منشي جلسه ـ «ماده 3- وزارت راه‌ و شهرسازي و بنياد مسكن انقلاب اسلامي مكلفند با همكاري سازمان و شهرداري‌ها در مدت پنج سال پس از تصويب اين قانون نسبت به تهيه، تصويب و اجراي طرح‌هاي ويژه حفاظت و احياي محدوده‌ بافت‌هاي تاريخي- فرهنگي حسب مورد از طريق شوراي عالي شهرسازي و معماري يا كميسيون‌هاي ماده (5) قانون تأسيس شوراي عالي شهرسازي و معماري مصوب 22/‏‌12/‏‌1351 با اصلاحات و الحاقات بعدي آن[13] اقدام كنند.

تبصره- رعايت حقوق مالكانه مردم در اجراي مواد (2) و (3) اين قانون الزامي است.»

آقاي كدخدائي ـ خب حاج‌آقا، بفرماييد.

آقاي شب‌زنده‌دار ـ يك اشكال در مورد ماده (3) راجع به اين است كه اين ماده فقط حقوق مالكانه را مورد توجه قرار داده است، اما حقوق اوقاف و امثال آن را ذكر نكرده است. خب، ممكن است بگوييم «حقوق مالكانه» شامل آن حقوق نمي‌شود. اين ‌جهت، اشكال داشت.

آقاي آملي ‌لاريجاني ـ درست است؛ البته «حقوق مالكانه» نسبت به منافع وقف، شامل مي‌شود، ولي نسبت به خود مال وقف شامل نمي‌شود؛ مثلاً شامل منافع وقف مي‌شود.

آقاي شب‌زنده‌دار ـ فرضاً زميني وقف شده است يا محلي وقف ‌شده است. بنا بر مسلك كساني كه وقف را فَكِّ‌الملك مي‌دانند، حقوق مالكانه وجود ندارد.

آقاي آملي ‌لاريجاني ـ عرض مي‌كنم «حقوق مالكانه» مثلاً شامل منافع وقف مي‌شود.

آقاي شب‌زنده‌دار ـ چه مي‌فرماييد؟

آقاي ابراهيميان ـ مثلاً در وقف، منفعت اين ملك را براي مساجد مي‌گذارند.

آقاي مدرسي ‌يزدي ـ بابا، مسجد كه مالك نيست.

آقاي آملي ‌لاريجاني ـ چه كسي اين را مي‌گويد؟ مسجد، مالك منفعت موقوفه مي‌شود.

آقاي شب‌زنده‌دار ـ نه، آخر، حقوق مالكانه به‌ خصوص جاهايي كه منافع مال، ملك كسي نباشد صدق نمي‌كند. در موردي كه مالي مثلاً وقف مسجد است يا وقف حسينيه است، حقوق مالكانه نمي‌گويند.

آقاي كدخدائي ـ اگر آقايان فقها در مورد تبصره‌ي ماده (3) نكته‌اي دارند بفرمايند؛ چون بايد رأي بگيريم.

آقاي شب‌زنده‌دار ـ بي‌خيالِ اين بحث شويم. اين ايراد را رأي بگيريم.

آقاي آملي ‌لاريجاني ـ حالا يك ‌جهت ديگر هم در مورد اين تبصره هست.

آقاي كدخدائي ـ  شما در مورد تبصره حرفي داريد؟

آقاي آملي ‌لاريجاني ـ شايد اين ابهام باشد كه چه كسي تشخيص‌دهنده‌ي «رعايت حقوق مالكانه» است.

آقاي ره‌پيك ـ حاج‌آقا، تشخيص «رعايت حقوق مالكانه» از طريق مصاديق آن است ديگر.

آقاي آملي ‌لاريجاني ـ حالا مصاديق آن، يك بحث ديگر است كه هر چه در شرع و قانون هست‌ [كه مصداق حقوق ملاكانه است، حقوق مالكانه تلقي مي‌شود]. علي‌الظاهر نسبت به متن تبصره اشكالي وارد نيست؛ چون با وجود اينكه ماده (3) گفته است تهيه و تصويب طرح‌هاي حفاظت بافت‌هاي تاريخي را انجام دهند، ولي چون گفته است تهيه‌ي اين طرح‌ها حسب مورد از طريق شوراي عالي شهرسازي و معماري و همين‌طور كميسيون‌هاي ماده (5) قانون تأسيس شوراي عالي شهرسازي و معماري است و از طرف ديگر اينها قانون دارند، علي‌الظاهر در متن تبصره اشكالي نيست.

آقاي مدرسي‌ يزدي ـ حالا اين قانون‌ را هم بايد ديد؛ چون اين قانون،‌ طاغوتي است.

آقاي آملي ‌لاريجاني ـ خب، اين قانون، طاغوتي است، ولي به هر حال اين موضوع قانون دارد؛ يعني مي‌خواهيم بگوييم كه اين تبصره نگفته است خود آن شورا يا كميسيون اين كار را كنند تا بگوييم اين تبصره موجب تقنين از مسير آنهاست.

آقاي مدرسي ‌يزدي ـ بله.

آقاي ره‌پيك ـ  نه.

آقاي آملي ‌لاريجاني ـ اما به نظر مي‌آيد در اين تبصره كه مي‌گويد «رعايت حقوق مالكانه» بشود، يك ابهامي هست كه چه كسي بايد آن را تشخيص دهد. يك‌‌وقتي ممكن است اين تشخيص‌دهنده در عالم واقع هست؛ لذا مثلاً اگر دعوايي شد، براي تشخيص آن به قوه‌ي قضائيه بروند. اين يك بحث است، اما اگر كسي اين را از تبصره بفهمد كه تشخيص رعايت حقوق مالكانه را به عهده‌ي همين سازمان گذاشته‌اند، آن‌وقت اين اشكال پيش مي‌آيد كه وقتي تشخيص امر با اينهاست، خب ممكن است آنها بد تشخيص دهند؛ يعني اينها كساني نيستند كه بشود تشخيص رعايت حقوق مالكانه را به آنها موكول كرد. اگر دعوا شود، به قوه‌ي قضائيه مراجعه كنند. اين، اشكالي ندارد؛ اين مسئله براي من ‌خيلي روشن نيست. اگر مستفاد از تبصره اين‌طور باشد كه تشخيص رعايت حقوق مالكانه، موكول به تشخيص اين سازمان‌ باشد، آن‌وقت ممكن است يك كسي اشكال وارد كند كه اينها چه شأني دارند كه تشخيص‌دهنده‌ي حقوق مالكانه باشند؛ چون اينها نه قاضي هستند و نه چيز ديگري هستند.

آقاي مدرسي ‌يزدي ـ شايد اين ابهام، جواب داشته باشد؛ چون ‌كه براي تصرف در اموال يا نفوس مردم ضوابطي قانوني داريم ديگر؛ يعني اگر گفته بودند در تشخيصِ رعايت اين حقوق بر طبق قانون عمل شود، خوب بود.

آقاي آملي ‌لاريجاني ـ خب، اگر مستفاد از تبصره اين باشد كه اينها [= سازمان و شوراي عالي شهرسازي و معماري و كميسيون‌هاي آن] تشخيص‌دهنده‌ي رعايت حقوق مالكانه باشند، چطور؟

آقاي مدرسي ‌يزدي ـ تشخيص كه مشكلي ندارد. هر مجري مي‌تواند رعايت حقوق مالكانه را تشخيص دهد.

آقاي آملي ‌لاريجاني ـ نه، اين‌طور نمي‌شود رعايت اين حقوق را تشخيص داد.

آقاي مدرسي ‌يزدي ـ تشخيص اين حقوق در دعوا را نمي‌گويم. اگر دعوا ‌شود، با دادرسي رعايت اين حقوق تشخيص داده مي‌شود.

آقاي سوادكوهي ـ اين تبصره، اطلاق دارد.

آقاي آملي ‌لاريجاني ـ همين ديگر.

آقاي مدرسي ‌يزدي ـ بالاخره هر مجري مي‌تواند رعايت حقوق مالكانه را تشخيص دهد. طوري نيست.

آقاي آملي ‌لاريجاني ـ اگر اين مصوبه رعايت حقوق مالكانه را به اين دستگاه‌ها ايكال كرده باشد، اشكال دارد.

آقاي مدرسي ‌يزدي ـ تشخيص رعايت اين حقوق، يعني تشخيص مصداقي آن، نه تشخيص كبرويِ آن؛ سپردن تشخيص مصداقي به اين سازمان هم كه عيبي ندارد.

آقاي آملي ‌لاريجاني ـ خب، نزاع هم در مصداق صورت مي‌گيرد ديگر.

آقاي مدرسي ‌يزدي ـ آن‌وقت كه دعوايشان شد، به دادگستري مي‌روند. آن مشكلي ندارد.

آقاي آملي لاريجاني ـ نه، آن‌وقت تشخيص سازمان، حاكم بر تشخيص قضايي مي‌شود. اين حرفي است كه دارند مي‌زنند؛ يعني گويي تشخيص را كلاً به اين سازمان واگذار كرده‌اند.

آقاي مدرسي ‌يزدي ـ نه، اين تبصره مي‌گويد حقوق مالكانه را رعايت كنيد، اما ظاهراً از اين نظر كه تشخيص‌دهنده كيست، اشكالي ندارد.

آقاي آملي ‌لاريجاني ـ خب، همين ديگر؛ يعني مي‌گويم اگر اين‌طور باشد، آن‌وقت اين تبصره اشكال دارد.

آقاي سوادكوهي ـ  نه، تشخيص را به اين سازمان واگذار نكرده‌اند.

آقاي مدرسي ‌يزدي ـ البته احتياط در آن است كه محكم‌كاري كنيم.

آقاي كدخدائي ـ آقاي دكتر ره‌پيك، اگر شما هم نكته‌اي داريد، بفرماييد.

آقاي ره‌پيك ـ در واقع، اين تبصره ابهام مبنايي‌تري دارد كه شايد اگر آن حل شود، ابهام جناب‌عالي هم حل شود. ابهام اين است كه حقوق مالكانه مصاديق مختلفي دارد و روشن نيست در اين تبصره مقصود از آن چيست. در قوانين مختلف وقتي كه مي‌خواهند بگويند بايد حقوق مالكانه را رعايت كرد، به بعضي از آنها اشاره مي‌كنند. فرض كنيد قانون تملك اراضي [= لايحه قانوني نحوه خريد و تملك اراضي و املاك براي اجراي برنامه‌هاي عمومي، عمراني و نظامي دولت مصوب 17/‏‌11/‏‌1358 شوراي انقلاب] به دو مورد از حقوق مالكانه اشاره كرده است كه اموال مردم را تملك كنند ولي خسارت آنها را هم جبران كنند. در بعضي قوانين گفته‌اند كه مثلاً رضايت مالكان را كسب كنند. اين‌، جزء حقوق مالكانه است كه رضايت مالك را كسب كنند و ملك او را تملك كنند. ما در قوانين، كسب رضايت داريم، تملك داريم، جبران خسارت داريم. در بعضي از موارد مثلاً به مالكان حق داده‌اند كه در مواقعي كه اختلاف رخ مي‌دهد، چه‌كار كنند. اين، يك حقي است كه به مالك داده‌اند. اگر حقوق مالكانه روشن نباشد، خب دست اين دستگاه‌ها [در اعمال حقوق مالكانه] باز است؛ بنابراين، بايد بگويند مقصود از حقوق مالكانه در اينجا چيست. بايد مصاديق آن را بگويند كه مالك بداند چه حقي دارد. اگر اين مصاديق را بگويند، بعد به ‌تبع آن معلوم مي‌شود كه وقتي دادگاه مي‌خواهد بگويد جبران خسارت شود، چطوري بايد احراز كند كه حقوق مالكانه رعايت نشده است. در نتيجه، وقتي دادگاه بگويد بايد جبران خسارت شود، بايد جبران خسارت بكنند ديگر؛ مثلاً حتي در مورد ميزان جبران خسارت هم قانون داريم كه بايد به قيمت عادله‌ي روز باشد. همچنين بايد مثلاً اصل اينكه در چه صورتي مالك مي‌تواند خسارت بگيرد يا نمي‌تواند بگيرد را هم روشن كنند. به نظر ما، در واقع اين ابهام از جهت اينكه مصاديق حقوق مالكانه روشن نيست، اشكال ايجاد مي‌كند و از اين‌ جهت بايد روشن شود.

آقاي جنتي ـ خب قانون، حقوق مالكانه را معين كرده است. اين، چيزِ مبهمي نيست.

آقاي ره‌پيك ـ نه حاج‌آقا، در قانون چنين چيزي نداريم.

آقاي جنتي ـ حقوق مالكانه هم در شرع معين شده است، هم در قانون معين ‌شده است. هر كسي مالك زمين يا ساختماني باشد، يك حقوقي دارد و ديگران هم نبايد به اين حقوق تجاوز كنند. اين، چه ابهامي دارد؟

آقاي آملي ‌لاريجاني ـ حاج‌آقا، اين ابهامي ندارد.

آقاي ره‌پيك ـ حاج‌آقا، ببينيد؛ اينكه يك كسي بگويد كه بايد جبران خسارت كرد يا نه، يا ميزان جبران خسارت چقدر است، جزء حقوق مالكانه است يا نه؟ خب، اينها روشن نيست.

آقاي اسماعيلي ـ اينها جزء حقوق مالكانه است ديگر.

آقاي آملي ‌لاريجاني ـ نه، آن بحث بعدي است.

آقاي كدخدائي ـ حاج‌آقاي آملي، بفرماييد.

آقاي آملي ‌لاريجاني ـ آقاي ره‌پيك، به نظر من، بحث ما غير از بحث شماست. شما داريد بحث صغروي مطرح مي‌كنيد؛ در حالي كه به‌ نظرم واقعاً اشكالي در آن جهت نيست؛ چون حقوق مالكانه روشن است. همين‌طور ‌كه حاج‌آقاي جنتي فرمودند، حقوق مالكانه، حقوق مربوط به مالك است، مربوط به مالكيت مالك است. آن مواردي را كه شما ذكر فرموديد، آثار تصرفاتي است كه قانون براي حاكميت تجويز كرده است؛ مثلاً ماده‌ (9) [لايحه‌ي قانوني نحوه‌ خريد و تملك اراضي و املاك براي اجراي برنامه هاي عمومي، عمراني و نظامي دولت] مي‌گويد اگر طرح ملي بود، شما مي‌توانيد بدون رضايت مالك، زمين او را بگيريد، ولي بايد به قيمت روز پول آن را به او بدهيد.[14] اينها حرف‌هاي بعدي است؛ يعني عرض من اين است كه بدون اذن قانون، اصلاً حق ندارند اين كار را كنند؛ يعني ما نمي‌توانيم در سلطنت و سلطان مالك تصرف كنيم، مگر اينكه يك اذن شرعي يا قانوني كه بايد منتهي به جهت شرعي شود، وجود داشته باشد. من مي‌خواهم بگويم آن حرف‌هايي كه شما داريد مي‌زنيد، مصداق‌هايي است كه شرع و قانون تعيين كرده‌اند و بايد آنها را كنار بگذاريم. حقوق مالكانه روشن است؛ حقوقي كه مالك دارد، واضح است. اشكال ما اين است كه رعايت حقوق مالكانه الزامي است و اصل اين كبري خوب است، ولي اين مصوبه، تشخيص رعايت حقوق مالكانه را به چه كسي واگذار كرده است؟ تشخيص رعايت اين حقوق را به نظر چه كسي گذاشته است؟ ممكن است يك‌وقتي بگويند شهرداري‌ها حقوق مالكانه را رعايت كنند.

آقاي جنتي ـ خود همان متصديان اجراي اين قانون، يعني همان سازمان ميراث فرهنگي و امثال اينها كه مي‌خواهند در اجراي اين قانون دخالت كنند، بايد حقوق مالكانه را رعايت كنند.

آقاي آملي ‌لاريجاني ـ خب همين ديگر؛ مي‌خواهم بگويم تشخيص رعايت حقوق مالكانه را به آنها واگذار و ايكال كرده‌اند.

آقاي سوادكوهي ـ خب، اين تشخيص را به آنها واگذار بكنند. مگر حقوق مالكانه را نفي كرده‌اند؟ نفي نكرده‌اند ديگر.

آقاي آملي ‌لاريجاني ـ خب ابهام من، فقط همين است كه اگر مكلف كرده‌اند كه يك حقوقي را كه ثبوتاً و شرعاً براي مالكان هست، رعايت كنند، اين، حرفِ خيلي خوبي است و حرف خدايي و پيغمبري است؛ اما يك‌ وقتي هست رعايت اين حقوق را به آنها ايكال كرده‌اند، گويي كه اينها تعيين [مي‌كنند كه حقوق مالكانه چگونه رعايت شود].

آقاي مدرسي‌ يزدي ـ نه.

آقاي آملي ‌لاريجاني ـ اگر به آنها ايكال نكرده‌اند هم كه نكرده‌اند؛ يعني اگر بگوييم اينجا مثل هر كجاي ديگر است كه بايد حقوق مالكانه رعايت شود، اصلاً اشكالي ندارد. به هر حال، به نظر من اين تبصره يك ابهامي دارد. اگر ندارد كه هيچ.

آقاي كدخدائي ـ آقاي دكتر ابراهيميان، بفرماييد. شما فرمايشي داريد؟

آقاي ابراهيميان ـ ابهامي كه به نظر من وجود دارد و بايد قانون‌گذار آن را معلوم كند، شكل رعايت حقوق مالكانه است. اين قاعده‌ي كلي كه حقوق مالكانه بايد رعايت شود، اين‌قدر وسيع است كه با توجه به تعيين حريم از سوي اينها، با همديگر ابهام دارد. ببينيد؛ حقوق مالكانه مذكور در قاعده‌ي «الناس مسلّطون علي أموالهم»، مي‌گويد من مي‌توانم طبق قوانين شهرداري ده طبقه خانه بسازم. خب، يك معناي حقوق مالكانه اين است كه وقتي توي سازمان، حريم بافت تاريخي را تعيين كردي، جلوي ده طبقه ساختن مالك را نگير؛ يك معني‌اش اين است. آن‌وقت، بعضي وقت‌ها اين معني با خود تعريف كردن حريم، ناسازگار است.

آقاي آملي ‌لاريجاني ـ خب، قانون مي‌گويد [كه رعايت حريم به چه صورتي است].

آقاي ابراهيميان ـ يك‌‌گونه رعايت حقوق مالكانه، حق ارتفاق منفي است؛ مثلاً به مالك مي‌گويند اين كار را در ملك خود نكن يا مثل خطوط انتقال نيرو در زمين‌هاي مردم در شهرها كه بايد براي عبور خطوط انتقال نيرو به مالك عوض بدهيد. گويا اين، يك‌گونه حق ارتفاق معوّض است. يك‌وقت هست كه شما مي‌خواهيد مالكيتي را سلب كنيد. دستگاه مربوطه با «رعايت حقوق مالكانه» بايد بگويد كه من با رعايت حق تملك اين كار را مي‌كنم يا با احترام به آن حقوق و اينكه خدشه‌اي به آن حقوق وارد نكنم، اين كار را مي‌كنم. خب، اين يك مقدار با نفس تعريف كردن حريم سازگار نيست؛ بنابراين اين تبصره بايد به‌طور روشن بگويد كه محدوديت‌هايي كه در حقوق مالكانه اعمال مي‌شود، مثل نساختن، بالا نرفتن ساختمان از تعداد معين طبقات و فقط استفاده‌ي خاص كردن از ساختمان-  با چه مكانيزمي جبران مي‌شود. آيا پول مي‌دهيد؟ آيا عوض مي‌دهيد؟ الي آخر؛‌ والّا صِرف رعايت حقوق مالكانه‌ي خالي، اصلاً با نفس تعريف كردن حريم سازگار نيست.

آقاي آملي ‌لاريجاني ـ نه، اصلاً [در چند مثالي كه مطرح كرديد،] جبران خسارت نمي‌كنند.

آقاي كدخدائي ـ نه، اشكالي ندارد. مي‌توانند در آنجا بگويند حقوق مالكانه‌ي افراد هم بايد رعايت شود؛ همين.

آقاي ابراهيميان ـ آقاي دكتر، چطوري حقوق مالكانه را رعايت كنيم؟ اَشكال رعايت به چه صورت است؟

آقاي كدخدائي ـ حالا چگونگي آن كه بر اساس قانون است.

آقاي آملي ‌لاريجاني ـ بله‌،‌ در چهارچوب قانون است.

آقاي ابراهيميان ـ آن آقايي كه در اصفهان چند طبقه ساخت، حق مالكانه‌اش بوده است كه طبقات را بالا ببرد. درست است؟ بعد يونسكو اشكال گرفت، شما هم به آن فرد گفتيد طبقات اضافي را خراب بكن. يك راهِ رعايت اين حق آن است كه بگوييم چون زمين، ملك خودت بوده است و در آن، ساختمان ساخته‌اي، به حقت احترام مي‌گذاريم.

آقاي آملي ‌لاريجاني ـ ساختمان‌سازي قانون داشته است كه خلاف آن عمل كرده‌اند.

آقاي كدخدائي ـ  به مالك مي‌گويند نمي‌تواني بيشتر از پنج طبقه بسازي.

آقاي اسماعيلي ـ نه، اين اشتباه است.

آقاي ابراهيميان ـ اين كار با نفس تعريف كردن حريم ناسازگار است.

آقاي كدخدائي ـ نه، به نظر من، در اين تبصره ‌خواسته‌اند فقط كار را محكم كنند كه حقوق مالكانه رعايت شود.

آقاي اسماعيلي ـ بله، كار خوبي كرده‌اند.

آقاي كدخدائي ـ ولي با اين اشكالات برخورده‌اند. حاج‌آقاي يزدي، شما بفرماييد. اگر صحبتي نداريد، آقاي دكتر اسماعيلي بفرمايند. شما مطلبي داريد؟

آقاي اسماعيلي ـ ببينيد؛ مواد (2) و (3) دارد مي‌گويد سازمان ميراث فرهنگي و وزارتخانه‌هاي راه و كشور اين كارها را انجام بدهند. تبصره‌ي ماده (3) مي‌گويد در انجام دادن اين كارها حقوق مالكانه را رعايت كنند. ما در مورد اينكه چه ‌كارهايي كنند، ايراد داشتيم و ايراد هم درست بود كه تعيين محدوده‌ي بافت تاريخي بايد شرعي و قانوني باشد. اگر اشكال فوق اصلاح شود، اين تبصره اتفاقاً چيز بسيار خوبي است؛ چون مطلقاً دارد مي‌گويد حقوق مالكانه را رعايت كنيد. اتفاقاً اگر مصداق مي‌گفتند، ما بايد ايراد مي‌گرفتيم و مي‌گفتيم بايد همه‌ي حقوق مالكانه را بگوييد و به صورت مصداقي نگوييد. اطلاق اين تبصره، چيز خوبي است و با توجه به اينكه ما راجع به اصل متن [ماده (3)] ايراد گرفتيم، مشكلي ندارد. البته من جداگانه يك ايراد ديگر به ماده (3) دارم. حالا اول راجع به تبصره رأي بگيريم، بعد آن را مطرح مي‌كنم.

آقاي كدخدائي ـ حالا اجازه دهيد؛ هنوز ايراد شرعي حاج‌آقا[ي شب‌زنده‌دار] هم مطرح نشده است و سراغ يك بحث ديگري رفتيم.

آقاي اسماعيلي ـ بله.

آقاي كدخدائي ـ الآن آقايان مي‌فرماييد «رعايت حقوق مالكانه» ابهام دارد. الآن مي‌فرماييد كه چه ابهامي به آن بگيريم؟ [حاج‌آقاي شب‌زنده‌دار،] شما بفرماييد.

آقاي شب‌زنده‌دار ـ به اين تبصره از باب اينكه افاده‌ي حصر در رعايت تنها حقوق مالكانه مي‌كند، مي‌شود ايراد گرفت، و الّا خب، رعايت حقوق مالكانه كه خودش اشكالي ندارد؛ اتفاقاً لازم است؛ اما چون فقط گفته است حقوق مالكانه مراعات شود، مجموعاً استفاده مي‌شود فقط رعايت آن مد نظر است و رعايت غير از آن حقوق مد نظر نيست.

آقاي كدخدائي ـ يعني مثلاً شامل اوقاف و امثال آن نمي‌شود.

آقاي شب‌زنده‌دار ـ بله، چون اين تبصره حقوق وقف و امثال آن را ذكر نكرده است، معلوم مي‌شود كأنّه قبلش اطلاق دارد و اين تبصره دارد فقط حقوق مالكانه را خارج مي‌كند؛ يعني از چنين حصري كه اين تبصره مطرح كرده است، اين زمينه فهميده مي‌شود كه حتماً قبل از آن، چنين اطلاقي مراد است؛ لذا اين تبصره دليل بر اين است كه خواسته است جلوي اين اطلاق را بگيرد و آمده است كه از آن اطلاق، يك مورد را كه حقوق مالكانه است خارج كند. بنابراين ساير حقوق‌ مثل حقوق اوقاف و امثال ‌ذلك را خارج نكرده است. نمي‌خواهم به خود تبصره بما أنّه تبصره، اشكال وارد كنيم؛ چون روشن است كه حقوق مالكانه بايد مراعات شود. فقط اين تبصره از جهت اينكه از اطلاق ما قبلش فقط اين يك‌ مورد را خارج كرده است، اين ايهام را ايجاد مي‌كند كه غير از حقوق مالكانه چيزي در استثنا مد نظر نيست.

آقاي كدخدائي ـ حالا ايراد خلاف شرع بودن بگيريم يا ابهام بگيريم؟

آقاي شب‌زنده‌دار ـ اين تبصره خلاف شرع است ديگر.

آقاي كدخدائي ـ آقايان فقهاي معظم كه تبصره‌ي ماده (3) را از اين ‌جهت كه حقوق مالكانه شامل حقوق اوقاف و امثال آن نمي‌شود، خلاف شرع مي‌دانند، اعلام نظر كنند.

آقاي مدرسي ‌يزدي ـ بگوييد اين تبصره شامل رعايت حقوق اوقاف نمي‌شود.

آقاي كدخدائي ـ بله، اوقاف.

آقاي شب‌زنده‌دار ـ بايد گفت: شاملِ رعايت حقوق «وقف و امثال آن» نمي‌شود؛ البته به شرط اينكه چيزي غير از وقف هم باشد.

آقاي كدخدائي ـ بله.

آقاي آملي ‌لاريجاني ـ بايد حبس و سكني و حق ارتفاق را هم ذكر كنيد.

آقاي كدخدائي ـ اين ايراد، سه رأي دارد. حاج‌آقاي آملي، شما در اين بخش رأي نمي‌دهيد؟

آقاي آملي ‌لاريجاني ـ نه، من رأي نمي‌دهم؛ چون واقعاً اين ايراد براي من روشن نيست.

آقاي كدخدائي ـ خيلي خب، سه رأي خلاف شرع داريم.

آقاي آملي ‌لاريجاني ـ اصلاً حتي اگر «حقوق مالكانه» مفهوم داشته باشد، نافي باشد و حصر هم كند، [باز هم اين ايراد وارد نيست.]

آقاي مدرسي ‌يزدي ـ شما، رأي نمي‌دهيد؟

آقاي جنتي ـ اين ايراد واقعاً براي من روشن نيست. بفرماييد نظر مجمع مشورتي قم را توضيح دهيد.

آقاي يزدي ـ ببينيد؛ اشكال مجمع فقهي قم اين است كه حقوق مالكانه‌ي مردم، شامل حقوق اوقاف نمي‌شود.[15] مردم، يعني اشخاص؛ بنابراين، معناي اين تبصره اين است كه اگر در موقوفات تصرف كرديد، ايرادي ندارد.

آقاي كدخدائي ـ ابهام بگيريم.

آقاي ابراهيميان ـ آقاي دكتر كدخدائي، جواز تملك را قانون بايد بگويد.

آقاي مدرسي ‌يزدي ـ لااقل ابهام بگيريد. اين تبصره ابهام دارد؛ بايد به آن ابهام بگيريد.

آقاي آملي ‌لاريجاني ـ ابهام بگيريد. آخر، خود اوقاف قانون دارد. اوقاف، قوانين سفت ‌و سختي دارد.

آقاي مدرسي ‌يزدي ـ خب، ابهام بگيريد. بابا، ابهام بگيريد.

آقاي ابراهيميان ـ آخر، ابهام معني ندارد.

آقاي سوادكوهي ـ «حقوق مالكانه»‌ي مردم، اوقاف را هم در برمي‌گيرد.

آقاي آملي ‌لاريجاني ـ اوقاف، يك مرجع شرعي تعيين‌شده دارد.

آقاي شب‌زنده‌دار ـ بالاخره اين اين مصوبه، از اين جهت اشكال دارد ديگر.

آقاي آملي ‌لاريجاني ـ نه، شما مي‌گوييد از آن حصر فهميده شود، ولي من مي‌گويم حصر روي آن نيست؛ چون در اين قسمت، حقوق مالكانه را روشن كرده‌اند، ولي رعايت حقوق بقيه‌ي موارد سر جاي خودش هست. آنها را نفي نكرده‌اند.

آقاي يزدي ـ حاج‌آقا، بحث در مورد همين است.

آقاي شب‌زنده‌دار ـ اينكه اين تبصره را آورده‌اند، دليل بر اين است كه ديده‌اند قبل از آن اطلاق وجود دارد و اين تبصره را آورده‌اند، والّا رعايت حقوق مالكانه‌ي مردم هم قانون دارد.

آقاي آملي ‌لاريجاني ـ نه، اين تبصره مفهوم ندارد.

آقاي يزدي ـ [چرا؛ مفهوم] دارد، و الّا من هم معتقدم همين‌ رعايت حقوق مالكانه خوب بود.

آقاي آملي ‌لاريجاني ـ مفهوم دارد؟

آقاي مدرسي ‌يزدي ـ لااقل ابهام بگيريد.

آقاي كدخدائي ـ باز به همين جهت كه آيا «حقوق مالكانه» شامل اوقاف و امثال آن مي‌شود، ابهام بگيريم؟

آقاي مدرسي ‌يزدي ـ بله.

آقاي آملي ‌لاريجاني ـ بله ديگر؛ بايد روشن كنند كه اين تبصره شامل وقف و مانند اينها هم مي‌شود يا نه.

آقاي يزدي ـ ابهام بگيريم اين تبصره شامل حقوق اوقاف و امثال آن مي‌شود يا نه.

آقاي كدخدائي ـ حاج‌آقاي آملي، به ابهام رأي مي‌دهيد؟

آقاي آملي ‌لاريجاني ـ بله، به ابهام رأي مي‌دهم.

آقاي ره‌پيك ـ نه، ابهام ندارد.

آقاي كدخدائي ـ حاج‌آقا، چه فرموديد؟

آقاي آملي ‌لاريجاني ـ ابهام عيبي ندارد.

آقاي كدخدائي ـ ابهام از اين ‌جهت است كه معلوم نيست اين تبصره شامل [رعايت حقوق اوقاف و امثاله مي‌شود يا نه.]

آقاي يزدي ـ ابهام اين است كه رعايت حقوق مالكانه‌ي مردم شامل اوقاف مي‌شود يا نه.

آقاي شب‌زنده‌دار ـ اين را هم در ابهام توضيح بدهيد كه چون اين تبصره متعرض حقوق مالكانه شده است، معلوم مي‌شود مي‌خواهد بگويد خود ماده (3) اطلاق دارد كه اين تبصره‌ به يك‌ مورد توجه كرده است.

آقاي كدخدائي ـ خب، حالا اگر از آن ‌جهت كه آقاي دكتر ره‌پيك اشاره كردند يا از جهتي كه آقاي آملي اشاره كردند، رأي مي‌دهيد، اعلام نظر بفرماييد كه ابهامي دارد يا نه.

آقاي مدرسي ‌يزدي ـ ابهام قبلي را كه خواستند درست كنند، اين ابهام را هم درست كنند ديگر.[16]

آقاي آملي ‌لاريجاني ـ آقاي اسماعيلي تذكر خوبي دادند. ببينيد؛ الآن در ماده (2)، تهيه‌ي طرح‌هاي ويژه‌ي حفاظت از بافت‌هاي تاريخي را به سازمان ميراث فرهنگي واگذار كرده‌اند. آن‌وقت با اينكه ماده (2) مي‌گويد محدوده‌ي بافت‌هاي تاريخي و حريم آنها را تعيين كنيد، تبصره‌ي ماده (3) مي‌گويد حقوق مالكانه را رعايت كنيد؛ يعني اصل اينكه مي‌خواهند يك تضييقاتي بكنند و حريم تعيين كنند را مسلّم و مفروغٌ‌عنه گرفته است و مي‌گويد حقوق مالكانه را هم رعايت كنيد؛ يعني ايكال به سازمان كرده است كه تشخيص دهند رعايت حقوق مالكانه چيست. ابهام من اين است. اين نكته مورد ابهام است؛ يعني اگر ما باشيم و اين عبارت را به تنهايي بگويند كه رعايت حقوق مالكانه لازم است، خب معلوم است اين حرف، خدا پيغمبري است، [ولي اين ابهام هم هست.]

آقاي جنتي ـ معلوم است مرادش از تشخيص‌دهنده، مجريان طرح است.

آقاي يزدي ـ خود اين مصوبه، رعايت حقوق مالكانه را آورده است.

آقاي آملي ‌لاريجاني ـ نه، منظورش مجريان طرح است، اما مجريان، مجريان طرحي هستند كه اين مصوبه تهيه‌ي آن را هم به خودشان داده است. ببينيد؛ به بند (الف) ماده (2) اشكال گرفتيم كه طرح تكميل و تعيين حريم بافت تاريخي را به سازمان واگذار كرده‌اند.

آقاي اسماعيلي ـ بله، به آن بند ايراد گرفتيم ديگر.

آقاي آملي ‌لاريجاني ـ خيلي خب، من مي‌خواهم بگويم اگر آن بند را درست نكنند، اين تبصره هم مشكل پيدا مي‌كند.

آقاي كدخدائي ـ خب، آن بند كه درست مي‌شود.

آقاي آملي ‌لاريجاني ـ حالا فرض كنيد اين مصوبه را به مجمع تشخيص مصلحت نظام فرستادند. آن‌وقت مي‌خواهيد با اين تبصره چه‌كار كنيد؟ بنابراين، مبنياً بر اشكال بند (الف) ماده (2)، بايد به اين تبصره هم اشكال بگيريد. ما بگوييم كه اين تبصره مبنياً بر آن بند اشكال دارد.

آقاي ره‌پيك ـ بايد مصاديق حقوق مالكانه‌اي را كه گفته‌اند روشن كنند.

آقاي آملي ‌لاريجاني ـ اشكال ما در مورد مصاديق آن نيست؛ مي‌گويم تشخيص رعايت حقوق مالكانه را بر عهده‌ي چه كسي مي‌گذارند؟

آقاي ابراهيميان ـ آخر يك‌جا دولت بايد ملكي را تملك كند و پول بدهد.

آقاي آملي ‌لاريجاني ـ با توجه به اينكه در ماده (2) تعيين حريم و محدوده و كذا را به عهده‌ي سازمان و وزارتخانه‌ها گذاشته‌اند، مفروغٌ‌عنه گرفته‌اند كه اين سازمان‌ها با همديگر مي‌توانند بنشينند و تعيين محدوده كنند كه معنايش تضييع حقوق مالكانه است. با اين‌ حال، به آنها گفته‌اند رعايت حقوق مالكانه الزامي است. به نظر مي‌آيد كه ظاهر اين تبصره مي‌خواهد بگويد همين سازمان‌ها حقوق مالكانه را تشخيص دهند ديگر.

آقاي كدخدائي ـ حالا چه ايرادي در اين مورد به تبصره بگيريم؟

آقاي ره‌پيك ـ كس ديگري غير از همين سازمان نيست. فقط همين سازمان هست.

آقاي آملي ‌لاريجاني ـ من عرض مي‌كنم ماده (2) تضييق و تحديد حريم و امثال اينها را به خود اين دستگاه‌ها ايكال كرده است. با جمع اين مطالب، يك جور ابهامي پيدا مي‌شود و الّا اگر عبارت تبصره به تنهايي بود و لاغير، كه مشكلي نداشت. به نظر من، اگر مصلحت بدانيد، ابهام بگيريد تا تبصره را درست كنند كه مقصود از آن چيست.

آقاي اسماعيلي ـ آقا، اگر اين مصوبه را به مجمع تشخيص مصلحت نظام بفرستند، هر چيزي كه مجمع در موردش تصويب كند، هر چه كه مي‌خواهد باشد، رعايت حقوق مالكانه الزامي است ديگر.

آقاي آملي ‌لاريجاني ـ نه، اگر به اين دستگاه‌ها اجازه داده‌اند كه تعيين حريم كنند، از طرفي رعايت حقوق مالكانه را در اختيار آنها قرار داده‌اند؛ يعني هر چه كه آنها بفرمايند.

آقاي اسماعيلي ـ خب، اگر به آنها اجازه داده‌اند حقوق مالكانه را مشخص كنند، همان چيزي كه آنها بگويند، رعايت حقوق مالكانه مي‌شود.

آقاي كدخدائي ـ اگر اين سازمان‌ها در موردي تصميم بگيرند، شكايت از آنها به ديوان عدالت اداري مي‌رود و در مورد شكايتشان، ‌شما مي‌گوييد كه كار آنها خلاف شرع است.

آقاي ابراهيميان ـ حاج‌آقا[ي لاريجاني]، قواعد حقوقي را مجريانِ قانون بايد بر موارد تطبيق دهند.

آقاي كدخدائي ـ ما سيستم و چهارچوب قانوني براي تطبيق آن داريم.

آقاي آملي ‌لاريجاني ـ نه ديگر؛ همين اختيار، ‌تبديل به قانون مي‌شود.

آقاي كدخدائي ـ نه، اگر يك كسي به رعايت حقوق مالكانه اعتراض دارد و بگويد آقاي مهندسي كه براي من محدوده تعيين كرده است، [حق من را ضايع كرده است، به ديوان عدالت شكايت مي‌كند.]

آقاي آملي ‌لاريجاني ـ نه، صبر كنيد. پس عرض من روشن نشد. اگر شما بپذيريد اين فهمي كه ما كرديم درست باشد، يعني بندهاي (الف) و (ب) ماده (2) يك‌طوري بسترسازي مي‌كند كه گويي دارد تشخيص رعايت حقوق مالكانه را در اختيار اينها مي‌گذارد، ديگر ديوان عدالت اداري نمي‌تواند مصوبات اين شورا را نقض كند؛ چون اين مصوبه تبديل به قانون مي‌شود. ديگر قانون به شوراي عالي شهرسازي و معماري اجازه داده است كه اين كارها را بكند؛ كما اينكه الآن اين‌طور است كه شوراي عالي شهرسازي و معماري يك‌دفعه مي‌آيد محدوده‌ي شهر را كوچك مي‌كند؛ يعني الي‌ ماشاءالله زمين مردم بيچاره كه در محدوده‌ي شهر بوده است، بيرون محدوده‌ي شهر مي‌افتد. اگر الآن به شوراي عالي شهرسازي و معماري اين حق را داده‌اند، آن‌وقت ديگر فردا ديوان عدالت اداري حق ندارد مصوبات آن را باطل كند؛ چون قانون دارد مي‌گويد نظر اين شورا ملاك است. بنابراين ديوان عدالت نمي‌تواند خلاف قانون كه حكم كند.

آقاي كدخدائي ـ حالا با چه عبارتي اين ايراد را بگوييم؟ عبارت اين ايراد را بفرماييد كه رأي بگيريم.

آقاي آملي ‌لاريجاني ـ من مي‌گويم ابهام بگيريم؛ عرض من اين است كه اين‌طور بگوييم كه با توجه به مواد (2) و (3) و خصوصاً بندهاي (الف) و (ب) ماده (2)، رعايت حقوق مالكانه از حيث اينكه تعيين آن چيزي كه رعايتش لازم است به خود آن آقايان مسئول دستگاه‌هاي مربوطه ايكال شده است، به ‌حسب قوانين عامه است، ابهام دارد.

آقاي كدخدائي ـ بله، پس مي‌گوييم: «تبصره‌ي ماده (3) از حيث اينكه رعايت حقوق مالكانه به آن دستگاه‌هاي مربوط ايكال شده است به ‌حسب شرع يا قانون، ابهام دارد.» آقاياني كه ابهام را قبول دارند، اعلام بفرمايند.

آقاي آملي ‌لاريجاني ـ بله، ابهام اين است كه در اين تبصره، رعايت حقوق مالكانه به اين دستگاه‌ها ايكال شده است. شايد اين ابهام، به‌ حسب شرع است.

آقاي كدخدائي ـ چند تا رأي به اين ابهام داريد؟ چند تا شد؟

منشي جلسه ـ چهار رأي دارد.

آقاي كدخدائي ـ اين ابهام چهار رأي دارد. اين ابهام [رأي آورد. سراغ ماده‌ي بعدي] برويم ديگر.

آقاي ابراهيميان ـ آقاي دكتر، من مي‌خواستم يك ابهام ديگر را رأي‌گيري كنيد؛ آن ابهام اين است كه تعيين حريم خود به ‌خود به معناي تحديد حقوق مالكانه است. در چنين فرضي اطلاق رعايت حقوق مالكانه مبهم است؛ يعني چطور شما مي‌خواهيد با تعيين حريم، حقوق مالكانه را هم رعايت كنيد؟

آقاي آملي ‌لاريجاني ـ خيلي خب، پس به همين ابهام رأي دهيد؛ ما هم همين را گفتيم ديگر.

آقاي كدخدائي ـ بله، اين همان ابهامي مي‌شود كه حاج‌آقا فرمودند ديگر.

آقاي ابراهيميان ـ نه، شما فرموديد كه چه كسي [بايد حقوق مالكانه را رعايت كند.] عرض من اين است كه اگر قاعده‌ي حقوقي روشن باشد، براي مثال، وقتي مي‌گوييم حقوق شهروندي را رعايت كن، يعني مجريان قانون بايد رعايت كنند، آن آقايي كه قانون را اجرا مي‌كند، بايد قانون را رعايت كند. موقع اختلاف هم دستگاه قضايي رسيدگي مي‌كند.

آقاي آملي ‌لاريجاني ـ ما هم داريم همين را مي‌گوييم.

منشي جلسه ـ اگر حاج‌آقا[ي جنتي] هم رأي بدهند، آراي ابهام پنج‌ تا است.

آقاي ره‌پيك ـ چهار تا رأي هست؛ يعني مي‌گوييد اطلاق تبصره بايد معلوم باشد.

آقاي موسوي ـ بله، بايد تبصره را تبيين كنند.

آقاي ره‌پيك ـ ببينيد؛ ماده (13)[17] را بخوانيد. حاج‌آقا، آن ماده به اين تبصره ربط دارد.

آقاي آملي ‌لاريجاني ـ آقا، اين ابهام رأي ندارد. چرا اصرار مي‌كنيد؟!

آقاي سوادكوهي ـ  آقاي دكتر [ره‌پيك]، حالا آن رأي نياورد.

 آقاي ره‌پيك ـ خب حاج‌آقا، آن ماده به همين تبصره ربط دارد.

آقاي يزدي ـ مي‌گوييد حقوق مالكانه چيست. خيلي روشن است كه حقوق مالكانه چيست.

آقاي ره‌پيك ـ حاج‌آقا، روشن نيست.

آقاي يزدي ـ هم براي خودتان روشن است، هم براي ديگران. اين‌طور ابهامي ندارد.

آقاي ره‌پيك ـ نه، روشن نيست.

آقاي كدخدائي ـ الآن ديگر همه مي‌خواهند ابهام بگيرند.

آقاي ره‌پيك ـ الآن اگر يك كسي حق تراكم داشته باشد، شما قبول مي‌كنيد؟

آقاي اسماعيلي ـ خب بله.

آقاي كدخدائي ـ حقوق مالكانه، يعني آنچه كه در قانون آمده است ديگر.

آقاي يزدي ـ من هر جا كه در رساله‌ي «آقا» [= مقام معظم رهبري] گشتم، چيزي [در مورد حق ارتفاع] نبود. در حق ارتفاع، عرف بايد اجازه دهد؛ يعني اگر طرف مي‌گويد من راضي نيستم هواپيما از ارتفاع بالاي ساختمان من رد شود، به او گفته مي‌شود كه اين ربطي به شما ندارد. تا اندازه‌اي كه مقررات قانوني اجازه مي‌دهد، مالك حق ارتفاع دارد. در يك نقطه‌اي ممكن است بگويند در اينجا، ارتفاع دو طبقه بيشتر نمي‌شود، در يك نقطه‌اي مي‌گويند تا ده طبقه مي‌تواني بسازي، در يك‌جايي مي‌گويند برج هم مي‌تواني بسازي. آن يك حق ديگري است كه براي شهردار است، نه براي مالك. فرضاً من مالكِ زميني هستم و مي‌خواهم در آن خانه بسازم، ولي به من مي‌گويند نمي‌توانم بدون پاركينگ خانه بسازم.

آقاي ره‌پيك ـ اين تبصره‌ همين را گفته است كه جبران كنيد.

آقاي يزدي ـ حق مالكانه، يعني همين. حقوق مالكانه يعني حقوق مالكانه؛ يعني حق خريد مال، حق فروشش، حق اهدايش، حق صدقه دادنش، حق وقف كردنش و هزار تا كار ديگر كه از حقوق مالكانه است. آيا اين تبصره ابهام دارد كه حقوق مالكانه چيست؟

آقاي جنتي ـ ببينيد؛ يك‌جاهايي ممكن است واقعاً ابهامي باشد، ولي اينجا، جاي رفع ابهام نيست؛ مثلاً به عنوان نمونه عرض مي‌كنم؛ فرض كنيد اگر بخواهند در جايي يك ساختماني بسازند، چند طبقه از خانه‌ي مجاور از نور خورشيد محروم مي‌شود؛ چون آن ساختمان بلند است و اين خانه هم در جنوب آن‌ واقع شده است، لذا اين نور خورشيد به آن نمي‌رسد ديگر. آيا استفاده از نور خورشيد از حقوق مالكانه است يا نيست؟ اينجا ممكن است اين ابهام وجود داشته باشد، ولي اينجا جاي رفع ابهام نيست و نبايد نسبت به اين امور ابهام گرفت.

آقاي كدخدائي ـ حاج‌آقا، در اصفهان اين كار را مي‌كنند، ولي در تهران نه.

آقاي اسماعيلي ـ راجع به ماده (3) يك نكته‌اي به نظرم رسيده است.

آقاي كدخدائي ـ كجاي ماده را؟

آقاي اسماعيلي ـ خود متن ماده (3). ماده (3) مي‌گويد وزارت راه و شهرسازي با همكاري سازمان و شهرداري‌ها در مدت پنج سال طرح‌هاي ويژه‌ي حفاظت و احياي بافت‌هاي تاريخي را تهيه كند. عيبي ندارد كه آن را تصويب كند. عيبي ندارد، ولي اين ماده مي‌گويد آن طرح‌ها را اجرا هم كند.

آقاي آملي ‌لاريجاني ـ نه، اين ماده مي‌گويد «از طريق» شوراي عالي شهرسازي اين طرح‌ها را اجرا كند.

آقاي كدخدائي ـ مي‌گويد از طريق اين شورا چه‌كار كند؟

آقاي اسماعيلي ـ مي‌گويد از طريق اين شورا اجرا كند.

آقاي كدخدائي ـ نه، در اين ماده نوشته است: «اقدام كنند»، نه اجرا كنند. اين ماده مي‌گويد: از طريق آنها اقدام كنند.

آقاي اسماعيلي ـ نه، ببينيد؛ اين ماده مي‌گويد: اين دستگاه‌ها «... نسبت به تهيه، تصويب و اجراي طرح‌هاي ويژه حفاظت ... اقدام كنند.» اين‌طوري مي‌شود. خب، اجراي اين طرح‌ها هم بار مالي دارد؛ چون اصل اين مصوبه، طرح بوده است. تهيه و تصويب اين طرح‌ها اشكالي ندارد، ولي اجراي آنها بار مالي دارد.

آقاي كدخدائي ـ اجراي اين طرح‌ها همين كاري است كه الآن دارند انجام مي‌دهند.

آقاي ابراهيميان ـ يعني از طريق شوراي عالي شهرسازي اين طرح‌ها را اجرا مي‌كنند؛ چون آنها وظايفي در اين رابطه دارند.

آقاي اسماعيلي ـ به‌ هر حال، اجراي اين طرح‌ها هزينه دارد ديگر.

آقاي كدخدائي ـ اين ماده، تأسيسات جديدي كه درست نكرده است.

آقاي اسماعيلي ـ نه، اين ماده دارد الزام مي‌كند كه از طريق شوراي عالي شهرسازي اين طرح‌ها را اجرا كنند، و چون اين طرح‌هاي ويژه، جديد است، بار مالي دارد.

آقاي آملي ‌لاريجاني ـ آقاي دكتر.

آقاي اسماعيلي ـ بله.

آقاي آملي ‌لاريجاني ـ چون براي خريد بافت‌هاي قديمي بودجه دارند، اين ماده ديگر بار مالي جديدي ايجاد نمي‌كند.

آقاي كدخدائي ـ بله، درست است.

آقاي اسماعيلي ـ اين طرح‌هاي ويژه، طرح‌هاي ويژه‌ي جديدي است. درست است؟ اين طرح‌ها، طرح‌هاي ويژه‌ي جديدي است.

آقاي كدخدائي ـ اجراي اين طرح‌ها در چهارچوب بودجه‌ي ساليانه‌ي سازمان ميراث فرهنگي است.

آقاي اسماعيلي ـ آخر، اين ماده چنين چيزي نگفته است؛ عزيز من، اين را نگفته است. اين ماده مي‌گويد سازمان، طرح‌هاي ويژه را تهيه كند و تصويب كند. اين حكم، عيبي ندارد، ولي در ادامه مي‌گويد اين دستگاه‌ها از طريق شوراي عالي شهرسازي، اين طرح‌ها را اجرا هم كند. خب، اشكالش اين است كه دولتي‌ها بودجه‌اي براي اين كار ندارند؛ لذا اجراي اين طرح‌ها بار مالي دارد.

آقاي كدخدائي ـ آقايان در مورد اشكالي كه آقاي دكتر اسماعيلي نسبت به اجراي طرح‌هاي ويژه دارند و ماده (3) را از اين جهت مغاير اصل (75) مي‌دانند، اعلام نظر بفرمايند. خب، حاج‌آقاي شب‌زنده‌دار هم در مورد مواد (2) و (3) ايراد دارند كه ايراد ديگري است. بفرماييد.

آقاي شب‌زنده‌دار ـ ظاهراً من كه در جلسه‌ي مجمع مشورتي فقهي حاضر نبودم، ولي يك اشكالي نسبت به اينجا ذكر شده است؛ مثل ‌اينكه حرف آقايان [اعضاي مجمع مشورتي فقهي] اين است كه در مواردي، خرج كردن از بيت‌المال براي حفاظت از بعضي از آثار فرهنگي قديمي جايز نيست.[18] حالا من نمي‌دانم. اين براي خود من شبهه است كه حالا مصداقي وجود دارد كه بگوييم حفاظت از اين آثار جايز نيست؟ بالاخره اين يك شبهه‌اي است كه كه آقايان گفته‌اند.

آقاي آملي ‌لاريجاني ـ صرف بيت‌المال در مورد آثار فرهنگي چه اشكالي دارد؟ چه‌ حرف‌هايي مي‌زنند! آثار تاريخي، هويت يك كشور است.

آقاي كدخدائي ـ الآن برخي از كليساها كه هست، تاريخي است و از آثار فرهنگي است.

آقاي شب‌زنده‌دار ـ نه، حالا آن موارد را نگه ‌دارند كه معلوم شود كه در سابق چه چيزي بوده‌اند.

آقاي كدخدائي ـ بله ديگر؛ همين را عرض مي‌كنم. الآن كليساي وانك اصفهان، يك اثر تاريخي است.

آقاي آملي ‌لاريجاني ـ اصلاً نگهداري اين آثار فايده دارد.

آقاي شب‌زنده‌دار ـ چه فرموديد؟

آقاي آملي ‌لاريجاني ـ اصل استصحاب و برائت هم براي جواز آن كافي است ديگر. نگهداري اين آثار فايده دارد.

آقاي شب‌زنده‌دار ـ فايده‌اش چيست؟

آقاي آملي ‌لاريجاني ـ مي‌گويم فقط استصحاب و برائت براي اثبات جواز نگهداري آثار فرهنگي كافي است. خب امور تاريخي، هويت يك كشور است.

آقاي شب‌زنده‌دار ـ نه، من مي‌گويم آيا در شرع موردي داريم كه حكم شارع اين باشد كه اين آثار را از بين ببريد و معدوم كنيد؟ اگر چنين چيزهايي باشد كه شارع حكم فرموده باشد اين آثار را اصلاً از بين ببريد و معدوم كنيد، خب، نبايد آنها را نگه داشت. چنين چيزي در شرع هست يا نيست؟ من نمي‌دانم. الآن خود من چيزي عرض نمي‌كنم؛ مي‌گويم چنين شبهه‌اي را در مجمع فقهي گفته بودند. اگر چيزهايي باشد كه شارع حكم كند كه از بين برده شود، نبايد آنها را نگه داشت. ولي الآن من نمي‌دانم چنين چيزي هست يا نه.

 آقاي آملي ‌لاريجاني ـ اين فكرها داعشي است. آقا، قبل از اينكه ما را محكوم به داعشيت كنند، از اين حرف بگذريم!

آقاي شب‌زنده‌دار ـ مثل آثاري كه تصاوير فحشا دارد.

آقاي مدرسي ‌يزدي ـ بله، يك مجسمه‌اي را كه از هياكل عبادت است، فرض كنيد؛ مثل مجسمه‌ي بودا و امثال اينها.

آقاي شب‌زنده‌دار ـ طالبان در افغانستان آن چيز تاريخي را خراب كردند.

آقاي آملي ‌لاريجاني ـ بابا، آنها ديگر جنبه‌ي عبادي ندارد.

آقاي مدرسي ‌يزدي ـ فرضاً مي‌گويند شما اين را تعمير كنيد. يك‌وقت هست كه فقط آن را حفظ مي‌كنيد، ولي يك‌وقت هست كه آن را تعمير و مرمت مي‌كنيد. فرض كنيد آن مجسمه طوري هم باشد كه در راستاي [استفاده‌ي ناصحيح باشد.]

آقاي شب‌زنده‌دار ـ خب، يك عده مي‌آيند و آن را مي‌پرستند يا كارهاي ديگري مي‌كنند.

آقاي كدخدائي ـ به‌ هر حال نمي‌دانم؛ آقايان اين ايراد حاج‌آقا را قبول دارند؟

آقاي آملي ‌لاريجاني ـ نمي‌دانيم؛ شايد اصلاً چنين چيزي نباشد. بگذريم. برويم.

آقاي مدرسي ‌يزدي ـ نه، راست مي‌گويند. اگر يك‌جاهايي هياكل عبادتي وجود داشته باشد، بايد هَدم ماده‌ي فساد كنند.

آقاي آملي ‌لاريجاني ـ بابا، الآن در ايران اينها را عبادت نمي‌كنند. در ايران، كسي اين كارها را نمي‌كند.

آقاي مدرسي ‌يزدي ـ خب، به هر حال اين مصوبه اطلاق دارد.

آقاي كدخدائي ـ آقايان فقهاي معظم كه اطلاق مواد (2) و (3) را با توجه به عدم تعيين ضابطه، شامل مواردي از طرح‌ها در مورد اماكن تاريخي مي‌دانند كه شرعاً صَرف بيت‌المال درباره‌ي آنها جايز نيست و اين مواد را خلاف شرع مي‌دانند، اعلام نظر بفرمايند.

آقاي شب‌زنده‌دار ـ بالاتر از آن، در مواردي اصلاً نبايد آن را حفظ كرد، ولو صرف هزينه از بيت‌المال هم نباشد.

آقاي مدرسي ‌يزدي ـ ماده (3) يك اشكال ديگري دارد.

آقاي كدخدائي ـ غير از اشكالاتي كه گفته شد؟

آقاي مدرسي‌ يزدي ـ بله.

آقاي كدخدائي ـ ديگر شما در بحث هياكل عبادت رفتيد ديگر.

آقاي مدرسي ‌يزدي ـ نه، اشكال اين است كه [قانون تأسيس شوراي عالي شهرسازي و معماري] مصوب سال 1351 است و به آن مراجعه نكرديم.

آقاي كدخدائي ـ هميشه ما به اين قانون مراجعه مي‌كنيم. اين قانون، مرتب در قوانين آمده است. فكر مي‌كنم اين بحث [ارجاع به اين قانون در قوانين مختلف آمده است.]

آقاي مدرسي‌ يزدي ـ نه، واقعاً نمي‌دانيم قانون تأسيس شوراي عالي شهرسازي و معماري [خلاف شرع است يا نه.] به ‌هر حال ما داريم در اين مصوبه آن قانون را تصديق مي‌كنيم.

آقاي كدخدائي ـ اين قانون را بياوريد.

آقاي سوادكوهي ـ ماده (3)، ارجاع به ماده (5) آن قانون كرده است.

آقاي آملي ‌لاريجاني ـ چه چيزي را تصديق مي‌كنيم؟ ماده (3) مي‌گويد وزارت راه و سازمان از طريق شوراي عالي شهرسازي اين طرح‌ها را مصوب كنند. خب، اين چه ايرادي دارد؟

آقاي كدخدائي ـ شما ماده (5) اين قانون را ببينيد. به بقيه‌ي آن كاري نداشته باشيد.

آقاي آملي ‌لاريجاني ـ بله، از طريق آن شورا، فقط طرح را مي‌آورند و تصويب مي‌كنند. ما به بقيه‌ي مواد آن قانون كار نداريم.

آقاي مدرسي ‌يزدي ـ خيلي خب، اين ماده مي‌گويد: وزارت راه و شهرسازي و سازمان، «... نسبت به تهيه و تصويب و اجراي طرح‌هاي ويژه حفاظت و احياي بافت‌هاي تاريخي- فرهنگي حسب مورد از طريق شوراي عالي شهرسازي و معماري يا كميسيون‌هاي ماده (5) قانون تأسيس شوراي عالي شهرسازي و معماري مصوب 22/‏‌12/‏‌1351 با اصلاحات و الحاقات بعدي اقدام كنند.» حالا شوراي عالي شهرسازي چطوري آن طرح‌ها را تصويب مي‌كند؟ آنها چه اختياراتي دارند؟ آيا همه‌ي اختيارات آنها شرعي است؟ نمي‌دانيم. واقعاً بايد اين قانون را نگاه كرد.

آقاي جنتي ـ آقا، شما آن قانون را ببينيد، بعد نظر بدهيد.

آقاي مدرسي ‌يزدي ـ فقط من بايد آن قانون را ببينم؟ بقيه نبايد ببينند؟ حاج‌آقا[ي جنتي] مي‌گويد شما آن قانون را ببينيد. خب شما هم ببينيد!

آقاي ابراهيميان ـ آقا، ده روز مهلت تمديدشده‌ي اين مصوبه هم دارد تمام مي‌شود؛ يعني بيست روز آن كاملاً تمام مي‌شود.

آقاي مدرسي ‌يزدي ـ واقعاً اين مسئله مشكل است. بايد آن قانون را نگاه كرد.

آقاي آملي ‌لاريجاني ـ صدها مصوبه به شوراي نگهبان آمده است كه همين‌طوري به قانون تأسيس شوراي عالي شهرسازي و معماري ارجاع داده است.

آقاي مدرسي ‌يزدي ـ اگر يك موردش را نشان داديد، معلوم مي‌شود كه خطا كرديد.

آقاي جنتي ـ اين كار را [به مجمع مشورتي فقهي] واگذار مي‌كنيم.

آقاي آملي ‌لاريجاني ـ چه ‌حرف‌هايي مي‌زنيد! مرتب مصوباتي آمده است كه به اين قانون ارجاع داده است.

آقاي مدرسي ‌يزدي ـ خطا كرديد ديگر. خطا كرديد.

آقاي سوادكوهي ـ اگر آن قانون خلاف شرع باشد، خطا كرديم.

آقاي مدرسي ‌يزدي ـ بله.

آقاي سوادكوهي ـ ولي خلاف شرع نيست.

آقاي كدخدائي ـ حالا ماده (5) آن قانون را ببينيد؛ يك مرور اوليه بر آن داشته باشيم.

آقاي مدرسي ‌يزدي ـ آقاي شب‌زنده‌دار، مگر مجمع مشورتي قم نيست؛ اين قانون را به مجمع فقهي قم بدهند تا آن را بررسي كنند ديگر. بگوييد آنها اعلام كنند.

آقاي آملي ‌لاريجاني ـ نه، واقعاً اينجا قابل ايراد گرفتن نيست. ما مكرر اين قانون را نگاه كرده‌ايم، ولي ايرادي نگرفتيم. واقعاً الآن وقت اين نيست كه ببرند آن قانون را اصلاح كنند.

آقاي كدخدائي ـ ايرادتان را توضيح بفرماييد تا ما اعلام كنيم.

آقاي مدرسي ‌يزدي ـ الآن ما داريم آن قانون را تأييد مي‌كنيم؛ در حالي كه نمي‌توانيم ناديده آن را تأييد كنيم. قبل از ذكر شوراي عالي شهرسازي، آن عبارتِ «يا كميسيون موضوع ماده (5)» هم هست. ماده (5) آن قانون چيست؟

آقاي آملي ‌لاريجاني ـ اصلاً كل اين شوراها خلاف قانون اساسي است.

آقاي مدرسي ‌يزدي ـ حالا ما با قانون اساسي كار نداريم.

آقاي آملي ‌لاريجاني ـ چرا ديگر؛ خب الآن شما داريد از نظر قانون اساسي آن را تأييد مي‌كنيد.

آقاي مدرسي ‌يزدي ـ ايراد ما از نظر شرعي‌ است.

آقاي مدرسي ‌يزدي ـ حالا فعلاً [قانون اساسي فعلي،] در قوانين قبل از انقلاب جريان‌يافته نيست.

آقاي آملي ‌لاريجاني ـ نه ديگر؛ صبر كنيد. شما از اشكال خودتان برنگرديد. شوراي عالي شهرسازي مربوط به زمان طاغوت است و در آن يك‌سري اعضاي مختلفي هستند كه همه‌ي آنها هم كارگزار دولتي نيستند. همه‌ي آنها وزير نيستند. من اينها را ديگر مي‌دانم.

آقاي مدرسي ‌يزدي ـ پس چرا در قبال اين قانون سكوت كرديد؟

آقاي آملي ‌لاريجاني ـ نه آخر، حرف من اين است كه الآن شما مي‌توانيد اين شوراي مفصلي كه وجود دارد را باطل كنيد؟

آقاي مدرسي‌يزدي ـ  بله.

آقاي آملي ‌لاريجاني ـ آخر، شوراي عالي شهرسازي الآن مرجع هزار تا كار در كشور است. نمي‌شود آن را باطل كرد.

آقاي مدرسي ‌يزدي ـ لااقل اين شورا، اينجا مرجع نباشد. حالا اين شورا اينجا مرجع نباشد. براي هزار تا كار ديگر مرجع است كه است.

آقاي آملي ‌لاريجاني ـ نه، نمي‌شود.

آقاي كدخدائي ـ خب، حالا چه‌كار كنيم؟

آقاي آملي ‌لاريجاني ـ خب، تركيب خود شورا را ببينيد. چرا جاي ديگر مي‌رويد؟

منشي جلسه ـ [ماده (5) قانون تأسيس شوراي عالي شهرسازي و معماري ايران مصوب 22/‏‌12/‏‌1351]: «ماده 5- بررسي و تصويب طرح‌هاي تفصيلي شهري و تغييرات آنها در هر استان يا فرمانداري كل به وسيله كميسيوني به رياست استاندار يا فرماندار ‌كل و به عضويت رئيس انجمن شهرستان و شهردار و نمايندگان وزارت فرهنگ و هنر و آباداني و مسكن و نماينده مهندس مشاور تهيه‌كننده طرح انجام ‌مي‌شود. آن قسمت از نقشه‌هاي تفصيلي كه به تصويب انجمن شهر برسد براي شهرداري لازم‌الاجرا خواهد بود. تغييرات نقشه‌هاي تفصيلي اگر در ‌اساس طرح جامع شهري مؤثر باشد، بايد به تأييد شوراي عالي شهرسازي برسد.»

آقاي كدخدائي ـ اين ماده (5) است.

آقاي آملي ‌لاريجاني ـ خب، اين ماده (5) آن قانون است. ماده (3) مصوبه‌ي حاضر مي‌گويد: «از طريق شوراي عالي يا كميسيون ماده (5) قانون تأسيس شوراي عالي شهرسازي و معماري» طرح‌هاي بافت فرهنگي را اجرا كنند. شما تركيب خود شوراي عالي شهرسازي و معماري را ببينيد. خود شوراي عالي را بياوريد. اعضاي شوراي عالي چه كساني هستند؟ در اين شورا يك عده افرادي هستند.

آقاي كدخدائي ـ بله، آن قانون گفته است تركيب اعضاي شوراي عالي از چه كساني است. اعضاي اين شورا اينها هستند: «ماده 3- اعضاي شوراي عالي شهرسازي و معماري ايران عبارتند از:

1- وزير آباداني و مسكن

2- وزير كشور

3- وزير اقتصاد.»

آقاي آملي ‌لاريجاني ـ اصلاً وزير آباداني و مسكن نداريم.

آقاي كدخدائي ـ «4- وزير فرهنگ و هنر.»

آقاي آملي ‌لاريجاني ـ ما وزير فرهنگ و هنر هم كه نداريم؛ وزير فرهنگ و ارشاد اسلامي داريم.

آقاي مدرسي ‌يزدي ـ شما چه اشكال‌هايي وارد مي‌كنيد!

آقاي آملي ‌لاريجاني ـ يعني چه؟

آقاي مدرسي‌ يزدي ـ در همه‌ي اين موارد، وزاري جانشين‌هاي آنها به جاي آنها در اين شورا مي‌روند.

آقاي كدخدائي ـ «5- وزير آب و برق

6- وزير كشاورزي و منابع طبيعي

7- وزير جنگ

8- رئيس سازمان برنامه ‌و بودجه.»

آقاي آملي ‌لاريجاني ـ ما وزير جنگ هم نداريم. بابا، اينها را نداريم.

آقاي مدرسي‌ يزدي ـ پس وزير دفاع چيست؟

آقاي آملي ‌لاريجاني ـ يعني چه؟ خب، وزير جنگ، وزير جنگ بوده است و وزير دفاع، وزير دفاع است.

آقاي مدرسي ‌يزدي ـ آقا، اين جانشيني براي ما معلوم است ديگر آخر.

آقاي آملي ‌لاريجاني ـ چرا معلوم است وزير دفاع، جانشين وزير جنگ شده است؟ چه كسي اين را مي‌گويد؟ الآن اين وزيران براي خودشان مقررات دارند، حساب و ‌كتاب دارند.

آقاي مدرسي ‌يزدي ـ پس تركيب شوراي عالي چيز خوبي است؛ همه‌ي اعضاي شوراي عالي نيروي اجرايي هستند ديگر. همگي وزير هستند.

آقاي ابراهيميان ـ بله، احتمالاً همه‌ي آنها اجرايي بوده‌اند.

آقاي ره‌پيك ـ پس مشكل حل شد. ديگر مشكلي نيست.

آقاي آملي ‌لاريجاني ـ مشكل حل شد؟

آقاي ابراهيميان ـ بله، حل شد.

آقاي مدرسي ‌يزدي ـ بله، مشكل اعضاي شوراي عالي حل شد، ولي اعضاي كميسيون‌هاي ماده (5) مشكل دارد.

آقاي كدخدائي ـ كميسيون‌هاي ماده (5) را هم بياوريد تا ببينيم. «ماده 5- ... كميسيوني به رياست استاندار يا فرماندار ‌كل و به عضويت رئيس انجمن شهرستان و شهردار و نمايندگان وزارت فرهنگ و هنر و آباداني و مسكن و نماينده مهندس مشاور تهيه‌كننده طرح انجام مي‌شود. ...»

آقاي مدرسي ‌يزدي ـ اين تركيب مشكل دارد.

آقاي آملي ‌لاريجاني ـ وليكن مشكل خود شوراي عالي هم حل ‌نشده است؛ چون شما وظايف آنها را كه نخوانديد.

آقاي ابراهيميان ـ چرا؛ مشكل حل شد.

آقاي آملي ‌لاريجاني ـ مشكل حل شد؟ آقاي مدرسي، وظايف شوراي عالي را نديديد.

آقاي مدرسي ‌يزدي ـ وظايف اين شورا را مي‌خوانيد؟

آقاي كدخدائي ـ «ماده 2- وظايف شوراي عالي شهرسازي و معماري ايران به شرح زير است:

1- بررسي پيشنهادهاي لازم در مورد سياست كلي شهرسازي براي طرح در هيئت ‌وزيران

2- اظهار نظر نسبت به پيشنهادها و لوايح شهرسازي و مقررات مربوط به طرح‌هاي جامع شهري كه شامل منطقه‌بندي- نحوه استفاده از زمين- تعيين مناطق صنعتي- بازرگاني- اداري- مسكوني- تأسيسات عمومي- فضاي سبز و ساير نيازمندي‌هاي عمومي شهر مي‌باشد.

3- بررسي و تصويب نهايي طرح‌هاي جامع شهري و تغييرات آنها خارج از نقشه‌هاي تفصيلي

4- تصويب معيارها و ضوابط و آيين‌نامه‌هاي شهرسازي.»

آقاي مدرسي ‌يزدي ـ واقعاً اگر قانون حاكم نداشته باشيم، قبول بعضي از اين وظايف و اختيارات براي اين جمع مشكل است.

آقاي كدخدائي ـ حاج‌آقا، حالا اگر ايراد شرعي داريد، بگوييد.

آقاي مدرسي ‌يزدي ـ آقا، اين قانون حتماً بايد در مجمع مشورتي فقهي قم رسيدگي شود. واقعاً مي‌گويم متعجبم چطور آقايان [اعضاي مجمع مشورتي، اين قانون را بررسي نكرده‌اند!]

آقاي كدخدائي ـ پس اگر مجمع فقهي نظري داد، اعلام بفرماييد. پس اين جهت را هم مُراعي مي‌گذاريم كه در قم بررسي شود. آقاي دكتر ره‌پيك در مورد ماده (4) يك ايرادي دارند. بفرماييد.

آقاي ره‌پيك ـ سازمان فني حرفه‌اي ظاهراً اساسنامه‌ي مصوب ندارد.

آقاي كدخدائي ـ عجيب است! چون اين سازمان از قبل از انقلاب هست.

آقاي مدرسي ‌يزدي ـ پس چطوري اداره مي‌شود؟

آقاي كدخدائي ـ احتمالاً اسم آن يك ‌چيز ديگر بوده است. اين‌طور نيست؟

آقاي ره‌پيك ـ بله، اسم آن يك‌ چيز ديگر است؛ منتها همين سازمان است. اسمش «سازمان آموزش فني و حرفه‌اي كشور» است.

آقاي كدخدائي ـ نه، مي‌گويم آن اساسنامه‌اي كه الآن بر اساس آن انجام مي‌شود، احتمالاً با يك اسم ديگر بوده است.

آقاي ره‌پيك ـ نه، اسمش همين بوده است.

آقاي آملي ‌لاريجاني ـ از خود سازمان فني و حرفه‌اي، اساسنامه‌اش را نخواستيد؟ از خودشان نخواستيد ديگر.

آقاي كدخدائي ـ يعني هيچ اساسنامه‌اي ندارد؟ مگر مي‌شود؟!

آقاي ره‌پيك ـ به نظرم قبلاً هم در مصوباتي اين ايراد گرفتيم و اين سازمان را حذف كردند.

آقاي سوادكوهي ـ در اين مورد تذكر دهيم.

آقاي آملي ‌لاريجاني ـ نه ديگر؛ اگر چنين اساسنامه‌اي نباشد، نمي‌شود تذكر بدهيم.

آقاي مدرسي ‌يزدي ـ آخر، اين تذكر ندارد. اگر يك چنين سازماني اساسنامه ندارد كه اين اشكال دارد.

آقاي كدخدائي ـ اين ايراد، مثل ايراد مربوط به اساسنامه‌ي شركت ملي نفت است ديگر.[19]

آقاي سوادكوهي ـ نه، اين سازمان اساسنامه دارد، ولي اسم آن [با اسم فعلي اين سازمان، يكي] نيست.

آقاي مدرسي ‌يزدي ـ خب، همان هم اشكال دارد. فعلاً بايد اساسنامه [به نام خودشان باشد.]

آقاي كدخدائي ـ ما در مورد شركت نفت هم ابهام مي‌گرفتيم.

آقاي ره‌پيك ـ معمولاً در اين‌گونه موارد ابهام مي‌گرفتيم كه فلان‌ شركت اساسنامه دارد يا ندارد.

آقاي مدرسي‌ يزدي ـ عيبي ندارد، ابهام بگيريم.

آقاي ره‌پيك ـ بايد ابهام بگيريم.

آقاي كدخدائي ـ خب، اين مصوبه از جهت اينكه معلوم نيست سازمان فني و حرفه‌اي اساسنامه دارد يا ندارد، ابهام دارد. آقاياني كه به ابهام رأي مي‌دهند، اعلام نظر بفرمايند. چند تا موافق با اين ابهام شديم؟ اين ابهام، شش رأي آورد. يك نفر ديگر رأي بدهد.

منشي جلسه ـ آقاي دكتر، من در اينترنت يك سِرچ كردم. گفته‌اند قرار بوده است كه اساسنامه‌ي آن در سال 1396 در دولت تصويب شود كه بعد، آن را به مجلس بفرستند.

آقاي كدخدائي ـ اما هنوز تصويب نشده است.

منشي جلسه ـ بله.

آقاي كدخدائي ـ اين سازمان مربوط به قبل از انقلاب است، اما هنوز اساسنامه‌ي آن به دست ما نرسيده است. خيلي خب، برويم.[20]

آقاي شب‌زنده‌دار ـ آقاي دكتر كدخدائي، حاج‌آقاي يزدي موردي دارند.

آقاي كدخدائي ـ حاج‌آقا، بفرماييد، خواهش مي‌كنم.

آقاي يزدي ـ مي‌گويم كاخ مرمر يكي از ساختمان‌هاي ملي است يا نيست؟

آقاي كدخدائي ـ بله.

آقاي يزدي ـ بله، ساختمان ملي است. اتاق شاه كه تمام آن منبت‌كاري است، ملي است يا نيست؟

آقاي كدخدائي ـ بله.

آقاي يزدي ـ همين «اجراي طرح‌هاي ويژه حفاظت و احياي محدوده‌ي بافت‌هاي تاريخي- فرهنگي حسب مورد» سبب شد كه من گفتم دستگاه قضايي بايد از اين كاخ بيرون بيايد. حالا خوشبختانه همان موقع كه من رئيس دستگاه قضايي بودم، از آنجا خارج شديم. گفتيم كه اين ساختمان بايد در اختيار دولت باشد تا دولت از آن حفاظت كند و دستگاه قضايي را به اين ساختماني كه تا الآن هم از آن استفاده مي‌كند، جا‌به‌‌جا كرديم.

آقاي آملي ‌لاريجاني ـ البته اين ساختمان ‌هم كاخ بوده است. ظاهراً كاخ برادر شاه بوده است.

آقاي كدخدائي ـ آن ساختمان‌ها كه ملكيت ندارد.

آقاي آملي ‌لاريجاني ـ بناي آن ساختمان‌ها براي بنياد مستضعفان است.

آقاي يزدي ـ من مناطقي را سراغ دارم كه در قديم به دليل شرايط آن زمان، هر چه خانه در پس‌كوچه‌ها بود، قيمت خانه‌ها بيشتر بود و هرچه خانه جلوتر بود، قيمت آن كمتر بود. الآن به دليل شرايط فعلي، درست به‌ عكس است. هر چه خانه به جاده‌هاي اصلي نزديك‌تر باشد، قيمت آن بيشتر است، هرچه در پس ‌كوچه‌ها باشد، قيمت آن كمتر است. چرا؟ به دليل تفاوت شرايط فعلي با شرايط گذشته. در گذشته تمام ارتباطات و رفت ‌و آمد با الاغ و شتر و ساير حيوانات بود، ولي الآن همه‌ي ارتباطات با ماشين است و ديگر با زندگي در پس‌كوچه‌ها، دسترسي راحت نمي‌شود. خانه بايد نزديك جاده‌اي باشد كه كذا و كذا باشد. شرايط عوض‌ شده است و طبق شرايط عوض‌شده، شهرداري يك حقوقي دارد، حكومت يك حقوقي دارد، رعايت حقوق مردم هم يك سازوكاري دارد. بالاخره، هم مفهوم حقوق شخصي معلوم است، هم مفهوم رعايت حقوق شخصي معلوم است. حقوق شخصي يك حدود معيني دارد. چنانچه شهردار هم طبق قانون، حقوق معيني دارد و مي‌تواند تصرفاتي كند. الآن حقوق مالكانه با گذشته فرق كرده است. در گذشته مقتضاي حق مالكيتِ من اين بود كه مي‌توانستم درِ يك اتاق خود را رو به كوچه باز كنم و بگويم اين مغازه است، ولي الآن مي‌آيند جلوي آن را مي‌گيرند، مي‌گويند اينجا جاي مغازه باز كردن نيست. مي‌گويم آقا، اينجا مال خودم است، مي‌گويند مال خودت است، هر كاري هم مي‌خواهي در آن بكن، ولي نمي‌تواني مغازه باز كني. مي‌گويند اينجا جاي مغازه‌داري نيست و اينجا مثلاً منطقه‌ي مسكوني است و هكذا.

آقاي كدخدائي ـ حالا اجازه مي‌فرماييد ماده‌ي‌ بعدي را بخوانيم؟

آقاي يزدي ـ الآن مي‌خواهم جواب آن ابهام را بگويم. من به ابهام رأي ندادم. حالا مي‌خواهم به آن رأي بدهم.

آقاي كدخدائي ـ بله، آن كه مشخص است ديگر. ماده (4) را بخوانيد.

منشي جلسه ـ «ماده 4- وزارت تعاون، كار و رفاه اجتماعي مكلف است از طريق سازمان فني و حرفه‌اي با استفاده از امكانات موجود و با مشاركت سازمان نسبت به آموزش و تربيت استادكاران و كاردان‌هاي تجربي در زمينه‌هاي حفاظت و احياي بناها و اماكن تاريخي- فرهنگي اقدام كند.

تبصره- سازمان موظف است سازوكار طراحي و اجراي فعاليت‌هاي مرتبط را به‌گونه‌اي برنامه‌ريزي، تنظيم و تدوين كند كه استفاده از نيروهاي موضوع اين ماده در اولويت قرار گيرد.

ماده 5- وزارتخانه‌هاي علوم، تحقيقات و فناوري و آموزش‌ و پرورش مكلفند با مشاركت سازمان، سرفصل، محتواي دروس و شيوه‌ آموزش رشته‌هاي مرتبط با حفاظت و احياي بناها و بافت‌هاي تاريخي- فرهنگي با رويكرد مهارت‌آموزي در اين تخصص‌ها را اصلاح و يا تكميل كنند.»

آقاي كدخدائي ـ ماده (6) را بخوانيد.

منشي جلسه ـ «ماده 6- سازمان برنامه‌ و بودجه كشور مكلف است با همكاري سازمان، وزارت راه ‌و شهرسازي و بنياد مسكن انقلاب اسلامي ظرف مدت يك سال پس از تصويب اين قانون نسبت به تهيه نظام فني و اجرايي اختصاصي مربوط به بناها و بافت‌هاي تاريخي- فرهنگي اقدام كرده و به تصويب هيئت‌ وزيران برساند.»

آقاي كدخدائي ـ اگر آقايان نسبت به ماده (6) نظري دارند، بفرمايند. بفرماييد ماده (7) را بخوانيد.

منشي جلسه ـ «ماده 7- بانك‌ها و مؤسسات اعتباري مكلفند اسناد مالكيت مربوط به بناهاي ثبت‌شده در فهرست آثار ملي را كه مالكيت آنها قابل ‌انتقال باشد به ‌عنوان وثيقه‌ اخذ تسهيلات مرمت و احياء بپذيرند.»

آقاي آملي ‌لاريجاني ـ اجازه مي‌دهيد راجع به همين ماده (7) يك نكته‌اي بگويم؟

آقاي كدخدائي ـ بفرماييد.

آقاي آملي ‌لاريجاني ـ مي‌شود به بانك‌ها و مؤسسات اعتباري مخصوصاً آنهايي كه خصوصي هستند الزام كنيم چيزي را به وثيقه بپذيريد؟ خب، بالاخره آنها تسهيلاتي كه مي‌دهند، در چهارچوب معاملات است.

آقاي كدخدائي ـ آن اسناد فقط براي اخذ تسهيلات براي مرمت و احياي آثار تاريخي تأييد‌شده است.

آقاي آملي ‌لاريجاني ـ بله، مي‌دانم؛ بالاخره مي‌خواهند براي مرمت و احيا تسهيلات بدهند، آن‌وقت ما مي‌توانيم به بخش خصوصي الزام كنيم كه شما حتماً بايد اسناد مالكيت آثار ملي را به عنوان وثيقه‌ بپذيريد؟

آقاي كدخدائي ـ  حاج‌آقا، اينها مقررات عمومي است.

آقاي آملي ‌لاريجاني ـ به نظر من، اين ماده علي‌الظاهر اشكال دارد؛ چون پذيرفتن و دادن وثيقه با اختيار طرفين معامله است. حالا چطور قانون آمره همين‌طور الزام مي‌كند كه شما حتماً بايد اين سند را وثيقه بگيريد؟

آقاي كدخدائي ـ نمي‌گويد حتماً اين اسناد را وثيقه بگيريد؛ چون آثار ملي قابل‌ فروش نيست.

آقاي آملي ‌لاريجاني ـ نه؛ اجازه دهيد عرض من روشن شود. من مي‌خواهم بگويم الآن اطلاق اين ماده حتي جايي را شامل مي‌شود كه خود همين گيرندگانِ تسهيلات، ممكن است يك ‌خانه‌ي [ديگري] داشته باشند و بخواهند سند آن را وثيقه بدهند و بانك هم آن را قبول دارد. اين ماده مي‌گويد خير، [نمي‌توانيد سند خانه‌ي ديگري را وثيقه بگذاريد.]

آقاي كدخدائي ـ نه حاج‌آقا، اين ماده الزام كه ندارد.

آقاي آملي ‌لاريجاني ـ چرا ديگر؛ اين ماده مي‌گويد موظف هستيد اين اسناد را به ‌عنوان وثيقه بپذيريد.

آقاي شب‌زنده‌دار ـ اين ماده مي‌گويد اگر كسي خواست اين اسناد را وثيقه دهد، بانك بايد بپذيرد.

آقاي كدخدائي ـ بله، مي‌گويد اگر اين سند را ارائه كرديد، بانك بايد بپذيرد.

آقاي آملي ‌لاريجاني ـ اين ماده كلمه‌ي «اگر» را نگفته است.

آقاي كدخدائي ـ حاج‌آقا، اين معلوم است ديگر.

آقاي آملي ‌لاريجاني ـ نه، اين ماده «اگر» را نگفته است.

آقاي كدخدائي ـ اگر من يك ‌خانه‌ي ديگري دارم كه عادي است، نمي‌آيم آن را وثيقه بگذارم؟ سند اثر ملي را مي‌برم و وثيقه مي‌گذارم؟

آقاي آملي ‌لاريجاني ـ خب، خلاصه اين ماده «اگر» نگفته است. حالا اگر «اگر» بگويد، باز اشكال دارد.

آقاي يزدي ـ اين ماده مي‌گويد بانك‌ها با رعايت ضوابط حفاظت از بافت‌هاي تاريخي- فرهنگي اين اسناد را اخذ كنند.

آقاي آملي ‌لاريجاني ـ نه، من مي‌خواهم بگويم اطلاق اين ماده آن موردي را كه گفتم هم در بر مي‌گيرد.

آقاي كدخدائي ـ نه.

آقاي آملي ‌لاريجاني ـ چنانچه كلمه‌ي «اگر» را هم بگويد، اشكال دارد. به نظرم، اين ماده شبهه دارد.

آقاي شب‌زنده‌دار ـ تسهيلات، طرفيني است.

آقاي يزدي ـ اين ماده مي‌گويد «با رعايت ضوابط حفاظت از بافت‌هاي تاريخي- فرهنگي»، بانك‌ها اسناد اين آثار را به عنوان وثيقه بپذيرند.

آقاي ره‌پيك ـ اگر آن ‌طرف تسهيلات‌گيرنده هم بگويد من نمي‌خواهم سند اثر ملي را بدهم، مي‌خواهيد چه‌كار كنيد؟

آقاي كدخدائي ـ  حالا تسهيلات‌گيرنده هر چه [مي‌خواهد، به عنوان سند ارائه كند].

آقاي آملي ‌لاريجاني ـ عجب!

آقاي كدخدائي ـ نه، اين ماده به بانك نگفته است كه الزاماً سند اثر ملي را وثيقه بگيريد.

آقاي آملي ‌لاريجاني ـ چرا؛ اين ماده دارد به بانك مي‌گويد سند اثر ملي را وثيقه بگير ديگر.

آقاي كدخدائي ـ نه، اين را نگفته است؛ مي‌گويد در صورتي ‌كه من سند اثر ملي را ارائه كردم، بانك بايد آن را وثيقه بگيرد؛ چون معمولاً بانك اين اسناد را وثيقه نمي‌گيرد.

آقاي آملي ‌لاريجاني ـ نه، اين هم درست نيست. من مي‌خواهم بگويم اين هم درست نيست.

آقاي كدخدائي ـ چرا اين هم اشكال دارد؟

آقاي آملي ‌لاريجاني ـ به خاطر اينكه بالاخره اين آثار ملي يك تضييقاتي دارند.

آقاي كدخدائي ـ حاج‌آقا، بانك خصوصي هم تابع مقررات عمومي است.

 آقاي آملي ‌لاريجاني ـ عجب! اين قانون آمرانه است.

آقاي كدخدائي ـ آمرانه باشد.

آقاي ره‌پيك ـ بله، آمرانه باشد.

آقاي آملي ‌لاريجاني ـ خب، پس ما را براي چه در شوراي نگهبان گذاشته‌اند؟

آقاي كدخدائي ـ خيلي مسائل ديگر مشابه اين ماده وجود دارد؛ مثلاً شما به بانك خصوصي مي‌گوييد سودش را فلان درصد قرار بدهد.

آقاي آملي ‌لاريجاني ـ آقاي دكتر، به ‌حسب حكم اوليه [نمي‌شود بانك را الزام به پذيرش اين اسناد به عنوان وثيقه كرد.] بانك به‌ حسب قوانيني كه از اول تأسيس دارد، تابع مقررات بانك مركزي است. حل مسئله‌ي سود بانكي با بانك مركزي است؛ اما اينكه شما به بانك خصوصي بگوييد، شما موظف هستيد حتماً اين وثيقه را قبول كنيد، با اينكه اين وثيقه‌ها معمولاً تضييقاتي دارند، صحيح نيست؛ يعني درست است كه ماده (7) گفته است مالكيت آن بناها قابل ‌انتقال باشد، ولي ممكن است ساخت‌و‌ساز آنها و شايد حتي انتقال مالكيت آنها هم مثل جاهاي ديگر راحت نباشد. بالاخره اين املاك يك محدوديت‌هايي دارند، ولي اين ماده به بانك مي‌گويد تو حتماً اين وثيقه را بپذير. حالا اگر بگوييد اين ماده به بانك گفته است كه اگر طرف سند آثار ملي را پيشنهاد كرد، شما بايد بپذيريد -كه البته من شك دارم كه اين ماده «اگر» داشته باشد- خب چرا بانك بايد آن را بپذيرد؟

آقاي كدخدائي ـ يعني شما مي‌فرماييد اين ماده چه ايرادي دارد؟

آقاي آملي ‌لاريجاني ـ اشكال شرعي دارد؛ چون شما در باب وثيقه نمي‌توانيد بانك را الزام كنيد كه اگر درخواست‌دهنده يك وثيقه‌اي پيشنهاد داد، بايد حتماً همين وثيقه را بپذيريد. بانك مي‌تواند بگويد من اين وثيقه را نمي‌پذيرم.

آقاي مدرسي ‌يزدي ـ حالا اينكه بانك را الزام مي‌كنند كه تسهيلات هم بدهد، از آن مهم‌تر است. الزام به تسهيلات هم يك اشكال ديگر است.

آقاي ابراهيميان ـ شايد اين اشكال يك‌‌جور حل شود.

آقاي آملي ‌لاريجاني ـ نه، حالا اين ماده بانك را الزام به تسهيلات نكرده است.

آقاي مدرسي ‌يزدي ـ چرا؛ بانك را الزام مي‌كنند.

آقاي آملي ‌لاريجاني ـ به اين ماده اشكال نمي‌گيريد؟ بايد به آن اشكال بگيريم ديگر. شما نمي‌توانيد به بخش خصوصي الزام كنيد اين اسناد را وثيقه بپذيرد، مگر اينكه اين، جزء تعهدات آنها به بانك مركزي باشد.

آقاي مدرسي ‌يزدي ـ بانك خصوصي چنين تعهدي نكرده است.

آقاي آملي ‌لاريجاني ـ خيلي خب، آخر پس چرا بحث‌ها را قاطي مي‌كنيد؟

آقاي مدرسي ‌يزدي ـ سطح بانك همين است ديگر. [بانك از اول متعهد شده است كه به] قوانين جاري و آينده عمل كند.

آقاي آملي ‌لاريجاني ـ اين ماده ربطي به بحث الزام به تسهيلات دادن ندارد. الآن اين ماده، در مورد يك‌ چيز ديگر است؛ يك قانون آمره‌اي است كه دارد به بانك مي‌گويد اين وثيقه را قبول كن.

آقاي كدخدائي ـ اين ماده در مورد خود وثيقه است.

آقاي آملي ‌لاريجاني ـ به نظر من كه اين ماده اشكال دارد.

آقاي كدخدائي ـ اگر آقايان فقها به اين ايراد رأي مي‌دهند، ما رأي‌گيري كنيم.

آقاي مدرسي ‌يزدي ـ خب، شما ايراد را بگوييد، ما رأي مي‌دهيم.

آقاي آملي ‌لاريجاني ـ من كه رأي مي‌دهم. نظر من را ثبت كنيد.  اطلاق اين اشكال دارد.

آقاي شب‌زنده‌دار ـ در موقعي كه اين بانك را تأسيس كرده‌اند، بانك چنين التزاماتي داده باشد؛ خب در اين صورت، الزام بانك، طبق قوانين است.

آقاي آملي ‌لاريجاني ـ بله ديگر؛ حتماً همين‌طور است، ولي آخر، بانك‌ها اين‌طوري التزام نداده‌اند كه اگر در مورد مرمت بافت‌هاي تاريخي سند آثار ملي را وثيقه گذاشتند، چنين چيزي را بپذيرند.

آقاي ره‌پيك ـ موارد مشابهي داشتيم كه ايراد گرفته نشده است؛ مثلاً چند سال در قانون بودجه آمد كه بانك‌ها در مقابل تسهيلاتي كه به كشاورزها مي‌دهند، بايد سند عادي كشاورزان را بپذيرند.[21]

آقاي آملي ‌لاريجاني ـ نه، اين كه اشكالي ندارد.

آقاي شب‌زنده‌دار ـ گفته بودند كه بانك‌ها بايد سند عادي كشاورزان را بپذيرند؟

آقاي ره‌پيك ـ بله ديگر؛ بانك‌ها مكلف بودند بپذيرند.

آقاي آملي ‌لاريجاني ـ نه، اين كه اشكال ندارد.

آقاي شب‌زنده‌دار ـ بانك‌هاي دولتي؟

آقاي ره‌پيك ـ همه‌ي بانك‌ها؛ هر بانكي كه تسهيلات مي‌داد، مكلف بود كه سند عادي كشاورزان را بپذيرد.

آقاي كدخدائي ـ ولي بانك‌ها سند عادي را به عنوان وثيقه نمي‌پذيرند.

آقاي آملي ‌لاريجاني ـ سند عادي، يعني سندي كه سنديت آن مسلّم باشد، لكن مالكِ آن نمي‌تواند آن را رهن بدهد. حالا آن خيلي مشكلي نيست.

آقاي ره‌پيك ـ اشكال شما كه در مورد سند عادي و غير عادي نيست، بلكه در مورد تكليف [به پذيرش سند آثار ملي به عنوان وثيقه] است.

آقاي كدخدائي ـ بله، اشكال ايشان در مورد تكليف به پذيرش است.

آقاي آملي ‌لاريجاني ـ اجازه دهيد؛ بحث سند غير از بحث ملك است. در باب وثيقه، در ملكي كه وثيقه مي‌گذارند، ما در شرع نداريم كه سند ملكي كه وثيقه مي‌گذارد، بايد كذايي باشد. خب، اينجا بحث در اصل ملك است.

آقاي ره‌پيك ـ نه، بحث در اسناد آثار ملي است ديگر.

آقاي آملي ‌لاريجاني ـ اينجا بحث در اصل ملك است؛ چون اين ماده مي‌گويد حتماً بايد اين ملك را به عنوان وثيقه بپذيري.

آقاي ره‌پيك ـ نه، اسناد آن ملك را به وثيقه مي‌گذارند ديگر.

آقاي آملي ‌لاريجاني ـ مي‌دانم. آخر ببينيد؛ دارد بين مثال‌ها خلط مي‌شود.

آقاي مدرسي ‌يزدي ـ آقا، اين دو فرقي ندارند.

آقاي آملي ‌لاريجاني ـ آنجايي كه شما مثال مي‌زنيد با اينجا زمين تا آسمان فرق دارد. اين چه حرفي است شما مي‌زنيد؟!  آقاي مدرسي، ببينيد؛ در آن مثال [پذيرش اسناد عادي اراضي كشاورزان در تسهيلات بانكي،] قَدح[22] در دالّ و سند ملك است، اما اينجا قدح در خود ملكيت آن است.

آقاي مدرسي ‌يزدي ـ خب، آنجايي هم كه من نمي‌خواهم سند آن را به عنوان وثيقه بگيرم، زور است؟ نمي‌خواهم بگيرم.

آقاي آملي ‌لاريجاني ـ چه چيزي را نمي‌خواهيد بگيريد؟

آقاي مدرسي ‌يزدي ـ سند عادي را نمي‌خواهم وثيقه بگيرم.

آقاي آملي ‌لاريجاني ـ نه، اينجا بانك نمي‌خواهد ملك را وثيقه بگيرد.

آقاي مدرسي ‌يزدي ـ نه، در آن مثال فرض اين است كه منِ بانك نمي‌خواهم سند عادي را وثيقه بگيرم.

آقاي ابراهيميان ـ آنجا بانك، ملكي را كه داراي سند رسمي نيست، نمي‌خواهد بگيرد.

آقاي آملي ‌لاريجاني ـ پس شايد آن‌ مثال هم همين اشكال را داشته باشد. در اين صورت آن هم اشكال دارد.

آقاي كدخدائي ـ اگر آقايان اجازه دهند، حالا اين ايراد را رأي بگيريم. خب اين‌طوري بگوييم؛ اطلاق تكليف به پذيرش وثيقه براي بانك‌هاي خصوصي در خصوص بناهاي ثبت‌شده در فهرست آثار ملي ايراد دارد. آقاياني كه اين را خلاف شرع مي‌دانند، اعلام نظر بفرمايند.

آقاي آملي ‌لاريجاني ـ  بله.

آقاي شب‌زنده‌دار ـ نه، اگر بانك‌هاي شخصي و غير بانك‌هاي دولتي، از اول تعهد نداده باشند، اين ايراد وارد است.

منشي جلسه ـ اين ايراد، دو تا رأي دارد.

آقاي جنتي ـ خيلي خب، اين ايراد رأي نداشت. برويم. من مي‌گويم شايد يك فلسفه‌اي دارد كه ماده (7) بانك‌ها را مكلف به پذيرش وثيقه كرده است.

 آقاي آملي ‌لاريجاني ـ خب، اين كه بدتر است؛ چون اگر اين‌طور باشد پس شما اصل اشكال را قبول داريد.

آقاي اسماعيلي ـ نه.

آقاي آملي ‌لاريجاني ـ ببينيد؛ فرض كنيد شما در يك خريد و فروش، خانه‌ي خود را مي‌فروشيد؛ طرف مي‌گويد به ذمه‌ي خود پول را مي‌دهم، بعد مي‌گويد اين مال هم وثيقه باشد تا من بعداً پول شما را بدهم. اگر شما را الزام كنند كه هر چه را او مي‌گويد وثيقه بگيريد قبول است؟ شما به آن فرد مي‌گوييد آقا، من نمي‌خواهم اين بنا را به عنوان وثيقه قبول كنم.

آقاي ره‌پيك ـ حاج‌آقا، [پذيرش اسناد آثار ملي به عنوان وثيقه] به نفع هر دو طرف است.

آقاي آملي ‌لاريجاني ـ نه، بايد قبول اين وثيقه را به خود او واگذار كنيد. يعني چه اين به نفع طلبكار است؟! شما نفع او را تشخيص مي‌دهيد؟

آقاي ره‌پيك ـ اين به مصلحت هر دو طرف است.

آقاي آملي ‌لاريجاني ـ اين واقعاً بحث مهمي است. حالا بعضي از آقايان مي‌گويند اين ماده ظهور در اين ندارد كه [بانك مكلف است آن اسناد را وثيقه بگيرد.]

آقاي ره‌پيك ـ بله، اين ماده اين را نمي‌گويد.

آقاي شب‌زنده‌دار ـ بله، اين را نمي‌گويد.

آقاي آملي ‌لاريجاني ـ چرا؛ اطلاقش همين است ديگر.

آقاي شب‌زنده‌دار ـ نه، اين را نمي‌گويد.

آقاي ره‌پيك ـ آن را نمي‌گويد، بلكه مي‌گويد «اگر» مي‌خواهند اسناد آثار ملي را وثيقه بگذارند، بانك مكلف به پذيرش است.

آقاي آملي ‌لاريجاني ـ نه، اين ماده اطلاق دارد، ولي شما مي‌گوييد اين ماده گفته است «اگر» آن اسناد را وثيقه گذاشتند، بايد بگيريد. آقايان مي‌گويند اين ماده گفته است «اگر» خود وام‌گيرنده آن سند را وثيقه داد، بانك بايد بپذيرد.

آقاي اسماعيلي ـ آقا، اين ماده چه دارد مي‌گويد؟ مي‌گويد اين بانك‌ها مكلفند اسناد مالكيت آثار ملي را به ‌عنوان وثيقه اخذ كنند.

آقاي مدرسي‌ يزدي ـ من مي‌گويم اگر تسهيلات‌گيرنده وثيقه‌ي مهم‌تري دارد، نبايد الزام كنند كه اين اسناد را بپذند.

آقاي اسماعيلي ـ نه، آخر، كجاي ماده «اگر» هست؟ اين ماده آن را نمي‌گويد. مي‌گويد تسهيلات‌گينده چه يك وثيقه‌ي ديگري داشته باشد چه نداشته باشد، بانك بايد اين سند را بپذيرد.

آقاي آملي ‌لاريجاني ـ بله ديگر.

آقاي مدرسي ‌يزدي ـ بله، ‌اگر آن فرد سند ديگري داشته باشد، بانك نبايد الزام شود.

آقاي اسماعيلي ـ آخر، چرا بانك را ملزم مي‌كنند آن اسناد را بپذيرد؟

آقاي آملي ‌لاريجاني ـ ما هم همين اشكال را وارد كرديم.

آقاي ره‌پيك ـ اين ماده مي‌گويد اگر مالك سند مالكيت را آورد و وثيقه گذاشت، بانك مكلف است بپذيرد.

آقاي مدرسي‌يزدي ـ بله، به بانك مي‌گويد شما بپذيريد.

آقاي اسماعيلي ـ خب مي‌دانم. حالا اگر مالك سند ديگري هم دارد، آن سندي را كه سود بيشتري برايش دارد، وثيقه نمي‌گذارد، بلكه وثيقه گذاشتن اين سند راحت‌تر است؛ لذا مي‌خواهد اين سند را وثيقه بگذارد.

آقاي كدخدائي ـ خب بله.

آقاي مدرسي ‌يزدي ـ چرا نمي‌خواهد آن را وثيقه بگذارد؟

آقاي ره‌پيك ـ شايد تسهيلات‌گيرنده نمي‌تواند سند ديگري را وثيقه بگذارد.

آقاي كدخدائي ـ قانون كه تسهيلات‌گيرنده را الزام نمي‌كند سندي ديگري را وثيقه بگذارد.

آقاي اسماعيلي ـ براي چه بانك را مجبور پذيرش اسناد اين آثار مي‌كنند؟

آقاي كدخدائي ـ براي اينكه بانك تكليف دارد.

آقاي آملي ‌لاريجاني ـ ما داريم همين حرف را طور ديگري به آنها مي‌زنيم؛ [بعضي از اعضا] مي‌گويند ضرورت پذيرش، مربوط به آن [سند و نه اصل پذيرش ملكيت] است.

آقاي اسماعيلي ـ نه، اينجا بحث فرق مي‌كند. دو تا حرف هست؛ يكي اينكه مي‌شود بانك‌هاي خصوصي را الزام كرد يا نه. به نظرم بارها هم صحبت شده است كه اين بانك‌ها همان اول كه تأسيس مي‌شوند، ملتزم به رعايت قوانين و مقررات عمومي كشور مي‌شوند. آن هيچي.

آقاي آملي ‌لاريجاني ـ حتي ملتزم به قوانيني مي‌شوند كه در آينده مي‌آيد؟

آقاي اسماعيلي ـ بله.

آقاي آملي ‌لاريجاني ـ آقاي دكتر، اگر كه در آينده قانوني بياورند و بگويند كه نصف اموال اين بانك‌هاي خصوصي را به دولت بدهيد، درست است؟ ما بايد اين را تأييد كنيم؟

آقاي مدرسي‌ يزدي ـ تا الآن عملاً اين كار را كرده‌اند.

آقاي آملي ‌لاريجاني ـ بايد اين را قبول كنيم؟

آقاي مدرسي‌ يزدي ـ آقا، عملاً تا حالا اين كار را كرده‌اند.

آقاي آملي ‌لاريجاني ـ نه، مي‌توانيم بگوييم چون شرط كرده‌اند كه هر چه را كه در قانون بيايد بايد بپذيرند، بايد چنين چيزي را قبول كنند؟ فرض اين است كه آن قانون باشد، نه مصوبه‌اي كه [دولت تصويب كرده است].

آقاي شب‌زنده‌دار ـ التزام بانك از اين چيزها انصراف دارد.

آقاي كدخدائي ـ آقاي دكتر اسماعيلي، بفرماييد.

آقاي اسماعيلي ـ بله، عرضم اين بود كه اشكال الزام مؤسسات خصوصي را وارد نمي‌دانم، ولي اينكه الآن ماده (7) مي‌گويد اگر مي‌خواهند يك بناي ثبت‌شده را مرمت كنند و به خاطر اين، مي‌خواهند از يك بانك خصوصي تسهيلات بگيرند، بنابراين مي‌توانند سند همين بناي تاريخي را وثيقه بگذارند [اشكال دارد؛ چون اين اسناد،] هزار تا مصيبت براي بانك‌ها دارد. وقتي مالكين اموال ديگري هم دارند و عمداً مي‌آيند و سند يك ‌چيزي را وثيقه مي‌دهند كه به معناي واقعي كلمه، وثوقي براي تسهيلات‌دهنده ايجاد نمي‌كند، چرا ما اختيار بانك را سلب ‌كنيم؟ خب آنها مي‌توانند سندِ اموال ديگر را وثيقه بدهند.

آقاي كدخدائي ـ آن‌وقت اين كار چه اشكالي دارد؟ بفرماييد.

آقاي اسماعيلي ـ اگر در اين ماده «اگر» بود، حرفي نبود، ولي اين ماده «اگر» ندارد. اين ماده اطلاق دارد.

آقاي كدخدائي ـ حالا طبق فرمايش حضرت‌عالي، اشكال شما چه مي‌شود؟ بفرماييد كه رأي بگيريم.

آقاي اسماعيلي ـ اشكالمان اين است كه اين ماده بايد مقيد شود به اينكه تسهيلات‌گيرنده وثيقه‌ي ديگري نداشته باشند كه بانك آن را بپذيرد. اگر تسهيلات‌گيرنده وثيقه‌ي ديگري نداشت، [اشكالي ندارد كه بانك ملزم باشد كه سند آثار ملي را بپذيرد.]

آقاي كدخدائي ـ يعني نمي‌شود كه بانك‌ها حصراً موظف باشند فقط اين وثيقه‌ را از آنها بپذيرند. حالا از اين جهت كه نمي‌توانيم ايراد بگيريم؛ چون اين موضوع از جهت قانون اساسي ايرادي ندارد. از جهت شرعي هم كه آقايان فقها ايرادي نگرفتند. همان ايراد اولي هم رأي نياورد. خب، ماده‌ي بعدي، ماده‌ي (8) را بخوانيد.

آقاي آملي ‌لاريجاني ـ ما عرضمان را مطرح كرديم. تمام شد.

منشي جلسه ـ «ماده 8- در مواردي كه حريم بناها و محدوده بافت‌هاي تاريخي- فرهنگي موضوع اين قانون در بافت‌هاي فرسوده و ناكارآمد شهري موضوع «قانون حمايت از احياء، بهسازي و نوسازي بافت‌هاي فرسوده و ناكارآمد شهري» مصوب 12/‏‌10/‏‌1389 با اصلاحات و الحاقات بعدي آن قرار داشته باشد، به نسبت سهم مساحت اين بناها و بافت‌ها از كل مساحت بافت‌هاي فرسوده، اعتبارات، تسهيلات و امتيازات موضوع قانون مذكور با رعايت ضوابط حفاظت از بافت‌هاي تاريخي- فرهنگي به حريم بناها و محدوده‌ بافت‌هاي تاريخي- فرهنگي نيز اختصاص مي‌يابد.

تبصره- بانك مركزي جمهوري اسلامي ايران از طريق بانك‌هاي عامل موظف است به نسبت مذكور در اين ماده تسهيلات بانكي موضوع ماده (15) «قانون حمايت از احياء، بهسازي و نوسازي بافت‌هاي فرسوده و ناكارآمد شهري»[23] را به امر احياء و حفاظت بناها و بافت‌هاي تاريخي- فرهنگي اختصاص دهد.»

آقاي كدخدائي ـ اگر نظري در مورد ماده (8) هست، بفرماييد. اگر نيست كه ماده (9) را بخوانيد.

آقاي مدرسي ‌يزدي ـ ماده (15) قانون حمايت از احياء، بهسازي و نوسازي بافت‌هاي فرسوده و ناكارآمد شهري مصوب چه سالي است؟

آقاي آملي ‌لاريجاني ـ مصوب سال 1389 است. خود ماده اين را نوشته است ديگر.

منشي جلسه ـ حاج‌آقا، مصوب سال 1389 است. حاج‌آقا، در صفحه‌ي اول پيوست‌ها هم اين تاريخ هست.

آقاي آملي ‌لاريجاني ـ تاريخ تصويبش همين بالا در متن ماده هم بود ديگر.

آقاي كدخدائي ـ بله، آنجا هم هست. اين قانون، مصوب بعد از انقلاب است.

منشي جلسه ـ «ماده 9- كليه‌ دستگاه‌هاي اجرايي موضوع ماده (5) قانون مديريت خدمات كشوري مصوب 8/‏‌7/‏‌1386 با اصلاحات و الحاقات بعدي آن،[24] مكلفند برنامه‌هاي خود در ارتباط با رفع نيازهاي موجود در حوزه‌هاي خدماتي، تجهيزاتي و نيز زيرساخت‌هاي مورد نياز براي ارتقاي كيفيت زندگي در بافت‌هاي تاريخي- فرهنگي هر شهر/‏‌روستا را ظرف مدت شش ماه پس از تصويب شوراي برنامه‌ريزي و توسعه استان به مورد اجراء گذارند. اجراي برنامه‌ فوق بايد به ‌گونه‌اي باشد كه بر اساس بودجه سنواتي حداكثر ظرف مدت ده سال از تصويب اين قانون سطح خدمات و تأمين زيرساخت‌هاي مورد نياز اين محدوده‌ها از سطح ميانگين شهر/‏‌روستاي ذي‌ربط پايين‌تر نباشد.

تبصره- شوراي برنامه‌ريزي و توسعه هر استان موظفند به نسبت اعتبارات اختصاص‌يافته به بافت‌هاي تاريخي- فرهنگي هر شهر/‏‌روستا موضوع ماده (8) اين قانون، اعتبارات مورد نياز را براي ساخت و تجهيز فضاها و ساختمان‌هاي عمومي و خدماتي در محدوده مصوب بافت‌هاي تاريخي- فرهنگي آن شهر/‏‌روستا، از محل اعتبار توزيعي در سهم دستگاه ذي‌ربط با اولويت تأمين كنند.»

آقاي كدخدائي ـ اگر آقايان در مورد ماده (9) و تبصره‌ي آن نظري دارند، بفرمايند. آقاي دكتر ره‌پيك، شما مطلبي داريد؟ بفرماييد.

آقاي ره‌پيك ـ با توجه به اينكه الآن دارد اين مصوبه تصويب مي‌شود، اگر معناي ماده (9) اين باشد كه تمام دستگاه‌هاي اجرايي بايد در اين جهت برنامه بدهند و اجرا كنند، اين ماده مغاير اصل (75) قانون اساسي خواهد بود. اين ماده ايراد دارد؛ چون اگر معنايش اين باشد كه دستگاه‌هاي اجرايي مكلفند برنامه‌هاي خود در مورد احياي بافت و ارتقاي كيفيت زندگي در بافت‌هاي تاريخي را اجرا كنند، بنابراين دارند با طرح، اين تكليف را ايجاد مي‌كنند؛ لذا مغاير ايراد اصل (75) است. به‌ اضافه‌ي اينكه اين ماده گفته است بايد هزينه‌هاي اين برنامه‌ها را ظرف ده سال در بودجه پيش‌بيني كنند تا به يك سطح ميانگين سطح خدمات منطقه برسند. از اين جهت هم اشكال اصل (52) دارد.

آقاي آملي ‌لاريجاني ـ اين اشكال وارد نيست.

آقاي كدخدائي ـ اين ماده گفته است هزينه‌ها را در بودجه پيش‌بيني بكنند.

آقاي آملي ‌لاريجاني ـ اگر پول ‌ندارند، اين برنامه‌ها را اجرا نمي‌كنند ديگر.

آقاي ره‌پيك ـ چه فرموديد؟

آقاي آملي ‌لاريجاني ـ اين ماده مي‌گويد دستگاه‌ها به ميزان بودجه، برنامه‌ها را اجرا كنند. خب، اگر دستگاه‌ها پولي ندارند، آن برنامه‌ها را اجرا نمي‌كنند.

آقاي مدرسي ‌يزدي ـ نه، اصلاً يك چنين چيزي نيست.

آقاي آملي ‌لاريجاني ـ چنين چيزي نيست؟

آقاي ره‌پيك ـ اگر اين‌طور باشد، پس هيچ موقع نمي‌شود ايراد اصل (75) گرفت؛ چون مي‌گوييم اگر پول‌ ندارند، انجام ندهند ديگر.

آقاي اسماعيلي ـ برنامه‌هاي دستگاه‌ها مطابق بودجه‌ي خودشان است. اگر اين ماده يك برنامه‌اي تعيين مي‌كرد و به دستگاه‌ها مي‌گفت بايد اين برنامه را اجرا كنيد، حرفي نبود، ولي مي‌گويد برنامه‌ي خودتان را اجرا كنيد. خب، اگر دستگاه‌ها پول نداشتند يا بودجه نداشتند، برنامه‌اي نمي‌گذارند ديگر.

آقاي ره‌پيك ـ نه، اين ماده مي‌گويد بايد حتماً هزينه‌ي برنامه‌ را در بودجه پيش‌بيني كنيد و تا ده سال هم آن را در بودجه بياوريد.

آقاي اسماعيلي ـ نه، [توضيح من در مورد] قسمت اول اين ماده است.

آقاي كدخدائي ـ بله، قسمت بالاي ماده را مي‌گويند.

آقاي ره‌پيك ـ صدر و ذيل ماده با هم هستند ديگر.

آقاي اسماعيلي ـ نه، دو تا بحث هست.

آقاي ره‌پيك ـ [اين ماده گفته است:] «... اجراي برنامه‌ فوق بايد به‌ گونه‌اي باشد كه بر اساس بودجه سنواتي حداكثر ظرف مدت ده سال از تصويب اين قانون ...» اين‌ كارها با هم انجام مي‌شود.

آقاي اسماعيلي ـ «برنامه فوق» يعني چه؟

آقاي كدخدائي ـ خب، مقصود، كدام برنامه‌ها است؟ صدر ماده گفته است دستگاه‌ها مكلفند برنامه‌هاي خود را اجرا كنند؛ يعني برنامه‌هايي كه خود دستگاه‌ها داشته‌اند.

آقاي اسماعيلي ـ بله.

آقاي آملي ‌لاريجاني ـ بله ديگر؛ برنامه را بر اساس بودجه‌ي سنواتي اجرا مي‌كنند.

آقاي اسماعيلي ـ بله.

آقاي آملي ‌لاريجاني ـ آن برنامه را در بودجه‌ي سنواتي پيش‌بيني كرده‌اند، نه اينكه بگوييم پيش‌بيني بكنند؛ چون اگر اين را بگوييم كه برنامه‌ها را پيش‌بيني بكنند، مي‌شود ايراد بار مالي گرفت، ولي از قبل، براي اين برنامه‌ها يك بودجه‌اي بوده است.

آقاي اسماعيلي ـ بله، اينكه مي‌گويد «بر اساس برنامه فوق»، يعني برنامه‌ي خودتان.

آقاي كدخدائي ـ اين موضوع، در واقع يك امر انتظامي است.

آقاي ره‌پيك ـ از قبل كه بودجه پيش‌بيني نكرده‌اند. اين ماده مي‌گويد از الآن ظرف ده سال بايد بودجه پيش‌بيني كنند.

آقاي آملي ‌لاريجاني ـ نه، اين ماده مي‌گويد برنامه‌ي پيش‌بيني شده در بودجه‌ي سنواتي [را اجرا كنند.] دارد اين را مي‌گويد. ببينيد؛ مي‌گويد اجراي برنامه فوق بايد به ‌گونه‌اي باشد كه بر اساس برنامه‌ي بودجه‌ي سنواتي، حداكثر ظرف مدت ده سال كذا بشود.

آقاي ره‌پيك ـ نه، اين ماده نگفته است كه اين برنامه در بودجه پيش‌بيني ‌شده است، بلكه مي‌گويد هر دستگاهي برود وظيفه‌ي خودش در اين مورد را انجام بدهد و ظرف ده سال هم بايد بودجه‌ي آن را در بودجه‌ي آن را پيش‌بيني كند.

آقاي آملي ‌لاريجاني ـ اين ماده مي‌گويد دستگاه‌ها از بودجه‌ي خودشان برنامه را اجرا كنند.

آقاي ره‌پيك ـ خب، تأمين زيرساخت‌هاي آن [هزينه دارد.]

آقاي كدخدائي ـ نه ديگر؛ اين ماده مي‌گويد: «... اجراي برنامه‌ي فوق بايد به ‌گونه‌اي باشد كه بر اساس بودجه سنواتي حداكثر ظرف مدت ده سال از تصويب اين قانون سطح خدمات و تأمين زيرساخت‌هاي مورد نياز اين محدوده‌ها از سطح ميانگين شهر/‏‌روستاي ذي‌ربط پايين‌تر نباشد.» اين كه چيز خاصي نمي‌گويد؛ دارد يك استانداردي براي سطح خدمات در آن محدوده‌ها را مي‌گويد؛ دارد استاندارد مي‌دهد.

آقاي ره‌پيك ـ خب، يعني اگر الآن سطح خدمات پايين‌تر از ميانگين مذكور است، دستگاه اجرايي بايد برود چه‌كار كند؟ بايد برود برنامه‌ي فوق را اجرا كند.

آقاي آملي ‌لاريجاني ـ نه، اين در واقع مربوط به نحوه‌ي اجراي برنامه است، يعني در مورد سعه‌ي اجرا است. اين ماده نمي‌خواهد بگويد شما شش برابر بودجه‌اي كه مصوب كرده‌اند را خرج كنيد كه ما بگوييم بار مالي دارد، بلكه مي‌گويد هر برنامه‌اي كه در بودجه پيش‌بيني كردند، شما آن را طوري اجرا كنيد كه سطح خدمات از ميانگين شهري پايين‌تر نباشد؛ ظاهرش اين است.

آقاي كدخدائي ـ بله.

آقاي ره‌پيك ـ اگر اين‌طور بود كه نيازي به اين نداشت كه هزينه‌هاي آن در بودجه‌ي سنواتي آورده شود.

آقاي كدخدائي ـ اين، در واقع يك امر انتظامي است.

آقاي آملي ‌لاريجاني ـ بله ديگر.

آقاي ره‌پيك ـ اين ماده دارد مي‌گويد از الآن كه اين قانون تصويب ‌شده است، شما ده سال وقت داريد.

آقاي آملي ‌لاريجاني ـ كه چه‌كار كنيد؟

آقاي ره‌پيك ـ كه برويد سطح خدمات را به آن حد استاندارد برسانيد.

آقاي كدخدائي ـ خيلي خب، يعني بر اساس بودجه‌هاي ساليانه‌ي خود اين كار را كنيد ديگر.

آقاي آملي ‌لاريجاني ـ بله.

آقاي ره‌پيك ـ خب اصل اين مصوبه، طرح است.

آقاي آملي ‌لاريجاني ـ اين ماده نمي‌گويد كه خرج زيادي كنيد، بلكه ظاهرش اين است كه برنامه‌هاي خود را طوري اجرا كنيد كه با آن استاندارد بسازد.

آقاي كدخدائي ـ حالا آقاياني كه اين بخش از ماده (9) را مغاير اصل (75) مي‌دانند، اعلام نظر بفرمايند.

منشي جلسه ـ اين ايراد، دو رأي دارد.

آقاي كدخدائي ـ بله، دو رأي دارد.

آقاي مدرسي ‌يزدي ـ ذيل اين ماده مي‌گويد كه: «... اجراي برنامه‌ فوق بايد به ‌گونه‌اي باشد كه بر اساس بودجه سنواتي حداكثر ظرف مدت ده سال از تصويب اين قانون سطح خدمات و تأمين زيرساخت‌هاي مورد نياز اين محدوده‌ها از سطح ميانگين شهر/‏‌روستاي ذي‌ربط پايين‌تر نباشد.» خب، اينكه مي‌گويد پايين‌تر نباشد، بودجه مي‌خواهد ديگر.

آقاي كدخدائي ـ خب حاج‌آقا، اين ماده دارد سطح تعيين مي‌كند؛ به دستگاهه‌ا مي‌گويد بر اساس بودجه‌هاي خودتان، سطح خدمات شما اين‌قدر باشد.

آقاي مدرسي‌ يزدي ـ ننوشته است: بر اساس بودجه‌هاي خودتان.

آقاي كدخدائي ـ چرا؛ همين‌طور است ديگر.

آقاي مدرسي‌ يزدي ـ نه، نگفته است؛ فقط مي‌گويد سطح خدمات نبايد كمتر از سطح شهر و روستا باشد.

آقاي كدخدائي ـ حاج‌آقاي مدرسي هم يك رأي به ايراد دادند. آراي اين ايراد، سه رأي شد. خب آقا، ماده (10) را بخوانيد.

منشي جلسه ـ «ماده 10- حذف شد.

ماده 11- در رسيدگي به تخلفات ساختماني املاك واقع در حريم آثار و محدوده‌ بافت‌هاي تاريخي- فرهنگي، كميسيون‌هاي موضوع مواد (99) و (100) قانون شهرداري‌ها، مكلفند منحصراً قلع‌ و قمع مستحدثات بدون پروانه و يا مازاد بر پروانه ساختماني صادرشده را در صدور رأي لحاظ كنند.»

آقاي كدخدائي ـ شما نكته‌اي داشتيد؟

آقاي يزدي ـ نه.

آقاي كدخدائي ـ حاج‌آقاي شب‌زنده‌دار، اگر نكته‌اي در مورد اين بحث هست، بفرماييد.

آقاي آملي ‌لاريجاني ـ بعضي از قسمت‌هاي ماده (100) قانون شهرداري خلاف شرع است.

آقاي كدخدائي ـ چه مي‌فرماييد؟

آقاي آملي ‌لاريجاني ـ خود ماده (100) قانون شهرداري‌ را مي‌گويم.

آقاي شب‌زنده‌دار ـ آن ماده خلاف شرع است؟

آقاي آملي ‌لاريجاني ـ بعضي از جاهاي آن خلاف شرع است؛ مربوط به براي زمان طاغوت است.

آقاي مدرسي ‌يزدي ـ خب بله، اين قانون مربوط به زمان طاغوت است، ولي ظاهراً چند بار اصلاح‌ شده است.

آقاي آملي ‌لاريجاني ـ بله، ولي هنوز هم اين ماده مطالب خلاف شرع دارد.

آقاي مدرسي ‌يزدي ـ مثلاً كجاي آن؟

آقاي آملي ‌لاريجاني ـ مطالب خلاف شرع در آن دارد. همين‌جا هم ديروز در مورد آن بحث شد.

آقاي كدخدائي ـ حاج‌آقاي شب‌زنده‌دار، بفرماييد.

آقاي شب‌زنده‌دار ـ اشكالي كه آقايان [اعضاي مجمع مشورتي فقهي] داشته‌اند، اين است كه اگر كسي را كه بر خلاف حريمِ بناي تاريخي ساختمان ساخته است و مثلاً به خاطر اينكه مانع منظره‌ي آن محدوده مي‌شود، متخلف بدانيم، خلاف شرع است.

آقاي مدرسي ‌يزدي ـ اين اشكالِ شما علي‌المبناست؛ يعني بر مبناي اشكالي است كه ما گرفتيم.

آقاي ره‌پيك ـ اين ماده، مبنياً بر آن اشكالي كه ما گرفتيم، اشكال دارد ديگر.

آقاي شب‌زنده‌دار ـ بله، [اشكال مجمع مشورتي فقهي:] «ج) ماده (11) از جهت اينكه مراد از تخلفات ساختمانيِ املاك واقع در حريم آثار چيست مبهم است و اگر مراد تخلف به لحاظ وقوع محدثات در حريم باشد نه از جهت ديگر، اطلاقش خلاف شرع مي‌باشد؛ زيرا منع از تصرف مالك در ملك خود به جهت وقوعش در حريم آثار تاريخي كه منظره آن را مانع مي‌شود جايز نيست.»[25]

آقاي آملي ‌لاريجاني ـ موضوع اين ماده، ساخت بدون پروانه  است؛ مي‌گويد اگر بدون پروانه يا مازاد بر پروانه ساختند منحصراً آن را قلع ‌و قمع كنيد و نرويد جريمه بگيريد؛ مقصود ماده اين است. تصريح كرده است.

آقاي كدخدائي ـ بله، با آنهايي كه پروانه دارند كاري ندارند.

آقاي آملي ‌لاريجاني ـ اصلاً با پروانه‌دارها كه كاري ندارند. همين الآن هم كميسيون ماده (100) قانون شهرداري‌ مي‌تواند بگويد ساختمان‌هاي بدون پروانه را تخريب كنيد.

آقاي ره‌پيك ـ نه، اين ايراد مبنياً بر اين ايراد است كه گرفته شد؛ آن ايراد مي‌گويد اصلاً شماي سازمان ميراث فرهنگي نمي‌تواني اينجا حريم بناي تاريخي را تعيين كني.

آقاي آملي ‌لاريجاني ـ حالا آن بحث ديگري است.

آقاي ره‌پيك ـ بله.

آقاي آملي ‌لاريجاني ـ الآن من مي‌خواهم بگويم اين ماده اشكالي ندارد؛ چون مي‌گويد ساختمان‌هاي بدون پروانه‌ يا مازاد بر پروانه كه آنها هم يك‌جور بدون پروانه هستند را منحصراً مي‌توانيد قلع ‌و قمع كنيد و نرويد جريمه بگيريد.

آقاي اسماعيلي ـ يعني به صورت متري جريمه نگيريد.

آقاي آملي ‌لاريجاني ـ بله ديگر؛ مي‌گويد پول نگيريد كه كسب ‌و كار راه بيندازيد، بلكه قلع‌ و قمع كنيد. اين، حرف بدي هم نيست.

آقاي كدخدائي ـ «ماده 12- حذف شد.

ماده 13- دولت مكلف است از طريق نهادهاي ذي‌ربط در تعيين مقررات مربوط به طرح‌هاي توسعه و عمران، تدابير و اقدامات جبران محدوديت‌هاي اعمال‌شده از قبيل تراكم در خصوص املاك واقع در محدوده بافت‌هاي تاريخي- فرهنگي موضوع اين قانون را پيش‌بيني كند.» در مورد ماده (13) مطلبي داريد؟

آقاي ره‌پيك ـ خب، عرض شود كه اين ماده از يك‌ جهت براي دولت تكليف كرده است كه اقدامات جبراني را انجام دهد. خب، اولاً اين ايراد اصل (85) قانون اساسي دارد؛ چون مشخص نكرده است كه حدود اين اقدامات چقدر است، بلكه فقط گفته است:  دولت «تدابير و اقدامات جبران محدوديت‌هاي اعمال‌شده از قبيل تراكم در خصوص املاك واقع در محدوده» را پيش‌بيني كند. بنابراين بايد ضوابط آن معلوم شود. ثانياً چون اصل اين مصوبه، طرح است، ايراد اصل (75) هم دارد.

آقاي آملي ‌لاريجاني ـ «نهادهاي ذي‌ربط» شامل مجلس نمي‌شود؟

آقاي كدخدائي ـ چرا؛ شامل مجلس مي‌شود ديگر.

آقاي ره‌پيك ـ چه فرموديد؟

آقاي كدخدائي ـ اين ماده نگفته است كه مستقيماً خود دولت اين مقررات را پيش‌بيني كند.

آقاي آملي ‌لاريجاني ـ «نهادهاي ذي‌ربط» مجلس را در بر نمي‌گيرد؟

آقاي ره‌پيك ـ اين ماده، كلمه‌ي «مقررات» را گفته است؛ كلمه‌ي «قانون» را نگفته است.

آقاي آملي ‌لاريجاني ـ خيلي خب، حالا فرقي نمي‌كند.

آقاي ره‌پيك ـ چرا؛ «مقررات»، يعني آيين‌نامه.

آقاي آملي ‌لاريجاني ـ اگر «مقرره» تنها آمده باشد، بر قانون هم صدق مي‌كند.  اگر مي‌گفت: «قوانين و مقررات»، لفظ «مقررات» شامل قانون نمي‌شد، اما اگر كلمه‌ي «مقرره»‌ تنها باشد، شامل قانون هم مي‌شود.

آقاي ره‌پيك ـ نه.

آقاي كدخدائي ـ وقتي مي‌گويد «نهاد ذي‌ربط در تعيين مقررات»، شامل قوانين هم مي‌شود.

آقاي آملي ‌لاريجاني ـ بله ديگر؛ مثل لفظ «مساكين» و «فقرا» است.

آقاي ره‌پيك ـ نه، اين ماده گفته است: دولت مكلف است «در تعيين مقررات مربوط به طرح‌هاي توسعه و عمران» تدابير و اقدامات لازم را پيش‌بيني كند.

آقاي آملي ‌لاريجاني ـ حالا يك ابهام بگيريد كه اگر «نهادهاي ذي‌ربط» مجلس را شامل مي‌شود و «مقررات» تقنين را هم شامل مي‌شود، اشكالي ندارد.

آقاي ره‌پيك ـ اين ماده گفته است: «نهادهاي ذي‌ربط» ديگر؛ يعني منظور، فقط مجلس نيست. هر نهادي را كه در بحث توسعه و عمران دخيل است، شامل مي‌شود.

آقاي آملي ‌لاريجاني ـ خيلي خب ديگر؛ هر كدام از نهادها به ‌حسب خودش تعيين مقررات مي‌كند. اگر اين ماده شامل مجلس هم شود، به ‌حسب خودش است. عقل هم اين را اقتضا مي‌كند ديگر.

آقاي كدخدائي ـ خب، يعني تعيين مقررات به ‌حسب مورد است ديگر. حاج‌آقا، اين ماده ابهامي هم ندارد.

آقاي آملي ‌لاريجاني ـ چرا؛ واقعاً معلوم نيست كه نهاد به مجلس هم اطلاق مي‌شود يا نه.

آقاي كدخدائي ـ مجلس نهاد است. مي‌گويند: «نهاد مجلس».

آقاي آملي ‌لاريجاني ـ رياست جمهوري، نهاد است.

آقاي ره‌پيك ـ منظور از نهادها كه مجلس نيست. مجلس كه از نهادهاي ذي‌ربط نيست.

آقاي آملي ‌لاريجاني ـ آخر، «مقرره» هم در اين زمينه داريم. فقط قانون‌ كه مربوط به اين مسائل نيست.

آقاي كدخدائي ـ يكي از نهادها مجلس مي‌شود، يكي دولت و اجرائيات است.

آقاي ره‌پيك ـ نه، ببينيد؛ اينكه اين ماده «نهاد ذي‌ربط» را مي‌گويد، مربوط به بحث توسعه و عمران و امثال آن است؛ مربوط به اينهاست.

آقاي كدخدائي ـ خب، آنها سازمان و مؤسسه هستند؛ آنها كه نهاد نيستند.

آقاي ره‌پيك ـ چرا ديگر؛ فرض كنيد نهادها مثل همين شوراي عالي شهرسازي و معماري است. يكي‌اش آن است.

آقاي كدخدائي ـ بله، يكي‌اش آن شورا است.

آقاي آملي ‌لاريجاني ـ نه، مي‌دانم؛ اشكال شما فقط در مورد تقنين به وسيله‌ي آن نهادها است ديگر. اشكال شما اين است ديگر.

آقاي ره‌پيك ـ بله، يكي از اشكالات اين است.

آقاي آملي ‌لاريجاني ـ خب به نظرم، به اين نكته ابهام بگيريد تا آن را درست كنند. ابهام بگيريم كه اين ماده از اين ‌جهت كه آيا «نهادهاي ذي‌ربط» شامل مجلس هم مي‌شود يا نه، ابهام دارد.

آقاي آملي ‌لاريجاني ـ نه، بگوييم چون اطلاق «مقررات» شامل تقنين هم است، اگر «نهادهاي ذي‌ربط» شامل مجلس مي‌شود اشكالي ندارد، ولي اگر شاملِ مجلس نمي‌شود اشكال دارد. از اين ‌جهت ابهام بگيريم.

آقاي ره‌پيك ـ  تدابير و اقدمات جبران خسارت ابهام دارد.

آقاي كدخدائي ـ آقاياني كه اين ابهام را قبول دارند، اعلام نظر بفرمايند.

آقاي مدرسي ‌يزدي ـ آخر، واقعاً «مقررات» شامل قانون نمي‌شود؛ اين ماده مي‌گويد دولت از طريق نهادهاي مربوط به تعيين مقررات، اقدام كند. اصلاً اين عبارت شامل قانون نمي‌شود.

آقاي آملي ‌لاريجاني ـ خب، چرا شامل آن نمي‌شود؟ آخر، تعيين مقررات بر تقنين هم صدق مي‌كند.

آقاي مدرسي‌ يزدي ـ اين ماده مي‌گويد دولت در تعيين مقررات از طريق هر نهادي كه مرجع است، اقدام كند.

آقاي آملي ‌لاريجاني ـ از جمله مجلس؟

آقاي مدرسي ‌يزدي ـ نه، اصلاً مجلس از اين ماده بيرون است. قانون هم بيرون است.

آقاي آملي ‌لاريجاني ـ آخر، بعضي از اين مقررات، نيازمند تقنين است.

آقاي مدرسي ‌يزدي ـ نه، قانون مشمول اين «مقررات» نيست. اين ماده مي‌گويد دولت مكلف به تعيين مقررات است. ببينيد؛ اگر مقصودتان از تعيين مقررات، اعم از مقرره و قانون باشد، خب مجلس را هم شامل مي‌شود، ولي ظاهر مقررات، غير قانون است.

آقاي آملي ‌لاريجاني ـ نه ديگر؛ مقرره بر قانون هم صدق مي‌كند.

آقاي مدرسي ‌يزدي ـ نه، ظاهر مقرره، غير قانون است؛ ظاهرش غير قانون است.

آقاي آملي ‌لاريجاني ـ من اولش آن مقدمه را گفتم كه شما اين اشكال را وارد نكنيد.

آقاي كدخدائي ـ ايرادشان، همين است ديگر.

آقاي ره‌پيك ـ اشكال اين ماده همين است.

آقاي كدخدائي ـ بله.

آقاي ره‌پيك ـ ببينيد؛ چون اطلاق تدابير و اقدامات جبراني، شامل تقنين هم مي‌شود.

آقاي آملي ‌لاريجاني ـ بله ديگر؛ برخي از آن تدابير قانون مي‌خواهد.

آقاي مدرسي ‌يزدي ـ نه، ببينيد؛ اين ماده مي‌گويد آنجايي كه احتياج به مقرره دارد، بروند مقرره‌ي آن را درست كنند.

آقاي آملي ‌لاريجاني ـ بابا، بعضي از آن اقدامات قانون مي‌خواهد.

آقاي ره‌پيك ـ راجع به چه چيزي مقرره بگذارند؟ راجع به جبران محدوديت‌ها؛ يعني دولت بايد در مورد تدابير جبران محدوديت اقدام كند.

آقاي آملي ‌لاريجاني ـ بله ديگر.

آقاي مدرسي ‌يزدي ـ خب، يعني مثلاً دولت خسارات را تعيين كند و ارزيابي كند؛ خُبره‌هاي آنان بروند و خسارات را ارزيابي كنند.

آقاي ره‌پيك ـ نه، اين مصوبه مي‌گويد يكي از اقدامات در مورد تراكم است؛ مثلاً آنجا محدوديتي براي تراكم ايجاد شده است؛ مثلاً شخص مي‌توانسته است پنج طبقه بسازد، ولي شما گفته‌ايد سه‌ طبقه بساز.

آقاي مدرسي‌ يزدي ـ خب بله، بايد آن را جبران كند.

آقاي ره‌پيك ـ خب، چه كسي اين را مي‌گويد؟ قانون مي‌خواهد ديگر.

آقاي مدرسي ‌يزدي ـ اصلاً اين موضوع احتياجي به قانون ندارد؛ چون معناي تراكم معلوم است.

آقاي آملي ‌لاريجاني ـ نه، آخر، ممكن است مالك بگويد من حق داشتم صد طبقه خانه بسازم. آخر اين‌طور كه نمي‌شود.

آقاي مدرسي ‌يزدي ـ اين ماده مي‌گويد آنجا ارزيابي خسارت كنند. همين؛ منتها براي اينكه كسي حرفي نزند، يك مقرراتي تعيين مي‌شود.

آقاي ره‌پيك ـ اين ماده در مورد ارزيابي خسارت نيست.

آقاي آملي ‌لاريجاني ـ اين كار قانون مي‌خواهد.

آقاي مدرسي ‌يزدي ـ قانون نمي‌خواهد.

آقاي آملي ‌لاريجاني ـ قانون مي‌خواهد.

آقاي ره‌پيك ـ بايد مشخص شود كه فلان محدوديت هم جزء جبران‌‌ خسارت‌ها است يا نه؛ آيا اين جزء جبران‌ها تلقي مي‌شود يا نه؟

آقاي آملي ‌لاريجاني ـ تا به ‌حال شما، در مورد كمتر از اين مي‌گفتيد تقنين مي‌خواهد.

آقاي ره‌پيك ـ بله، اين اقدامات هم قانون مي‌خواهد ديگر.

آقاي مدرسي ‌يزدي ـ نه.

آقاي كدخدائي ـ خيلي خب، حالا آقايان بزرگواراني كه مي‌فرمايند ماده (13) از جهت ابهامي كه اشاره فرمودند، ابهام دارد و از جهت تقنين، ابهام را قبول دارند، اعلام نظر بفرمايند.

آقاي آملي ‌لاريجاني ـ ما كه ابهام داريم.

آقاي ره‌پيك ـ حداقل ايراد اين ماده، ابهام است ديگر؛ حداقلِ آن، ابهام است.

آقاي آملي ‌لاريجاني ـ بله ديگر؛ اين ابهام، چهار رأي دارد.

آقاي ره‌پيك ـ يعني مي‌گوييد دولت خودش برود و تدابير جبران خسارت را تعيين كند؟

آقاي ابراهيميان ـ يك بار ديگر ابهام را بخوانند.

آقاي كدخدائي ـ چه چيزي را؟ ابهام را؟

آقاي ابراهيميان ـ بله.

آقاي كدخدائي ـ اگر يك ‌بار ديگر حاج‌آقاي آملي ابهام را بفرمايند، يك رأي ديگر هم مي‌رسد.

آقاي مدرسي ‌يزدي ـ ابهام چند تا رأي آورد؟

آقاي آملي ‌لاريجاني ـ آقاي مدرسي هم رأي مي‌دهد.

آقاي ره‌پيك ـ اين ابهام، پنج‌ تا رأي آورد.

 آقاي كدخدائي ـ حاج‌آقا، تا الآن پنج ‌تا رأي شده است.

آقاي آملي ‌لاريجاني ـ آقاي مدرسي هم رأي مي‌دهند.

آقاي مدرسي ‌يزدي ـ اگر اين ابهام شش تا رأي آورد، من همين‌طوري از باب احتياط رأي مي‌دهم.

آقاي آملي ‌لاريجاني ـ حالا شما بيايد رأي بدهيد.

آقاي مدرسي ‌يزدي ـ من واقعاً به اين ابهام رأي ندارم، ولي از باب احتياط حرفي ندارم.

آقاي ره‌پيك ـ بالاخره شش ‌تا رأي شد.

آقاي آملي ‌لاريجاني ـ شش ‌تا شد.

آقاي كدخدائي ـ خب، شش رأي شد. ماده (14) را بخوانيد.

منشي جلسه ـ «ماده 14- هر گونه مرمت، احياء، تعميرات اساسي و بهره‌برداري از املاك تاريخي- فرهنگي ثبت‌شده و يا املاك واجد ارزش‌هاي تاريخي- فرهنگي موضوع اين قانون در صورت استقرار فعاليت‌هاي مطابق با ضوابط ميراث فرهنگي از هزينه‌هاي مربوط به تغيير كاربري، مرمت و بازسازي معاف مي‌باشند.»

آقاي ره‌پيك ـ اين ماده ايراد اصل (75) قانون اساسي دارد.

آقاي مدرسي ‌يزدي ـ اگر قبلاً چنين حكمي نبوده است، اين ماده ايراد اصل (75) دارد.

آقاي ره‌پيك ـ بله، ايراد اصل (75) دارد.

آقاي يزدي ـ اگر قبلاً چنين قانوني نبوده است، اين ايراد وارد است، ولي يك‌وقتي مي‌بينيد الآن هم اين‌طور قانوني است.

آقاي ره‌پيك ـ ظاهراً نبوده است؛ چون در [مجمع مشورتي حقوقي] ايراد اصل (75) به اين ماده گرفته‌اند.[26]

آقاي ابراهيميان ـ چرا؟

آقاي ره‌پيك ـ اگر تغيير كاربري بدهند، بايد پول بدهند.

آقاي آملي ‌لاريجاني ـ بله ديگر.

آقاي اسماعيلي ـ بله، ولي بعداً دقت كردم و ديدم پول تغيير كاربري را كه به دولت نمي‌دهند.

آقاي آملي ‌لاريجاني ـ چرا.

آقاي اسماعيلي ـ نه.

آقاي آملي ‌لاريجاني ـ چرا؛ مي‌دهند. كميسيون ماده (5) قانون شهرداري تغيير كاربري را تصويب مي‌كند.

آقاي اسماعيلي ـ نه، اين پول را به شهرداري مي‌دهند.

آقاي آملي ‌لاريجاني ـ عيبي ندارد ديگر.

آقاي اسماعيلي ـ نه، اين پول براي شهرداري است.

آقاي ره‌پيك ـ هزينه‌ي شهرداري، هزينه‌ي عمومي است يا نه؟

آقاي اسماعيلي ـ اصل (75) مربوط به درآمدهاي دولت است.

آقاي ره‌پيك ـ نه، اين اصل فقط مربوط به درآمدهاي دولت نيست.

آقاي آملي ‌لاريجاني ـ اتفاقاً اين [هزينه‌هاي مربوط به تغيير كاربري، مرمت و بازسازي، از] درآمدهاي دولت است.

آقاي اسماعيلي ـ اصل (75) مربوط به هزينه‌هاي دولت است.

آقاي ره‌پيك ـ هزينه‌هاي شهرداري، هزينه‌ي عمومي است ديگر.

آقاي آملي ‌لاريجاني ـ بله، هزينه‌هاي شهرداري، هزينه‌ي عمومي است ديگر.

آقاي اسماعيلي ـ نه.

آقاي ره‌پيك ـ قبلاً هم در مورد بودجه‌ي شهرداري ايراد اصل (75) مي‌گرفتيم.[27] قبلاً وقتي در بودجه‌‌ي سالانه، آن سهمي را كه بايد به شهرداري مي‌دادند، حذف كردند، شما ايراد گرفتيد.

آقاي اسماعيلي ـ نه، اگر از امروز قرارداد بنويسند كه شهرداري اصلاً ديگر پول‌هاي تغيير كاربري را نگيرد، اشكالي ندارد؟

آقاي سوادكوهي ـ معافيت از اين هزينه‌ها اشكال دارد.

آقاي ره‌پيك ـ بله، اصل (75) گفته است كاهش هزينه‌ي عمومي بايد جبران شود؛ نگفته است كاهش هزينه‌ي دولتي بايد جبران شود.

آقاي مدرسي‌ يزدي ـ اين ماده موجب تقليل درآمد عمومي است.

آقاي ره‌پيك ـ بله، موجب تقليل درآمد عمومي است.

آقاي آملي ‌لاريجاني ـ الآن هزينه‌هاي شهرداري، عمومي است ديگر.

آقاي اسماعيلي ـ درآمد شهرداري، درآمد عمومي نيست.

آقاي مدرسي ‌يزدي ـ چرا؛ درآمدش عمومي است.

آقاي كدخدائي ـ خب، آقاياني كه ماده (14) را مغاير اصل (75) قانون اساسي مي‌دانند، اعلام نظر بفرمايند.

منشي جلسه ـ اين ايراد، پنج‌ تا رأي دارد.

آقاي مدرسي ‌يزدي ـ فقط شرط اين اشكال اين است كه قبلاً چنين حقي را نداده باشد. من هم به اين ايراد رأي دادم.

منشي جلسه ـ شش‌ تا رأي جمع شد.

آقاي كدخدائي ـ شش رأي شد؟

منشي جلسه ـ بله، شش ‌تا رأي شد.

آقاي كدخدائي ـ ماده (15) را هم بخوانيد.

منشي جلسه ـ «ماده 15- دستگاه‌هاي اجرايي و نهادها مكلفند هزينه‌هاي مربوط به پژوهش، حفاظت و مرمت آثار منقول و غير منقول ثبت‌شده در فهرست آثار ملي و آثار واجد ارزش تاريخي- فرهنگي و فهرست‌هاي ذي‌ربط مربوط به آثار در اختيار و يا در حيطه‌ موضوع تخصصي همان دستگاه را از محل اعتبارات خود تأمين كنند. اين اعتبارات در چهارچوب ضوابط قانوني سازمان هزينه مي‌شود.»

آقاي كدخدائي ـ در مورد ماده (15) چه ايرادي داريد؟

آقاي اسماعيلي ـ اين ماده هم ايراد اصل (75) دارد ديگر.

آقاي كدخدائي ـ آقاياني كه ماده (15) را هم مغاير اصل (75) مي‌دانند، اعلام نظر كنند.

آقاي آملي ‌لاريجاني ـ نه، ايرادي ندارد؛ چون مي‌گويد دستگاه‌ها از محل اعتبارات خود دستگاه تأمين هزينه كنند ديگر.

آقاي اسماعيلي ـ هزينه از اعتبار خود دستگاه كه مشكلي ندارد.

آقاي آملي ‌لاريجاني ـ بله ديگر.

آقاي ره‌پيك ـ خب، اين كار، جزء هزينه‌هاي آن دستگاه نبوده است.

آقاي آملي ‌لاريجاني ـ اين ماده مي‌گويد هر دستگاه از اعتبار خودش هزينه كند. وقتي اعتباري ندارد كه ندارد؛ هيچ كاري نمي‌كند.

آقاي ره‌پيك ـ نه، اين اعتبارات براي جاي ديگر است.

آقاي آملي ‌لاريجاني ـ جاي ديگر يعني چه؟

آقاي ره‌پيك ـ ببينيد؛ اين ماده مي‌گويد از اين به بعد دستگاه‌ها از محل اعتبارات خود، نه اعتبار مربوط به اين كار، مكلف هستند هزينه كنند.

آقاي آملي ‌لاريجاني ـ آقا، اگر مقصود، همان هم باشد اشكالي ندارد. اين ماده اشكالي ندارد.

آقاي ره‌پيك ـ چرا؛ چون اين اعتبارات، پول حقوق و دستمزد و اين چيزها بوده است. اين اعتبارات، پول همين چيزها است ديگر.

آقاي آملي ‌لاريجاني ـ حقوق و دستمزد، يك بحث ديگري است. يك دستگاهي اعتبارات دارد؛ اين ماده مي‌گويد از اعتبارات خودت هزينه بكن؛ يعني ولو اين اعتبارات مثلاً براي نقاشي بوده است، ولي نقاشي نكن، بلكه آثار تاريخي را ترميم كن.

آقاي ره‌پيك ـ خب چرا؟

آقاي آملي ‌لاريجاني ـ «چرا» يعني چه؟ مجلس دارد اين را مي‌گويد. ايشان مي‌گويد: «چرا»؛ چون اين، قانونِ مجلس است.

آقاي ره‌پيك ـ خب، اصل اين مصوبه، طرح است.

منشي جلسه ـ آقاي دكتر ره‌پيك، در تفسير اصل (75) گفته شده است درج عبارت «از محل اعتبارات مصوب دستگاه»، طريق جبران بار مالي محسوب نمي‌شود.[28]

آقاي ره‌پيك ـ بله، تفسير شواري نگهبان هم اين را گفته است.

آقاي آملي ‌لاريجاني ـ مجلس دارد اين را مي‌گويد. «چرا» يعني چه؟ جابه‌جايي اعتبارات در حد ده درصد (10‌%‏‌)، اصلاً از اختيار رئيس يك دستگاه است.

آقاي مدرسي ‌يزدي ـ قبلاً هم دستگاه‌ها بايد اين كار را مي‌كردند؛ يعني اصلاً اگر اين مصوبه هم نبود، دستگاه‌ها بايد اين كار را مي‌كردند.

آقاي كدخدائي ـ دستگاه از محل اعتبارات خودش در همان مورد، مي‌تواند هزينه كند.

آقاي ره‌پيك ـ نه، اين ماده مي‌گويد اين موضوع، مربوط به حيطه‌ي تخصصي فلان دستگاه است. هزينه‌هاي پژوهش در اين ماده كه وظيفه‌ي جديد است.

آقاي آملي ‌لاريجاني ـ باشد؛ اشكالي ندارد.

آقاي اسماعيلي ـ آن دستگاه هم بايد از اعتبارات پژوهشي براي اين پژوهش استفاده كند.

آقاي آملي ‌لاريجاني ـ بله ديگر.

آقاي ره‌پيك ـ ولي اين ماده نگفته است دستگاه از اعتبارات پژوهشي استفاده كند، بلكه گفته است از اعتبارات خود دستگاه هزينه كند.

آقاي آملي ‌لاريجاني ـ بله، نگفته است دستگاه از اعتبار پژوهشي استفاده كند؛ لازم هم نيست اين را بگويد.

آقاي كدخدائي ـ خلاصه اين ماده گفته است اعتبارات در چهارچوب ضوابط قانوني سازمان هزينه شود.

آقاي آملي ‌لاريجاني ـ رئيس دستگاه ده درصد (10‌%‏‌) از اعتبارات را هم مي‌تواند جا‌به‌جا كند.

آقاي كدخدائي ـ خب، آقاياني كه ماده (15) را هم مغاير اصل (75) مي‌دانند، اعلام نظر بفرمايند.

آقاي آملي ‌لاريجاني ـ نه، اين ماده بار مالي كه قطعاً ندارد. اگر اشكالي دارد، بگوييد اشكال جابه‌جايي اعتبارات را دارد؛ ولي اشكال بار مالي ندارد؛ چون مي‌گويد از اعتبارات خودت هزينه كن.

آقاي كدخدائي ـ تازه، اصلاً گفته است هزينه‌ي اين اعتبارات در چهارچوب ضوابط قانوني است.

آقاي آملي ‌لاريجاني ـ همان هم اشكالي ندارد. مي‌گويم چون گفته است از اعتبارات خودت هزينه كن، بنابراين بار مالي ندارد.

آقاي جنتي ـ خيلي خب، اين ايراد رأي ندارد.

آقاي كدخدائي ـ ماده (16) را بخوانيد.

آقاي ره‌پيك ـ [با اين وضعيت، ظاهراً] ما كه ايراد اصل (75) به اين مصوبه نداريم.

منشي جلسه ـ «ماده 16- شهرداري‌ها و شوراي اسلامي شهرهاي داراي بافت تاريخي- فرهنگي مصوب، مكلفند در تخصيص بودجه‌ عمراني سالانه شهر، بافت‌هاي مذكور را در اولويت قرار دهند.»

آقاي كدخدائي ـ خب، به ماده (16) كه ايرادي نداريد؟ ماده (17) را بخوانيد.

منشي جلسه ـ «ماده 17- سازمان مكلف است ظرف مدت دو سال از تاريخ لازم‌الاجراء شدن اين قانون با بررسي و پايش‌هاي مقتضي، بناهاي واجد ارزش براي ثبت در فهرست آثار ملي و فهرست‌هاي ذي‌ربط را رسماً اعلام كرده و در اختيار عموم قرار دهد.»

آقاي كدخدائي ـ اگر آقايان نظري دارند، بفرمايند.

منشي جلسه ـ «ماده 18- سازمان اداري و استخدامي كشور مكلف است با همكاري وزارت كشور و سازمان تدابير و اقدامات لازم جهت ايجاد ساختار مناسب اداري را در شهرداري‌هاي شهرهاي داراي بافت‌ تاريخي- فرهنگي مصوب انجام دهد.»

آقاي كدخدائي ـ اگر در مورد ماده (18) نظري داريد، بفرماييد.

آقاي ره‌پيك ـ اين ماده ايراد اصل (75) دارد.

آقاي كدخدائي ـ آقايان، ماده (18) را مغاير اصل (75) اعلام كرديد؟

آقاي ره‌پيك ـ اين ماده مي‌گويد بروند و يك معاونت درست كنند ديگر. ايجاد ساختار اداري مناسب، اين است ديگر.

آقاي آملي ‌لاريجاني ـ نه، منظور از ساختار كه اين ماده مي‌گويد، ايجاد تشكيلات است، نه اينكه الآن خارجاً بروند كسي را آنجا مسئول بگذارند. مقصود اين است كه هر قدر پول ‌دارند يا بودجه دارند، براي اين كار بگذارند.

آقاي ره‌پيك ـ عجب! هر وقت هرچه داشتند، براي اين كار بگذارند! حقاً شما اصلاً زيرآب اصل (75) را زديد!

آقاي آملي ‌لاريجاني ـ منظور، ايجاد تشكيلات است؛ مقصودش ايجاد تشكيلات است.

آقاي ره‌پيك ـ اين ماده مي‌گويد مكلف هستيد كه در شهرداري كه الآن آن معاونت نيست، چهار تا آدم هم نيست، يك معاونت بزنيد و بيست نفر هم آنجا كار كنند. خب، اين ايجاد تشكيلات جديد مي‌شود ديگر.

آقاي آملي ‌لاريجاني ـ نه، شما مي‌فرماييد بيست نفر آنجا كار كنند. من مي‌گويم الآن اين ماده گفته است تشكيلات درست كنند.

آقاي ره‌پيك ـ يعني هيچ‌كس در تشكيلات كار نكند؟! فقط روي نقشه بنويسند كه تشكيلات ايجاد شد؟!

 آقاي آملي ‌لاريجاني ـ نه، هر قدر پول دارند، بروند انجام دهند.

آقاي ره‌پيك ـ اين ماده نگفته است هرقدر پول‌ دارند.

آقاي موسوي ـ اين ايراد، در مورد ساختار است.

آقاي ره‌پيك ـ آقا، ايراد اصل (75) يعني همين ديگر.

آقاي آملي ‌لاريجاني ـ ساختار كه ايراد بار مالي ندارد.

آقاي موسوي ـ پس چه ايرادي دارد؟

آقاي آملي ‌لاريجاني ـ ببينيد؛ ما مثل بحث‌هاي طلبگي مي‌گوييم بين جَعل و مجعول فرق بگذاريد؛ ما درست كردن چهارچوب تشكيلات را يك مرحله مي‌دانيم، ولي اينكه خارجاً يك معاون بگذاريم يا مدير كل بگذاريم، بحث ديگري است. الآن اين ماده دارد مي‌گويد شما تشكيلات درست كنيد.

آقاي ره‌پيك ـ تشكيلات يعني چه؟

آقاي آملي ‌لاريجاني ـ يعني هر قدر كه بودجه‌ي شما اقتضا كرد، برويد آدم بگيريد.

منشي جلسه ـ اين ايرادات ديگر چيست؟

آقاي مدرسي‌ يزدي ـ يعني [دستگاه‌ها تشكيلات جديدي را] عملياتي كنند.

آقاي آملي ‌لاريجاني ـ اين عمليات تابع پول آنهاست. اين ماده مي‌گويد تشكيلات آن را درست كنيد.

آقاي ره‌پيك ـ تشكيلات، عبارت است از پست دادن.

آقاي آملي ‌لاريجاني ـ بله، ولي پست دادن تابع پول آنهاست.

آقاي ره‌پيك ـ تشكيلات عبارت است از پست.

آقاي آملي ‌لاريجاني ـ ولي تابع اعتبارات آنهاست.

آقاي سوادكوهي ـ آقاي دكتر كدخدائي، اين ماده ايراد بار مالي ندارد؛ به نظر من، اين ماده ايراد بار مالي ندارد.

آقاي ره‌پيك ـ خب، اصلاً ايرادي كه ما به تكليف دولت مي‌گيريم يعني چه؟

آقاي آملي ‌لاريجاني ـ گاهي لازم نيست كه براي ايجاد تشكيلات، دوباره نيرو بگيريم.

آقاي ره‌پيك ـ پس اصل (75) يعني منِ دستگاه مي‌توانم خرج بكنم؟

آقاي آملي ‌لاريجاني ـ اجازه دهيد. خيلي وقت‌ها ما در قوه‌ي قضائيه تشكيلات جديدي درست مي‌كرديم، بدون اينكه اصلاً دوباره نيروي جديد بگيريم. فقط نيروها را جابه‌جا مي‌كرديم. اين، يك‌ چيز طبيعي در دستگاه‌ها است.

آقاي مدرسي ‌يزدي ـ اين ساختار، جديد است.

آقاي آملي ‌لاريجاني ـ عرض مي‌كنم؛ تشكيلاتِ جديدي است.

آقاي شب‌زنده‌دار ـ اطلاق اين ماده در آنجايي كه دستگاه‌ها نيرو ندارند و بايد از بيرون بياورند چطور است؟

آقاي آملي ‌لاريجاني ـ نه، لازم نيست از بيرون نيرو بياورند. ايجاد اين تشكيلات اطلاق ندارد كه [ولو نيرو ندارند، نيروي جديد استخدام كنند.]

آقاي شب‌زنده‌دار ـ چرا ديگر؛ دستگاه‌ها مكلف هستند تشكيلات ايجاد كنند؛ اين ماده مي‌گويد مكلف هستند.

آقاي ره‌پيك ـ [در صورتي كه مقصودشان ايجاد تشكيلات بدون ايجاد هزينه‌ي جديد است،] به آن تصريح مي‌كنند؛ مثلاً مي‌گويند با امكانات موجود، تشكيلات ايجاد كنيد،

آقاي آملي ‌لاريجاني ـ آهان! خب، طبيعي است خودشان همين كار را مي‌كنند.

آقاي ره‌پيك ـ ولي وقتي اين‌طور نمي‌گويند، بلكه مي‌گويند يك تشكيلات جديد و يك ساختاري براي اين بافت‌ها درست كنيد، [در صورتي كه نيرو ندارند، بايد نيرو بياورند.]

آقاي آملي ‌لاريجاني ـ اگر يك دستگاهي پول داشت اين كار مي‌كند، اگر نه، نمي‌كند.

آقاي سوادكوهي ـ ولي اين ماده مي‌گويد ظرف ده سال ديگر، ظرف پانزده سالِ ديگر اين تشكيلات را ايجاد كنيد. اگر مي‌گفت امسال تشكيلات را ايجاد كنيد، اشكال كاملاً وارد بود؛ اما نگفته است امسال اين كار را بكنند.

آقاي ره‌پيك ـ اين ماده نگفته است ظرف ده سال يا پانزده سال اين كار را بكنند، بلكه مي‌گويد برويد و اين كار را انجام دهيد.

آقاي آملي ‌لاريجاني ـ خيلي خب، عيبي ندارد. حالا اين هم يك اشكال است ديگر.

آقاي ره‌پيك ـ اصلاً مگر اصل (75)، ده سال و پانزده سال دارد؟

آقاي سوادكوهي ـ بله، چون اين مصوبه اين تدابير را براي همان ده سال و پانزده سال ذكر كرده است؛ گفته است اين تدابير انجام شود.

آقاي اسماعيلي ـ به حضور شما عرض شود، اگر اين ماده گفته بود سازمان اداري و استخدامي بايد ساختار مناسب اداري را ايجاد كند، ممكن بود اين اشكال وارد بشود؛ ولي اين ماده نمي‌گويد سازمان ساختار را ايجاد كند، بلكه مي‌گويد سازمان برود و تدابير و اقدامات لازم را براي ايجاد اين ساختار انجام دهد. يكي از تدابير سازمان اين است كه برود صحبت كند و ايجاد تشكيلات را قانوني كند يا مثلاً بودجه‌ي آن را پيش‌بيني كند و امثال اين كارها. اين ماده نگفته است برو ساختار ايجاد كن.

آقاي آملي ‌لاريجاني ـ بله، اين هم حرف خوبي است.  اين حرف، خوب است.

آقاي مدرسي ‌يزدي ـ خب، اين ماده به ديگران گفته است ساختار ايجاد كنند.

آقاي كدخدائي ـ خب، آقاياني كه ماده (18) را مغاير اصل (75) مي‌دانند، اعلام نظر بفرمايند. اين ايراد، يك رأي دارد.

منشي جلسه ـ دو تا رأي دارد.

آقاي كدخدائي ـ ماده (19) را بخوانيد.

منشي جلسه ـ «ماده 19- دولت مكلف است تدابير و اقدامات لازم براي بيمه‌ بناهاي تاريخي ثبت‌شده در فهرست آثار ملي و فهرست ذي‌ربط را انجام دهد.»

آقاي آملي ‌لاريجاني ـ اين ماده هم از قبيل همان ماده‌ي قبلي است. گفته است دولت تدابير را انجام دهد.

آقاي مدرسي ‌يزدي ـ اين ماده هم مغاير اصل (75) قانون اساسي است.

آقاي ره‌پيك ـ لابد مي‌گويند اين ماده هم اشكالي ندارد؛ چون هنوز دولت پول بيمه را كه نداده است.

آقاي آملي ‌لاريجاني ـ اين ماده هم در مورد تدابير لازم است.

آقاي مدرسي ‌يزدي ـ اين هم در مورد تدابير است.

آقاي آملي ‌لاريجاني ـ بله ديگر؛ اين ماده هم مثل همان ماده‌ي قبلي است ديگر. اين هم خوب است.

آقاي كدخدائي ـ مي‌خواهيد ايراد بگيريد؟

آقاي ابراهيميان ـ آقاي دكتر، چون مجلس مي‌دانسته ما ايراد مي‌گيريم، گفته‌ است سازمان تدابير لازم را انجام دهد.

آقاي مدرسي‌ يزدي ـ بله.

آقاي آملي ‌لاريجاني ـ واقعاً در جاهاي ديگر هم اين راه‌ حل را گفته‌اند. تدابير را گذاشته‌اند و جلوي ايراد را گرفته‌اند.

آقاي ره‌پيك ـ اين چنين حكمي، واقعاً تدبيري براي فرار كردن از اشكال اصل (75) است. خب اينكه تدبير كنند، يعني چه؟ يعني برو قانون بنويس كه موظف هستي پول بيمه را بدهيد. بعد مي‌گويند كه پول آن را نداريم.

آقاي سوادكوهي ـ نه ديگر؛ اين يك امرِ ارشادي مي‌شود.

آقاي ره‌پيك ـ نه، امر ارشادي نمي‌شود.

آقاي سوادكوهي ـ چرا؛ امرِ ارشادي است.

آقاي ره‌پيك ـ چه ارشادي مي‌شود؟![29]


==============================================================================================


[1].  طرح يك‌فوريتي حمايت از مرمت و احياي بافت‌هاي تاريخي- فرهنگي با قيد يك ‌فوريت، در تاريخ 29/‏‌‌‌2/‏‌‌‌1398 به تصويب مجلس شوراي اسلامي رسيد. اين مصوبه، مطابق با روند قانوني پيش‌بيني ‌شده در اصل (94) قانون اساسي، طي نامه‌ي شماره 15485/‏‌‌‌314 مورخ 30/‏‌‌‌2/‏‌‌‌1398 به شوراي نگهبان ارسال شد. شوراي نگهبان اين مصوبه را در جلسات مورخ 9/‏‌‌‌3/‏‌‌‌1398 و 12/‏‌‌‌3/‏‌‌‌1398 بررسي كرد و نظر خود مبني بر ابهام و مغايرت برخي از مواد اين مصوبه با قانون اساسي را طي نامه‌ي شماره 10214/‏‌‌‌102/‏‌‌‌98 مورخ 13/‏‌‌‌3/‏‌‌‌1398 به مجلس شوراي اسلامي اعلام كرد. در نهايت، با اصلاحات مورخ 2/‏‌‌‌4/‏‌‌‌1398 مجلس، اين مصوبه در مرحله‌ي دوم رسيدگي در جلسه‌ي مورخ 12/‏‌‌‌4/‏‌‌‌1398 شوراي نگهبان بررسي شد و نظر شورا مبني بر عدم مغايرت آن با موازين شرع و قانون اساسي طي نامه‌ي شماره 10637/‏‌‌‌102/‏‌‌‌98 مورخ 12/‏‌‌‌4/‏‌‌‌1398 به مجلس شوراي اسلامي اعلام شد.


[2]. مصوبه‌ي جلسه (130) شوراي عالي اداري مورخ 16/‏‌‌‌1/‏‌‌‌1385: «شوراي عالي اداري در يكصد و سي‌امين جلسه مورخ 16/‏‌‌‌1/‏‌‌‌1385 به منظور تقويت و توسعه صنايع دستي كشور و ايجاد هماهنگي با سياست‌هاي توسعه صنعت گردشگري و در اجراي بند (1) جزء (ب) ماده يك قانون برنامه سوم توسعه تنفيذ شده در ماده (154) قانون برنامه چهارم توسعه اقتصادي، اجتماعي و فرهنگي كشور تصويب كرد:

1- سازمان صنايع دستي ايران با تمام وظايف، اختيارات، مسئوليت‌هاي قانوني، دارايي‌ها، تعهدات، اعتبارات، امكانات و نيروي انساني از وزارت صنايع و معادن منتزع و در سازمان ميراث فرهنگي و گردشگري ادغام مي‌شود.

تبصره- نام سازمان ميراث فرهنگي و گردشگري به (سازمان ميراث فرهنگي، صنايع دستي و گردشگري) تغيير مي‌يابد.

2- ...»


[3]. بند (12) ماده (3) قانون اساسنامه سازمان ميراث فرهنگي كشور مصوب 1/‏‌‌‌2/‏‌‌‌1367 مجلس شوراي اسلامي: «ماده 3- وظايف سازمان.

وظايف سازمان در زمينه ميراث فرهنگي كه شامل پژوهش، نظارت، حفظ و احياء و معرفي است به قرار زير مي‌باشد:

1- ...

12- تعيين حريم بناها، مجموعه‌ها، محوطه‌ها و تپه‌هاي تاريخي ثبت‌شده و ضوابط خاص معماري و طراحي داخل حريم.»


[4]. ماده (139) قانون برنامه چهارم توسعه اقتصادي، اجتماعي و فرهنگي جمهوري اسلامي ايران مصوب 11/‏‌‌‌6/‏‌‌‌1383 مجلس شوراي اسلامي با اصلاحات و الحاقات بعدي: «ماده 139- به منظور اصلاح ساختار و تشكيلات دستگاه‌هاي اجرايي، اقدام‌هاي ذيل انجام مي‌گردد:

الف- ...

ج- ادغام كليه واحدهاي سازماني هر وزارتخانه (‌به ‌استثناي شركت‌هاي دولتي) در‌ سطح استان، شهرستان، بخش و ... در يك واحد سازماني، به طوري كه واحدهاي مربوطه‌ در مركز عهده‌دار راهبري و انجام امور ستادي آنها باشند. سطح سازماني واحدهاي‌ موضوع اين بند و موارد استثناء با پيشنهاد سازمان مديريت و برنامه‌ريزي كشور به ‌تصويب ‌شوراي عالي اداري مي‌رسد. تغيير يا ادغام واحدهاي استاني كه به موجب قانون ايجاد ‌شده‌اند، با تصويب مجلس شوراي اسلامي خواهد بود.

د- ...

تبصره- هر گونه ادغام و انحلال وزارتخانه‌ها و مؤسسات و شركت‌هاي دولتي و نهادها و مؤسسات عمومي غيردولتي كه به موجب قانون ايجاد شده يا مي‌شود، صرفاً با تصويب مجلس شوراي اسلامي خواهد بود.»


[5]. ماده (53) قانون برنامه پنج‌ساله پنجم توسعه جمهوري اسلامي ايران (1394-1390) مصوب 25/‏‌‌‌10/‏‌‌‌1389 با اصلاحات و الحاقات بعدي: «ماده 53- از تاريخ تصويب اين قانون، هر گونه ادغام و انحلال وزارتخانه‌هاي موجود و انتزاع و جابه‌جايي و انحلال مؤسسات و سازمان‌ها و واحدهاي زيرمجموعه وزارتخانه‌ها كه به موجب قانون، تأسيس آنها تصريح گرديده، متوقف مي‌گردد.

هر گونه انحلال، ادغام و تأسيس وزارتخانه‌ها و نيز انحلال، انتزاع، ادغام و تأسيس سازمان‌ها و واحدهاي مذكور منوط به تصويب مجلس شوراي اسلامي است.

تبصره 1- شوراي عالي اداري مجاز به تغييرات خارج از چهارچوب قوانين نيست.

تبصره 2- سرپرستي وزارتخانه فاقد وزير توسط وزير ديگر ممنوع است. اين حكم در مورد وزارت ارتباطات و فناوري اطلاعات نيز مجري است.»


[6]. لايحه ايجاد هشت منطقه آزاد تجاري- صنعتي، اصلاح محدوده سه منطقه آزاد تجاري- صنعتي و ايجاد مناطق ويژه اقتصادي مصوب 11/‏‌‌‌6/‏‌‌‌1397 مجلس شوراي اسلامي.


[7]. بند (ح) ماده (1) طرح يك‌فوريتي حمايت از مرمت و احياي بافت‌هاي تاريخي- فرهنگي مصوب 29/‏‌‌‌2/‏‌‌‌1398 مجلس شوراي اسلامي: «ماده 1- اصطلاحات به‌كاررفته در اين قانون داراي معاني مشروح ذيل است:

الف- ...

ح- طرح‌ ويژه حفاظت و احياي بافت‌هاي تاريخي- فرهنگي: طرحي است كه با توجه به ويژگي، ظرفيت و مزيت تاريخي، فرهنگي و طبيعي بافت تاريخي- فرهنگي شهر و روستا با هماهنگي و همكاري نزديك كليه دست‌اندركاران و ذي‌نفعان در مقياس كل تا جزء به همراه طرح مديريتي مربوطه ارائه شده و تكاليف همه دست‌اندركاران در آن روشن باشد. در اين طرح علاوه بر تنظيم روابط اين بخش از شهر و روستا با ساير تقسيمات شهري و روستايي، زمينه‌هاي توسعه هماهنگ شهري و روستايي مد نظر قرار مي‌گيرد.»


[8]. ماده (9) طرح حمايت از مرمت و احياي بافت‌هاي تاريخي- فرهنگي مصوب 29/‏‌‌‌2/‏‌‌‌1398 مجلس شوراي اسلامي: «ماده 9- كليه دستگاه‌هاي اجرايي موضوع ماده (5) قانون مديريت خدمات كشوري مصوب 8/‏‌‌‌7/‏‌‌‌1386 با اصلاحات و الحاقات بعدي آن، مكلفند برنامه‌هاي خود در ارتباط با رفع نيازهاي موجود درحوزه‌هاي خدماتي، تجهيزاتي و نيز زيرساخت‌هاي مورد نياز براي ارتقاي كيفيت زندگي در بافت‌هاي تاريخي- فرهنگي هر شهر/‏‌‌‌روستا را ظرف مدت شش ماه پس از تصويب شوراي برنامه‌ريزي و توسعه استان به مورد اجراء گذارند. اجراي برنامه فوق بايد به گونه‌اي باشد كه بر اساس بودجه سنواتي حداكثر ظرف مدت ده سال از تصويب اين قانون سطح خدمات و تأمين زيرساخت‌هاي مورد نياز اين محدوده‌ها از سطح ميانگين شهر/‏‌‌‌روستاي ذي‌ربط پايين‌تر نباشد.

تبصره- شوراي برنامه‌ريزي و توسعه هر استان موظفند به نسبت اعتبارات اختصاص‌يافته به بافت‌هاي تاريخي- فرهنگي هر شهر/‏‌‌‌روستا موضوع ماده (8) اين قانون، اعتبارات مورد نياز را براي ساخت و تجهيز فضاها و ساختمان‌هاي عمومي و خدماتي در محدوده مصوب بافت‌هاي تاريخي- فرهنگي آن شهر/‏‌‌‌روستا، از محل اعتبار توزيعي در سهم دستگاه ذي‌ربط با اولويت تأمين كنند.»


[9]. ماده (16) طرح حمايت از مرمت و احياي بافت‌هاي تاريخي- فرهنگي مصوب 29/‏‌‌‌2/‏‌‌‌1398 مجلس شوراي اسلامي: «ماده 16- شهرداري‌ها و شوراي اسلامي شهرهاي داراي بافت تاريخي- فرهنگي مصوب، مكلفند در تخصيص بودجه عمراني سالانه شهر، بافت‌هاي مذكور را در اولويت قرار دهند.»


[10]. بند (1-1) نظر شماره 10214/‏‌‌‌102/‏‌‌‌98 مورخ 13/‏‌‌‌3/‏‌‌‌1398 شوراي نگهبان: «1- در ماده (2)،

1-1- در بند (الف)، اطلاق تكميل و تعيين محدوده بافت تاريخي- فرهنگي، توسط سازمان ميراث فرهنگي، صنايع دستي و گردشگري كشور، مغاير اصل (85) قانون اساسي شناخته شد.»


[11]. بند (2-1) نظر شماره 10214/‏‌‌‌102/‏‌‌‌98 مورخ 13/‏‌‌‌3/‏‌‌‌1398 شوراي نگهبان: «2-1- در بند (ب)، اطلاق تهيه چهارچوب طرح‌هاي ويژه حفاظت و احياي بافت‌هاي تاريخي- فرهنگي، توسط سازمان ميراث فرهنگي، صنايع دستي و گردشگري كشور، مغاير اصل (85) قانون اساسي شناخته شد.»


[12]. «اطلاق ماده (2) و (3) با توجه به عدم تعيين ضابطه شامل مواردي از طرح‌ها در مورد اماكن تاريخي مي‌شود كه شرعاً صرف بيت‌المال درباره آنها جايز نيست، خلاف شرع مي‌باشد.» نظر كارشناسي مجمع مشورتي فقهي شوراي نگهبان، شماره 321/‏‌‌‌ف/‏‌‌‌98 مورخ 7/‏‌‌‌3/‏‌‌‌1398، قابل مشاهده در نشاني زير: https:/‏‌‌‌/‏‌‌‌b2n.ir/‏‌‌‌003897


[13]. ماده (5) قانون تأسيس شوراي عالي شهرسازي و معماري ايران مصوب 22/‏‌‌‌12/‏‌‌‌1351 مجلس شوراي ملي با اصلاحات و الحاقات بعدي: «ماده 5- بررسي و تصويب طرح‌هاي تفصيلي شهري و تغييرات آنها در هراستان به وسيله كميسيوني به رياست استاندار (ودر غياب وي معاون عمراني استانداري) و با عضويت شهردار و نمايندگان وزارت راه و شهرسازي، وزارت جهاد كشاورزي، وزارت كشاورزي و سازمان ميراث فرهنگي و گردشگري و صنايع دستي و همچنين رئيس شوراي اسلامي شهر ذي‌ربط و نماينده سازمان نظام مهندسي استان (با تخصص معماري يا شهرسازي) بدون حق رأي انجام مي‌شود.

تغييرات نقشه‌هاي تفصيلي اگر بر اساس طرح جامع شهري مؤثر باشد بايد به تأييد مرجع تصويب‌كننده طرح جامع (شوراي عالي شهرسازي و معماري ايران يا مرجع تعيين‌شده از طرف شوراي عالي) برسد.

تبصره 1- ...»


[14]. ماده (9) لايحه قانوني نحوه خريد و تملك اراضي و املاك براي اجراي برنامه هاي عمومي، عمراني و نظامي دولت مصوب 17/‏‌‌‌11/‏‌‌‌1358 شوراي انقلاب جمهوري اسلامي ايران: «ماده 9- در صورتي كه فوريت اجراي طرح با ذكر دلائل موجه به تشخيص وزير دستگاه اجرايي ضرورت داشته باشد، به نحوي كه عدم تسريع در ‌انجام طرح موجب ضرر و زيان جبران‌ناپذيري گردد، «‌دستگاه اجرايي» مي‌تواند قبل از انجام معامله قطعي و با تنظيم صورت‌مجلس وضع موجود‌ ملك با حضور مالك يا نماينده وي و در غياب او و نماينده دادستان و كارشناس رسمي نسبت به تصرف و اجراي طرح اقدام نمايد، لكن ‌«دستگاه‌ اجرايي» مكلف است حداكثر تا سه ماه از تاريخ تصرف نسبت به پرداخت يا توديع قيمت عادله طبق مقررات اين قانون اقدام نمايد.

تبصره- ...»


[15]. «الف- تبصره ماده (3) با توجه به حصر رعايت حقوق مالكانه مردم، شامل حقوق اوقاف و امثال آن نمي‌شود خلاف شرع است.» نظر كارشناسي مجمع مشورتي فقهي شوراي نگهبان، شماره 321/‏‌‌‌ف/‏‌‌‌98 مورخ 7/‏‌‌‌3/‏‌‌‌1398، قابل مشاهده در نشاني زير: https:/‏‌‌‌/‏‌‌‌b2n.ir/‏‌‌‌003897


[16]. بند (2) نظر شماره 10214/‏‌‌‌102/‏‌‌‌98 مورخ 13/‏‌‌‌3/‏‌‌‌1398 شوراي نگهبان: «2- تبصره ماده (3)، از اين جهت كه مشخص نيست آيا شامل مواردي غير از حقوق مالكانه، مانند موقوفات نيز مي‌شود يا خير، ابهام دارد؛ پس از رفع ابهام، اظهار نظر خواهد شد.»


[17]. ماده (13) طرح حمايت از مرمت و احياي بافت‌هاي تاريخي- فرهنگي مصوب 29/‏‌‌‌2/‏‌‌‌1398 مجلس شوراي اسلامي: «ماده 13- دولت مكلف است از طريق نهادهاي ذي‌ربط در تعيين مقررات مربوط به طرح‌هاي توسعه و عمران، تدابير و اقدامات جبران محدوديت‌هاي اعمال‌شده از قبيل تراكم در خصوص املاك واقع در محدوده بافت‌هاي تاريخي- فرهنگي موضوع اين قانون را پيش‌بيني كند.»


[18]. «اطلاق ماده (2) و (3) با توجه به عدم تعيين ضابطه شامل مواردي از طرح‌ها در مورد اماكن تاريخي مي‌شود كه شرعاً صرف بيت‌المال درباره آنها جايز نيست، خلاف شرع مي‌باشد.» نظر كارشناسي مجمع مشورتي فقهي شوراي نگهبان، شماره 321/‏‌‌‌ف/‏‌‌‌98 مورخ 7/‏‌‌‌3/‏‌‌‌1398، قابل مشاهده در نشاني زير: https:/‏‌‌‌/‏‌‌‌b2n.ir/‏‌‌‌003897


[19]. شوراي نگهبان تا كنون در موارد متعدد، به نبودِ اساسنامه‌ي مصوب براي برخي شركت‌ها، از جمله شركت ملي نفت ايران ابهام گرفته است. به عنوان نمونه، در نظر شماره 53492/‏‌‌‌30/‏‌‌‌92 مورخ 26/‏‌‌‌12/‏‌‌‌1392 اصلاح اساسنامه شركت بهينه‌سازي مصرف سوخت مصوب 6/‏‌‌‌11/‏‌‌‌1392 هيئت وزيران آمده است: «بندهاي (1)، (2)، (3)، (4)، (5)، (7)، (10)، از جهت روشن نبودن وضعيت اساسنامه شركت ملي نفت ايران مبهم است. پس از رفع ابهام اظهار نظر خواهد شد.»


[20]. بند (3) نظر شماره 10214/‏‌‌‌102/‏‌‌‌98 مورخ 13/‏‌‌‌3/‏‌‌‌1398 شوراي نگهبان: «3- ماده (4)، از جهت روشن نبودن اساسنامه سازمان فني و حرفه‌اي ابهام دارد؛ پس از رفع ابهام اظهارنظر خواهد شد.»


[21]. به عنوان نمونه، در بند (31) ماده واحده‌ي قانون بودجه سال 1391 كل كشور مصوب 30/‏‌‌‌2/‏‌‌‌1390 مجلس شوراي اسلامي آمده است: «31- در سال 1391 جزء (ق) ماده (224) قانون برنامه پنج‌ساله پنجم توسعه جمهوري اسلامي ايران به شرح زير اصلاح مي‌گردد:

بانك‌هاي عامل موظفند به ازاي پرداخت تسهيلات به كشاورزان و روستاييان اسناد مربوط به اراضي كشاورزان و اسناد عادي اراضي محل اجراي طرح‌هاي كشاورزي و صنايع وابسته به آن و اسناد منازل روستايي را به عنوان وثيقه وام‌هاي بخش كشاورزي و وام‌هاي پرداختي به روستاييان مورد پذيرش قرار دهند.»


[22]. عيب كردن، طعن كردن، ذيل واژه‌ي «قدح».


[23]. ماده (15) قانون حمايت از احياء، بهسازي و نوسازي بافت‌هاي فرسوده و ناكارآمد شهري مصوب 12/‏‌‌‌10/‏‌‌‌1389 مجلس شوراي اسلامي: «ماده 15- بانك مركزي جمهوري اسلامي ايران موظف است حداقل بيست و پنج درصد (25‌%‏‌‌‌) تسهيلات بانكي ارزان‌قيمت تخصيصي به بخش مسكن را به امر احداث و نوسازي مسكن و احياء، بهسازي و نوسازي بافت‌هاي فرسوده شهري اختصاص دهد.»


[24]. ماده (5) قانون مديريت خدمات كشوري مصوب 8/‏‌‌‌7/‏‌‌‌1386 كميسيون مشترك رسيدگي به لايحه مديريت خدمات كشوري مجلس شوراي اسلامي (دائمي‌شده مورخ 26/‏‌‌‌12/‏‌‌‌1397 مجلس شوراي اسلامي): «ماده 5- دستگاه اجرايي: كليه وزارتخانه‌ها، مؤسسات دولتي، مؤسسات يا نهادهاي عمومي غيردولتي، شركت‌هاي دولتي و كليه دستگاه‌هايي كه شمول قانون بر آنها مستلزم ذكر و يا تصريح نام است از قبيل شركت ملي نفت ايران، سازمان گسترش و نوسازي صنايع ايران، بانك مركزي، بانك‌ها و بيمه‌هاي دولتي، دستگاه اجرايي ناميده مي‌شوند.»


[25]. نظر كارشناسي مجمع مشورتي فقهي شوراي نگهبان، شماره 321/‏‌‌‌ف/‏‌‌‌98 مورخ 7/‏‌‌‌3/‏‌‌‌1398، قابل مشاهده در نشاني زير: https:/‏‌‌‌/‏‌‌‌b2n.ir/‏‌‌‌003897


[26]. «حكم اين ماده مبني بر معافيت از هزينه‌هاي مربوط به تغيير كاربري، مرمت و بازسازي، به تقليل درآمد عمومي مي‌انجامد و از جهت مشخص نشدن طريق جبران كاهش درآمد، مغاير اصل (75) قانون اساسي است. گفتني است كه هرچند موارد مذكور در اين ماده، عمدتاً جزء درآمدهاي شهرداري‌ها -كه در زمره مؤسسات عمومي غيردولتي هستند- به حساب مي‌آيد، اما اين موضوع نافي شمول حكم اصل (75) قانون اساسي در اين رابطه نيست؛ زيرا درآمد شهرداري‌ها نيز جزء «درآمدهاي عمومي» محسوب شده و تقليل آن به موجب طرح نمايندگان، نيازمند پيش‌بيني طريقه جبران است. مضاف بر اينكه اين امر، از جهت نقض اصول و معيارهاي مربوط به نظام اداري صحيح (بند (10) اصل سوم) نيز محل تأمل به نظر مي‌رسد.» نظر كارشناسي مجمع مشورتي حقوقي (پژوهشكده شوراي نگهبان)، شماره 9803013 مورخ 7/‏‌‌‌3/‏‌‌‌1398، ص 15، قابل مشاهده در نشاني زير: https:/‏‌‌‌/‏‌‌‌b2n.ir/‏‌‌‌483378


[27]. شوراي نگهبان تا كنون در موارد متعدد، كاهش درآمدهاي شهرداري‌ها را مغاير اصل (75) قانون اساسي دانسته است. به عنوان نمونه، در بند (1) نظر شماره 2613/‏‌‌‌21/‏‌‌‌77 مورخ 26/‏‌‌‌1/‏‌‌‌1377 شوراي نگهبان در خصوص لايحه اجازه واگذارى امتياز سرقفلى و مشاركت غرف و فروشگاه‌هاى پايانه‌هاى عمومى بار و مسافر و مجتمع‌هاى خدمات رفاهى بين راهى مصوب 18/‏‌‌‌1/‏‌‌‌1377 مجلس شوراي اسلامي آمده است: «1- تبصره يك از اين جهت كه پايانه‌ها و مجتمع‌هاى مذكور را از پرداخت عوارض شهرداري‌ها مستثنى كرده و نيز دولت را ملزم به واگذارى اراضى ملى و دولتى به قيمت منطقه‌اى نموده، كاهش درآمد عمومى مى‌شود و چون طريق جبران كاهش درآمد نيز معلوم نشده، خلاف اصل (75) قانون اساسى است.» لايحه اجازه واگذارى امتياز سرقفلى و مشاركت غرف و فروشگاه‌هاى پايانه‌هاى عمومى بار و مسافر و مجتمع‌هاى خدمات رفاهى بين راهى مصوب 18/‏‌‌‌1/‏‌‌‌1377 مجلس شوراي اسلامي: «ماده واحده- ...

تبصره 1- پايانه‌ها و مجتمع‌هاى مذكور از پرداخت عوارض شهرداريه‌ا مستثنى بوده و واگذارى اراضى ملى و دولتى در مورد آنها با اولويت و به قيمت منطقه‌اى صورت مى‌گيرد.

 عوارض قانونى صنوف بهره‌بردار از مقررات صدر اين تبصره مستثنى است.» براي آگاهي از ساير نظرات شوراي نگهبان در اين خصوص،‌ بنگريد به: فتحي، محمد و كوهي اصفهاني، كاظم، «اصول قانون اساسي در پرتو نظرات شوراي نگهبان (1394-1359)؛ اصول 56 تا 75 قانون اساسي (جلد دوم)»، تهران، پژوهشكده شوراي نگهبان، 1395، ذيل اصل (75)، صص 504-878.


[28]. بند (1) نظريه‌ي تفسيري شماره 49749/‏‌‌‌30/‏‌‌‌91 مورخ 23/‏‌‌‌12/‏‌‌‌1391 شوراي نگهبان: «1- درج عبارت «از محل صرفه‌جويي»، به نحو مطلق و براي مدت نامحدود و بدون تعيين محل و همچنين درج عبارت «پيش‌بيني در بودجه سنواتي»، بدون تأمين منبع و نيز درج عبارت‌هاي «از محل اعتبارات مصوب مربوط» و «از محل اعتبارات مصوب دستگاه»، اگر مستلزم بار مالي جديد بوده، طريق جبران كاهش درآمد يا تأمين هزينه جديد مذكور در اصل (75) قانون اساسي محسوب نمي‌گردد.»


[29]. نظر شماره 10214/‏‌‌‌102/‏‌‌‌98 مورخ 13/‏‌‌‌3/‏‌‌‌1398 شوراي نگهبان: «عطف به نامه شماره 15485/‏‌‌‌‌314 مورخ 30/‏‌‌‌‌2/‏‌‌‌‌1398 و پيرو نامه شماره 10170/‏‌‌‌‌102/‏‌‌‌‌98 مورخ 9/‏‌‌‌‌3/‏‌‌‌‌1398، طرح حمايت از مرمت و احياي بافت‌هاي تاريخي- فرهنگي مصوب جلسه مورخ بيست و نهم ارديبهشت‌ماه يكهزار و سيصد و نود و هشت مجلس شوراي اسلامي در جلسه مورخ 12/‏‌‌‌‌3/‏‌‌‌‌1398 شوراي نگهبان مورد بحث و بررسي قرار گرفت كه به ‌شرح زير اعلام نظر مي‌گردد:

1- در ماده (2)،

1-1- در بند (الف)، اطلاق تكميل و تعيين محدوده بافت تاريخي- فرهنگي، توسط سازمان ميراث فرهنگي، صنايع دستي و گردشگري كشور، مغاير اصل (85) قانون اساسي شناخته شد.

2-1- در بند (ب)، اطلاق تهيه چهارچوب طرح‌هاي ويژه حفاظت و احياي بافت‌هاي تاريخي- فرهنگي، توسط سازمان ميراث فرهنگي، صنايع دستي و گردشگري كشور، مغاير اصل (85) قانون اساسي شناخته شد.

2- تبصره ماده (3)، از اين جهت كه مشخص نيست آيا شامل مواردي غير از حقوق مالكانه، مانند موقوفات نيز مي‌شود يا خير، ابهام دارد؛ پس از رفع ابهام، اظهار نظر خواهد شد.

3- ماده (4)، از جهت روشن نبودن اساسنامه سازمان فني و حرفه‌اي ابهام دارد؛ پس از رفع ابهام اظهار نظر خواهد شد.»