لايحه موافقتنامه بين دولت جمهوري اسلامي ايران و دولت جمهوري آذربايجان در زمينه ساخت و بهرهبرداري از نيروگاههاي برقآبي مارازاد و اردوباد
جلسه 24/6/1395
آقاي عليزاده ـ دستور بعدي «لايحه موافقتنامه بين دولت جمهوري اسلامي ايران و دولت جمهوري آذربايجان در زمينه ساخت و بهرهبرداري از نيروگاههاي برقآبي مارازاد و اردوباد»[1] است. حضرات آقاياني كه مطالعه فرمودهاند و از ماده (1) تا انتها، از جهت فقهي يا قانون اساسي ايرادي دارند، بفرمايند.
آقاي اسماعيلي ـ من ايرادي ندارم؛ فقط ماده (5) موافقتنامه ميگويد: «ماده 5- ساخت و بهرهبرداري از نيروگاهها، ساخت سدهاي انحرافي و تأسيسات آن به گونهاي خواهد بود كه هيچ گونه تغييري در خط مرز تعيينشده بين دو كشور، طبق مفاد موافقتنامه حل مسائل مرزي و مالي بين دولتهاي ايران و اتحاد جماهير شوروي سوسياليستي، مورخ ۱۳۳۳ برابر با ۱۹۵۴ ميلادي و اسناد و نقشههاي پيوست آن در مورد تعيين و تجديد نظر در شكل خطوط مرزي، مورخ ۱۳۳۶ برابر با ۱۹۵۷ ايجاد نگردد. پس از ساخت سدها، خط مرز رسمي دو كشور بر روي آنها مشخص خواهد شد.» بعد در بند بعدي اين ماده ميگويد: «در صورت هر گونه تغيير در خطوط مرزي، بستر رود بلافاصله بر اساس مسيرهاي تعيينشده كه در نقشههاي تشريفات (پروتكل) پيوست موافقتنامههاي مذكور در فراز اول همين ماده، با حضور نمايندگان ذيصلاح دو كشور، به بستر قبلي بازگردانده و خط مرز رسمي دو كشور بر روي آب علامتگذاري خواهد شد.» اين عبارت «در صورت هرگونه تغيير در خطوط مرزي» چه معنايي دارد؟
آقاي مدرسي يزدي ـ وقتي كه ميخواهند سد بزنند، اول آب رود را منحرف ميكنند و در مسير ديگري ميبرند تا آنجا خشك بشود و بتوانند سد بزنند. بعد كه دوباره آب را برگرداندند، دوباره بر روي آب علامتگذاري ميكنند.
آقاي ابراهيميان ـ بله، روي آب علامت ميزنند.
آقاي اسماعيلي ـ پس خطوط مرزي تغيير نميكند.
آقاي مدرسي يزدي ـ بله، مرزها را به همان صورت قبل برميگردانند.
آقاي اسماعيلي ـ عبارتش عبارت خوبي نيست. پس مرزها تغييري نميكند.
آقاي موسوي ـ آقاي دكتر، من يك توضيح ديگري بدهم؟
آقاي عليزاده ـ اين ماده ميخواسته است بگويد كه در صورت تغيير مسير رودخانه چه بايد كرد، ولي عبارت را اشتباه نوشتهاند.
آقاي مدرسي يزدي ـ ميگويد بستر آب كه تغيير كرد، دوباره مرز را به همان بستر اصلي برگردانند.
آقاي موسوي ـ آقاي دكتر، من يك توضيحي بدهم؟
آقاي عليزاده ـ بفرماييد.
آقاي موسوي ـ يك مسئلهي ديگري هم هست. تغييرات ممكن است تغييرات مصنوعي باشد يا تغييرات طبيعي باشد.
آقاي عليزاده ـ بله، تغييرات طبيعي هم ممكن است باشد.
آقاي موسوي ـ چون تغييرات طبيعي هم ممكن است. گاهي ممكن است كمكم قسمتي از آب رودخانه كاهش پيدا كند و منحرف شود كه اين ماده ميگويد بايد آن را به جاي اولش برگردانند.
آقاي مدرسي يزدي ـ من يك ابهامي دارم. فقط عرض ميكنم، آقايان نظر بدهند.
آقاي عليزاده ـ در كجا؟
آقاي مدرسي يزدي ـ در ماده (4)، يعني مادهي قبل از اين مادهاي كه ايشان [= آقاي اسماعيلي] گفتند. ماده (4) ميگويد: «ماده 4- منابع آبي مورد نياز فعاليت نيروگاههاي مارازاد و اردوباد و از منابع آبي رود ارس با رعايت موافقتنامههاي معتبر بين دو طرف تأمين خواهد شد». تا اينجا مشكلي ندارد. بعد ميگويد: «هر يك از طرفها با توجه به شرايط خاص، اقدامات مقتضي را در هر زمان، براي ساخت نيروگاه و سدهاي انحرافي در طرف خود بر اساس مفاد اين موافقتنامه و بدون توافق طرف ديگر به عمل خواهد آورد.» مقصودش اين است كه بر اساس مفاد اين موافقتنامه، هر سد ديگري را كه خواست ميتواند بسازد؟ يعني ما حتي داريم به كشور آذربايجان اجازه ميدهيم كه بدون موافقت ما بر روي رود ارس سد بسازد؟
آقاي كدخدائي ـ نه، در كشور خودشان ميتوانند سد بسازند.
آقاي مدرسي يزدي ـ بله، در اينجا هم در كشور خودشان را گفته است. يكي در كشور ما است، يكي در كشور آنها است.
آقاي عليزاده ـ بايد مفاد اين موافقتنامه را رعايت كند.
آقاي مدرسي يزدي ـ الآن داريم اجازه ميدهيم كه آذربايجان بتواند بدون توافق ما در حاشيهي رود ارس يك سد ايجاد بكند و از اين آبي كه مشترك است، استفاده كند.
آقاي كدخدائي ـ الآن هم همينطور است.
آقاي عليزاده ـ اين سد نيست؛ سد انحرافي است.
آقاي يزدي ـ در زمين خودش ميتواند سد بزند.
آقاي عليزاده ـ اينجا بحث سد [به آن معنايي كه در ذهن شماست] نيست، سد انحرافي است.
آقاي مدرسي يزدي ـ به هر حال، ساخت نيروگاه هم ميتواند داشته باشد.
آقاي عليزاده ـ سد انحرافي يعني آب خودش را به طرف كشور خودش ببرد.
آقاي كدخدائي ـ سد خودش است.
آقاي مدرسي يزدي ـ نه، منتها از آب مشترك ميخواهد استفاده كند ديگر. الآن اين مرز بين ما و كشور آذربايجان مشترك است. ببينيد؛ اين رود ارس هم بين ما مشترك است. الآن ما داريم به صورت مطلق اجازه ميدهيم. البته به خودمان هم اجازه دادهايم، اما به آنها هم اجازه دادهايم كه در شرايط خاص بدون توافق جديدي ميتوانند ولو ده تا نيروگاه هم بسازند. اصلاً اين «شرايط خاص» يعني چه؟ حالا فرض كنيد كه دشمنهاي ما هوس كردند يك كاري انجام بدهند تا ما را در مقابل عمل انجامشده قرار بدهند، مثلاً كاري كنند كه ديگر نتوانيم از اين آب استفاده كنيم، به گونهاي كه مرتب بيايند سدي بزنند و كنارش نيروگاه احداث كنند؛ ولو در حاشيهي مرز خود آنها باشد و از اين آب مشترك استفاده كنند؛ آيا اين به صلاح است يا نيست؟ چطوري است؟ آخر چرا يك چنين چيزي را عليالاطلاق و بدون هيچ توافقي قبول كنيم؟ چرا از حالا داريم يك چك سفيد امضا به طرف مقابل ميدهيم؟
آقاي شبزندهدار ـ خب، در غير اين صورت، آن طرف هم ممكن است با خودشان توافق بكنند كه ما هم هر چه بخواهيم سد بزنيم، بگويند موافقت نميشود.
آقاي مدرسي يزدي ـ خب، حالا من همين جهت مسئله را ميگويم. ابهام من همين است. ابهام من اين است كه آيا اين به نفع ما است؟ چون اين يك چيز مبهمي است. ما نميدانيم چيست.
آقاي كدخدائي ـ اگر توافق نكنيم، چه ميشود؟
آقاي مدرسي يزدي ـ آن طرف نميتواند سد بسازد، چون رودخانه مشترك است.
آقاي كدخدائي ـ نه، طرفِ كشور خودش كه ميتواند سد بزند.
آقاي مدرسي يزدي ـ نميتواند.
آقاي كدخدائي ـ الآن در مورد رود هيرمند[2] هم وضعيت همينطور است.
آقاي مدرسي يزدي ـ نه، خب، خلاف قانون اقدام شده است. آنجا هم خلاف عمل كردهاند.
آقاي كدخدائي ـ نه.
آقاي موسوي ـ حاجآقا، اينجا [در ماده (4)] نوشته است بايد بر اساس مفاد اين موافقتنامه باشد.
آقاي مدرسي يزدي ـ بله، درست است.
آقاي موسوي ـ در ضمن مفاد موافقتنامه [از جمله ماده (6) آن][3] هست كه ميگويد به كشور ديگر لطمهاي وارد نشود.
آقاي مدرسي يزدي ـ اين مقدارش درست است؛ اما به هر حال، باز هم اين براي من ابهام دارد كه آن طرف هر تعدادي سد بخواهد، ميتواند بر روي آن بزند. فرمايش شما متين است كه با رعايت اين موافقتنامه بايد باشد؛ ولي آيا اينكه آن طرف بخواهد هر تعداد سد و نيروگاه بسازد، درست است؟ چرا اصلاً بايد «شرايط خاص» وجود داشته باشد؟ منظور از اين «شرايط خاص» چيست؟
آقاي عليزاده ـ اگر همين الآن آذربايجان بخواهد بيايد آنجا يك سد بزند، ميتواند يا نه؟
آقاي مدرسي يزدي ـ نه، نميتواند.
آقاي عليزاده ـ چرا؟
آقاي مدرسي يزدي ـ چون اين رودخانه بر روي مرز است؛ حداقل [كار براي ساختن سد،] اين است كه اين رودخانه را مدتي ببندد، سد كند و انحرافي ايجاد كند. بدون اجازهي ما چنين حقي ندارد ديگر.
آقاي مؤمن ـ طرفِ كشور خودش است.
آقاي مدرسي يزدي ـ وسط رودخانه را كه نميتواند بِبُرد! رودخانه، مشترك است.
آقاي مؤمن ـ طرفِ خودش است.
آقاي مدرسي يزدي ـ طرفِ خودش معني ندارد! رودخانه خط مرزي است.
آقاي مؤمن ـ رودخانه را نميگويد؛ آبِ رودخانهاي كه طرف خودش است را، ميگويد.
آقاي مدرسي يزدي ـ اگر خواسته باشد نيروگاه با سد بسازد، مجبور است كه در رودخانه تصرف بكند؛ ولو شش ماه يا يك سال باشد. خب، پس بنابراين، اين خلاف قانون است.
آقاي كدخدائي ـ حاجآقا، اگر آمد آب را منحرف كرد، چه؟
آقاي مدرسي يزدي ـ نميتواند منحرف بكند. خلاف قانون است. الآن اگر موافقتنامهاي در اين باره نداشته باشيم، خلاف قانون است. وقتي كه خط مرزي وسط رودخانه است، چگونه ميتواند تصرف بكند؟ مستلزم اين است كه در اين [سهم ما] تصرف بكند ديگر.
آقاي كدخدائي ـ نه، ميگويد من يك سد انحرافي در سمت كشور خودم درست ميكنم، شما هم در سمت خودتان درست كنيد.
آقاي مدرسي يزدي ـ نميتواند يك چنين كاري را بكند.
آقاي رهپيك (رئيس پژوهشكدهي شوراي نگهبان) ـ حاجآقا، در همين موافقتنامه، هم حقآبه تعيين شده است و هم متعهد شدهاند كه به همان ميزاني كه آب را از طريق سد انحرافي منحرف ميكنند، از آن طرف، با همان كيفيت به رودخانه بفرستند.
آقاي مدرسي يزدي ـ بله، ميدانم.
آقاي رهپيك (رئيس پژوهشكدهي شوراي نگهبان) ـ خب.
آقاي مدرسي يزدي ـ همهي اينها را ميدانم؛ ولي مسئله اين است كه اگر يك تعداد زيادي سد ساختند، آيا درست است؟ آيا به نفع ما است يا نه؟
آقاي رهپيك (رئيس پژوهشكدهي شوراي نگهبان) ـ در سقف حقآبهاي كه دارند، ميتوانند بهرهبرداري كنند.
آقاي مدرسي يزدي ـ همهي اينها را ميدانم؛ ولي فرض بكنيم كه عملاً تعداد نيروگاهها زياد شد. فرض كنيد ده تا يا بيست تا نيروگاه آنجا تأسيس شد. آيا اين در مجموع خوب است؟ من اشكال وارد نميكنم. اين سؤال من است؛ يعني فقط توجه شما را به اين موضوع جلب ميكنم.
آقاي رهپيك (رئيس پژوهشكدهي شوراي نگهبان) ـ اشكال جنابعالي اين است كه امكان دارد بيشتر از حقش بردارد؛ وگرنه ده تا نيروگاه هم بزند، ايرادي ندارد.
آقاي مدرسي يزدي ـ نه، الآن بيشتر از حقش برنميدارد، ما داريم اين حق را به او ميدهيم. وقتي كه حق شد، آن طرف مثلاً ميتواند در آنجا ده تا نيروگاه داشته باشد. آيا اصلاً يك چنين شرايطي درست است كه ما به وجود بياوريم؟
آقاي موسوي ـ در ماده (6) نوشته است: «... هيچ گونه تغييري در حقآبه طرفها از منابع آبي رود ارس ايجاد نخواهد نمود.»
آقاي مدرسي يزدي ـ بله، گفته است تغييري در حقآبهي طرفها صورت نميگيرد.
آقاي عليزاده ـ خواهش ميكنم فقط بينالاثنيني بحث نكنيد. بفرماييد وقت بگيريد.
آقاي مدرسي يزدي ـ به هر حال، من يك ابهام دارم؛ اشكال ندارم.
آقاي اسماعيلي ـ من يك توضيحي در مورد اين ماده (4) بدهم كه بدانيم ماده (4) چه ميخواهد بگويد. الآن ما دو تا نيروگاه داريم كه با هم مشتركيم.
آقاي مدرسي يزدي ـ نه، مشترك نيستيم.
آقاي اسماعيلي ـ چرا، مشتركيم.
آقاي مدرسي يزدي ـ ما خودمان نيروگاه داريم، آنها هم نيروگاه جداگانهاي دارند.
آقاي اسماعيلي ـ چرا؛ در اين دو تا نيروگاه با هم مشتركيم؛ با هم استفاده ميكنيم.
آقاي سوادكوهي ـ يكي از نيروگاهها ايراني است و ديگري آذري.
آقاي اسماعيلي ـ آب اين دو تا نيروگاه از آبهاي مشتركي كه در رودخانهي ارس هست، استفاده ميشود. حالا ميگويد غير از اين دو تا نيروگاهي كه با همديگر داريم استفاده ميكنيم، اگر آذربايجان يا ايران ميخواهد براي خودش يك نيروگاه ديگر هم بسازد ...
آقاي مدرسي يزدي ـ صد تا نيروگاه ديگر بسازد!
آقاي اسماعيلي ـ ... يا صد تا نيروگاه ديگر بسازد، آيا ميتواند يا نه؟ اين كه گفته است ميتواند نيروگاه بسازد، منظور نيروگاهي است كه براي خود آن كشور ميتواند بسازد.
آقاي يزدي ـ بله، نيروگاهي است كه براي خودش ميسازد.
آقاي اسماعيلي ـ فقط از آب قسمت خودش هم ميتواند استفاده كند و نه از سهم ما.
آقاي موسوي ـ در ماده (4) نوشته است: «در طرف خود».
آقاي اسماعيلي ـ بله ديگر. حاجآقا، ببينيد؛ نكتهاي كه هست، اين است كه ما از نظر مقررات بينالمللي نميتوانيم به آذربايجان بگوييم تو نبايد سد بسازي يا بگوييم آب را منحرف نكن!
آقاي مدرسي يزدي ـ چرا؛ ميتوانيم بگوييم.
آقاي اسماعيلي ـ نخير، نميتوانيم.
آقاي مدرسي يزدي ـ ميتوانيم.
آقاي اسماعيلي ـ آن موردي كه ما ميتوانيم اعتراض كنيم، اين است كه سدي كه شما ساختهايد، نبايد سهم آب ما را از بين ببرد.
آقاي مدرسي يزدي ـ نه، انحراف هم نبايد ايجاد بكند.
آقاي اسماعيلي ـ چرا؛ فقط ميتوانيم بگوييم آن كشور سهم آب ما را از بين نبرد و حق ما را از بين نبرد؛ وگرنه ساختن سد جزء اختيارات حاكميت ملي خودشان است و ميتوانند بسازند.
آقاي مدرسي يزدي ـ نه، نميتوانند بسازند.
آقاي اسماعيلي ـ خيلي خب!
آقاي مدرسي يزدي ـ دليل من هم اين است كه در جاهاي مشترك، دو طرف بايد موافقت كنند و بعد سد بسازند.
آقاي اسماعيلي ـ اين مشترك نيست.
آقاي مدرسي يزدي ـ اين مشترك است. رود ارس مشترك است.
آقاي عليزاده ـ به ماده (6) هم توجه بفرماييد: «ماده 6- ساخت و بهرهبرداري از نيروگاههاي مارازاد و اردوباد، هيچ گونه تغييري در حقآبه طرفها از منابع آبي رود ارس ايجاد نخواهد نمود.» بايد مطابق هر چه كه در اين موافقتنامه گفتهاند، عمل بكنند..نميتوانند خلافش عمل بكنند.
آقاي مدرسي يزدي ـ بله.
آقاي عليزاده ـ آن سدهايي جديدي هم كه ميسازند، نبايد طوري باشد كه حقآبهي ما را از بين ببرد. فرض بفرماييد الآن در داخل مملكت، يك دهي داريم كه از رود ارس فاصله دارد. ما ميآييم اينجا يك سد انحرافي ميزنيم و به اندازهي حقآبهاي كه خودمان از رود ارس داريم، آب را به اينجا منتقل ميكنيم. آيا آذربايجان ميتواند بگويد چرا اين آبها را منتقل ميكني؟
آقاي مدرسي يزدي ـ بله.
آقاي عليزاده ـ نه، چرا؟ به اندازهي نصف رود ارس كه حقآبهي ما است، آن آب را به اين ده منتقل ميكنيم. اين ماده (4)، ميخواهد اين مطلب را بگويد.
آقاي ابراهيميان ـ اگر بيشتر از حقآبهِي خودمان ببريم، ميتواند اعتراض كند.
آقاي عليزاده ـ چهار تا، پنج تا سد ديگر هم، نظير اين سد ميتوانيم داشته باشيم. پايينتر از آن سد هم ميتوانيم سد بزنيم، پايينتر از اين هم همينطور است و بعد ميتوانيم از آب آن سد به عنوان نيروگاه استفاده بكنيم. دوباره آب ميآيد پايينتر جمع ميشود و باز از آن هم به عنوان نيروگاه استفاده ميكنيم. آذربايجان نميتواند چيزي بگويد؛ ولي ما هم بيشتر از حقآبهي خودمان نميتوانيم از اين آب استفاده كنيم. شما ميفرماييد اين منعي دارد؟ در ادامهي ماده (6) هم ميگويد: «طرفها متعهد ميباشند كه آبي را كه جهت استفاده در نيروگاهها از رود ارس منحرف ميكنند، به همان اندازه و با همان كيفيت به مسير رود بازگردانند.»
p dir="rtl">آقاي مدرسي يزدي ـ به عبارت ماده (5) نگاه كنيد. نوشته است پس از ساخت سدها اين كار انجام ميشود، نه چيز ديگر [كه شامل رضايت طرف مقابل هم بشود].
آقاي عليزاده ـ منظورش همين دو تا سد است. غير از آنها را نميگويد.
آقاي مدرسي يزدي ـ حالا يا شامل اين دو تا سد ميشود يا غير از اين دو را هم شامل ميشود.
آقاي عليزاده ـ غير از اين دو تا سد را نميگويد.
آقاي مدرسي يزدي ـ خب، شامل سدهايي كه در آينده ساختند هم ميشود.
آقاي موسوي ـ آقاي عليزاده، شامل غير از آن دو هم ميشود.
آقاي مدرسي يزدي ـ بله، شامل آنها هم ميشود.
آقاي اسماعيلي ـ بله، ظاهراً شامل ميشود.
آقاي مدرسي يزدي ـ ماده (5) ميگويد: «پس از ساخت سدها، خط مرز رسمي دو كشور بر روي آنها مشخص خواهد شد.» ببينيد؛ چه بسا خود سد هم در اين مرز قرار بگيرد.
آقاي مؤمن ـ نه.
آقاي مدرسي يزدي ـ عجب! ديگر با اين متن كه شقّالقمر نميكنند. اينجا نوشته است پس از ساخت سدها خط مرزي بر روي آنها، يعني بر روي آن سدها، مشخص ميشود.
آقاي عليزاده ـ در مورد اين دو تا سد دارد ميگويد.
آقاي مدرسي يزدي ـ چه فرقي ميكند؟ همهاش همين است. مثل هم است ديگر.
آقاي يزدي ـ به جملهي قبلش هم دقت بفرماييد. معناي ماده اين است كه خط اصلي مرزي عوض نشود.
آقاي مدرسي يزدي ـ بله.
آقاي يزدي ـ يعني پس از ساختن سد، بستر رود به همان خط اولي برميگردد.
آقاي مدرسي يزدي ـ بله.
آقاي يزدي ـ نه اينكه يعني براي ساختن سد، مرز جابهجا شود.
آقاي مدرسي يزدي ـ نه، ما كه اين را نگفتيم.
آقاي يزدي ـ به عبارت قبلش هم كه نگاه كنيد، همين را ميخواهد بگويد.
آقاي مدرسي يزدي ـ اشكال ما كه اين نيست! اشكالمان چيز ديگري است. از اين عبارت، اينطور فهم ميشود كه بنابراين، سد جايي است كه حداقل احتمال دارد كه در مرز باشد.
آقاي يزدي ـ حتماً در مرز است.
آقاي مدرسي يزدي ـ خيلي خب.
آقاي يزدي ـ اصلاً در خط مرزي خودمان است؛ يعني هممرز است؛ ولي در قسمت خودمان است.
آقاي مدرسي يزدي ـ امكان ندارد كه در قسمت خودمان باشد ديگر؛ وقتي در خط مرزي شد، مشترك است.
آقاي يزدي ـ در خط مرزي سد زده است.
آقاي مدرسي يزدي ـ اگر در خط مرزي شد، يعني مشترك است.
آقاي يزدي ـ عبارت قبلي را هم ملاحظه بفرماييد. قبل يا بعد عبارت دارد ميگويد بعد از اينكه سد ساختيد، بايد تغيير در خط مرز اصلي بر روي آن سدها مشخص شود.
آقاي مدرسي يزدي ـ من كه نميگويم تغييري در مرز صورت ميِگيرد. اصلاً عرض من اين نيست. عرض من چيز ديگري است.
آقاي عليزاده ـ چرا شما خلاف نص فرمايش ميفرماييد؟
آقاي مدرسي يزدي ـ من دارم اين نص را ميخوانم كه ميگويد پس از ساخت سد چنين ميشود. آيا اين خلاف نص است؟
آقاي عليزاده ـ ماده (4) را ببينيد. همان مادهاي است كه مورد ايراد شما است ديگر. اين ماده ميگويد: «هر يك از طرفها با توجه به شرايط خاص، اقدامات مقتضي را در هر زمان براي ساخت نيروگاه و سدهاي انحرافي در طرف خود بر اساس مفاد اين موافقتنامه و بدون توافق طرف ديگر به عمل خواهد آورد.» بنابراين، ديگر نميتواند طرف ما بيايد سد بسازد.
آقاي مدرسي يزدي ـ بله.
آقاي عليزاده ـ در طرف خودش سد ميسازد. ديگر نيامده بگويد طرف ما سد انحرافي ميزند. خب، پس الآن چه ايرادي بر اين ماده داريم؟
آقاي مدرسي يزدي ـ گفته است اقدامات مقتضي براي ساخت نيروگاه و سد انحرافي در طرف خود را انجام ميدهد.
آقاي عليزاده ـ در طرف خودش گفته است ديگر.
آقاي مدرسي يزدي ـ اين قيد «در طرف خود» كه گذاشته است، معنايش اين نيست كه سد، طرف خودش باشد.
آقاي موسوي ـ چرا.
آقاي عليزاده ـ در اينجا، صحبت از دو چيز است؛ يكي نيروگاه و يكي هم سد انحرافي در طرف خودش.
آقاي مدرسي يزدي ـ نه، معنايش اين نيست كه سد انحرافي در طرف خودش باشد.
آقاي عليزاده ـ گفته است در طرف خود و بر اساس مفاد اين موافقتنامه و بدون توافق با طرف ديگر اقدام ميكند. آن كشور ميخواهد بر سهميهي آب خودش يك سد انحرافي بزند. ما هم ميخواهيم سد انحرافي بزنيم و حقآبهي خودمان را به دشت مُغان بياوريم. آذربايجان نميتواند به ما بگويد چرا شما آبها را به دشت مُغان ميبريد. او هم ممكن است بخواهد سد انحرافي بزند و آبهاي خود را به يك دشت ديگري كه براي خودش است، منتقل كند. ما نميتوانيم بگوييم تو بايد از من اجازه بگيري. در ماده (6) گفته است حقآبه را نميتوانند تغيير بدهند. بنابراين، كاري هم نميتوانند بكنند.
آقاي مدرسي يزدي ـ اينها درست است. حقآبه را نميشود تغيير داد.
آقاي عليزاده ـ خب، پس اشكال چيست؟
آقاي مدرسي يزدي ـ بحث من فقط اين است كه در ماده (5) ميگويد: «پس از ساخت سدها، خط مرز رسمي دو كشور بر روي آنها مشخص خواهد شد». آيا فقط اين دو تا سد [مارازاد و اردوباد] را ميگويد؟
آقاي عليزاده ـ بله.
آقاي مدرسي يزدي ـ اگر سد سومي هم بود، شامل ميشود؟
آقاي عليزاده ـ نه.
آقاي عليزاده ـ الآن، يكي بحث نيروگاه است.
آقاي مدرسي يزدي ـ نيروگاه داخل خود آن كشور است.
آقاي عليزاده ـ يكي هم سد انحرافي است. سد انحرافي به معناي سدي نيست كه پشت آن آب جمع بشود تا بعداً استفاده كنند. سد انحرافي به اين معنا است كه يك سدي ميزنند تا مقداري از آب را به جاي ديگري ببرند و از آن استفاده بكنند.
آقاي مدرسي يزدي ـ خيلي خب.
آقاي عليزاده ـ ماده (6) ميگويد در حد حقآبهي خودش ميتواند سد انحرافي بزند و آبها را ببرد.
آقاي مدرسي يزدي ـ همين، پس سد انحرافي روي رود اصلي زده ميشود.
آقاي موسوي ـ نه، آقاي عليزاده، من يك توضيحي براي ايشان بدهم.
آقاي عليزاده ـ اگر روي آن هم سدي بزند، چه اشكالي دارد؟
آقاي موسوي ـ ببينيد؛ اين سدها ممكن است شامل دو قسمت باشد؛ يكي روي رودخانهي اصلي است كه در ماده (5) ميگويد هر تغييري هم در مرز صورت بگيرد، بايد روي سد باشد؛ اما به غير از اين، هر يك از اين دو طرف به مقدار حقآبهاي كه دارند، ميتوانند يك مسير انحرافي از آن رودخانهي اصلي به طرف خودشان ايجاد كنند. حالا در اين مسير انحرافي، هر دولتي حق دارد باز يك سد بزند و استفاده بكند. اينجا در ماده (4) ميگويد در اين مورد ديگر نميخواهد از كشور مقابل اجازه بگيرد، چون بر اساس حقآبهاش، آب را از مسير اصلي خود جدا كرده است. ماده (4) همين مطلب را ميگويد: «هر يك از طرفها با توجه به شرايط خاص، اقدامات مقتضي را در هر زمان براي ساخت نيروگاه و سدهاي انحرافي در طرف خود بر اساس مفاد اين موافقتنامه و بدون توافق طرف ديگر به عمل خواهد آورد.» اينجا سدهاي انحرافي را ميگويد، نه آن سد اصلي. در ماده (5) به سد اصلي اشاره كرده است، ولي اين [سد انحرافي مذكور در ماده (4)] بر اساس حقآبهاي است كه به طرف آن كشور آمده است و ميتواند آنجا نيروگاه بسازد و سد انحرافي بزند. بعد از آن هم [در ادامهي ماده (4)] ميگويد بايد بر اساس مفاد اين موافقتنامه باشد؛ يعني همان حقآبه و مانند اينها بايد حفظ بشود. پس اين دو نوع سد است. در ماده (4) به آن سدي اشاره ميكند كه آب بر اساس حقآبه به طرف آن كشور آمده است و مثلاً يك رودخانه ايجاد شده است و ميتوانند در آنجا سد بزنند؛ ولي موضوع ماده (5) سد اصلي است.
آقاي مدرسي يزدي ـ اين درست است.
آقاي عليزاده ـ ديگر بس است. ببينيد؛ تا چه زماني ميخواهيم دو نفري بحث كنيم؟
آقاي مدرسي يزدي ـ تا وقتي كه اين مسئله حل بشود.
آقاي عليزاده ـ موضوع براي طرفين روشن است. نميخواهيم كه تا پسفردا بحث كنيم.
آقاي عليزاده ـ هر كس اين قسمت را خلاف حق حاكميت ميداند يا خلاف قانون اساسي ميداند يا خلاف شرع ميداند، رأي بدهد.
آقاي مدرسي يزدي ـ حالا اجازه بدهيد من يك دقيقه مطلبي را عرض كنم.
آقاي مؤمن ـ حالا اين دفعه را شما گوش بدهيد.
آقاي عليزاده ـ آقايان معترضند. ميگويند چقدر بايد گوش بدهيم؟
آقاي مدرسي يزدي ـ تا هر چقدر كه جواب جديد داده شد.
آقاي مؤمن ـ قبول نداريم.
آقاي مدرسي يزدي ـ خيلي خب، قبول نداشته باشيد.
آقاي مؤمن ـ ديگر شما به مغايرت رأي داديد.
آقاي ابراهيميان ـ صحبتها بايد گفته بشود؛ حرفها بايد زده بشود.
آقاي مدرسي يزدي ـ من از اول هم گفتم اشكال ندارم. بگذاريد اصلاً معلوم شود و بفهميم چه گفته است. اين صحبت آقاي دكتر [موسوي] كه دربارهي سدها توضيح دادند، درست است؛ يعني دو تا سد اصلي است كه مديريت مشترك هم دارد. از طرف ديگر، سد انحرافي هم هست و درست هم هست؛ ولي اينكه فكر كنيم آنها سد انحرافي را بدون اجازهي ما ميتوانند بسازند، من ميگويم نميتوانند.
آقاي مؤمن ـ اين موافقتنامه طرفيني است.
آقاي مدرسي يزدي ـ خيلي خب، عيبي ندارد. من هم ميگويم طرفيني است. در اين كه شكي نيست. ما هم ميتوانيم بدون اجازهي آنها سد انحرافي بزنيم. اينجا نوشته است هر دو طرف ميتوانند چنين كنند؛ اما آيا يك چنين چيزي به مصلحت كشور است؟ من ميگويم كه اگر اين كشور مدام سد بزند، ولو سد انحرافي باشد، و از آنها استفاده بكند، آيا اين كار به مصلحت است يا نه؟ ما نميدانيم. هر چند نوشته است حقآبه را رعايت كند و همهي اين مسائل را نوشته است؛ ولي من نميدانم مصلحت است يا نه. ابهام من تنها در اين خصوص است. من از اول هم اين را عرض كردم.
آقاي عليزاده ـ خيلي خب. حضرات آقاياني كه ميفرمايند اين عبارت ابهام هم دارد، رأي بدهند.
آقاي مدرسي يزدي ـ عبارت كه ابهام ندارد! رأي بگيريد كه آيا مصلحت است يا نه؟ به مصلحت بودن يا نبودن آن، ابهام دارد.
آقاي عليزاده ـ خيلي خب، اگر به جاي ديگر مصوبه هم اشكال داريد، بفرماييد.
آقاي مؤمن ـ اگر نميخواهيد بخوانيد، رد بشويم.
آقاي عليزاده ـ نه ديگر، خواندن نميخواهد. اين موافقتنامه است ديگر.
آقاي عليزاده ـ خيلي خب. آقايان [مجمع مشورتي حقوقي] در مورد ماده (18)[4] گفتهاند كه معادل فارسي «كانال»، «شبكه» است.[5] حالا اگر شد، تذكر بدهيم.
آقاي موسوي ـ بله، معادل فارسي «كانال»، «شبكه» است.
آقاي رهپيك (رئيس پژوهشكدهي شوراي نگهبان) ـ البته در مصوبه، نوشته است: «شبكه (كانال)ها».
آقاي مؤمن ـ آقايان [اعضاي مجمع مشورتي فقهي قم در نظر شماره 187/ف/95 مورخ 23/6/1395] به اين ماده (21) ايراد دارند.
آقاي شبزندهدار ـ آقاي عليزاده، ماده (21) را بخوانم؟
آقاي عليزاده ـ بفرماييد.
آقاي شبزندهدار ـ ماده (21) ميگويد: «ماده 21- طرفها بدون اطلاع يا اخذ موافقت كتبي طرف ديگر، بهرهبرداري از نيروگاه را به طور كلي يا جزئي به كشور ثالث واگذار نخواهند كرد.»
آقاي عليزاده ـ بله.
آقاي شبزندهدار ـ مفادش اين است كه فقط به مجرد اطلاع، ميتوانند اين كار را بكنند، ولو اينكه موافقتي را كسب نكنند؛ چون در اين ماده نگفته است طرفها بدون اطلاع و اخذ موافقت نميتوانند چنين كنند، بلكه گفته است بدون اطلاع يا اخذ موافقت.
آقاي عليزاده ـ اگر من مالك مالي هستم، هر طور خواستم در آن تصرف ميكنم.
آقاي شبزندهدار ـ اشكال [مجمع مشورتي فقهي قم] اين است كه در اين صورت، دولت آذربايجان ميتواند بهرهبرداري از نيروگاه را به اسرائيل بدهد يا به آمريكا بدهد و در نتيجه، در كنار مرزهاي ما، مخاصمين ما قرار بگيرند. اين كار موجب در معرض خطر قرار دادن كشور است.
آقاي يزدي ـ با اخذ موافقت طرف ديگر بايد باشد.
آقاي شبزندهدار ـ نه، نگفته است با اخذ موافقت طرف ديگر؛ گفته است: «بدون اطلاع يا اخذ موافقت».
آقاي يزدي ـ يعني ميگويد طرف ديگر بايد موافق باشد.
آقاي شبزندهدار ـ نگفته است كه با اخذ موافقت طرف ديگر باشد؛ گفته است: با اطلاع يا با اخذ موافقت طرف ديگر.
آقاي جنتي ـ اشكالشان وارد است.
آقاي شبزندهدار ـ اين عبارت بايد اينطوري ميبود كه با موافقت طرف ديگر بايد باشد.
آقاي كدخدائي ـ البته حالا اگر فرض كنيد كه اين رودخانه و سد و مانند اينها هم نباشد، آيا آمريكا يا اسرائيل نميتواند بيايد لب مرز ما پايگاه نظامي بزند؟
آقاي شبزندهدار ـ حالا فرق آن اين است كه در اينجا، ما داريم موافقت ميكنيم. در فرضي كه شما ميگوييد، ديگر موافقت نكردهايم.
آقاي مدرسي يزدي ـ بهرهبرداري از نيروگاه را نميتواند به كشور ديگري بدهد، چون الآن اين رود ارس مشترك است ديگر.
آقاي عليزاده ـ ببينيد؛ اصلاً من نسبت به سهم خودم مالكم يا نيستم؟ به هر حال، نسبت به نصف آن كه مالكم.
آقاي مدرسي يزدي ـ شما طبق قرارداد مالكيد؛ ولي نه كامل و عليالاطلاق.
آقاي يزدي ـ گفته است بايد به طرف ديگر اطلاع بدهد.
آقاي مؤمن ـ [فرض كنيد، بعد از اطلاع او،] ما به او اجازهي واگذاري نميدهيم. ايرادي را كه آقايان مجمع مشورتي فقهي قم گرفتهاند، بخوانيد.
آقاي عليزاده ـ بله، بفرماييد بخوانيد. اشكال آقايان اين است: «بررسي: نظر اكثر اعضاء اين بود كه مفاد ماده به حسب اطلاق، آن است كه به مجرد «اطلاع دادن» در واگذاري بهرهداري از نيروگاه - ولو در فرض عدم موافقت طرف ديگر - ميتوان بهرهبرداري از نيروگاه را به كشور ثالث واگذار نمود و لازمه آن اين است كه دولت مقابل بتواند مثلاً بهرهبرداري از نيروگاه را به كشور مخالف ايران مانند آمريكا يا اسرائيل واگذار نمايد كه طبعاً خلاف شرع ميباشد و بايد تقييد شود.» عمل او خلاف شرع است؟
آقاي مؤمن ـ ما داريم به طرف مقابل اين اجازه را ميدهيم.
آقاي اسماعيلي ـ بله.
آقاي عليزاده ـ [ادامهي نظر مجمع مشورتي فقهي قم]: «در مقابل، نظر بعضي از اعضاء اين بود كه مراد از عبارت آن است كه «بدون اطلاع و اخذ موافقت كتبي»، بهرهبرداري واگذار نميشود كه ديگر خلاف شرع نميباشد. لكن اين ادعا خلاف ظاهر ميباشد.»[6] نه، اين درست نيست. اين نظر دوم كه ميگويد براي دادن بهرهبرداري به كشور ثالث حتماً موافقت ميگيرند، درست نيست؛ موافقت نميگيرند. مطمئن باشيد.
آقاي يزدي ـ وقتي كه طرف ديگر اطلاع داد، طرف مقابل يا مخالفت ميكند يا موافقت ميكند؛ يعني اگر بدون اطلاع اقدام بكند، جرم است.
آقاي مؤمن ـ بدون اطلاع، كار را ميتواند انجام بدهد.
آقاي عليزاده ـ بدون اطلاع نميتواند.
آقاي مؤمن ـ چرا؛ ميتواند.
آقاي عليزاده ـ اطلاع ميدهد؛ ولي موافقت طرف مقابل لازم نيست.
آقاي يزدي ـ گفته است يا اطلاع ميدهد. وقتي كه اطلاع ميدهد، طرف ديگر يا اين را قبول ميكند يا رد ميكند.
آقاي مؤمن ـ خب.
آقاي مدرسي يزدي ـ نوشته است: «بدون اطلاع يا اخذ موافقت». معناي «يا» اين است؟
آقاي يزدي ـ گفته است: «بدون اطلاع يا اخذ موافقت كتبي»؛ يعني بدون اطلاع به طرف مقابل، نميتواند اقدام كند.
آقاي مدرسي يزدي ـ خب، چه فايدهاي دارد؟
آقاي عليزاده ـ بله، خود اطلاع يك بحثِ داراي اثر است.
آقاي يزدي ـ در صورتي كه بدون اطلاع اقدام كرد، ميشود با او مقابله كرد؛ ميشود عليه او شكايت كرد.
آقاي شبزندهدار ـ نگفته است شرط آن، موافقت طرف ديگر است.
آقاي يزدي ـ معناي «يا» اين است كه طرف ديگر، يا قبول ميكند يا رد ميكند.
آقاي عليزاده ـ نه.
آقاي عليزاده ـ نه، ببينيد؛ اگر اينطوري است [كه لزومي به موافقت طرف مقابل نيست]، بايد بگوييم عبارت غلط است. واقعاً نويسندههاي اين موافقتنامه عقلشان كم است ديگر! اگر بدون اطلاع بود، ديگر ذكر اخذ موافقت لازم نبود.
آقاي مدرسي يزدي ـ اصلاً ذكر خاص بعد از عام معنا ندارد.
آقاي موسوي ـ آقاي عليزاده، آقاي دكتر سوادكوهي ميخواهند مطلبي بگويند.
آقاي عليزاده ـ بله، بفرماييد.
آقاي سوادكوهي ـ من با توجه به متن انگليسي كه نوشته شده است، مطلب را ميگويم. البته شايد متن انگليسي يك مقدار سنگينتر از آن متني باشد كه اينجا نوشته شده است، ولي در آنجا هم باز به همان معناي «يا» است. متن به اين نحو است. ميگويد:
The Parties shall not grant the operation of the HPS to the third country in whole or in part, without notifying the other Party or getting the written consent of that Party.
يعني طرفين قرارداد در اجراي مفاد اين قرارداد، حق ندارند كه تعهد خود را كلاً يا جزئاً واگذار كنند، مگر اينكه به طرف ديگر قرارداد اطلاع بدهند يا اينكه موافقت آن طرف را جلب نمايند.
آقاي مدرسي يزدي ـ خب، فرقي نميكند. عين همان ترجمه است.
آقاي سوادكوهي ـ حالا آنچه كه از متن به نظرم ميرسيد، تقريباً مشابه همين است. به نظر ميرسد آن چيزي كه الآن مشكل است، شايد اين واژهي «notifying» باشد.
آقاي مدرسي يزدي ـ يعني اطلاع دادن.
آقاي سوادكوهي ـ بله ديگر. به هر صورت، يك چيزي است كه اگر حسن نيت برقرار باشد، «notifying» كافي است، اما اگر در شرايط بحراني و خاص باشد، در اين مواقع، معمولاً از لحاظ مقررات بينالمللي، شما ناچاريد موافقت كتبي را از طرف ديگر بگيريد؛ يعني تا بين طرفين، روابط با حسن نيت برقرار باشد، «notifying» كافي است؛ اما وقتي به جايي رسيد كه شرايط بحراني به وجود آمد، موافقت كتبي لازم است. همين مثالي كه حضرتعالي، جناب آقاي شبزندهدار فرموديد، همينطور است. مثلاً اگر موردي است كه ميخواهد مفاد اين متن [= امكان بهرهبرداري از نيروگاه] را با اسرائيل انجام بدهد، اينجا قاعدتاً بايد بداند كه چون ممكن است براي كشور طرف مقابل يك تنش ايجاد بكند، نيازمند موافقت كتبي از سوي طرف ديگر است. شايد اين موافقت كتبي را براي اينجا ذكر كردهاند. به نظر ميرسد كه از لحاظ روابط بينالملل، ميشود اين اده را با ترتيبات آن پذيرفت؛ يعني در بعضي موارد، شما حتماً بايد موافقت كتبي بگيريد؛ يعني طرف ديگر ميتواند به طرف مقابل بگويد تا اينجا، در روابط بينالملل، از مواردي است كه مثلاً بايد موافقتنامهي كتبي هم بگيري. به نظرم از لحاظ روابط بينالمللي اين ميزان كفايت ميكند؛ اما از لحاظ وجود شبهه، شايد هنوز اين شبهه باقي باشد.
آقاي شبزندهدار ـ يعني ميخواهد بگويد هر يك از اينها [= دادن اطلاع و گرفتن موافقت كتبي] به حسب مورد است.
آقاي سوادكوهي ـ بله ديگر، اين دو را به حسب موارد آن ميگويد. در ارتباطات بينالمللي، اين مسئله حاكم است؛ طرف ميداند چه امري ممكن است برايش سنگين باشد يا چه موردي نباشد.
آقاي عليزاده ـ خيلي خب. آقايان، اين ماده اشكال شرعي دارد. بگذاريد رأي بگيريم.
آقاي مدرسي يزدي ـ چرا؟ قانوناً هم ميتواند ايراد داشته باشد.
آقاي سوادكوهي ـ اشكال قانون اساسي است. اين اشكال مغايرت با قانون اساسي دارد.
آقاي موسوي ـ اگر به جاي «يا»، «واو» بگذارند، درست ميشود.
آقاي سوادكوهي ـ نه، آخر اين درست نيست. شما در روابط بينالملل نميتوانيد بگوييد كه دقيقاً بايد همين كار را بكني. اين اشكال دارد.
آقاي عليزاده ـ به نظرم ايراد ندارد.
آقاي سوادكوهي ـ نه آقاي دكتر، ببينيد؛ اگر بخواهيد بگوييد كه شما هم بايد اطلاع بدهي و هم موافقت كتبي بگيري، قطعاً به آن اشكال وارد خواهد شد، چون كه نميشود اين كار را كرد. به نظر ميرسد مراتب دارد. يك مرتبهي سادهاش مواردي است كه «notify» يا اطلاع دادن كافي است و مواردي هم هست كه نيازمند موافقت طرف مقابل دارد.
آقاي عليزاده ـ ما ميگوييم اگر اينطور [= به صورت عطف واوي] بكنند، ديگر مسئوليت آن بهعهدهي ما نيست. آقايان، الآن بياييم بگوييم اين اشكال دارد يا اشكال ندارد؟ اگر هم به آن اشكال بگيريم، در نهايت به مجمع تشخيص مصلحت نظام ميرود و تأييد ميشود.
آقاي موسوي ـ موافقتنامهي دوطرفه را ميشود اصلاح كرد.
آقاي سوادكوهي ـ از نظر من، شايد مشكلي نداشته باشد.
آقاي ابراهيميان ـ حاجآقا، خود اين نيروگاهها و سد، مشترك است. مرز آبي در بين آنها قرار ميگيرد؛ ولي خود نيروگاهها بر اساس اين چيزهايي كه اينجا هست، ظاهراً در هر كشوري به صورت جداگانه است؛ يعني يك نيروگاه در كشور ما است و يك نيروگاه هم در كشور آنها. حاكميت آن كشور اقتضا ميكند هر كاري با آن ميخواهد بكند، بتواند انجام بدهد. اينجا گفته است اگر ميخواهي بهرهبرداري از آن را به كشور ديگري بدهي، به ما خبر بده.
آقاي سوادكوهي ـ مگر اين نيروگاهها مشترك نيست؟
آقاي ابراهيميان ـ نه، عرض ميكنم سد مشترك است، ولي نيروگاهها مشترك نيست.
آقاي عليزاده ـ اين [ماده (21)] كه اينطور ميگويد، دارد احترام ميكند؛ وگرنه هيچ تكليفي در اين خصوص ندارند.
آقاي ابراهيميان ـ بله، وگرنه آن طرف هر كاري بخواهد، ميتواند با مال خودش بكند.
آقاي كدخدائي ـ فرض كنيد طرف ديگر در مرز بين دو كشور پايگاه اسرائيلي ميزند.
آقاي ابراهيميان ـ كما اينكه پايگاه هم زده است ديگر. ما اسرائيل را به رسميت نميشناسيم. ما اسراييل را يك كشور نميدانيم. بنابراين حالا مسئلهي اسرائيل منتفي است.
آقاي عليزاده ـ يك نيروگاه ما احداث ميكنيم، يكي هم آن كشور احداث ميكند. اينها به ما احترام گذاشتهاند كه اينطور گفتهاند. ما يا اجازه ميگيريم يا اطلاع ميدهيم. اگر شما بعداً اعتراضي كرديد و روابط ما خوب بود، گوش ميدهيم. توجه بفرماييد؛ اگر الآن اين ماده را نمينوشتند، آيا نميتوانستند به كشور ثالث واگذار بكنند؟
آقاي مؤمن ـ ما اجازه نميداديم.
آقاي يزدي ـ آقاي عليزاده، ببينيد؛ برداشت آقايان دربارهي معناي اطلاع اين است كه آن طرف به ديگري اطلاع بدهد، ولو اينكه طرف ديگر مخالفت بكند، آن طرف كار خود را انجام دهد. معناي اطلاع دادن اين نيست كه صرفاً بگويد من ميخواهم آن كار را بكنم. حالا يا طرف مخالفت كند كه آن طرف ديگر هم ميگويد بيخود مخالفت ميكني يا غلط ميكني اين كار را ميكني يا اينكه بعد از اطلاع دادن، موافقت ميكند. بعد از آن هم موافقت كتبي را گفته است. پس معناي اطلاع دادن اين مفهومي كه از آن گرفتهاند، نيست؛ اطلاع دادن به اين معنا نيست كه اطلاع بدون موافقت كافي باشد. نه، معنايش اين نيست. گفته است يا اطلاع ميدهد يا موافقت كتبي ميگيرد. معنايش اين است كه يا از طرف مقابل خود موافقت شفاهي بگيرد يا موافقت كتبي.
آقاي جنتي ـ نه، اينجا «اطلاع» را در مقابل «موافقت» قرار داده است.
آقاي يزدي ـ در مقابل موافقت كتبي قرار داده است؛ وگرنه موافقت شفاهي هم كافي است.
آقاي جنتي ـ گفته است يا اطلاع يا اخذ موافقت كتبي.
آقاي يزدي ـ منظورش موافقت با اطلاع است. اطلاع بدهد كه چه بشود؟
آقاي جنتي ـ اطلاع بدهد تا طرف مقابل خبر داشته باشد.
آقاي يزدي ـ بله، اطلاع ميدهد تا خبر داشته باشد و طرف مقابل آن هم ممكن است بعد از مطلع شدن بگويد غلط ميكني كه اين را به آن كشور واگذار ميكني! وقتي كه به طرف مقابل اطلاع ميدهد، آن طرف هم يا موافقت ميكند يا مخالفت ميكند. بسيار خب. ببينيد؛ به هر حال، برداشت هر كس يك طوري است. نميخواهيم مباحثه بكنيم. معناي اطلاع دادن يا موافقت كتبي گرفتن اين است كه يك طرف اطلاع ميدهد كه من ميخواهم اين كار را بكنم؛ آيا شما موافقيد يا مخالفيد. طرف ديگر هم يا ميگويد من مخالفم يا ميگويد موافقم. نوع ديگرش هم اين است كه طرف ديگر موافقت كتبي ميگيرد.
آقاي مؤمن ـ نه، معنايش اين نيست.
آقاي عليزاده ـ خيلي خب.
آقاي يزدي ـ پس اطلاع دادن به معناي اين نيست كه به صرف اطلاع ولو اينكه طرف مخالف باشد، بتواند عمل بكند. آقايان اينطور استفاده كردهاند كه مفهوم اين جمله، يا اطلاع يا موافقت كتبي است؛ به اين معنا كه دادن اطلاع با مخالفت اين طرف هم كافي باشد. خب، معنايش اين نيست؛ اين غلط است.
آقاي مؤمن ـ چرا؟
آقاي يزدي ـ وقتي كه اطلاع يا موافقت كتبي برابر هم قرار ميگيرد، يعني وقتي يك طرف اطلاع داد كه من ميخواهم اين كار را انجام بدهم، طرف مقابل يا ميگويد بيخود ميكني يا ميگويد بسيار خب، مانعي ندارد و يا اينكه موافقت كتبي ميگيرد. پس اطلاع به معناي خبر دادن صرف؛ ولو اينكه با مخالفت طرف مقابل باشد، نيست؛ يعني اينطور كه آقايان از آن استفاده كردهاند، نيست.
آقاي مدرسي يزدي ـ اگر ميخواست اينطوري كه شما ميگوييد، بگويد؛ ميگفت يا موافقت شفاهي يا موافقت كتبي.
آقاي يزدي ـ اصلاً معناي اطلاع همين است؛ يا موافقت شفاهي يا موافقت كتبي.
آقاي شبزندهدار ـ بله، معنايش همين است.
آقاي يزدي ـ معناي اين جمله همين است: يا موافقت شفاهي يا موافقت كتبي.
آقاي عليزاده ـ آقايان، دو نفري با هم صحبت نفرماييد. وقت بگيريد. حاجآقاي مؤمن بفرماييد.
آقاي مؤمن ـ عرض كنم كه [بنابر ماده (21) اين مصوبه،] طرفها بدون اطلاع يا موافقت كتبي، نميتوانند اين كار را به ديگري واگذار كنند. خب، اطلاع دادن به طرف ديگر، اعم از اين است كه آن طرف موافقت بكند يا نكند. اينكه حضرتعالي ميفرماييد اين اطلاع، به معناي اطلاع دادن همراه با گرفتن موافقت است، اينطور نيست. گفته است اطلاع دادن يا گرفتن موافقت كتبي؛ يعني اطلاع ميدهند، ولو اينكه طرفي كه به او اطلاع دادهاند، با آن مخالف باشد. اين اطلاق دارد؛ فرض كنيد ايران با آن واگذاري مخالف است؛ ولي در عين حال اين ماده به آن طرف اجازه ميدهد كه به آن كشور ثالثي كه چه بسا آن كشور مثل اسرائيل و آمريكا باشد، بهرهبرداري از نيروگاه را واگذار كند.
آقاي جنتي ـ بله.
آقاي يزدي ـ نه، معنايش اين نيست.
آقاي مؤمن ـ بنابراين اطلاق اين عبارت، نه اينكه بخواهيم بگوييم اختصاص به اين معنا داشته باشد، صحيح نيست. ما نميگوييم كه اين مربوط به خصوص موردي است كه آن كشور ثالث مخالف ايران باشد. بلكه ميگوييم اطلاق آن، شامل آن موردي هم ميشود كه ايران با آن كشور ثالث مخالف باشد و به طرف موافقتنامه بگويد حق نداري اين كار را به كشور ثالث واگذار بكني. اگر طرف ديگر اين كار را بكند، برخلاف موازين شرعي هم است. از اين جهت، اطلاق اين عبارت اشكال دارد و بايد مقيد بشود.
آقاي هاشمي شاهرودي ـ ببينيد؛ اين ماده دارد آنها را محدود ميكند. اگر اين ماده نبود، آنها ميتوانستند بدون اطلاع هم اين كار را انجام بدهند؛ چون نيروگاه مال خودشان است.
آقاي مؤمن ـ نه، ما اجازه نميدهيم چنين كاري را انجام بدهد.
آقاي هاشمي شاهرودي ـ نيروگاه مال خودشان است.
آقاي مؤمن ـ ما اجازه نميدهيم.
آقاي هاشمي شاهرودي ـ ما كه نميتوانيم در ملك آنها تصرف كنيم.
آقاي مؤمن ـ چرا.
آقاي هاشمي شاهرودي ـ ملك متعلق به آنها است.
آقاي مؤمن ـ خب، باشد.
آقاي هاشمي شاهرودي ـ اين چه حرفهايي است كه ميزنيد؟
آقاي ابراهيميان ـ فرض كنيد ما الآن اجازه ندادهايم؛ طرف ديگر بايد خبر بدهد تا ما موافقت كنيم.
آقاي مؤمن ـ اينجا ما داريم [به صورت مطلق] اجازه ميدهيم.
آقاي هاشمي شاهرودي ـ اين چه حرفي است؟! ملك خودشان است.
آقاي مؤمن ـ ما بايد اجازه بدهيم.
آقاي هاشمي شاهرودي ـ اين ماده دارد [حتي اختيار آنها را نسبت به ملك خودشان] محدود ميكند.
آقاي عليزاده ـ ما نسبت به نيروگاه آن طرف كه اختياري نداريم. ما چه اختياري داريم؟ اگر همين الآن اين ماده را نمينوشتند، ما هيچ اختياري نداشتيم.
آقاي هاشمي شاهرودي ـ گفته است [درست است كه نيروگاه خودتان است؛ ولي] اقلاً بايستي به ما اطلاع بدهيد. اگر اطلاع دادند، ممكن است بعداً نسبت به اصل آن مخالفت كنيم يا ممكن است آثار ديگري به آن بار كنيم. اين يك نوع محدود كردن آنها است. محدود كردن كه خلاف شرع نيست.
آقاي عليزاده ـ بله، الآن مثلاً ما ميخواهيم سهممان را به ارمنستان واگذار كنيم. حالا فرض كنيد چون طرف ديگر با ارمنستان بد است، ميگويد شما به آن كشور واگذار نكنيد.
آقاي مؤمن ـ صحبتِ بد بودن نيست؛ صحبت خلاف شرع بودن است.
آقاي عليزاده ـ ميدانم؛ ما هم همين را داريم ميگوييم.
آقاي هاشمي شاهرودي ـ خلاف شرع نيست. محدود كردن سلطنت آنها [= حاكميت آنها بر نيروگاه] خلاف شرع است؟
آقاي مؤمن ـ نه، يك وقت است كه شما از نظر ارتباطات بينالملل ميفرماييد؛ ولي يك وقت از نظر شرعي ميگوييد.
آقاي هاشمي شاهرودي ـ اگر اين ماده هم نبود، او حق نداشت واگذار كند؟ مال خودش است.
آقاي مؤمن ـ حق نداشت. ما اجازه نميدهيم.
آقاي هاشمي شاهرودي ـ وقتي كه نيروگاه مال خودش است، خب ميتواند بهرهبرداري از نيروگاه را به هر كشوري واگذار كند. تازه، مسئله بهرهبرداري از نيروگاه است؛ نگفته است كه قرارگاه نظامي بزنند.
آقاي شبزندهدار ـ شرعاً حق ندارد كسي را كه مخالف جمهوري اسلامي ايران است، به عنوان كشور ثالث قرار بدهد.
آقاي هاشمي شاهرودي ـ در خاك خودش ميتواند.
آقاي شبزندهدار ـ شما ميتوانيد اسرائيل را بياوريد اينجا كه به ايران ضرر بزند؟
آقاي هاشمي شاهرودي ـ در خاك خودش است.
آقاي شبزندهدار ـ آيا ميتواند كلاً اجازه بدهد كه چنين كشوري به طرف ايران بيايد؟
آقاي هاشمي شاهرودي ـ در خاك خودش دارد اين كار را ميكند.
آقاي مؤمن ـ نه، وقتي كه ميگويد طرفها ميتوانند اين كار را بكنند، يعني شما ميگوييد طرف ديگر ميتواند به اسرائيل كه عليه اسلام است، واگذار كند؟
آقاي هاشمي شاهرودي ـ ملك خودش است.
آقاي مؤمن ـ آن، عليه اسلام است!
آقاي شبزندهدار ـ او حق ندارد در ملك خودش به گونهاي تصرف كند كه به ضرر ايران باشد، چون كه بحث حكومت الهي است.
آقاي مؤمن ـ بله ديگر. اين بحثي ندارد.
آقاي عليزاده ـ خب، حضرات آقايان فقهايي كه در مورد اين ماده، همان اشكال مجمع مشورتي فقهي قم را از جهت فقهي قبول دارند، اعلام رأي بفرمايند.
آقاي مؤمن ـ بله، ما قبول داريم.
آقاي هاشمي شاهرودي ـ اصلاً اشكال شرعي ندارد.
آقاي عليزاده ـ حاجآقاي مدرسي، شما رأي ميدهيد؟
آقاي مدرسي يزدي ـ اينكه اين بحث در خصوص نيروگاه است، يك خرده مشكل است.
آقاي هاشمي شاهرودي ـ نيروگاه براي برق است.
آقاي مدرسي يزدي ـ خيلي خب، بله.
آقاي عليزاده ـ خيلي خب. حضرات آقاياني كه اين ماده را كلاً خلاف قانون اساسي ميدانند، رأي بدهند. خيلي خب، رأي نياورد. ادامه بدهيم.
آقاي شبزندهدار ـ خب، يك مسئلهي ديگري هم بود. همان صفحهي اول مصوبه ميگويد: «... با تأكيد بر اصول و اهداف منشور سازمان ملل متحد؛ با در نظر گرفتن قرارداد ترتيب تصفيه اختلافات و حوادث مرزي بين دولت ايران و اتحاد جماهير شوروي سوسياليستي، مورخ 24 ارديبهشت 1336 هجري شمسي ...» شما اطلاع داريد چه چيزهايي در اين تصفيهي اختلافات و همچنين، در آن موافقتنامهي بعدي قرار دارد؟
آقاي كدخدائي ـ آقاي دكتر، متن اين موافقتنامهها هم هست.
آقاي عليزاده ـ مثل اينكه ما آن زمان كه اينها مسلمانتر بودهاند، آمديم با هم مسائل اختلافي را حل و فصل كردهايم و اختلافات را تمام كردهايم.
آقاي مؤمن ـ بله.
آقاي مدرسي يزدي ـ در ماده (10) هم، درباره «دِبي آب» مطلبي گفته است. اين «دِبي آب» لفظ فرانسوي است. بايد معادل فارسي آن را بنويسند.
آقاي مؤمن ـ ميگويند «دِبي» در فارسي به معناي حجم است.
آقاي مدرسي يزدي ـ خيلي خب، واژهي فرانسوي است.
آقاي عليزاده ـ حاجآقا، كدام فرازش را ميگوييد؟
آقاي مدرسي يزدي ـ ماده (10) را بخوانيد. ميگويد: «ماده 10- وظايف كميسيون به شرح زير ميباشد:
...
- محاظفت از كيفيت آب و بومشناسي رود و تهيه جدول استفاده از آب و همكاري ميان طرفها به شكل مستمر درباره دبي آب منتقلشده به نيروگاهها.» دبي فرانسوي است. آقاياني كه فرانسه بودهاند، بهتر بلدند. آخر آن «it» دارد.[7]
آقاي موسوي ـ بله ديدم؛ ولي من تا به حال دِبي نشنيدهام.
آقاي ابراهيميان ـ دبي يعني حجم آب در ثانيه يا دقيقه.
آقاي مدرسي يزدي ـ بله، به معناي حجم است. يك واژهي فرانسوي است.
آقاي كدخدائي ـ ايشان ميفرمايند فرانسوي است.
آقاي اسماعيلي ـ اين يك اصطلاح است.
آقاي ابراهيميان ـ حاجآقا، ولي مثل اينكه يك كلمهي فارسي شده است.
آقاي مدرسي يزدي ـ ما تا حالا نشنيده بوديم؛ نميدانستيم. من همين الآن فهميدم.
آقاي ابراهيميان ـ در آييننامهها هم به كار برده ميشود.
آقاي مدرسي يزدي ـ فكر كنم يكبار ديگر هم در مصوبهاي آمده بود.
آقاي هاشمي شاهرودي ـ حالا يك تذكر بدهيد.
آقاي عليزاده ـ بله، اين يكي از مواردي است كه بايد تذكر بدهيم.
آقاي مدرسي يزدي ـ تذكر نه، اين قطعاً ايراد دارد. به جاي آن، بايد «حجم آب» مينوشتند.
آقاي عليزاده ـ دوتا تذكر بايد بدهيم. چون ديگر ايرادي نگرفتيم؛ بهتر است تذكر بدهيم، نه اينكه بگوييم ايراد دارد. يك تذكر اين بود، يكي هم در مورد واژهي «كانال». نگوييم چه بنويسند؛ بگوييم معادل فارسي كانال را بنويسيد. معادل فارسي اين دوتا را بايد بنويسند.
آقاي هاشمي شاهرودي ـ كانال، معادل فارسي ندارد. چه كلمهاي بنويسند؟
آقاي موسوي ـ آبراه.
آقاي عليزاده ـ آقايان [مجمع مشورتي حقوقي، در نظر شماره 9506048 مورخ 23/6/1395] ايراد گرفتهاند؛ چه كار كنيم؟
آقاي مدرسي يزدي ـ نه، اصلاً آن «دبي» را ايراد بگيريم. آن ايراد دارد.
آقاي موسوي ـ در متن موافقتنامه، روبروي كلمهي «كانال»، نوشته است: «شبكه». اصلاً خود «شبكه» اشكال دارد.
آقاي عليزاده ـ كلمهي «كانال» را رها كنيد. اصلاً الآن همهي ما «كانال» را به كار ميبريم. الآن خود روستاييان هم «كانال» ميگويند.
آقاي رهپيك (رئيس پژوهشكدهي شوراي نگهبان) ـ خودشان در ماده (18) نوشتهاند: «شبكه (كانال)ها».
آقاي مدرسي يزدي ـ «كانال» را تذكر بدهيم؛ ولي «دبي» را حتماً ايراد بگيريد.
آقاي عليزاده ـ اينطوري يك بار بايد به مجلس برود، بعد برگردد. همينقدر ميگوييم لازم است اين موارد اصلاح بشود. بنويسيد «كانال» هم لازم است اصلاح بشود.
آقاي مؤمن ـ نه، اين موضوع را رها كنيد.
آقاي عليزاده ـ آخر ميگويند در نظر مجمع مشورتي حقوقي اينطوري نوشته شده است.
آقاي مدرسي يزدي ـ حالا رأي بگيريد. هر كس رأي داد، داد. هر كس هم رأي نداد كه هيچ.
آقاي عليزاده ـ آقاياني كه ميگويند براي اين دو تا مطلب يك تذكر جدي بدهيم و مثلاً بگوييم «واجب است» اين اصلاح انجام بشود، اعلام نظر بكنند.
آقاي مدرسي يزدي ـ ايراد اصل (15) بگيريم.
آقاي عليزاده ـ آقايان كه نسبت به تذكر دادن ايراد ندارند.
آقاي موسوي ـ خب، اين ايرادي كه نسبت به «دِبي» بيان ميشود، بايد نوشته شود.
آقاي عليزاده ـ آقايان، حالا ديگر اين موضوع را رها كنيد. بگذريم. جلوتر برويم.
آقاي كدخدائي ـ در متن فارسي، كلمهي «دبي» را آوردند كه بايد اصلاح بشود.[8]
=============================================================================================
[1]. لايحه موافقتنامه بين دولت جمهوري اسلامي ايران و دولت جمهوري آذربايجان در زمينه ساخت و بهرهبرداري از نيروگاههاي برقآبي مارازاد و اردوباد، در تاريخ 1/6/1394 به تصويب هيئت وزيران رسيد. اين لايحه، پس از ارسال به مجلس شوراي اسلامي، در تاريخ 10/6/1395 به تصويب نمايندگان مجلس رسيد و مطابق با روند قانوني پيشبيني شده در اصل (94) قانون اساسي، طي نامهي شماره 42402/98 مورخ 15/6/1395 براي بررسي به شوراي نگهبان ارسال شد. شوراي نگهبان پس از بررسي اين مصوبه در جلسهي مورخ 24//span>6/1395، نظر خود مبني بر عدم مغايرت مصوبه با موازين شرع و قانون اساسي را طي نامهي شماره 2262/102/95 مورخ 24/6/1395 به مجلس شوراي اسلامي اعلام كرد.
[2]. «هيرمند يا هلمند نام رودي است كه از استان هلمند افغانستان روان شده و به درياچه هامون كه درياچهاي مشترك بين افغانستان و ايران است ميريزد. رود بزرگ هيرمند از رودهاي پرآب افغانستان و آسيا بهشمار ميرود كه سالانه ميلياردها متر مكعب آب در آن جريان مييابد و طول آن ۱۱۰۰ كيلومتر است و از اين رو، طولانيترين رود واقع بين سند و فرات بهشمار ميآيد.» براي مطالعه بيشتر در اين خصوص، بنگريد به: b2n.ir/hirmand
[3]. ماده (6) لايحه موافقتنامه بين دولت جمهوري اسلامي ايران و دولت جمهوري آذربايجان در زمينه ساخت و بهرهبرداري از نيروگاههاي برقآبي مارازاد و اردوباد، مصوب 10/6/1395 مجلس شوراي اسلامي: «ماده ۶- ساخت و بهرهبرداري از نيروگاههاي مارازاد و اردوباد هيچ گونه تغييري در حقآبه طرفها از منابع آبي رود ارس ايجاد نخواهد نمود. بر همين اساس، طرفها از نيروگاهها و تأسيسات آن به نحوي بهرهبرداري خواهند نمود كه حقآبهها در محدوده مرزي مشترك طبق موافقتنامهها و تشريفات (پروتكلهاي) ميان دو كشور رعايت گردد. طرفها متعهد ميباشند كه آبي را كه جهت استفاده در نيروگاهها از رود ارس منحرف ميكنند، به همان اندازه و با همان كيفيت به مسير رود بازگردانند.»
[4]. ماده (18) لايحه موافقتنامه بين دولت جمهوري اسلامي ايران و دولت جمهوري ذربايجان در زمينه ساخت و بهرهبرداري از نيروگاههاي برق آبي مارازاد و اردوباد، مصوب 10/6/1395 مجلس شوراي اسلامي: «ماده ۱۸- طرفها حق برداشت آب از سدهاي انحرافي، مخزنها، شبكه (كانال)ها، نيروگاهها و كانال برگشت آب به رود ارس را جز براي اهداف مندرج در اين موافقتنامه ندارند.»
[5]. «ماده 18- مغايرت اصل (15): با توجه به وجود معادل فارسي «شبكه» براي واژه «كانال»، عبارت «كانال برگشت آب» در اين ماده، مغاير اصل (15) قانون اساسي است.» (نظر كارشناسي مجمع مشورتي حقوقي (پژوهشكده شوراي نگهبان)، شماره 9506048 مورخ 23/6/1395، ص 4، قابل مشاهده در نشاني زير: b2n.ir/ordoobad)
[6]. نظر كارشناسي مجمع مشورتي فقهي شوراي نگهبان، شماره 187/ف/95 مورخ 23/6/1395، ص 1، قابل مشاهده در نشاني زير: b2n.ir/ordoobad2
[8]. نظر شماره 2262/102/95 مورخ 24/6/1395 شوراي نگهبان: «عطف به نامه شماره 42402/98 مورخ 15/6/1395، لايحه موافقتنامه بين دولت جمهوري اسلامي ايران و دولت جمهوري آذربايجان در زمينه ساخت و بهرهبرداري از نيروگاههاي برقآبي مارازاد و اردوباد، مصوب جلسه مورخ دهم شهريورماه يكهزار و سيصد و نود و پنج مجلس شوراي اسلامي، در جلسه مورخ 24/6/1395 شوراي نگهبان مورد بحث و بررسي قرار گرفت كه مغاير با موازين شرع و قانون اساسي شناخته نشد.
تذكرات:
1- در ماده (10)، كلمه «دبي» لازم است معادل فارسي آن اصلاح گردد.
2- در ماده (18)، واژه «كانال» لازم است معادل فارسي آن اصلاح گردد.»