جلسه 30/2/1399
منشي جلسه ـ «لايحه موافقتنامه بين دولت جمهوري اسلامي ايران و دولت جمهوري هند به منظور اجتناب از اخذ ماليات مضاعف و جلوگيري از فرار مالياتي در مورد مالياتهاي بر درآمد به انضمام سند الحاقي (پروتكل) (اعادهشده از شوراي نگهبان)»[1]
ايراد ما نسبت به ماده (5)،[2] در مورد استفاده از واژگان بيگانهي «پروژه» و «فاكتور» بوده است.[3] الآن «پروژه» را به «طرح (پروژه)» و «پيشفاكتور» را به «پيش صورتحساب (پيشفاكتور)» اصلاح كردهاند.[4] يك ايراد ديگر هم هست. مورد بعدي ابهامي نسبت به عبارت «هزينههاي مالي» بوده است. [در بند (1) نظر شماره 15221/102/98 مورخ 25/10/1398 شوراي نگهبان] گفته بوديم: «2- در ماده (11)،[5] با توجه به متن معاهده به زبان انگليسي، منظور از عبارت «هزينههاي مالي» مشخص نيست، ابهام دارد و پس از رفع ابهام، اظهار نظر خواهد شد.» الآن گفتهاند: «به منظور رفع ايراد شوراي نگهبان و همچنين همسويي اين قانون با قانون مالياتهاي مستقيم، در ماده (11) موافقتنامه، عبارت «سود و كارمزد» جايگزين عبارت «هزينههاي مالي» شد.»
آقاي كدخدائي ـ ايراد اوّلي كه ظاهراً رفع شده است ديگر. ديگر از آن جهت ايراد ندارد.
آقاي آملي لاريجاني ـ بله، اوّلي رفع شده است.
آقاي كدخدائي ـ اين كار، مصداق همان فرمايش حاجآقاي يزدي است كه واژهي انگليسي را عربي كردهاند. «پيشفاكتور»، «صورتحساب» شده است.
آقاي آملي لاريجاني ـ فقط اين بحث سود و كارمزد را دقت كردهايد، و ببينيد اشكال دارد يا ندارد؟
آقاي مدرسي يزدي ـ بله، اشكال پيدا ميكند.
آقاي آملي لاريجاني ـ همين؛ يك نگاهي بكنيد.
آقاي رهپيك ـ يك ابهام داشتهايد ديگر.
آقاي آملي لاريجاني ـ خب ابهام داشتهايم. حالا كه به جايش نوشتهاند: «سود و كارمزد»، [اين عبارت هم ابهام دارد.]
آقاي رهپيك ـ بله ديگر؛ يعني باز روشن نيست.
آقاي كدخدائي ـ اين اصلاحيه گفته است مقصود از هزينههاي مالي، سود و كارمزد است.
آقاي رهپيك ـ اين كلمه، ترجمهي اينتِرست «interest» است.
آقاي طحاننظيف ـ بله، ترجمهي اينتِرست است.
آقاي كدخدائي ـ اگر اينتِرست باشد، كه معنايش همين سود و كارمزد است.
آقاي مدرسي يزدي ـ يعني بهره هم ميگيرند؟
آقاي رهپيك ـ بله، بهره هم ميگيرند.
آقاي كدخدائي ـ سود است ديگر. همان چيزي كه ما از نظر شرعي به آن «بهره» ميگوييم.
آقاي مدرسي يزدي ـ پس اطلاقش شامل سود غير مشروع هم ميشود.
آقاي كدخدائي ـ بله.
آقاي يزدي ـ گفته است: «سود و كارمزد.»
منشي جلسه ـ البته اين عنوانش است. احكامش ذيلش ذكر شده است. اين عبارت، عنوان ماده است.
آقاي مدرسي يزدي ـ به هر حال اين را گفته است.
آقاي رهپيك ـ نه، احكامش ذيلش آمده است.
منشي جلسه ـ بله، ميگويم احكامش آمده است.
آقاي طحاننظيف ـ اين، عنوان ماده است. آقاي دكتر، قبلاً به موادش ايراد نگرفتهايد؟
آقاي آملي لاريجاني ـ نه، چون ما نميدانستيم هزينهي مالي چيست. آخر اين اصطلاح در همهشان [= همهي بندهاي ماده (11)] بوده است.
آقاي كدخدائي ـ بله، حالا توضيح دادهاند كه مقصودشان چيست.
آقاي آملي لاريجاني ـ حالا كه گفتهاند به معناي سود است، مثلاً سود دادن ما به آنها اشكال ندارد؟
آقاي طحاننظيف ـ نه حاجآقا، بايد موادش را ببينيد.
آقاي كدخدائي ـ آقاي اردبيلي[6] ميفرمودند سود گرفتن از آنها [= كفّار] اشكال ندارد، ولي [سود دادن اشكال دارد.]
آقاي آملي لاريجاني ـ همين را عرض ميكنم ديگر. گرفتن سود هيچگونه اشكالي ندارد. ظاهراً خود شوراي نگهبان هم به سود گرفتن ايراد نميگرفته است.
آقاي رهپيك ـ منشأ شبهه اين بود كه آنجا [= بند (6) ماده (11)] گفته بود هزينههاي مالي در ارتباط با دِيني است كه ايجاد شده است. بند (6) آن در ارتباط با دين است؛ چون عبارت هزينهي مالي خيلي به اين مسئله نميخورد، ابهام گرفته شد. حالا نوشتهاند: «6- سود و كارمزد در صورتي حاصلشده در يك دولت متعاهد تلقي خواهد گرديد كه پرداختكننده مقيم آن دولت باشد. با وجود اين، در صورتي كه شخص پرداختكننده هزينههاي مالي، خواه مقيم يك دولت متعاهد باشد يا نباشد، در يك دولت متعاهد و در ارتباط با آن، ديني ايجاد شده است ...»
آقاي آملي لاريجاني ـ بله، در ارتباط با دين است. خب دين ايجاد شده است؛ يعني شخص يك وامي گرفته است، حالا ديني دارد كه دارد سود و كارمزدش را ميدهد. ظاهراً اگر اين را پرداخت كند، اشكال دارد.
آقاي رهپيك ـ ميخواهيد اين ماده را بخوانيد؟
منشي جلسه ـ ميخواهيد ماده را با اين عبارت جديد جايگزين كنم؟
آقاي رهپيك ـ خب اگر ميخواهيد، يكي دو تا بندش را بخواند.
منشي جلسه ـ پس عبارت «هزينههاي مالي» به «سود و كارمزد» تغيير ميكند. «ماده 11
سود و كارمزد
1- سود و كارمزد حاصل در يك دولت متعاهد كه به مقيم دولت متعاهد ديگر پرداخت شده، ميتواند در آن دولت ديگر مشمول ماليات شود.
2- با وجود اين، سود و كارمزد مزبور ميتواند در دولت متعاهدي كه حاصل شده و طبق قوانين آن نيز مشمول ماليات شود، ولي چنانچه مالك منافع سود و كارمزد مقيم دولت متعاهد ديگر باشد، ماليات متعلقه از ده درصد (10%) مبلغ ناخالص سود و كارمزد تجاوز نخواهد كرد.»
آقاي آملي لاريجاني ـ اجازه بدهيد؛ اگر بعداً ميخواهيد در مورد سود دادن ايراد بگيريد، اطلاق اينجا هم اشكال دارد. درست است حكمي كه اين ماده بيان كرده است، راجع به اين است كه نميشود ماليات گرفت، ولي بالالتزام دارد ميگويد اين كار انجامشدني است؛ يعني ميشود سود بدهند و بگيرند. عرض ميكنم بالالتزام دارد اين را ميگويد. در واقع حكمش اين است كه سود و كارمزد مشمول ماليات نيست، ولي نميخواهد سر بيصاحب بتراشد. پس اصل سود و كارمزد را قبول دارد؛ يعني هزينههاي مالي كه همان كارمزد و سود است را قبول كرده است. اگر بعداً ميخواهيد ايراد بگيريد، خب بايد به اينجا هم ايراد بگيريد؛ چون بالالتزام اين را پذيرفته است.
آقاي شبزندهدار ـ اشكالش چيست؟
آقاي آملي لاريجاني ـ سود دادن به آنها اشكال دارد.
آقاي شبزندهدار ـ نه، جمهوري اسلامي كه به كسي سود حرام نميدهد. آن سودي كه ايرانيها به آنها ميدهند از طرف جمهوري اسلامي است. آن سودي هم كه آنها ميخواهند به ايرانيها بدهند اشكالي ندارد.
آقاي آملي لاريجاني ـ خب، آخر ما نميدانيم چگونه قرارداد ميبندند. در داخل كشور قراردادها در قالب عقود شرعي است. اين معاملاتي كه در داخل كشور در بانكها انجام ميشود، طبق همين چيزي است كه شما ميفرماييد. انشاءالله اگر روي همان اساس باشد، ميگوييم اشكالي ندارد. خب اگر سودشان هم معلوم باشد اشكال ندارد، اما قراردادهايي كه با دوَل ديگر است چگونه است؟ ما نميدانيم.
آقاي شبزندهدار ـ بالاخره الآن توافقنامه بين دولت ايران و هند است ديگر.
آقاي آملي لاريجاني ـ نه، ظاهراً اشخاص حقيقي هم داخلش هستند.
آقاي رهپيك ـ حاجآقا، بند (4) روشنتر است.
آقاي آملي لاريجاني ـ نه، اصلاً بگذاريد صورتش يادمان بيايد. ظاهراً اشخاص حقيقي هم مشمول موافقتنامه هستند.
آقاي رهپيك ـ بله ديگر.
آقاي آملي لاريجاني ـ خب يعني طرفين [قرارداد به آن پايبندند و فقط] دوَل ملزم به آن نيستند. خب، الآن براي سود دادن و سود گرفتن قرارداد بستهاند.
منشي جلسه ـ اين ماده ميگويد با اشخاصي كه در اين دولت باشند يا در آن دولت باشند، اينطوري برخورد ميشود.
آقاي آملي لاريجاني ـ بله، ميخواهند [از سرمايهگذاران] حمايت كنند.
آقاي رهپيك ـ بله، از كساني كه دارند فعاليت اقتصادي ميكنند حمايت ميكنند.
آقاي آملي لاريجاني ـ خب، مثلاً الآن سودهايي كه ممكن است كشور ما به كسي كه ميخواهد اينجا سرمايه بياورد، بدهد چگونه است؟
آقاي رهپيك ـ حالا ميخواهيد بند (4) ماده (11) را بخوانيد. ببينيد؛ اول تعريفش است.
آقاي آملي لاريجاني ـ خب، حالا بخوانيد.
منشي جلسه ـ «4- اصطلاح «سود و كارمزد» به نحوي كه در اين ماده به كار رفته است، به درآمد ناشي از هر نوع مطالبات ديني اعم از آنكه داراي وثيقه رهني و يا متضمن حق مشاركت در منافع بدهكار باشد يا نباشد و به خصوص درآمد ناشي از اوراق بهادار دولتي و درآمد ناشي از اوراق قرضه يا سهام قرضه شامل حق بيمه و جوايز متعلق به اوراق بهادار، اوراق قرضه يا سهام قرضه مزبور اطلاق ميگردد. جريمههاي تأخير تأديه از لحاظ اين ماده سود و كارمزد محسوب نخواهد شد.»
آقاي صادقيمقدم ـ فكر كنم اگر همان عبارت «هزينههاي مالي» ميگفتند، بهتر بود.
آقاي آملي لاريجاني ـ آقاي دكتر، الآن چه كاري دارد انجام ميشود؟ اينها دارند چهكار ميكنند؟ يعني مثلاً يك هندي به ايران آمده است و طبق ضوابط بانكداري ما، در بانك پول گذاشته است و دارد سود ميگيرد يا اينكه ما سود ميگيريم.
آقاي رهپيك ـ حاجآقا، اين ماده ميخواهد بگويد چه چيزي مشمول ماليات ميشود.
آقاي آملي لاريجاني ـ بله؟
آقاي رهپيك ـ ميگويد چه چيزي مشمول ماليات ميشود.
آقاي آملي لاريجاني ـ نه، آن درست است. ميخواهم بدانم سودهايي كه ميدهند چگونه است؟ اولاً بايد ببينيم سودش چيست تا بعد به ماليات برسيم.
آقاي مدرسي يزدي ـ ببينيد؛ مثلاً طرفهاي توافقنامه يك چيزي مصادره كردهاند. اين تصريح دارد كه بايد در فرصت ممكن، مثل سايرين جبران بكنند و اگر تأخير كردند، [فلان مقدار خسارت بدهند.] حالا نظير اين مطلب بود. يادم هست.
آقاي آملي لاريجاني ـ آن بحث تأخير تأديه است. حالا آن باشد. خود سودش چگونه است؟
آقاي دهقان ـ خب، اين موافقتنامه براي سرمايهگذاري است ديگر.
آقاي مدرسي يزدي ـ يك چيز بينالمللي است.
آقاي آملي لاريجاني ـ ببينيد؛ آقاي شبزندهدار در سودش اشكال دارند.
آقاي مدرسي يزدي ـ كلمهي «سود» اطلاق دارد. اعمّ از سود شرعي و غير شرعي است. از طرفي اين مصوبه دارد بر قوانين مختلف حاكم ميشود.
آقاي رهپيك ـ [يعني ميگوييد آن سود و كارمزد] چيست كه مشمول ماليات ميشود؟
آقاي آملي لاريجاني ـ بله، آن چيست؟ در چهارچوب اسلام است يا نه؟
آقاي مدرسي يزدي ـ الآن من بالخصوص يادم نيست، ولي تيپ اينها [= سود و كارمزدها] اعمّ [از شرعي و غير شرعي] است.
آقاي رهپيك ـ حاجآقا، ببينيد؛ اصلاً اين مصوبه براي چيست؟ براي اين است كه تنظيمات ماليات بر درآمد اشخاص حقيقي و حقوقي كه دارند در آن كشور فعاليت ميكنند يا متقابلاً در اين كشور فعاليت ميكنند را تعيين كند. بعد ميگويد درآمد چيست كه ميخواهيم از آن ماليات بگيريم. يكي از درآمدها اين است كه اگر شما طلبي داشته باشيد و اين طلب، سودي حاصل بكند، اعمّ از اينكه وثيقهي رهني داشته باشد يا نداشته باشد يا مثلاً اوراق قرضه داريد، يا سهام داريد و به آن سود و كارمزد بخورد، اين درآمد محسوب ميشود. بعد اين درآمد مشمول ماليات ميشود.
آقاي مدرسي يزدي ـ حالا بايد غير از اين، موارد ديگري هم داشته باشد. من يادم نيست، ولي [سود و كارمزد،] تيپهايي غير از اين هم داشت. حالا اين در مقام بيان آنها نيست. خب، الآن شما بحث هزينهي ماليِ خود اين چيز را آوردهايد. خود اين چيست كه اينجا آوردهايد؟
آقاي رهپيك ـ بحث «سود و كارمزد» در همين صفحه آمده است. ببينيد؛ جاي عبارتِ «هزينه مالي»، عبارتِ «سود و كارمزد» بگذاريد. الآن اين، متنِ آن مادهاي است كه در آن، [بحث هزينهي مالي آمده بود.]
آقاي مدرسي يزدي ـ بله، هزينههاي مالي جايگزين ميشود.
منشي جلسه ـ اين ماده دارد يكي از مصاديق درآمدها را ميگويد. ماده (2)[7] گفته است اين توافقنامه در مورد ماليات بر درآمدهايي اعمال خواهد شد كه افراد هر كدام از اين تبعهها، در كشور متعاهد اخذ كردهاند، يعني كسب كردهاند. يكي از اين درآمدها، هزينههاي مالي يا همان سود و كارمزد است. اخذ ماليات مضاعف از اين درآمدها ممنوع شده است.
آقاي آملي لاريجاني ـ ما ميخواهيم بگوييم شما چگونه مفادش را متوجه ميشويد. ميخواهد سودهايي كه در چهارچوب قانوني كشور ما هست و سودهايي كه در چهارچوب قانوني آنها است را بگويد؟ اين را ميگويد؟
آقاي رهپيك ـ بله ديگر.
آقاي آملي لاريجاني ـ حالا ما ميگوييم سود گرفتن از آنها يك راهي دارد؛ ولي اگر ميخواهند از ما سود بگيرند، بايد بگوييم در چهارچوب قوانين خودمان باشد. مقصود اين است.
آقاي رهپيك ـ بله ديگر.
آقاي مدرسي يزدي ـ خودش «هزينههاي مالي» را معنا كرده است؛ گفته است: «4- اصطلاح «هزينههاي مالي» ...»
آقاي رهپيك ـ همين را خوانديم ديگر.
منشي جلسه ـ مواد ديگرش اينطوري است كه مثلاً در ماده (6)، درآمد حاصل از اموال غير منقول تعريف شده است، در ماده (7) درآمدهاي تجاري تعريف شدهاند، در ماده (10) سود سهام تعريف شده است.
آقاي مدرسي يزدي ـ حالا اينجا [= بند (4) ماده (11)] تصريح ميكند: «درآمد ناشي از اوراق قرضه». خب، اوراق قرضه درآمد ندارد ديگر.
آقاي آملي لاريجاني ـ چرا ديگر؛ بابت اوراق سود ميدهند.
آقاي مدرسي يزدي ـ آن كه ربا است. خب، ما اوراق قرضه نداريم.
منشي جلسه ـ بله، ما اوراق قرضه نداريم.
آقاي آملي لاريجاني ـ نه، ما گاهاً با آنها مشكلي نداريم.
آقاي مدرسي يزدي ـ نه، اوراق قرضه با هم فرقي نميكند.
آقاي آملي لاريجاني ـ چرا؛ قرضهي اسلامي هم داريم.
آقاي رهپيك ـ [اسم اوراق اسلامي،] قرضه نيست.
آقاي مدرسي يزدي ـ به هر حال اوراق قرضه سود ندارد.
آقاي رهپيك ـ حالا اسمش را برداشتهاند، ولي [اوراق قرضهي اسلامي هم] همان است ديگر.
آقاي آملي لاريجاني ـ بله، همان است.
آقاي مدرسي يزدي ـ آن هم حرام است. چه فرقي ميكند؟!
آقاي رهپيك ـ همين اوراق تسويه [خزانه] كه الآن در دولت مجاز شدهاند كه بدهند چيست؟ ميگويند شما براي بدهيهاي دولت اوراق چاپ كنيد، و با سود مشخص براي دو سال ديگر دست طلبكار بدهيد. خيلي خب، اين [= پرداخت بدهي دولت] هم انجام نميشود.
آقاي مدرسي يزدي ـ ما كه به آن ايراد گرفتيم.
آقاي رهپيك ـ نه ديگر؛ گفتيد ايرادي ندارد.
آقاي صادقيمقدم ـ حالا اين [اوراق تسويه خزانه، براي پرداخت] بدهي هم نيست.
آقاي آملي لاريجاني ـ آن هيچ اشكالي ندارد. خودش گفته است دارد [سود را بر اساس عقود شرعي] ميدهد. سود را به او ميدهد.
آقاي مدرسي يزدي ـ اگر ميگويد [انتشار اوراق بايد با] سود باشد، اشكال دارد ديگر.
آقاي رهپيك ـ بله، سود است ديگر.
آقاي مدرسي يزدي ـ ما به اطلاقش ايراد گرفتيم.
آقاي رهپيك ـ ببينيد؛ دولت ميگويد الآن شما يك ورقهاي دستتان است كه قبلاً صادر شده [است و ميزان سود در آن مشخص شده است.]
آقاي آملي لاريجاني ـ خب، بايد دو سال ديگر يكدفعه سودش را بدهند، نه اينكه از قبل بگويند سودش اين مقدار است.
آقاي مدرسي يزدي ـ نه، اصلاً دولت به دارندهي اوراق ميگويد تو طلبكاري. الآن براي من كار كردهاي، تو طلبكاري. اين سند اين است كه اينقدر طلبكاري. بعد اگر شش ماه تأخيرشود، اين [مقدار سود ميدهم.]
آقاي رهپيك ـ بله، سودش را ميدهد. الآن شما (100) تومان اوراق داري كه سررسيدش رسيده است؛ ولي پول ندارند به شما بدهند. دولت ميگويد كساني كه اوراقشان سررسيد شده است، بيايند ما يك اوراق ديگر به آنها ميدهيم.
آقاي آملي لاريجاني ـ كه سررسيدش براي دو سال بعد است.
آقاي رهپيك ـ بله، براي دو سال بعد است، با محاسبهي بيست درصد (20%) سود در سال.
آقاي آملي لاريجاني ـ اين اشكال ندارد. ظاهراً اشكالي ندارد.
آقاي مدرسي يزدي ـ چرا؛ مصداق «زِدني في الأجل، أَزيدك في الثمن»[8] است.
آقاي رهپيك ـ بله، همينطور است ديگر.
آقاي آملي لاريجاني ـ نه، اينطور نيست. واگذاري اوراق جديد، يك قرارداد حقوقي جديد نيست كه بگوييد «زِدني في الأجل» است.
آقاي مدرسي يزدي ـ پس چيست؟ بدهكار نميتواند عوض را بدهد. بدهي دولت تثبيت شده و رفته است. ذمهي دولت به اين مقدار مشغول شده است. حالا ميگويد من طلبت را تأخير مياندازم، و در عوض به تو بيشتر ميدهم. اين چيزي كه ايشان دارند ميگويند، همين است ديگر.
آقاي آملي لاريجاني ـ نه، اينطور نيست. قرارداد در «زدني في الاجل» نيست. دولت ميگويد چه بخواهي چه نخواهي، من اين را دو سال ديگر به تو ميدهم. ميگويد دو سال ديگر اين را به شما ميدهم.
آقاي مدرسي يزدي ـ خيلي خب، آن هم هست. آن ديگر مضاعف است.
آقاي آملي لاريجاني ـ نه، اين اوراق به صورت «زدني في الأجل» نيست. در «زدني في الأجل» طلبكار ميتواند آن را قبول نكند.
آقاي مدرسي يزدي ـ بله.
آقاي آملي لاريجاني ـ اينجا اين حرفها نيست. دولت از اول ميگويد من اين اوراق را يك سال و نيم ديگر تسويه ميكنم.
آقاي مدرسي يزدي ـ نه، ممكن است اينجا هم [طلبكاران] نخواسته باشند.
آقاي آملي لاريجاني ـ نه، دولت نميتواند تأديه كند.
آقاي رهپيك ـ اين كه بدتر است. ميگويد ندارم به تو بدهم.
آقاي آملي لاريجاني ـ بله ديگر؛ ميگويد ندارم. ميگويد مُعسِرم.
آقاي رهپيك ـ ميگويم اين بدتر از اين است كه [طلبكار] مخيّر بشود. دولت او را الزام ميكند كه تو برو، من دو سال ديگر طلبت را ميدهم.
آقاي آملي لاريجاني ـ نه، آخر، «زدني في الاجل»، در قالب قرارداد است. آنجا اشكال در قرارداد است؛ چون يك قرارداد جديدي روي دين بسته شده است. آن روايات مخصوص اين صورت است.
آقاي مدرسي يزدي ـ فرضاً طلبكار ميگويد اين را قبول ميكنم. بنابراين اطلاقش شامل كساني كه خودشان قبول ميكنند كه هست.
آقاي آملي لاريجاني ـ نه، اصلاً يك قرارداد جديد نيست.
آقاي مدرسي يزدي ـ چرا؛ قرارداد است، ولو به نحو معاطات. طرف، اين را قبول ميكند.
آقاي آملي لاريجاني ـ نه اصلاً قرارداد نيست. دولت بدهياش را اينطوري پرداخت ميكند. اصلاً قرارداد جديد نيست.
آقاي رهپيك ـ نه، منشأ اوليهي اين اوراقي كه گرفتهاند چيست؟ اين اوراق همينطوري كه از آسمان نيفتاده است. يا مثلاً شما رفتهايد يك پروژه اجرا كردهايد، و دولت با شما قرارداد داشته است، اين را به شما داده است.
آقاي آملي لاريجاني ـ بله ديگر.
آقاي رهپيك ـ يا اينكه مثلاً شما اين اوراق را از بازار خريدهايد؛ چون اوراق است ديگر. از بازار تهيه كردهايد.
آقاي آملي لاريجاني ـ من دارم اوّلي را ميگويم. حالا مسئلهي خريدن جدا است. با آن كاري نداريم.
آقاي رهپيك ـ يعني شما الآن رفتهاي پروژه را انجام دادهاي. دولت به جاي پول به شما اوراق داده است.
آقاي آملي لاريجاني ـ بله.
آقاي رهپيك ـ بعد، سررسيدش كه ميرسد، بايد اين اوراق را نقد كند؛ ولي ميگويد من ندارم. بايد چهكار بكنيم؟ ميگويد من يك اوراق ديگر براي سه سال ديگر با سود مشخص به تو ميدهم.
آقاي آملي لاريجاني ـ اشكالي ندارد. اين اوراق به جاي پول است ديگر، نه اينكه «زدني في الأجل» باشد. اصلاً قرارداد دوم نيست. دولت ميگويد من بدهيام را اينطوري به تو تأديه ميكنم. اين را دارد ميگويد. به جاي اسكناس اين را ميدهد. اين را به جاي اسكناس دارد ميدهد.
آقاي مدرسي يزدي ـ نه، اسكناس كجا بود؟! به صورتِ حواله است.
آقاي آملي لاريجاني ـ نه، حواله كجا بود؟! به همين دليل ميتوانند اوراق را بفروشند.
آقاي كدخدائي ـ الآن با اين مصوبه چهكار كنيم؟
آقاي آملي لاريجاني ـ من كه اصلاً نميفهمم مقصودشان چيست.
آقاي مدرسي يزدي ـ آخر، [ماده (11)] در مقام بيان آن جهت [= ضوابط سود و كارمزد] نيست. ما فقط به خاطر اينكه به سود اوراق قرضه تصريح كرده است اشكال داريم؛ چون اوراق قرضه بماهُوَ اوراق قرضه سود ندارد.
آقاي كدخدائي ـ خب، آقايان فقهاي محترم بفرمايند كه اشكال دارد يا نه.
آقاي آملي لاريجاني ـ آخر، من نميدانم چيست؛ چون نميفهمم عبارت چيست؛ يعني مقصودشان اين است كه ميخواهند به چيزهايي كه در چهارچوب عقود ما است سود بدهند؟ خب اين كه الآن دارد انجام ميشود ديگر. مقصودشان چيز ديگري است؟ ما نميدانيم.
آقاي مدرسي يزدي ـ خب ديگر؛ پايينتر از اين هم از اوراق قرضه اسم برده است. خود اوراق سود ندارد.
آقاي آملي لاريجاني ـ نه، آخر، منظورش اوراق قرضه است يا سهام قرضه؟ ما نميدانيم.
آقاي مدرسي يزدي ـ اوراق قرضه سود ندارد.
آقاي آملي لاريجاني ـ خب، الآن اوراق قرضه چيست؟
آقاي مدرسي يزدي ـ هر چه هست. سند قرض است.
آقاي آملي لاريجاني ـ نه، معلوم نيست منظورش اين باشد.
آقاي مدرسي يزدي ـ عين همين است. هيچچيز ديگري نيست. همهي دنيا ميدانند [كه اوراق قرضه چيست.]
آقاي آملي لاريجاني ـ خب، من نميدانم الآن اصطلاحش را در چه معنايي به كار بردهاند.
آقاي رهپيك ـ حاجآقا، اين ترجمه است.
منشي جلسه ـ متن انگليسي آن را بياورم.
آقاي رهپيك ـ نه، ميگويم آنها اين متن را نوشتهاند. آنها هم كه به اوراق قرضه اشكال نميگيرند كه الآن ما داريم اشكال ميگيريم. اين مقررات براي دو طرف هست.
آقاي آملي لاريجاني ـ حالا آن درست است.
منشي جلسه ـ ما [اوراق قرضه] نداريم، ولي آنها دارند.
آقاي يزدي ـ اوراق قرضهي آنها اشكالي ندارد.
آقاي آملي لاريجاني ـ بله، اوراق قرضهي آنها اشكالي ندارد. ولي الآن ايشان ميگويند اوراق قرضه [اشكال دارد]. اين غير از آن ميشود.
آقاي دهقان ـ هر معاملهاي كه [در بحث سود و كارمزد] با طرف هندي ميشود، براي ما ميشود.
آقاي يزدي ـ اوراق قرضه يعني بدهكار، سر تاريخ معين نتوانسته است پول بياورد. حالا قرار شده است كه مجدداً به او مهلتي بدهند. حالا ممكن است بگوييم چون اوراق قرضه قرارداد جديد نيست، [اشكالي نداشته باشد.]
آقاي آملي لاريجاني ـ بله حاجآقا، اگر قرارداد جديد باشد اشكال دارد. نص روايت همين است ديگر؛ يعني طرف ميگويد: «زدني في الأجل».
آقاي يزدي ـ از اول در قرارداد اوليه آمده است كه شما بايد اين اوراق قرضه را در بدو اين مدت تسويه كني. اگر از اين مدت تأخير شد، [اين مقدار سود بدهي]. در متن قرار داد اوليه ذكر ميشود.
آقاي آملي لاريجاني ـ نه، حالا تأخير تأديهاش يك بحث ديگر است.
آقاي رهپيك ـ ذيل بند (4) ماده (11) گفته است جريمهي تأخير تأديه سود نيست.
آقاي آملي لاريجاني ـ بله، سود نيست.
آقاي رهپيك ـ حالا ممكن است شما بگوييد كه اين، در حقوق ما سالبه به انتفاي موضوع است؛ يعني ما چنين چيزي نداريم.
آقاي آملي لاريجاني ـ تأخير تأديه؟
آقاي مدرسي يزدي ـ نه، اوراق قرضه.
آقاي رهپيك ـ اوراق قرضه نداريم؛ مگر اينكه اينطوري بگوييد؛ چون اين توافقنامه متقابل است ديگر. آن طرف كه اوراق قرضه دارد. تبعهي ما آنجا رفته است و دارد تجارت ميكند. خب، برايش ماليات حساب ميكنند؛ ولي ما اينجا اوراق قرضه نداريم.
آقاي مدرسي يزدي ـ اين حرف بدي نيست كه بگوييم اينجا در مقام تشريع و تقنين اوراق قرضه نيست؛ چون اين ماده ميگويد لو فُرِض كه اين اوراق باشد، حكمش اين است.
آقاي رهپيك ـ نه، اين ترجمه است ديگر.
منشي جلسه ـ چرا؛ ممكن است آنجا اين اوراق باشد.
آقاي مدرسي يزدي ـ ممكن نيست؛ حتماً هست.
آقاي رهپيك ـ آنجا كه هست. آقايان كه به اوراق قرضهي آنجا اشكال وارد نكردهاند. اين متن هم ترجمه است.
آقاي مدرسي يزدي ـ خب، نسبت به آنجا هم اطلاقش اشكال دارد.
آقاي آملي لاريجاني ـ چرا؟
آقاي مدرسي يزدي ـ مثلاً فرض كنيد آنجا اوراق قرضهاي باشد كه مربوط به يك مسلمان باشد.
آقاي آملي لاريجاني ـ نه، اوراق را از بانكها ميگيرند.
آقاي مدرسي يزدي ـ مثلاً منتشركنندهي اوراق، شركت اسلامي باشد.
آقاي شبزندهدار ـ احتمالاً اين، سود غير مشروع را هم شامل ميشود ديگر.
آقاي كدخدائي ـ ميخواهيد به اطلاقش ايراد بگيريم؟
آقاي رهپيك ـ اگر خاص آن طرف [= كشور هند] باشد چطور؟
آقاي شبزندهدار ـ آن طرف هم بعضيهايشان مُسلمند. اينطور نيست كه در هند كلاً كافر باشند. هند، خيلي مسلمان دارد، شيعه دارد.
آقاي آملي لاريجاني ـ نه، آخر اين اوراق را از شخص نميگيرند.
آقاي شبزندهدار ـ الآن عبارت اين ماده مطلق است.
آقاي رهپيك ـ نه، آن معلوم نيست؛ چون گفته است هر كسي درآمدي دارد مشمول ماليات است. دو تا شركت با همديگر معامله ميكنند و درآمد دارند. اگر آنطوري بخواهيد بگوييد، ممكن است بگوييد نسبت به طرف هندي هم اطلاقش اشكال دارد.
آقاي آملي لاريجاني ـ بله ديگر؛ من هم همين را ميگفتم.
آقاي كدخدائي ـ خب آقايان، بفرماييد حالا چهكار كنيم؟
آقاي آملي لاريجاني ـ اينطور بگوييم؛ بگوييم اطلاقش نسبت به مواردي كه سود، نامشروع باشد اشكال دارد.
آقاي مدرسي يزدي ـ بله ديگر؛ اطلاق آن نسبت به موارد سود نامشروع ايراد دارد.
آقاي كدخدائي ـ اطلاقش نسبت به سود ...
آقاي شبزندهدار ـ و كارمزدهايي كه غير مشروع است، يعني كارمزدي كه براي كار حرامي باشد، اشكال دارد.
آقاي رهپيك ـ نه، حالا به آن انصراف ندارد.
آقاي شبزندهدار ـ نه، كارمزد است ديگر؛ يعني مثلاً چيز ربوي داده است، كارمزد ميگيرد.
آقاي مدرسي يزدي ـ عليايّحال اينطوري بگوييد كه اطلاقش نسبت به موارد نامشروع خلاف شرع است.
آقاي آملي لاريجاني ـ بله، اين اشكال ندارد ديگر.
آقاي كدخدائي ـ. حالا كارمزد را هم بگوييم. اطلاق سود و كارمزد در موارد نامشروع، اشكال دارد.
آقاي مدرسي يزدي ـ نه، كلمهي «موارد» را نگوييد. اصلاً اسم نبريم. بگوييد نسبت به هزينههاي مالي نامشروع اشكال دارد.
آقاي آملي لاريجاني ـ نه ديگر؛ كلاً هزينههاي مالي را به سود و كارمزد معنا كردهاند.
آقاي رهپيك ـ خب، «هزينههاي مالي» كه عوض شد و «سود و كارمزد» شد.
منشي جلسه ـ بله، عوض كردهاند.
آقاي كدخدائي ـ بله، هزينههاي مالي را ترجمه كردهاند.
آقاي آملي لاريجاني ـ گفتيم «هزينههاي مالي» ابهام دارد؛ آن را درست كردهاند. دوباره به حالت اول برگشتيم.
آقاي مدرسي يزدي ـ حالا ميشود به بقيهي موارد «سود و كارمزد» اشكال وارد كرد.
آقاي كدخدائي ـ پس بگوييم اطلاق عبارت سود و كارمزد در موارد نامشروع اشكال دارد.
آقاي مدرسي يزدي ـ خب بقيهي چيزهايش هم هست؛ مثلاً اطلاقش نسبت به شغلهاي نامشروع هم اشكال دارد.
آقاي آملي لاريجاني ـ نه، آخر اين سود را اسم برده است ديگر.
آقاي كدخدائي ـ اينجا بحث هست ديگر. حالا همين را داريم ميگوييم.
آقاي آملي لاريجاني ـ آقا، به همين رأي بدهيم.
آقاي كدخدائي ـ آقايان فقهاي محترم، ميگوييم اطلاق عبارت سود و كارمزد در موارد نامشروع خلاف شرع است.
آقاي دهقان ـ در مواردي كه سود، [نامشروع باشد، اشكال دارد.]
آقاي شبزندهدار ـ اگر ماليات گرفتن [از اين ربا باشد، اشكال دارد.]
آقاي كدخدائي ـ نه، اشكال ما به خود عبارت «سود و كارمزد» بود. وقتي حكمش را در اين عبارت بنويسد، يعني اگر بنويسند اين سود و كارمزد مشروع است، مشكل حل ميشود ديگر.
آقاي آملي لاريجاني ـ صبر كنيد. چه ميخواهيد بنويسيد؟ ميخواهيد بگوييد فقط مالياتش اشكال دارد.
آقاي شبزندهدار ـ بله، مالياتش اشكال دارد ديگر.
آقاي كدخدائي ـ نه حاجآقا، اصلاً نبايد ماليات را بنويسيم. الآن عرض كردم؛ اگر اينجا بنويسند سود و كارمزد مشروع، ديگر حكمش هم درست است ديگر.
آقاي آملي لاريجاني ـ بله ديگر.
آقاي كدخدائي ـ پس لازم نيست اينجا حكم ماليات بيايد. ما به عبارت «سود و كارمزد» اشكال ميگيريم.
آقاي آملي لاريجاني ـ اصلاً ما ميخواهيم بگوييم به دلالت التزامي ميخواهند بگويند اين سود و كارمزد درست است ديگر.
آقاي كدخدائي ـ بله.
آقاي شبزندهدار ـ البته يك مشكل ديگري هم اينجا در مورد معاملات مشروع وجود دارد؛ چون ما توافق ميكنيم كه دولت غير مشروع هند بتواند از ما ماليات بگيرد.
آقاي آملي لاريجاني ـ نه آن كه توافقنامه است. كاري نميشود كرد.
آقاي كدخدائي ـ خب، حالا فقهاي معظم نسبت به اين عبارت رأي بدهند. آقاياني كه رأي ميدهند بفرمايند.
آقاي كدخدائي ـ حاجآقاي يزدي، حضرتعالي هم رأي داديد؟
آقاي يزدي ـ بالاخره عبارت «سود و كارمزد»، ميخواهد شامل مطلق سود بشود كه حتي موارد ربوي را هم در بر بگيرد؟
آقاي كدخدائي ـ بله.
آقاي آملي لاريجاني ـ بله ديگر.
آقاي كدخدائي ـ خب، حالا ايراد خلاف شرع چهار رأي دارد.
آقاي شبزندهدار ـ اوراق قرضه را هم كه آنجا ذكر شده بود، ذكر كنيد.
آقاي آملي لاريجاني ـ حالا شايد بشود آن را با همين توضيح كه فرمودند سالبه به انتفاي موضوع است حل كرد.
آقاي رهپيك ـ بله، ما كه اوراق قرضه نداريم، آنها دارند. همان نامشروع ميشود ديگر.
آقاي آملي لاريجاني ـ آن طرفش نامشروع ميشود.
آقاي رهپيك ـ نه ميگويند سود از اينها، يعني سود از اوراق قرضه، سود از سهام قرضه [كه از اينها گرفته شود، اشكالي ندارد.]
آقاي مدرسي يزدي ـ حالا كسي كه اين ماده را عوض نميكند. نهايتاً موافقتنامه را براي مجمع تشخيص مصلحت نظام و آقاي آملي ميفرستند.
آقاي آملي لاريجاني ـ اگر اين موافقتنامه به مجمع بيايد، معلوم نيست چه ميشود.
آقاي كدخدائي ـ خب، دستور بعدي را بخوانيد.[9]
==============================================================
[1]. لايحه موافقتنامه بين دولت جمهوري اسلامي ايران و دولت جمهوري هند بهمنظور اجتناب از اخذ ماليات مضاعف و جلوگيري از فرار مالياتي در مورد مالياتهاي بر درآمد به انضمام سند الحاقي (پروتكل) در تاريخ 6/8/1397 به تصويب هيئت وزيران رسيد. اين لايحه، پس از ارسال به مجلس شوراي اسلامي، نهايتاً در تاريخ 1/10/1398 به تصويب نمايندگان رسيد. اين مصوبه، مطابق روند قانوني پيشبيني شده در اصل (94) قانون اساسي، طي نامهي شماره 79608/535 مورخ 7/10/1398 به شوراي نگهبان ارسال شد. اين مصوبه، در مجموع در سه مرحله بين شوراي نگهبان و مجلس شوراي اسلامي رفت و برگشت داشته است. شوراي نگهبان اين مصوبه را در مرحلهي اول رسيدگي در جلسات مورخ 18/10/1398 (عصر) و 25/10/1398 (عصر)، در مرحلهي دوم در جلسهي مورخ 30/2/1399 بررسي كرد و نظر خود مبني بر مغايرت برخي از مواد اين مصوبه با موازين شرع و قانون اساسي را طي نامههاي شماره 15221/102/98 مورخ 25/10/1398، 17528/102/99 مورخ 7/3/1399 به مچلس شوراي اسلامي اعلام كرد. در نهايت، با اصلاحات مورخ 22/4/1399 مجلس، اين مصوبه در مرحلهي سوم رسيدگي در جلسهي مورخ 15/5/1399 (عصر) شوراي نگهبان بررسي شد و نظر شورا مبني بر عدم مغايرت آن با موازين شرع و قانون اساسي طي نامهي شماره 19105/102/99 مورخ 20/5/1399 به مجلس شوراي اسلامي اعلام شد.
[2]. ماده (5) لايحه موافقتنامه بين دولت جمهوري اسلامي ايران و دولت جمهوري هند به منظور اجتناب از اخذ ماليات مضاعف و جلوگيري از فرار مالياتي در مورد مالياتهاي بر درآمد به انضمام سند الحاقي (پروتكل) مصوب 1/10/1398 مجلس شوراي اسلامي: «ماده 5- مقرّ دائم
1- ...
3-
الف- كارگاه ساختماني، پروژه ساخت، سوار كردن يا نصب، يا فعاليتهاي مربوط به سرپرستي و نظارت مرتبط با آن، «مقر دائم» محسوب ميشوند؛ ولي فقط چنانچه اين كارگاه، پروژه يا فعاليتها بيش از (270) روز به طول انجاميده يا ادامه داشته باشد.
ب- ...
5- ...
پ- به طور معمول، در دولت نخست اقدام به دريافت سفارش يا صدور پيشفاكتور به طور كامل يا تقريباً كامل براي خود مؤسسه نمايد.»
[3]. بند (1) نظر شماره 15221/102/98 مورخ 25/10/1398 شوراي نگهبان: «1- در ماده (5)، استفاده از واژگان بيگانه «پروژه» در جزء (الف) بند (3) و «فاكتور» در جزء (پ) بند (5)، مغاير اصل (15) قانون اساسي شناخته شد.»
[4]. اصلاح ماده (5) لايحه موافقتنامه بين دولت جمهوري اسلامي ايران و دولت جمهوري هند به منظور اجتناب از اخذ ماليات مضاعف و جلوگيري از فرار مالياتي در مورد مالياتهاي بر درآمد به انضمام سند الحاقي (پروتكل) مصوب 16/2/1399 مجلس شوراي اسلامي: «به منظور رفع ايرادات شوراي نگهبان در متن موافقتنامه و سند الحاقي (پروتكل) آن، كلمه «پروژه» به عبارت «طرح (پروژه)» و عبارت «پيشفاكتور» به عبارت «پيشصورتحساب (پيشفاكتور)» اصلاح شد.»
[5]. ماده (11) لايحه موافقتنامه بين دولت جمهوري اسلامي ايران و دولت جمهوري هند به منظور اجتناب از اخذ ماليات مضاعف و جلوگيري از فرار مالياتي در مورد مالياتهاي بر درآمد به انضمام سند الحاقي (پروتكل) مصوب 1/10/1398 مجلس شوراي اسلامي: «ماده 11
هزينههاي مالي
1- هزينههاي مالي حاصل در يك دولت متعاهد كه به مقيم دولت متعاهد ديگر پرداخت شده ميتواند در آن دولت ديگر مشمول ماليات شود.
2- ...
6- هزينههاي مالي در صورتي حاصلشده در يك دولت متعاهد تلقي خواهد گرديد كه پرداختكننده مقيم آن دولت باشد. با وجود اين، در صورتي كه شخص پرداختكننده هزينههاي مالي، خواه مقيم يك دولت متعاهد باشد يا نباشد، در يك دولت متعاهد و در ارتباط با آن، ديني ايجاد شده است كه بابت آن هزينههاي مالي پرداخت شده است داراي مقر دائم يا پايگاه ثابت بوده و پرداخت اين هزينههاي مالي بر عهده آن مقر دائم يا پايگاه ثابت باشد، در اين صورت چنين تلقي خواهد شد كه هزينههاي مالي مذكور، در دولت محل وقوع مقر دائم يا پايگاه ثابت حاصل شده است.
7- ...»
[6]. آيتالله سيدعبدالكريم موسوي اردبيلي.
[7]. ماده (2) لايحه موافقتنامه بين دولت جمهوري اسلامي ايران و دولت جمهوري هند به منظور اجتناب از اخذ ماليات مضاعف و جلوگيري از فرار مالياتي در مورد مالياتهاي بر درآمد به انضمام سند الحاقي (پروتكل) مصوب 1/10/1398 مجلس شوراي اسلامي: «ماده 2
مالياتهاي موضوع موافقتنامه
1- اين موافقتنامه در مورد مالياتهاي بر درآمدي اعمال خواهد شد كه صرف نظر از نحوه اخذ آنها، از سوي يك دولت متعاهد، يا تقسيمات فرعي سياسي و يا مراجع محلي آن وضع ميگردد.
2- ...»
[8]. ترجمه: «مدتي به من مهلت بده، من هم مقداري به ثمن معامله اضافه ميكنم.»
[9]. نظر شماره 17528/102/99 مورخ 7/3/1399 شوراي نگهبان: «عطف به نامه شماره 5854/535 مورخ 20/2/1399 و پيرو نامه شماره 17416/102/99 مورخ 30/2/1399، لايحه موافقتنامه بين دولت جمهوري اسلامي ايران و دولت جمهوري هند به منظور اجتناب از اخذ ماليات مضاعف و جلوگيري از فرار مالياتي در مورد مالياتهاي بر درآمد به انضمام سند الحاقي (پروتكل) كه با اصلاحاتي در جلسه مورخ شانزدهم ارديبهشتماه يكهزار و سيصد و نود و نه به تصويب مجلس شوراي اسلامي رسيده است، در جلسه مورخ 30/2/1399 شوراي نگهبان مورد بحث و بررسي قرار گرفت و با توجه به اصلاحات بهعملآمده به شرح زير اعلام نظر ميگردد:
- اطلاق عبارت سود و كارمزد در ماده (11)، نسبت به مواردي كه نامشروع است، خلاف موازين شرع شناخته شد.»