لايحه برنامه پنجساله ششم توسعه اقتصادي، اجتماعي و فرهنگي جمهوري اسلامي ايران (1400 -1396)
جلسه 30/10/1395
منشي جلسه ـ «لايحه برنامه پنجساله ششم توسعه اقتصادي، اجتماعي و فرهنگي جمهوري اسلامي ايران (1400-1396)».[1]
آقاي سوادكوهي ـ من در اين مصوبه يك اشكالي ديدم. ايرادي كه صبح هم خدمت سروران مطرح كردم و آن اين است كه به نظر من همانطور كه جناب آقاي دكتر لاريجاني [رئيس مجلس شوراي اسلامي] ديروز هم فرمودند، مجلس ديروز رسماً نامه را به شوراي نگهبان ارسال كرد تا فرجهي رسيدگي به اين مصوبه شروع بشود. البته بنا نبود كه ما به طور رسمي به اين مصوبه ورود كنيم. بنا بود كه رسيدگي به اين مسائل را به نحوي شروع كنيم تا وقت و زمان مناسب براي رسيدگي در اختيارمان باشد و همانطور كه ديروز هم گفته شد، اين مصوبه به صورت عجولانهاي مورد بررسي قرار نگيرد. اشكال من، بند (10) اصل (3) قانون اساسي از اين حيث است كه ما بايد يك نظام اداري صحيح در كشور داشته باشيم و در ارتباط با رسيدگي به اين امر بايد در نظر داشت كه هنوز لايحهي احكام دائمي برنامههاي توسعه كشور تصويب نهايي نشده است؛ ولي در اين مصوبه و در صدر و بندهاي ماده (143) لايحهي برنامهي ششم در شش مورد به قانون احكام دائمي برنامههاي توسعه كشور ارجاع دادهاند. به نظرم ما ابتدا بايد يك جواب مناسبي به طور رسمي به مجلس بدهيم كه چون هنوز مصوبهي احكام دائمي برنامههاي توسعه كشور در شوراي نگهبان تأييد نشده است، مناسب است كه ابتدا اين مصوبهي احكام دائمي به تأييد شوراي نگهبان برسد تا بعد مجال و اجازهي ورود به مطالبِ در ارتباط با برنامهي ششم وجود داشته باشد. به نظر من اگر اعضا نسبت به اين امر موافقت كنند و رأي موافق داشته باشد، اين اشكال وارد است؛ يعني ما در ابتدا يك نامهاي دربارهي برنامهي ششم توسعه به مجلس بنويسيم تا بعد از اينكه مجلس لايحهي مربوط به احكام دائمي را براي ما فرستادند و به تصويب رسيد، ما به اين مصوبه كه قسمتي از آن موكول به اين قانون است كه ما آن را لحاظ كنيم، ورود بكنيم. حالا عنايت بفرماييد. ماده (143) اينطور بيان ميكند: «ماده 143- قانون تنظيم بخشي از مقررات مالي دولت (1) مصوب 27/11/1380 و اصلاحات و الحاقات بعدي آن تنفيذ و قانون احكام دائمي برنامههاي توسعه كشور مصوب 1395 و قانون الحاق برخي ...» تا آخر ماده كه كاري نداريم. اين ماده در واقع مصوبهي احكام دائمي را مصوب تلقي كرده است؛ در حالي كه آن مصوبه هنوز در مجلس مطرح است. ظاهراً همانطور كه خودشان فرمودند، هفتهي آينده ميخواهند به آن ورود كنند و به آن دو اشكالي كه در آن مصوبه باقي مانده است، رسيدگي كنند.[2] در چند جاي اين مصوبه مثلاً در همين ماده (7)، به اين قانون ارجاع شده است. وقتي به صفحه (180) برسيم، بند (ط) ماده (143) مصوبهي برنامهي ششم را داريم. به اين بند عنايت بفرماييد: «ط- احكام مندرج در ماده (7) قانون برنامه بر احكام ماده (16) قانون احكام دائمي برنامههاي توسعه كشور به خصوص جزء (7) بند (د) و بند (ح) حاكم است.» يعني ما بايد اين دو تا مصوبه را با هم تطبيق بدهيم تا ببينيم آن مصوبه با اين مصوبه چه نسبتي دارد تا بعد بتوانيم نسبت به آن تصميمگيري كنيم. همانطور كه عرض كردم، يك چنين مطلبي در شش مورد ديگر هم هست. با اين وصف، به نظرم اين يك ايراد است كه ما بخواهيم به طور رسمي وارد اين مصوبه بشويم. با توجه به اينكه قانون احكام دائمي هنوز به تأييد ما در شوراي نگهبان نرسيده است، رسيدگي به اين مصوبه محل اشكال است.
آقاي كدخدائي ـ آقاي دكتر، اگر اينطور باشد، آنوقت ما اصلاً فرصت نميكنيم به هيچ كدام از اين دو مصوبه رسيدگي كنيم؛ چون اصلاحيهي احكام دائمي برنامههاي توسعه كشور دو هفتهي ديگر از مجلس ميآيد.
آقاي سوادكوهي ـ نه، عرض من اين است كه ما به بررسي اين مصوبه به طور غيررسمي ادامه بدهيم، اما نامهاي هم به مجلس بدهيم؛ چون ما به هر صورت بايد يك ترتيب منطقي در كارمان داشته باشيم. در شرايط فعلي منطقي نيست كه وقتي يك قانوني هنوز به تصويب نرسيده است، ما مصوبهي ديگري را كه آنطوري است، بررسي كنيم.
آقاي كدخدائي ـ نه، عرض من الآن اين است كه نسبت به موادي كه شما ميفرماييد كه در آنها به لايحهي احكام دائمي برنامههاي توسعه ارجاع شده است، چنين اعلام بكنيم كه تا زماني كه آن مصوبه هنوز تصويب نشده است، ما نظر نميدهيم. ميتوانيم كه اين مطلب را به مجلس اعلام بكنيم.
آقاي موسوي ـ اين موضوع مانع رسيدگي به اين مصوبه نيست.
آقاي سوادكوهي ـ نه، ما به طور غيررسمي بررسيهايمان را انجام ميدهيم.
آقاي كدخدائي ـ نه، من عرض ميكنم كه وقتي به آن چند ماده رسيديم كه مرتبط با قانون احكام دائمي بود، اعلام كنيم كه ما دربارهي اين چند ماده تا زماني كه لايحهي احكام دائمي قطعي بشود، اعلام نظر نميكنيم.
آقاي سوادكوهي ـ حالا نظر من اين است كه شما نامه را بفرستيد.
آقاي كدخدائي ـ شايد اين كار خيلي به مصلحت نباشد.
آقاي سوادكوهي ـ مصلحت؟! در واقعيت الآن اين مصوبه پيش روي ما است.
آقاي مدرسي يزدي ـ آقاي دكتر، اين ايراد هيچ اثري ندارد.
آقاي سوادكوهي ـ اثر منطقي اين ايراد فقط اين است كه ما فرصت رسيدگي بيشتري پيدا ميكنيم.
آقاي مدرسي يزدي ـ آنوقت، مجلس هر دو مصوبه را يكجا ميفرستند، بدتر ميشود.
آقاي كدخدائي ـ بله.
آقاي موسوي ـ مشكل فرصت رسيدگي را هم ميگوييم.
آقاي مدرسي يزدي ـ فرقي نميكند. به هر حال فرصت رسيدگي همين است.
آقاي سوادكوهي ـ وقتي ما الآن به مجلس اعلام كنيم، [فرصت بيشتري پيدا ميكنيم].
آقاي مدرسي يزدي ـ ما ميخواهيم مشكل آنها را حل كنيم. نميخواهيم كه خودمان وقت رسيدگي داشته باشيم. به هر حال اين لايحهي احكام و بودجهي سال بعد بايد تا آخر سال حل بشود. آقاي دكتر، اين ايراد شما تأثيري ندارد.
آقاي سوادكوهي ـ نه، ببينيد؛ از حيث اينكه به هر صورت در سوابق اداري شوراي نگهبان ميماند و در آينده اين رويهي شما بررسي ميشود كه هنوز لايحهي احكام دائمي شما هنوز تصويب نشده بود و برنامه را بررسي كرديد.
آقاي مدرسي يزدي ـ مجلس لايحهي احكام دائمي را تا بيست روز ديگر تصويب ميكند. اگر هم نشد، همانطور كه [آقاي كدخدائي گفتند،] مينويسيم.
آقاي كدخدائي ـ بله، دربارهي آن چند ماده اعلام ميكنيم تا زماني كه مصوبهي احكام دائمي قطعي نشود، ما هم آن مواد را بررسي نميكنيم. يك فرصتي هم نسبت به بررسي آن مواد به ما ميدهد.
آقاي سوادكوهي ـ حالا اگر شما هم مايل هستيد، به نظر من، كل اين مصوبه را به يك نحوي برگردانيد.
آقاي اسماعيلي ـ كار رسيدگي به اين مصوبه را متوقف نكنيد.
آقاي كدخدائي ـ نه، رسيدگي را متوقف نكنيم.
آقاي سوادكوهي ـ نه، رسيدگي به اين مصوبه را متوقف نكنيم؛ غيررسمي ادامه بدهيم، اما رسيدگي رسمي را به بعد موكول كنيم.
آقاي مدرسي يزدي ـ معطّل نشويم.
آقاي كدخدائي ـ خيلي خب، اگر آقايان اين مطلب را قبول دارند، به بررسي ادامه بدهيم. آقاي دكتر اسماعيلي، بفرماييد.
آقاي اسماعيلي ـ نكتهاي به نظرم رسيد كه فكر ميكنم در راستاي همين فرمايش آيتالله جنتي باشد. فكر كنم ايشان هم همين را ميخواست بگويد. ببينيد؛ الآن اين مصوبه طبق قانون اساسي بايد به هيئت دولت برگردد؛ منتها چون حضرت «آقا» [= مقام معظّم رهبري] دستور دادند و در واقع، اعلام رضايت كردند، ما هم قبول ميكنيم و به اين مصوبه رسيدگي ميكنيم. منتها مجلس هم بايد به قدر متيقّنِ اذن «آقا» عمل كند، نه اينكه با توجه به اذن «آقا»، هر چه كه دلشان بخواهد، تصويب بكنند. من ديشب به اين مصوبه يك نگاهي كردم. واقعاً خيلي از مواد اين مصوبه برنامهاي نيستند و اصلاً ماهيت برنامهاي ندارند و مشمول آن اذن هم نميشوند. چون «آقا» يك اذني به نمايندگان دادهاند كه شما اجازه داريد به مواد لايحه رسيدگي كنيد. ديگر هر چيزي را كه فكر ميكردند خوب است تصويب كنند، تصويب كردهاند. به نظر من اين نكته را در بررسي اين مصوبه در نظر داشته باشيم كه خيلي از مواد مصوبه [ماهيت برنامهاي ندارند].
آقاي مدرسي يزدي ـ اين هم خودش فرمايش «آقا» است.[3] بله، حرف منطقي و درستي است.
آقاي كدخدائي ـ خب، من فكر ميكنم با توجه به نظر حضرتعالي و آنچه حاجآقا [جنتي] فرمودند و همچنين يك بحثي هم كه قبلاً در مركز تحقيقات [= پژوهشكدهي شوراي نگهبان] مطرح شده است، ما بايد يك مفهوم مشتركي از «برنامه» داشته باشيم تا بر اساس آن حركت بكنيم. حالا شايد مفهوم برنامه را از روي مواد آن بتوانيم تشخيص بدهيم. مثلاً يك سري مواردي در اين مصوبه هستند كه واقعاً جزئي هستند و ميتوانستند آنها را در در قوانين ديگر بياورند. ما بايد همينها را اعلام كنيم كه اينها ماهيت برنامهاي ندارند و به همين دليل ايراد بگيريم.
آقاي اسماعيلي ـ همين مسئلهي «عوارض» كه حاجآقا [جنتي] فرمودند، اصلاً برنامهاي نيست. اين خودش يك مصوبه است كه بايد به كميسيون مجلس ميرفت، بعد نظرات موافق و مخالف در صحن مطرح ميشد، كليات رأي گرفته ميشد و بقيهي مراحل انجام ميشد. الآن هيچكدام از اين كارها را انجام ندادهاند. در حقيقت، خلاف آن نظر مقام معظم رهبري است. چون اينها از «آقا» اذن گرفتهاند، همه چيز را واقعاً سهشيفته اضافه كردهاند، خودشان هم اذعان دارند كه خيلي از مواد اين مصوبه را با عجله تصويب كردهاند. البته نه اينكه همهي مواد مصوبه را با عجله تصويب كرده باشند، ولي برخي از مواد اين مصوبه را كارشناسينشده تصويب كردهاند.
آقاي ابراهيميان ـ ببينيد؛ اينكه برخي از مواد برنامهي ششم، ماهيت برنامهاي نداشته باشند، خودش به تنهايي كافي است كه ما ايراد بگيريم يا اينكه بايد آن مواد «برنامهاي» نباشند و با اصل (75) مغاير باشند؟ خود اينكه مواد به تنهايي «برنامهاي» نباشند، اشكال مغايرت با قانون اساسي دارد؟ مغايرتي ندارد.
آقاي اسماعيلي ـ مشكلش اين است كه مجلس چنين اذني ندارد.
آقاي ابراهيميان ـ نه، يك چيز ديگر ميخواهم عرض بكنم. فرض كنيد آنها يك سري مواد غيربرنامهاي به اين مصوبه اضافه كردهاند، اما آن مواد غيربرنامهاي، هزينهاي به كشور اضافه نميكنند.
آقاي رهپيك (رئيس پژوهشكده شوراي نگهبان) ـ چرا آقاي دكتر.
آقاي مدرسي يزدي ـ چرا؛ اگر آقايان موافق باشند، ميتوانند يك اشكال وارد كنند.
آقاي ابراهيميان ـ ايراد قانون اساسي آن چيست؟
آقاي مدرسي يزدي ـ آقاي دكتر ابراهيميان، ببينيد؛ مسئله اين است كه اين برنامه به هر حال يك لايحه بوده است و بعداً بنا شد نمايندگان در آن تصرفاتي بكنند. حالا در چه حد ميتوانستند تصرف بكنند؟ در حدي كه ولو شاكلهي لايحه را عوض كند، ولي لايحه از ماهيت برنامهاي خارج نشود. بنابراين اگر تصرف نمايندگان در حد تغيير شاكلهي لايحه هم باشد، باز هم نميشود ايرادي گرفت.
آقاي ابراهيميان ـ اگر مصوبه از حالت برنامه خارج نشود، خوب است. اين استدلال خوب است.
آقاي مدرسي يزدي ـ پس مصوبه هم اشكال مغايرت با اصل (75) دارد، هم اينكه شاكلهي لايحه را عوض ميكند.
آقاي ابراهيميان ـ ماهيت غيربرنامهاي باشد، اشكال دارد. غيربرنامهاي به اين اعتبار كه نمايندگان شاكلهي لايحه را به اندازهاي عوض كنند كه محل ايراد باشد.
آقاي اسماعيلي ـ بله، مجلس اين اذن را نداشته است.
آقاي رهپيك (رئيس پژوهشكده شوراي نگهبان) ـ من ديروز هم عرض كردم. ببينيد؛ محور سؤالي كه از «آقا» پرسيدند، اين بود كه ما ميخواهيم روي يك لايحهي برنامه كار كنيم؛ يعني ولو اينكه شاكلهي لايحه تغيير كند، محوريت برنامه حفظ شود. ايشان هم اذن دادند. اما خارج از اين، اذن ندادند. علاوه بر اينكه ببينيد؛ باز من ديروز هم عرض كردم؛ اين موضوع وقت زيادي از مجلس، شوراي نگهبان و دولت گرفته است و به اين استدلال رسيديم كه ما هميشه در برنامههاي پنجساله يك سري احكام دائمي و يك سري احكام موقت داريم. گفتيم بياييد يك قانون به نام احكام دائمي برنامههاي توسعه كشور بنويسيم. اين خيلي از ما وقت گرفت! مدام اين مصوبه به مجلس رفت، دوباره به شوراي نگهبان آمد، هنوز هم باقي مانده است. خب، قرار بود كه مجلس احكام دائمي برنامههاي توسعه را به آن مصوبه ببرد. خب، الآن اين خلاف نظام صحيح اداري هم است كه احكام را يك بار به آنجا ميبرند، دوباره همانها را به برنامه ميآورند. وقت ميگيرند. چه بسا بعضي از احكامي را كه در مصوبهي احكام دائمي رد شده است، دوباره در برنامه ميآورند يا يك چيزي را از نو تأسيس ميكنند. به اضافهي اينكه، بعضي از موضوعات مثل همين عوارض، ماليات، اصلاح قانون مديريت خدمات كشوري، چه و چه را در اينجا آوردهاند و دهها قانون را الآن در برنامه اصلاح كردهاند. خب، اين اضافات در برنامه اصلاً انسجام قوانين را به هم ميزند. اين مسائل در موضوع «ماليات» را كارشناس مالياتي، هيئت دولت و همهي اينها بايد بحث و كارشناسي كنند تا يك مادهي قانون ماليات اصلاح بشود. الآن آمدهاند اصلاحيهي مربوط به عوارض، ماليات، استخدام، چه و چه، همه را كه در قوانين مختلف است، در وسط اين شلوغيها در برنامه آوردهاند. اين آقايانِ وزرا هم كه ميآمدند، همين حرف را ميزدند؛ ميگفتند با اين كاري كه مجلس كرد، ما يكي يكي به مجلس رفتيم و براي اينكه از موضع خودمان دفاع كنيم، مجبور شديم با اين آقايان نمايندگان مدام مراوده كنيم، چيزي بدهيم و بده و بستان كنيم. نمايندگان هم در اين شلوغيها مدام آمدند اين قوانين را اصلاح كردند. اين كار خلاف نظام اداري صحيح است. حالا به آن شلوغبازيها كاري نداريم.
آقاي مدرسي يزدي ـ عمل نمايندگان خلاف نظام اداري صحيح بوده است. اما آيا مصوبهي آنها خلاف شرع و قانون اساسي هم است؟ من نميدانم.
آقاي ابراهيميان ـ اينكه ديگر مصوبه نميشود.
آقاي رهپيك (رئيس پژوهشكده شوراي نگهبان) ـ نه، كاري به آن شلوغيها ندارم. اينها با اينكه احكام دائمي و برنامهاي را تفكيك كردهاند، ولي باز احكام دائمي را دوباره در اين مصوبه وارد كردهاند.
آقاي مدرسي يزدي ـ اگر بخواهيم اين مصوبه را خلاف بدانيم، بايد بگوييم خلاف نظام اداري صحيح است.
آقاي ابراهيميان ـ خلاصهي نكتهي من اين است كه صِرف اينكه ما بگوييم ماهيت اين ماده «برنامهاي» نيست، براي ايراد گرفتن كافي نيست. حاجآقا [مدرسي يزدي] يك قيدي اضافه كردند كه قيد خوبي است. بگوييم كه اين مواد «برنامهاي» نيستند و به نحوي است كه شاكله را تغيير ميدهد؛ يعني بايد يك قيدي اضافه كنيم؛ و الّا خود غيربرنامهاي بودن ايراد نيست.
آقاي كدخدائي ـ خيلي خب، حالا اگر ديگر فرمايشي نداريد، مصوبه را بخوانيم.
آقاي مدرسي يزدي ـ بله، بخوانيم. آقايان نكات خوبي ذكر كردند، هنگام ايراد گرفتن همهي اينها را دقت بكنيد.
آقاي جنتي ـ اجازه بدهيد تا من اين مطلب را بخوانم كه پژوهشكدهي شوراي نگهبان در مقدمهي اظهار نظرشان راجع به تعريف «برنامه» نوشتهاند؛ چون ما با مفهوم «برنامه» در آينده سر و كار داريم. بايد اول معلوم كنيم كه تعريف برنامه چيست، بعد ببينيم چه چيز جزء برنامه است و چه چيز خارج از برنامه است. حالا يا آنچه را در اينجا نوشتهاند، قبول ميكنيم يا يك اصلاحاتي هم در آن وارد ميكنيم. اين گزارش ميگويد وضع مطلوب و وضع موجود را ببينيم چيست: يك جا نوشته است: «1- تبيين وضعيت موجود 2- ترسيم وضعيت مطلوب و 3- استراتژي و سازوكار حركت از وضعيت موجود به وضعيت مطلوب (اقدام مشخص)». يعني اولاً ما در چه حالي هستيم. خب، اين وضعيت فعلي ما مشكلاتي دارد. ما ميخواهيم به وضعيت مطلوب برسيم. آن وضعيت مطلوبمان چه خواهد بود؟ اين مطالب خلاصهاي از مطالبي است كه اينها در تعريف «برنامه» آوردهاند.[4] بالاخره ما يك چارچوبي براي اين قضيه بايد داشته باشيم تا بتوانيم بفهميم كه ماهيت كدام يك از اين مواد برنامهاي است و كدام يك خارج از برنامه است.
منشي جلسه ـ [بند (2) ماده (6) لايحه برنامه پنجساله ششم توسعه اقتصادي، اجتماعي و فرهنگي جمهوري اسلامي ايران (1400 -1396)]:[5] «2- عوارض موضوع ماده (38) قانون ماليات بر ارزش افزوده مصوب 17/2/1387 و بندهاي آن و نيز عوارض آلايندگي موضوع تبصره (1) ماده مذكور[6] و عوارض ارزش افزوده گاز طبيعي و عوارض شمارهگذاري خودروها به شرح زير در مورد بندهاي (الف)، (ب) و (ج) اين ماده توسط سازمان امور مالياتي كشور توزيع ميگردد:
الف) عوارض وصولي بند (الف) ماده (38) قانون ماليات بر ارزش افزوده با رعايت ترتيبات قانوني و پس از كسر وجوه مقرر در قانون مذكور و واريز به حساب تمركز وجوه آن استان، نزد خزانهداري كل كشور از طريق حساب رابطي كه بنا به درخواست سازمان امور مالياتي كشور توسط خزانهداري كل كشور افتتاح ميگردد، به نسبت هفتاد درصد (70%) شهرها و سي درصد (30%) روستاها و مناطق عشايري و بر اساس شاخص جمعيت به حساب شهرداريها و دهياريها واريز ميگردد. سهم روستاهاي فاقد دهياري و مناطق عشايري به حساب فرمانداريهاي شهرستان مربوط واريز ميگردد تا با مشاركت بنياد مسكن انقلاب اسلامي در همان روستاها و مناطق عشايري هزينه شود.»
آقاي كدخدائي ـ اينجا را كه ديروز خوانديم. دوباره داريد ميخوانيد؟
منشي جلسه ـ آقاي دكتر، جمعبندي و رأيگيري انجام نشد. «تبصره- عوارض وصولي موضوع اين بند، نياز به طي مراحل تخصيص نداشته و حداكثر تا پانزدهم ماه بعد با تخصيص صد درصد (100%) به حساب شهرداريها و دهياريها واريز ميگردد.
ب) عوارض موضوع بندهاي (ب)، (ج) و (د) ماده (38) قانون ماليات بر ارزش افزوده ...»
آقاي مدرسي يزدي ـ خب، آقاي دكتر، شما به اينجا ايراد گرفتيد؟
آقاي رهپيك (رئيس پژوهشكده شوراي نگهبان) ـ يك ايراد همين بود كه مُفاد اين بند برنامهاي نيست. اين بند، اصلاح قانون ماليات بر ارزش افزوده است. در اينجا يك مقداري درصدها را تغيير دادهاند. درصدها را، هم در بالا و هم در پايين اين ماده جابهجا كردهاند.
آقاي مدرسي يزدي ـ پس مسئله اين است كه مُفاد اين بند خلاف چيزي است كه قبلاً [از «آقا» اذن گرفته شده است]؛ چون اينجا كه چيزي نگفتهاند، فقط درصدها را تغيير دادهاند.
آقاي رهپيك (رئيس پژوهشكده شوراي نگهبان) ـ اصل اين درصدها در قانون بوده است. اين بند، اصلاح قانون ماليات بر ارزش افزوده است.
آقاي مدرسي يزدي ـ بله، اين اصلاح از لحاظ قانون اساسي مشكلي دارد؟
آقاي كدخدائي ـ ميفرمايند كه اين بند «برنامهاي» نيست، ولي اشكال مغايرت با قانون اساسي در آن وجود ندارد.
آقاي رهپيك (رئيس پژوهشكده شوراي نگهبان) ـ ما يك اشكال كلي در جزء (ب) بند (2) داريم. درصدها را در بند (ب) تغيير دادهاند.
آقاي مدرسي يزدي ـ حالا آن را نميگويم. تا اينجا چه اشكالي دارد؟
آقاي رهپيك (رئيس پژوهشكده شوراي نگهبان) ـ نه، ما به بند (الف) ايرادي نداريم.
آقاي كدخدائي ـ «ب) عوارض موضوع بندهاي (ب)، (ج) و (د) ماده (38) قانون ماليات بر ارزش افزوده و همچنين عوارض ارزش افزوده گاز طبيعي، موضوع قانون مذكور و عوارض شمارهگذاري خودروهاي موضوع بند (ج) ماده (43) قانون مذكور[7] به حساب تمركز وجوه نزد خزانهداري كل كشور واريز ميشود. وجوه مذكور حداكثر تا پانزدهم ماه بعد به نسبت دوازده درصد (12%) سهم كلانشهرها، پنجاه و سه درصد (53%) ساير شهرها و سي و پنج درصد (35%) روستاها و مناطق عشايري بر اساس شاخصهايي كه به موجب دستورالعملي كه توسط سازمان و وزارت كشور ابلاغ ميشود، محاسبه و بين تمام شهرداريها و دهياريها و مناطق عشايري توزيع ميگردد. سهم روستاهاي فاقد دهياري و مناطق عشايري به حساب فرمانداري شهرستان مربوطه واريز خواهد شد تا حسب مقررات و مصوباتِ كميتههاي برنامهريزي شهرستان، صَرف امور عمران و آباداني همان روستاها و مناطق عشايري شود. همچنين سي درصد (30%) عوارض ارزش افزوده موضوع اين بند، دريافتي از واحدهاي توليدي مستقر در شهركها و نواحي صنعتي شهرستانها براي تأمين زيرساختها و ارائه خدمات در آنها و تكميل طرحهاي (پروژههاي) نيمهتمام شهركها و نواحي صنعتي استان در اختيار شركت شهركهاي صنعتي استان قرار ميگيرد. اين سهم از مبلغ مربوط به شهرهاي استان به نسبت كسر ميگردد.»
آقاي جنتي ـ در بندي كه خواندند، يك اشارهي كوچك و يك مروري بر «بودجه» موجود است كه قبلاً در متن لايحهي بودجه نبوده است؟
آقاي كدخدائي ـ حالا من خودم يك نكتهاي را نسبت به اين بند (ب) عرض بكنم. آقاي وزير كشور[8] ديروز تماس گرفتند و گفتند كه اين منبع قبلاً نزد وزارت كشور در خزانهداري كل كشور بوده است. در واقع، در حساب وزارت كشور بوده است؛ يعني آنجا كه عبارت «حساب تمركز وجوه نزد خزانهداري كل كشور» را در بند (ب) گفتهاند، آن حساب مربوط به وزارت كشور بوده است. معاون ايشان آقاي خنداندل[9] هم ديشب با مديرانشان به شوراي نگهبان آمدند و گفتند كه اين حساب قبلاً مربوط به وزارت كشور بوده، مجلس شوراي اسلامي اين را حذف كرده است و در واقع ما الآن ديگر نميتوانيم نظارتي بر شهرداريها و دهياريها داشته باشيم. چون پول را مستقيماً به خود اين شهرداريها ميپردازند، از اين جهت ما ديگر نميتوانيم نظارتي بر آنها داشته باشيم و اين «سازمان شهرداريها و دهياريهاي كشور» هم كه تشكيل شده است، عملاً هيچكاره است. من گفتم كه اين مطلب را خدمت آقايان عرض كنم.
آقاي مدرسي يزدي ـ اشكالشان چيست؟
آقاي كدخدائي ـ اشكالشان اين است كه در سطر چهارم بند (ب) گفتهاند كه عوارض شمارهگذاري خودروها به حساب تمركز وجوه نزد خزانهداري كل كشور واريز ميشود؛ در حالي كه اين حساب قبلاً مربوط به وزارت كشور بوده است و الآن اين را آمدند مستقيماً به خود شهرداريها ميپردازند. ايشان گفتند در لايحهي برنامهي ششم هم همينطور بوده است. حالا بايد لايحه را هم ببينيم.
آقاي مدرسي يزدي ـ مشكل مغايرت با قانون اساسي آن كجا است؟
آقاي كدخدائي ـ من هم به مسئولان وزارت كشور گفتم كه اين كار مشكل مغايرت با قانون اساسي ندارد. بالاخره الآن مجلس تشخيص داده است كه واريز وجوه حاصل از عوارض مستقيم نباشد. وجوه ابتدا به خزانهداري كل كشور برود، بعد از آن طريق توزيع بشود.
آقاي مدرسي يزدي ـ واريز اين وجوه قبلاً هم مستقل نبوده است؟
آقاي رهپيك (رئيس پژوهشكده شوراي نگهبان) ـ نه آقاي دكتر كدخدائي، آن موقع هم در حسابي نزد خزانهداري بود.
آقاي كدخدائي ـ بله، درست ميفرماييد. در خزانهداري بود، ولي حساب به نام وزارت كشور بود.
آقاي مدرسي يزدي ـ بند (ب) ميگويد كه پول مستقيم به شهرداري برود.
آقاي رهپيك (رئيس پژوهشكده شوراي نگهبان) ـ بله، قبلاً پولها در حسابي به اسم وزارت كشور در خزانهداري بود.
آقاي كدخدائي ـ خب بله، الآن ديگر در حسابي به اسم وزارت كشور نميرود.
آقاي مدرسي يزدي ـ يعني اين كار، شهرداريها را مستقلتر ميكند.
آقاي كدخدائي ـ بله، شهرداري از وزارت كشور مستقل ميشود.
آقاي هاشمي شاهرودي ـ توزيع وجوه باز هم طبق دستورالعمل وزارت كشور است ديگر؛ يعني از طريق وزارت كشور صورت ميگيرد.
آقاي ابراهيميان ـ طبق بند (ب)، سازمان برنامه و بودجه و وزارت كشور شاخصها را ابلاغ ميكنند.
آقاي رهپيك (رئيس پژوهشكده شوراي نگهبان) ـ آن دستورالعمل وزارت كشور براي تخصيص است.
آقاي هاشمي شاهرودي ـ «ب)... بر اساس شاخصهايي كه به موجب دستورالعملي كه توسط سازمان و وزارت كشور ابلاغ ميشود، ...»
آقاي كدخدائي ـ دستورالعملش با وزارت كشور است، ولي حساب به نام وزارت كشور نيست.
آقاي هاشمي شاهرودي ـ كافي است ديگر. اختيار دادن دستورالعمل توسط وزارت كشور براي نظارت كافي است ديگر.
آقاي كدخدائي ـ چون مستحضر هستيد كه ديگر پولي دست وزارت كشور نخواهد بود. وقتي پول را از وزارت كشور بگيرند، ديگر هيچ كاري نميتواند بكنند. حرف اين است. واقعيت قضيه اين است.
آقاي هاشمي شاهرودي ـ ميدانم؛ ولي حرف بيخودي است.
آقاي رهپيك (رئيس پژوهشكده شوراي نگهبان) ـ نه.
آقاي مدرسي يزدي ـ به هر حال از اين نظر اشكالي در بند (ب) وجود ندارد. اگر اشكال ديگري داريد، بفرماييد.
آقاي رهپيك (رئيس پژوهشكده شوراي نگهبان) ـ وزارت كشور كه قبلاً هم حق دخل و تصرف در بودجهي شهرداري را نداشت.
آقاي كدخدائي ـ اين حق را ندارد، ولي به هر حال با دستور وزارت كشور توزيع ميشود.
آقاي مدرسي يزدي ـ اتفاقاً گاهي هم وزارت كشور سوء استفاده ميكرد و شهرداريها را اذيت ميكرد.
آقاي هاشمي شاهرودي ـ بله، وزارت كشور را با اين بند محدود كردهاند.
آقاي يزدي ـ در بند (ب) نوشته است: «ب)... به موجب دستورالعملي كه توسط سازمان و وزارت كشور ابلاغ ميشود ...»؛ پس توزيع وجوه به طور كلي از اختيار وزارت كشور خارج نيست. پول به حساب خزانهداري ريخته ميشود، ولي همين حساب در اختيار سازمان برنامه و وزارت كشور است [كه چگونه توزيع شود]. درست است؟
آقاي كدخدائي ـ بله، درست است. چون در كشور ما همهگونه كنترل و نظارت دربارهي پول دادن و پول ندادن انجام ميشود. اين كار در واقع نگراني ايجاد ميكند.
منشي جلسه ـ ابزار كنترل دست وزارت كشور است.
آقاي يزدي ـ ولي خب، بالاخره توسط سازمان برنامه و وزارت كشور توزيع ميشود.
آقاي هاشمي شاهرودي ـ بله ديگر.
آقاي كدخدائي ـ به هر حال من فقط گفتم نكتهاي را كه آقاي وزير كشور و معاون ايشان كه ديشب به اينجا آمده بودند، بيان كردند، خدمتتان عرض كنم.
آقاي مدرسي يزدي ـ شما اشكال ديگري به بند (ب) داريد؟
آقاي رهپيك (رئيس پژوهشكده شوراي نگهبان) ـ فقط يك نكتهاي در بند (ب) هست كه قبلاً هم عرض كردم. اين بند، اصلاح قانون ماليات بر ارزش افزوده است. در قانون فعلي، اين درصدها با درصدهاي اين مصوبه خيلي تفاوت دارد و ميزان درصدها را در اين بند تغيير دادهاند.[10] يك تغيير ديگر اين است كه در قانون فعلي بعد از اينكه اين درصدها را گفته بود، بعد گفته بود كه كميتهاي كه ميخواهد وجوه حاصل از عوارض را تخصيص بدهد، بر اساس چند شاخص مثل ميزان جمعيت و كمترتوسعهيافتگي و مانند آن بايد اين كار را بكند. همهي اين شاخصها را در اين مصوبه حذف كردهاند؛ يعني الآن پولهاي حاصل از عوارض را به حساب خزانهداري كل كشور ميريزند و وزارت كشور و سازمان برنامه حق دارند كه درآمدها را بدون در نظر گرفتن اين شاخص توزيع كنند.
آقاي مدرسييزدي ـ خب، حالا ميخواهند شاخصها را بردارند.
آقاي رهپيك (رئيس پژوهشكده شوراي نگهبان) ـ اين شاخصها قبلاً جنبهي قانوني و تقنيني داشته است ديگر؛ يعني گفته بودند شما اين پولها را بگيريد و از اين پول، (12%) مختص كلانشهرها باشد؛ منتها وجوه را در كلانشهرها چگونه تقسيم كنند؟ گفته بودند كه بر اساس چند تا شاخص تقسيم كنيد. همهي شاخصها را در اين مصوبه حذف كردهاند. الآن تقسيم و توزيع اين پول مثلاً سهم (50%) ساير شهرها به جز كلانشهرها بدون هيچ ضابطهاي در اختيار اين كميته است. بالأخره مسئلهي تقسيم پول هست و تقسيم پول حالا چه به عنوان عوارض يا ماليات، اين اشكال را ميتواند داشته باشد كه حداقل يك ضابطهاي بايد براي آن بگذارند.
آقاي هاشمي شاهرودي ـ در بند (ب) گفتهاند كه شاخصها به موجب دستورالعملي است كه سازمان برنامه و وزارت كشور ابلاغ ميكنند.
آقاي رهپيك (رئيس پژوهشكده شوراي نگهبان) ـ قبلاً شاخصها را در خود قانون گفته بودند كه الآن در اين مصوبه حذفشان كردهاند.
آقاي هاشمي شاهرودي ـ بسيار خب، حالا اختيارش را به اين دو جا دادهاند و دستشان را باز گذاشتهاند. چه اشكالي دارد؟ شايد اينها بهتر بتوانند شاخصها را مشخص بكنند.
آقاي رهپيك (رئيس پژوهشكده شوراي نگهبان) ـ توزيع آن به قانون نياز ندارد؟
آقاي هاشمي شاهرودي ـ نه، شاخص را دارد ميگويد.
آقاي مدرسي يزدي ـ حالا واقعش اين است كه يك مشكلي هست. مثلاً دربارهي (12%) سهم كلانشهرها ممكن است يك كسي بگويد كه ظهور در اين است كه بايد به حسب جمعيتي كه شهرها دارند، مساوي تقسيم بشود؛ ولي (53%) مربوط به ساير شهرها چطور؟
آقاي ابراهيميان ـ حاجآقا، اين يك سياست است كه انشاءالله روستاها و شهرها آباد بشود.
آقاي مدرسي يزدي ـ خب، اين مطلب را بايد در بند (ب) بنويسند.
آقاي رهپيك (رئيس پژوهشكده شوراي نگهبان) ـ خب، بگويند كه اين وجوه با چه ضابطهاي بايد تقسيم بشود.
آقاي ابراهيميان ـ نه، فقط بيان درصدها را به عهده بگيرند.
آقاي رهپيك (رئيس پژوهشكده شوراي نگهبان) ـ نه، اين درصد براي روستاهاي كل كشور است. اين مقدار براي كل كشور است.
آقاي مدرسي يزدي ـ اين درصد براي كل كشور است. اين اشكال خوبي است. مخصوصاً با توجه به اينكه شاخصها قبلاً در لايحه بوده است، ولي در اين مصوبه حذفشان كردهاند. حالا چه كسي شاخصها را بايد ارائه بدهد؟ مسئله اين است.
آقاي هاشمي شاهرودي ـ در بند (ب) گفتهاند كه شاخصها را سازمان برنامه و وزارت كشور بايد ابلاغ كنند.
آقاي مدرسي يزدي ـ خب، اينها نبايد ارائه بدهند. لااقل شاخصهاي كلي را مجلس بايد بدهد. بعد بگويد كه درآمدها بر اساس محروميت استانها توزيع ميشود. البته شايد يك نكتهي ديگري وجود داشته باشد كه نميخواهند به بعضي جاها پول بدهند و نخواستهاند كه از آنها اسم ببرند. اين يك حرف ديگري است؛ ولي بعيد ميدانم كه يك چنين چيزي باشد.
آقاي رهپيك (رئيس پژوهشكده شوراي نگهبان) ـ آخر معمولاً زور شهرهاي بزرگتر بيشتر است و لابي آنها قويتر است. آنها ميروند پول بيشتري ميگيرند.
آقاي هاشمي شاهرودي ـ بالاخره اشكال مغايرت با قانون اساسي وجود ندارد.
آقاي مدرسي يزدي ـ نه، بند (ب) بياشكال هم نيست.
آقاي ابراهيميان ـ خب، پس اشكال بگيريد ديگر.
آقاي مدرسي يزدي ـ به هر حال آنچه در اين بند گفتهاند، جزء بودجهي كشور است. بودجهي كشور طبق قانون بايد تقسيم بشود؛ نه اينكه به صورت كلي بگويند توزيع شود. بايد يك رديفي داشته باشد، يك حسابي داشته باشد. بدون اينكه حتي اصلاً رديف آن در بودجهي سالانه آمده باشد، اينجا آمده است. اين مصوبه اشكال اصل (53) دارد. هزينهها بايد طبق قانون باشد؛ نه اينكه به طور كلي در يك كلمه بگويند كه اين قدر درآمد از عوارض حاصل ميشود، اينطور هم بايد مصرف بشود. به نظر من در اين بند اشكال وجود دارد. من اين اشكال را قبول دارم.
آقاي هاشمي شاهرودي ـ اينطور كه نيست. اين مصوبه، برنامه است.
آقاي كدخدائي ـ حالا شما ميفرماييد كه اشكال مغايرت با اصل (53) دارد؟
آقاي مدرسي يزدي ـ بله.
آقاي كدخدائي ـ اشكال را فقط در خود بند (ب) ميدانيد يا كل ماده (6)؟ چون از بند (الف) دربارهي عوارض بحث ميكند.
آقاي مدرسي يزدي ـ خود بند (ب) مد نظرم است. در نحوهي تخصيص دادن و نحوهي پرداخت درآمد اشكال دارد.
آقاي كدخدائي ـ پس بند (ب) را اشكال داريد؟
آقاي مدرسي يزدي ـ بله.
آقاي كدخدائي ـ خب، من راجع به آن مطلبي هم كه عرض كرده بودم، بگويم كه در لايحه آمده است حسابي به نام وزارت كشور و نزد خزانهداري كل كشور پيشبيني بشود.[11] حاجآقاي مدرسي يزدي ميفرمايند كه آيا اين نحوهي تخصيص درست است؟
آقاي مدرسي يزدي ـ بله، بند (ب) از جهت اصل (53) اشكال دارد.
آقاي كدخدائي ـ ايشان بند (ب) را مغاير اصل (53) ميدانند. بزرگواراني كه اين ايراد را قبول دارند، اعلام نظر بفرمايند. سه رأي موافق وجود دارد.
منشي جلسه ـ سه نفر رأي دادند.
آقاي موسوي ـ بند (ب) مغاير اصل (85) محسوب نميشود؟
آقاي كدخدائي ـ نه، مغاير اصل (85) كه نيست. خيلي خب، سه نفر رأي دادند.
آقاي اسماعيلي ـ دربارهي اشكال برنامهاي بودن اين ماده نميخواهيد بحث كنيد؟
آقاي كدخدائي ـ چه كار كنيم؟ شما بفرماييد.
آقاي اسماعيلي ـ بگوييم: «آيا مُفاد اين مصوبه برنامهاي است يا ميخواهند روال در برنامهها را تغيير بدهند؟» بگوييم: «آيا به برنامه ربطي دارد؟»
آقاي مدرسي يزدي ـ اين يعني اين اصلاحات در اين پنج سال معتبر است.
آقاي رهپيك (رئيس پژوهشكده شوراي نگهبان) ـ نه، اينطور كه قطعاً نيست.
آقاي اسماعيلي ـ يعني اين اصلاحات قوانين بعد از پنج سال تمام ميشود؟
آقاي مدرسي يزدي ـ بله ديگر؛ مدت اجراي برنامه پنج سال است.
آقاي رهپيك (رئيس پژوهشكده شوراي نگهبان) ـ نه، اين اصلاحات كه قطعاً پنجساله نيست. بند (ب) دربارهي اصلاح قانون ماليات بر ارزش افزوده است.
آقاي اسماعيلي ـ اينطوري كه نيست. ببينيد؛ عبارت «در طي سالهاي اجراي قانون برنامه» را در بند (1) ماده (6) ميگويند. بند اولش اين را ميگويد.[12]
آقاي مؤمن ـ بله، ولي مگر به هر حال، برنامهي پنجساله نيست؟
آقاي اسماعيلي ـ نه خب، خيلي جاهاي اين برنامه قانونگذاريهاي دائمي كردهاند. الآن اين ماده ميخواهد روال برنامهها را تغيير بدهد.
آقاي هاشمي شاهرودي ـ خيلي خب، چون اصل برنامه پنجساله است، اين تغييرات تا پنج سال معتبر هستند. اين تغييرات بعد از پنج سال يا دوباره تمديد ميشوند يا تمديد نميشوند.
آقاي مؤمن ـ بله.
آقاي اسماعيلي ـ نه، به اين موارد الآن جلوتر ميرسيم كه خيلي جاهاي اين مصوبه اينطوري است كه اصلاً يك قانون را كلاً تغيير دادهاند.
آقاي هاشمي شاهرودي ـ باشد؛ ولي تغييرات به مدت پنج سال معتبر است.
آقاي اسماعيلي ـ نه، تغييرات براي پنج سال نيست.
آقاي ابراهيميان ـ نه، قسمت اول ماده (6) عبارت «تا پايان اجراي برنامه ششم» را گفته است كه بند (1) و (2) و قسمت (الف) و (ب) و مانند اينها را هم شامل ميشود.
آقاي هاشمي شاهرودي ـ اين قيد به همهي بندهاي ماده (6) ميخورد ديگر.
آقاي ابراهيميان ـ بله، به همهي آنها ميخورد.
آقاي كدخدائي ـ خود دولت هم اين تغييرات را در لايحه آورده است. مجلس فقط ارقام و درصدها را تغيير داده است.
آقاي مؤمن ـ هيئت دولت به اين قسمتها ايراد نگرفته است. نميدانم كه آنچه براي من از طرف رياست جمهوري فرستادهاند، خدمت آقايان هم فرستادهاند يا نه.
آقاي كدخدائي ـ بله، آقاي اميري[13] فرستادهاند.
آقاي هاشمي شاهرودي ـ بله، همان را براي ما هم فرستادهاند.
آقاي مؤمن ـ نه، آنچه در دست من است، از طرف رياست جمهوري است.
آقاي اسماعيلي ـ بله، همان است.
آقاي كدخدائي ـ بله، ايشان معاون حقوقي رياست جمهوري هستند ديگر.
آقاي هاشمي شاهرودي ـ بله، ايشان معاون رئيس جمهور است ديگر.
آقاي مؤمن ـ بله، اصلاً خودش هيچ ايرادي به اين نكته نگرفته است.
آقاي كدخدائي ـ اگر اجازه بفرماييد، بخش بعدي مصوبه را بخوانند.
منشي جلسه ـ «تبصره- پنج درصد (5%) از مبلغ موضوع سهمِ سي درصد (30%) شهركهاي استان جهت ارائه خدمات مربوطه در همان شهركها در اختيار شركتهاي خدماتي موضوع قانون نحوه واگذاري، مالكيت و اداره امور شهركهاي صنعتي مصوب 31/2/1387 قرار ميگيرد. شركتها و نواحي صنعتي غيردولتي نيز مشمول اين حكم هستند.
ج) عوارض آلودگيِ واحدهاي توليديِ موضوع تبصره (1) ماده (38) قانون ماليات بر ارزش افزوده[14] در هر شهرستان به نسبت جمعيت بين شهرداريها، دهياريها و فرمانداريها (براي روستاهاي فاقد دهياري و مناطق عشايري) همان شهرستان توزيع ميگردد. در صورتي كه آلودگي واحدهاي بزرگ توليدي (پنجاه نفر و بيشتر) به بيش از يك شهرستان در يك استان سرايت كند، عوارض آلودگي بر اساس سياستهاي اعلامي سازمان به نسبت تأثيرگذاري در كميتهاي مركب از رئيس سازمان استان و فرمانداران شهرستانهاي ذيربط، مدير كل محيط زيست و مدير كل امور مالياتي استان بين شهرستانهاي متأثر توزيع ميشود.
تبصره- در صورتي كه شهرستانهاي متأثر از آلودگي در دو يا چند استان واقع شده باشند، اعضاي كميته توزيعكننده عوارض آلودگي واحدهاي بزرگ (پنجاه نفر و بيشتر)، متشكل از نماينده سازمان، رؤساي سازمان استانهاي ذيربط، نماينده سازمان حفاظت محيط زيست و نماينده ادارات كل امور مالياتي استانهاي مربوطه بر اساس سياستهاي اعلامي سازمان اقدام به توزيع عوارض آلودگي خواهند كرد.»
آقاي كدخدائي ـ اگر بزرگواران دربارهي اين بخشها نظري دارند، بفرمايند.
آقاي رهپيك (رئيس پژوهشكده شوراي نگهبان) ـ موضوع اين بندها در اصل دربارهي «عوارض آلايندگي» است. بحث «آلودگي» نيست، «آلايندگي» است.
آقاي ابراهيميان ـ بحث «آلايندگي» در قوانينِ ديگر آمده است.
آقاي مدرسي يزدي ـ حالا فرقي نميكند.
آقاي كدخدائي ـ فرق دارد.
منشي جلسه ـ اين مطلب را تذكر بدهيم؟
آقاي كدخدائي ـ چه چيزي را تذكر بدهيم؟
منشي جلسه ـ همين بحث «آلاينده» را ميگويم.
آقاي كدخدائي ـ حالا كه چه بشود؟ مگر «آلاينده» چه مشكلي دارد؟ يعني با اصل (15) مغايرت دارد؟
آقاي رهپيك (رئيس پژوهشكده شوراي نگهبان) ـ نه، موضوع مادهاي كه در مورد قانون ماليات بر ارزش افزوده نوشتهاند، دربارهي «عوارض آلايندگي» است. در اين بند (ج) ميگويد: «عوارض آلودگيِ واحدهاي توليديِ موضوع تبصره (1) ماده (38) قانون ماليات بر ارزش افزوده».
آقاي كدخدائي ـ درست كردهاند ديگر. به آن قانون ارجاع دادهاند.
آقاي سوادكوهي ـ اين مطلب را تذكر بدهيم.
آقاي كدخدائي ـ چه چيزي را تذكر بدهيم؟ اينها به هر حال آن قانون را گفتهاند ديگر.
آقاي مدرسي يزدي ـ خوب است لفظ متعدي باشد. «عوارض آلايندگي» بايد باشد، نه «عوارض آلودگي». حالا شايد يك چيزي آلوده باشد؛ از آن كه عوارض نميگيرند.
آقاي رهپيك (رئيس پژوهشكده شوراي نگهبان) ـ نه، اصلاً موضوع تبصرهي ماده (38) آن قانون، «عوارض آلايندگي» است.
آقاي مدرسي يزدي ـ بله، تذكر بدهيد. عيبي ندارد. يك تذكر بدهيد.
آقاي يزدي ـ معمولاً از واحدهاي صنعتي آلاينده، به خاطر خطري كه ايجاد ميكنند، عوارض ميگيرند.[15]
منشي جلسه ـ «ماده 7- به منظور انطباق بودجههاي سنواتي با قانون برنامه ششم، انضباط مالي، اصلاح فرآيند برنامهريزي و بودجهريزي و نظارت بر عملكرد و هزينههاي دولت:
1- لوايح بودجه سالانه با رعايت اين قانون و با اِعمال تعديل متناسب با تحولات و شاخص اقتصادي، اجتماعي و فرهنگي و با رعايت قواعد مالي مندرج در جدول شماره (4) اين قانون، تهيه و تقديم مجلس شوراي اسلامي ميشود.»
آقاي سوادكوهي ـ به نظرم با توجه به بند (ط) ماده (143) برنامهي ششم كه عرض كردم، بررسي اين ماده بايد به اين منوط بشود كه بدانيم بر چه حاكم است. آن لايحهي احكام دائمي هم هنوز تصويب نشده است.
آقاي كدخدائي ـ اينجا چه گفتهاند؟
آقاي سوادكوهي ـ اين ماده (7) را كه خواندند، ميخواهد بر احكام ماده (16) قانون احكام دائمي برنامههاي توسعه كشور[16] حاكم بشود.
آقاي كدخدائي ـ خب حالا ميفرماييد كه الآن چه اشكالي در اين ماده (7) هست؟
آقاي سوادكوهي ـ طبق بند (ط) ماده (143) همين مصوبه كه در صفحهي (180) مصوبه آمده است، گفته است: «ط- احكام مندرج در ماده (7) قانون برنامه بر احكام ماده (16) قانون احكام دائمي برنامههاي توسعه كشور به خصوص جزء (7) بند (د) و بند (ح) حاكم است.» البته درست است. اين بند (ط)، اين ماده (7) را بر ماده (16) آن قانون حاكم كرده است.
آقاي كدخدائي ـ خيلي خب، ماده (7) حاكم است ديگر. مشكلي كه ندارد. هر وقت مصوبهي احكام دائمي تصويب بشود، ماده (7) حاكم است. اگر هم تصويب نشود كه هيچ، باز مشكلي ندارد.
آقاي سوادكوهي ـ خب، بايد بفهميم كه مفاد ماده (16) احكام دائمي توسعه چيست كه الآن در بند (ط) گفتهاند ماده (7) بر آن حاكم است.
آقاي كدخدائي ـ نه، ما داريم ميگوييم كه ماده (7) حاكم است؛ حالا بر هر چه كه ميخواهد حاكم باشد. هر چه ميخواهد باشد. اگر اصلاً آن قانون تصويب هم نشود، چه اتفاقي ميافتد؟
آقاي سوادكوهي ـ خب، الآن شما ميفرماييد كه بند (ط) ماده (143) را چه كنيم؟
آقاي كدخدائي ـ من ميگويم ماده (7) از اين جهت اشكالي ندارد.
آقاي سوادكوهي ـ ببينيد؛ خلاصهي اين چيزي كه ميخواهم بگويم، اين است كه ماده (7) بر يك امري بايد جاري و ساري باشد. ميخواهم عرض كنم كه آن ماده چيست كه ماده (7) نسبت به آن حاكم است. الآن آن ماده پيش شما هست؟ مصوب شده است؟
آقاي كدخدائي ـ آقاي دكتر سوادكوهي ميفرمايند كه چون ماده (7) به نوعي به بقيهي مواد منوط است، بررسي نكنيم.
آقاي ابراهيميان ـ ما در بررسي مصوبهي احكام دائمي توسعه به ماده (16) آن مصوبه ايراد نگرفتيم.
آقاي سوادكوهي ـ خب، الآن آن ماده مصوب نيست آخر. ميخواهم اين را عرض كنم كه ماده (16) احكام دائمي برنامههاي توسعه الآن مصوّب نيست.
آقاي كدخدائي ـ نه، ايرادي كه ايشان ميفرمايند، از اين جهت است كه ماده (16) هنوز نهايي نشده است. همان بحثي را ميگويند كه اول جلسه مطرح كردند. ولي من حالا عرض ميكنم ولو اينكه ماده (16) تصويب هم نشده باشد، در بند (ط) ماده (143) دارند ميگويند كه ماده (7) حاكم است. حالا بر هر چه كه در نهايت تصويب بشود.
آقاي ابراهيميان ـ آقاي سوادكوهي ميگويد ممكن است بعد از تصويب آن مصوبه، يك برخوردي با اين ماده (7) بكند يا مفهوم جديدي ايجاد بشود كه با قانون اساسي و شرع بايد تطبيق داده بشود. عرض من اين است ما به ماده (16) مصوبهي احكام دائمي توسعه ايراد نگرفتيم؛ يعني ماده (16) احكام دائمي الآن ايرادي ندارد.
آقاي كدخدائي ـ بله، ايراد نگرفتيم.
آقاي سوادكوهي ـ درست است ما به ماده (16) ايراد نگرفتيم؛ ولي آن مصوبه الآن پيش روي ما نيست. من ميخواهم عرض كنم كه ما الآن چرا ميخواهيم ماده (7) را بخوانيم. در واقع، اين نوعي عجله است. من ميخواهم عرض كنم كه باز تكرار ميشود. حالا بحثهاي ديگري هم هست. الآن هم قوهي قضائيه و هم مجمع تشخيص مصلحت نظام در ارتباط با قانون برنامه تكاليفي دارند. ببينيد؛ من يك تذكري را در يكي از نامههايي كه شما به من داديد، نگاه كردم. اين مطلب در [ماده (7) مقررات نظارت بر حُسن اجراي] سياستهاي كلي نظام [مصوب 24/12/1392 مجمع تشخيص مصلحت نظام] آمده است: «ماده 7- ... همزمان با بررسي طرحها و لوايح به خصوص قانون برنامه، قانون بودجه و تغييرات بعدي آنها در مجلس شوراي اسلامي، كميسيون نظارت مجمع نيز محتواي آنها را از نظر انطباق و عدم مغايرت با سياستهاي كلي مصوب بررسي مينمايد. كميسيون نظارت، مواردي را كه مغاير يا غير منطبق (حسب مورد) با سياستهاي كلي ميبيند، به شوراي مجمع گزارش مينمايد. ...»
آقاي كدخدائي ـ هيئت عالي نظارت بر حسن اجراي سياستهاي كلي نظام شنبه تشكيل جلسه ميدهند. شنبهي آينده جلسه دارند.
آقاي سوادكوهي ـ ما در رسيدگي به اين مصوبه چه فوريتي داريم؟ شايد خيلي از مسائلي كه الآن داريم ميخوانيم، بعداً هم مطرح بشود. آقاي دكتر، ما الآن داريم به اين مصوبه به طور رسمي رسيدگي ميكنيم. من ميخواهم عرض بكنم كه جا ندارد ما به طور رسمي به اين مصوبه ورود بكنيم.
آقاي كدخدائي ـ اين مسئله اول جلسه مطرح شد ديگر.
آقاي سوادكوهي ـ اجازه بدهيد؛ حالا البته درست است كه حرفم تكرار است، وقت هم گرفته ميشود؛ ولي ...
آقاي كدخدائي ـ ... خب، اين را يك بار فرموديد و آقايان توافق نكردند.
منشي جلسه ـ [ادامهي ماده (7) مصوبه:] «2-
الف- سهم صندوق توسعه ملي از منابع حاصل از صادرات نفت، ميعانات گازي و خالص صادرات گاز در سال اول اجراي قانون برنامه سي درصد (30%) تعيين ميشود و سالانه حداقل دو واحد درصد به اين سهم اضافه ميشود. بانك مركزي مكلف است در طول سال و متناسب با وصول منابع، بلافاصله نسبت به واريز اين وجوه و سهم چهارده و نيم درصد (5/14%) شركت ملي نفت ايران از كل صادرات نفت و ميعانات گازي و همچنين سهم سه درصد (3%) مناطق نفتخيز، گازخيز و توسعهنيافته اقدام كند و از محل باقيمانده، سهم بودجه عمومي دولت كه در بودجههاي سنواتي مشخص ميگردد را به حساب درآمد عمومي نزد خزانهداري كل كشور واريز و مابقي را به حساب ذخيره ارزي واريز نمايد.
چنانچه منابع دولت از محل وجوه واريزي فوق، سالانه به قيمت ثابت 1395 كمتر از هشتصد و سي هزار ميليارد (830.000.000.000.000) ريال باشد، از محل حساب ذخيره ارزي پس از كسر سهم صندوق توسعه ملي و در صورت عدم كفايت از محل اوراق بدهي تعهدزا و يا ساير اوراق مالي، پس از تصويب مجلس شوراي اسلامي براي تأمين مابهالتفاوتِ حاصلشده صرفاً براي تأمين كسري اعتبارات تملك داراييهاي سرمايهاي براي طرحهاي مصوب در قانون بودجه همان سال با اولويت طرحهايي كه از طريق مشاركت با بخش غيردولتي اجرا ميشوند، اختصاص مييابد.»
آقاي كدخدائي ـ دربارهي بند (الف) نظري داريد؟ آقاي دكتر رهپيك، شما چيزي مد نظر داشتيد؟
آقاي رهپيك (رئيس پژوهشكده شوراي نگهبان) ـ فقط يك نكتهاي در اينجا هست كه به نظرم مربوط به قانون تنظيم بخشي از مقررات مالي دولت بود.[17] الآن سهميهي مناطق نفتخيز دو درصد (2%) است. در لايحهي دولت هم چيزي در اين مورد نيامده است. ما آنجا را [در پژوهشكدهي شوراي نگهبان] ايراد گرفتيم.[18]
آقاي كدخدائي ـ چرا؟ به چه چيزي ايراد گرفتيد؟
آقاي رهپيك (رئيس پژوهشكده شوراي نگهبان) ـ مجلس لايحهي احكام دائمي، سهميهي مناطق نفتخيز را از دو درصد (2%) به سه درصد (3%) تبديل كرد. ما ايراد مغايرت با اصل (75) گرفتيم.[19] الآن دو درصد (2%) از منابع براي توسعهي مناطق نفتخيز مصرف ميشود.
آقاي سوادكوهي ـ آخر آن مصوبهي احكام دائمي بود. اين برنامهي ششم است.
آقاي كدخدائي ـ چيزي در اين مورد در لايحه وجود داشته است؟
آقاي رهپيك (رئيس پژوهشكده شوراي نگهبان) ـ نه، دربارهي اين قسمت چيزي در لايحه وجود ندارد. اگر چيزي باشد، در قسمت اول لايحه است كه چيزي نيست.
آقاي كدخدائي ـ خب، اگر چيزي وجود نداشته است، حالا ما چه چيزي را ملاك قرار بدهيم؟ ميگوييد كه اصلاً كلش واجد بار مالي است؟
آقاي رهپيك (رئيس پژوهشكده شوراي نگهبان) ـ سهميهي مناطق نفتخيز را دارند يك درصد اضافه ميكنند ديگر.
آقاي كدخدائي ـ يك درصد را به چه چيز دارند اضافه ميكنند؟
آقاي رهپيك (رئيس پژوهشكده شوراي نگهبان) ـ دو درصد (2%) از بودجهي عمومي به مناطق نفتخيز اختصاص دارد.
آقاي ابراهيميان ـ خب، اين در واقع دربارهي نحوهي تقسيم بودجهي عمومي است. بار مالي را كه اضافه نميكند. شما بودجهي عمومي را كه ميخواهيد خط بكشيد و مشخص كنيد، اين قسمت اين خطها را جابهجا كرده است.
آقاي كدخدائي ـ بله، مجلس در اين برنامه آمده در پنج سال نحوهي تقسيم پنجسالهي بودجه را تعيين كرده است.
آقاي رهپيك (رئيس پژوهشكده شوراي نگهبان) ـ خب، براي تأمين بودجهي اين قسمت از سهم جاي ديگر بايد حذف بكنند.
آقاي ابراهيميان ـ خب، آن كار كه ديگر عيبي ندارد.
آقاي كدخدائي ـ بله.
آقاي مدرسي يزدي ـ بند (الف) گفته است كه از محل «اوراق بدهي تعهدزا» باشد ديگر. گفته بايد تأمين شود. حالا ممكن است قرض هم بكنيد.
آقاي كدخدائي ـ بله، بعد اينها را هم نهايتاً بايد در لايحهي بودجه بياورند ديگر. حالا باز در بودجه ميشود ايراد گرفت.
آقاي مدرسي يزدي ـ ولي فكر ميكنم كه سهم مناطق نفتخيز در لايحهي بودجهي سال اخير همان سه درصد (3%) بوده است.
آقاي رهپيك (رئيس پژوهشكده شوراي نگهبان) ـ نه.[20]
آقاي سوادكوهي ـ در ماده (16) احكام دائمي چه گفتهاند؟
آقاي رهپيك (رئيس پژوهشكده شوراي نگهبان) ـ حالا يك جاي ديگر مستقلاً راجع به سه درصد (3%) بحث كردهاند. توضيحش در آنجا ميآيد. حالا اگر ميخواهيد، دربارهي سه درصد (3%) در آنجا [ذيل ماده (31)] بحث كنيم.
آقاي مدرسي يزدي ـ منتها ممكن است كه اين ميزان سه درصد (3%) مصداق تبعيض ناروا باشد. مثلاً اگر مبلغش خيلي بالا باشد، [ميتواند تبعيض تلقي شود].
آقاي مؤمن ـ [بند (2) ماده (6) لايحه احكام مورد نياز اجراي برنامه ششم توسعه اقتصادي، اجتماعي و فرهنگي جمهوري اسلامي ايران (1399-1395) مصوب 23/10/1394 هيئت وزيران ميگويد]: «2- سهم صندوق توسعه ملي از منابع حاصل از صادرات نفت خام، ميعانات گازي و خالص صادرات گاز در سال سوم اجراي قانون برنامه سي درصد (30%) تعيين ميشود كه سالانه حداقل دو واحد درصد به اين سهم اضافه ميشود. ...» متن لايحه عين متن مصوبهي مجلس است ديگر. بعد در ادامه آمده است: «... بانك مركزي مكلف است تا پايان هر سال نسبت به واريز اين وجوه اقدام كند.» از اين جهت كه با هم تفاوت ندارند.
آقاي رهپيك (رئيس پژوهشكده شوراي نگهبان) ـ نه، آن قسمت را نميگوييم. قسمت سه درصد (3%) سهم مناطق نفتخيز را ميگوييم. آقاي دكتر، ببينيد؛ سهم مناطق نفتخيز در لايحهي مصوب هيئت دولت هم دو درصد (2%) بوده است،[21] در يك قانون هم كه به نظرم قانون تنظيم بخشي از مقررات مالي دولت باشد، سهم مناطق نفتخيز دو درصد (2%) بود. الآن در مصوبهي مجلس سهم مناطق نفتخيز را به سه درصد (3%) تبديل كردهاند. قبلاً در مصوبهي احكام دائمي هم سه درصد (3%) بود كه شوراي نگهبان آن را رد كرد.
آقاي كدخدائي ـ مطلبي راجع به سهم مناطق نفتخيز قبلاً در قانون بود. بعد، آن را به صورت طرح به شورا آوردند و ما ايراد گرفتيم؛ ولي الآن اين مطلب را دارند در برنامه ميگويند كه در طول اين مدت اجرا شود.
آقاي ابراهيميان ـ اين كار در واقع شيوهي تعيين بودجه است.
آقاي كدخدائي ـ يعني ميگويند كه اين كار را در آن مقطع زماني بكنيد، نه در يك سال كه بخواهد بار مالي تحميل بشود. حالا باز آقايان نظرشان را بفرمايند. آقاي دكتر رهپيك ميفرمايند كه سهم مناطق نفتخيز در لايحهي دولت، دو درصد (2%) است، ولي اينجا در اين مصوبهي مجلس سه درصد (3%) شده است.
آقاي سوادكوهي ـ من فكر ميكنم در مصوبهي احكام دائمي توسعه هم سه درصد (3%) بود.
آقاي رهپيك (رئيس پژوهشكده شوراي نگهبان) ـ نه، آنجا هم دو درصد (2%) بود؛ چون شورا ايراد گرفت. سه درصد (3%) كردند، ايراد گرفتيم.
آقاي سوادكوهي ـ من ميخواهم عرض كنم كه اين موضوع در مصوبهي احكام دائمي هم بود؛ وليكن ظاهراً در آنجا اين تغيير به سه درصد (3%) را از رهبري اجازه گرفته بودند.
آقاي كدخدائي ـ لايحهي دولت را به طور مستقل نداريد به ما بدهيد؟ اينها كه در دست ما هست، همهاش تركيبي است.
منشي جلسه ـ الآن ميگويم بياورند.
آقاي كدخدائي ـ خيلي خب، حالا اگر باز نظري هست، بفرماييد. اگر نه كه از اين بحث عبور كنيم.
آقاي سوادكوهي ـ لايحهي مصوب دولت دستمان نيست.
آقاي كدخدائي ـ آقاي دكتر سوادكوهي، ببينيد ماده (16) مصوبهي احكام دائمي چه بود.
آقاي سوادكوهي ـ من ميگويم ببينيم [طبق چيزي كه بند (ط) ماده (143) برنامهي ششم گفته است،][22] اين ماده (16) را كه ماده (7) به آن حاكم شده است، چه تغييري ايجاد كرده است.
آقاي مؤمن ـ دربارهي ماده (16) كه قرار شد، وقتي به موادي رسيديم [كه به قانون احكام دائمي ارجاع دادهاند]، بگوييم كه هر وقت مصوبهي احكام دائمي تصويب شد، ما بررسي كنيم. جناب آقاي دكتر كدخدائي گفتند وقتي آن مواد را خوانديم به نمايندگان تذكر ميدهيم كه وقتي آن مصوبه تصويب شد، ميگوييم قبول داريم يا نداريم. مشكل حل است ديگر. دوباره در يكي يكيِ مواد ارجاعي همين حرفها را بزنيم؟
آقاي سوادكوهي ـ حاجآقا، من ميگويم چون ماده (7) بر ماده (16) احكام دائمي الآن حاكم شده است، [نبايد اين ماده را بررسي كنيم].
آقاي مؤمن ـ ماده (16) الآن مشخص نيست؛ كجا را بررسي كنيم؟ بعداً دومرتبه بايد بررسي بكنيم.
آقاي كدخدائي ـ خيلي خب، ديگر در اين مورد مطلبي نداريد؟ اگر ديگر مطلبي نداريد، پس از اين بند عبور كنيم. اگر همين بند (الف) را ايراد داريد، بفرماييد.
آقاي ابراهيميان ـ قسمت دوم بند (الف) را هم خوانديد؟
آقاي كدخدائي ـ نه، پاراگراف اول بند (الف) را خواندند.
آقاي ابراهيميان ـ ديگر دربارهي قسمت اول بند (الف) حرفي نداريم.
آقاي كدخدائي ـ خب، پاراگراف دوم بند (الف) را هم بخوانيد.
آقاي مؤمن ـ بند (ب) را بايد بخوانيد.
آقاي كدخدائي ـ آن پاراگرافي را كه از «چنانچه» شروع ميشود، خوانديد؟
منشي جلسه ـ بله، آقاي دكتر. فقط منظورشان از عدد «1395» در پاراگراف دوم اين بند «سال 1395» است؟
آقاي كدخدائي ـ بله.
آقاي موسوي ـ فقط در پاراگراف دوم بند (الف)، يك عبارت «ساير اوراق مالي» دارد.
آقاي ابراهيميان ـ «اوراق بدهي» است.
آقاي موسوي ـ «اوراق بدهي تعهدزا و يا ساير اوراق مالي»؛ ممكن است اين عبارت «ساير اوراق مالي» ايراد شرعي داشته باشد.
آقاي مدرسي يزدي ـ عبارت «پس از تصويب مجلس شوراي اسلامي» در بند (الف) وجود دارد؛ يعني ابتدا بايد به مجلس برود و بعد به شوراي نگهبان بيايد.
آقاي كدخدائي ـ بله، ادامهي مصوبه را بخوانيد.
منشي جلسه ـ «ب- سقف اعتبارات هزينهاي بودجه عمومي دولت در سالهاي اجراي قانون برنامه، مطابق ارقام جدول شماره (4) اين قانون تعيين ميشود. جابهجايي و افزايش منابع و مصارف در اين جدول، حداكثر تا پانزده درصد (15%) در قالب لوايح بودجه سنواتي مجاز است.
3- دولت موظف است از سال اول اجراي قانون برنامه، سالانه اعتبارات بيست درصد (20%) دستگاههاي اجرايي مندرج در قوانين بودجه سنواتي را به صورت بودجهريزي بر مبناي عملكرد تنظيم نمايد، به نحوي كه در سال پاياني اجراي قانون برنامه صد درصد (100%) دستگاهها داراي بودجه مبتني بر عملكرد باشند. مفاد اين بند شامل مدارس دولتي نميشود.»
آقاي مدرسي يزدي ـ اينكه گفتهاند «بودجهريزي بر مبناي عملكرد تنظيم نمايد»، يعني چه؟
آقاي كدخدائي ـ يعني بودجهريزيِ واقعي انجام بشود.
آقاي سوادكوهي ـ بودجهريزي بر مبناي عملكرد تعريف شده است ديگر. يك تعريفي دارد.
آقاي مدرسي يزدي ـ تعريف آن چيست؟
آقاي كدخدائي ـ بودجهريزي واقعي است ديگر.
آقاي مدرسي يزدي ـ نه.
آقاي سوادكوهي ـ بودجهريزي بر مبناي عملكرد، يعني بودجهاي كه شما ميريزيد، مبتني بر آن چيزي باشد كه بايد عملياتي بشود.
آقاي مدرسي يزدي ـ نميدانم. به هر حال منظورشان مشخص نيست.
آقاي سوادكوهي ـ يعني بودجه را آرماني ننويسيم. يك بودجهنويسي آرماني است؛ يك بودجهنويسي واقعي است.
آقاي مدرسي يزدي ـ حالا چيز مهمي نيست؛ اما يك اصطلاح است. معلوم است كه نبايد بودجه را آرماني بنويسند.
آقاي رهپيك (رئيس پژوهشكده شوراي نگهبان) ـ منظورشان بودجهريزي عملياتي است ديگر.
آقاي كدخدائي ـ اين «مبتني بر عملكرد» اصطلاح نيست، توضيح است. ميگويند كه بودجهريزي مبتني بر عملكرد باشد.
آقاي سوادكوهي ـ نه، «بودجهريزي مبتني بر عملكرد» يك تعريفي دارد.
آقاي مدرسي يزدي ـ حتماً ميخواهند بودجهريزي در قالب سوبسيدي[23] باشد؛ نه؟ منظورشان چيست؟ آخر بند (ب) هم گفته است: «ب- ... مُفاد اين بند شامل مدارس دولتي نميشود.»
آقاي كدخدائي ـ يعني بودجه بايد هزينه- درآمدي باشد؟
آقاي مدرسي يزدي ـ نميدانم. به هر حال منظورشان هزينه- درآمدي كه نيست. به هر حال اين عبارت يك قدري مبهم است؛ ولي از نظر قانون اساسي كه اشكالي ندارد.
آقاي رهپيك (رئيس پژوهشكده شوراي نگهبان)ـ در بودجهريزي بر مبناي عملكرد يك سري شاخص ارائه ميدهند كه بر اساس آن شاخصها بودجهريزي صورت ميگيرد.
آقاي كدخدائي ـ دربارهي عبارت «بودجهريزي مبتني بر عملكرد» هم نوشتيم كه سؤال بشود تا انشاءالله روشن بشود. [ادامهي مصوبه را ميخوانيم:] «4- ايجاد و تحميل هرگونه بار مالي مازاد بر ارقام مندرج در قوانين بودجه سنواتي توسط دستگاههاي اجرايي از جمله دستگاههاي مباشر دولت در موارد مختلف از قبيل خريد تضميني و هزينههاي تبعي خريد، جبران زيان، تفاوت قيمت، تنظيم بازار، يارانه نهادهها و غير آن، ايفاي تعهدات خاص، كالاهاي اساسي، جايزه صادراتي و مانند آن كه از اعتبارات عمومي استفاده ميشود، ممنوع است. مسئوليت اجراي اين حكم بر عهده بالاترين مقام دستگاه اجرايي و يا مقامات مجاز و مديران مالي مربوط است. تخلف از اين حكم، تعهد زائد بر اعتبار محسوب و متخلف به مجازات موضوع ماده (598) كتاب پنجم قانون مجازات اسلامي (تعزيرات و مجازاتهاي بازدارنده) مصوب 2/3/1375 با اصلاحات و الحاقات بعدي[24] محكوم ميگردد.
5- كليه تصويبنامهها، بخشنامهها و دستورالعملها، تغييرات تشكيلات، تغيير ضرايب، جداول حقوقي و طبقهبندي مشاغل و افزايش مبناي حقوقي، اعطاي مجوز هر نوع استخدام و بهكارگيري نيرو و همچنين مصوبات هيئتهاي امنا كه متضمن بار مالي باشد، در صورتي قابل طرح و تصويب و اجرا است كه بار مالي ناشي از آن قبلاً محاسبه و در قانون بودجه كل كشور تأمين شده باشد. اقدام دستگاه اجرايي بر خلاف اين حكم، تعهد زائد بر اعتبار محسوب ميشود.
دولت به گونهاي برنامهريزي نمايد كه تا پايان سالِ آخر اجراي قانون برنامه، بودجه سازمانها و صندوقهاي بيمهگر اجتماعي مستقل شده و از محل بودجه عمومي، اعتباري به آنها پرداخت نگردد.» اين بند سياست مالي دولت است. اين بند ايرادي ندارد؟
آقاي اسماعيلي ـ يك ايراد دارد.
آقاي كدخدائي ـ چه ايرادي را ميفرماييد؟
آقاي مدرسي يزدي ـ اگر درآمدي به يك دستگاه دولتي اضافه بشود، آنوقت، به مقدار همان درآمد از سهميهاش كاسته ميشود.
آقاي كدخدائي ـ در واقع، اين بند دارد نظم مالي دولت را ميگويد. اگر نظري هست، بفرماييد. اگر نه، بند بعدي را بخوانيم.
منشي جلسه ـ «6- در مورد بندهاي (4) و (5) اين ماده، كليه دستگاههاي اجرايي موظفند موارد مد نظر خود را پس از ابلاغ بخشنامه بودجه در قالب پيشنهادهاي بودجه سنواتي به سازمان ارسال كنند تا اعتبارات مورد نياز در قالب بودجه سنواتي پيشبيني شود. در صورت عدم پذيرش پيشنهاد توسط سازمان و عدم پيشبيني اعتبار، عمل مراجع و دستگاههاي اجرايي در حكم تعهد زائد بر اعتبار است.
7- (در ماده (33) آمده است؛ لذا حذف شد.)
8- وجوه هزينههايي كه توسط اشخاص حقيقي يا حقوقي به منظور احداث، تكميل و تجهيز فضاها، اماكن و توسعه ورزش همگاني و يا به عنوان كمك به وزارت ورزش و جوانان پرداخت ميشود، با تأييد وزارت مذكور به عنوان هزينههاي قابلِ قبول مالياتي تلقي ميگردد.»
آقاي ابراهيميان ـ اين «هزينههاي قابلِ قبول مالياتي» مغاير اصل (75) است.
آقاي كدخدائي ـ چه فرموديد؟
آقاي ابراهيميان ـ شايد مُفاد اين بند «برنامهاي» نباشد. مغاير اصل (75) هم است ديگر.
آقاي مدرسي يزدي ـ حالا واقعاً وجود اين بند چه لزومي دارد؟ آن هم اينكه اين معافيت فقط با تأييد «وزارت مذكور» است. من فكر ميكنم يك فساد بزرگي هم از داخل اين بند دربيايد؛ مثلاً هر كسي برود يك ورزشگاه درست كند، پنج ميليارد تومان ميدهد، بعد ميگويد پنجاه ميليارد تومان دادهام.
آقاي كدخدائي ـ البته اينطور نيست. در واقع، يك نظارتي روي اصل قضيه ميشود كه تخلفي صورت نگيرد.
آقاي مدرسي يزدي ـ نظارتي كه صورت ميگيرد اين است كه بايد به تأييد وزارت مذكور برسد، آن هم وزارت ورزش!
آقاي كدخدائي ـ به هر حال مرجع نظارت وزارت ورزش و جوانان است ديگر. بالاخره مرجع ديگري نميتواند باشد
آقاي مدرسي يزدي ـ اين حرفها نيست. ادارهي ماليات واقعاً يك حساب و كتاب و مقرراتي دارد.
آقاي كدخدائي ـ نه، اين بند در مورد هزينههايي است كه برخي پرداخت ميكنند تا وزارت ورزش آنها را تأييد كند و ...
آقاي مدرسي يزدي ـ ... ميدانم. به عنوان ماليات حساب ميكنند.
آقاي كدخدائي ـ بله.
آقاي مدرسي يزدي ـ مثلاً فردي يك ورزشگاه ساخته و پنجاه ميليون خرج كرده است. آنوقت، ميآيند ميگويند پانصد ميليون خرج كرده است.
آقاي كدخدائي ـ نه، هزينهها را وزارت ورزش تأييد ميكند. به هر حال وزارت ورزش خودش بخشهاي مالي و مهندسي دارد ديگر.
آقاي مدرسي يزدي ـ وزارت ورزش به صورت كامل نظارت ندارد و اين ظلم است.
آقاي اسماعيلي ـ آقاي مدرسي يزدي ميفرمايند كه اين معافيت مَنفَذ فساد است. درست هم ميفرمايند.
آقاي كدخدائي ـ اگر اينطوري حساب كنيم كه خيلي چيزها منشأ فساد ميشود.
آقاي مدرسي يزدي ـ خب، حالا ما ميخواهيم بگوييم چنين معافيتي به مصلحت نيست. اين بند از لحاظ قانون اساسي هم مشكل دارد. واقعاً چه لزومي دارد كه هر هزينهاي كه براي ورزش صورت ميگيرد، به عنوان ماليات محسوب بشود؟ حالا تازه، اين هم معلوم نيست كه چه ورزشهايي را ميگويند. اصلاً شايد بعضي از ورزشها مشروع نباشند. اطلاق بند (8) محل اشكال است.
آقاي كدخدائي ـ آن يك بحث ديگري است. ما در آن مورد دخالت نميكنيم.
آقاي مؤمن ـ اطلاق اين بند نسبت به جاهايي كه نامشروع است، مغايرت شرعي دارد.
آقاي مدرسي يزدي ـ بله، آن ايراد درست است.
آقاي مؤمن ـ بله، همين را بگويند.
آقاي مدرسي يزدي ـ واقعيت اين است كه اين بند خيلي كلي است. مهمتر از مسئلهي ماليات، اين است كه ماليات را بايد به حساب خزانهداري كل بريزند. اين مطلب را هم اينجا ننوشتهاند. بايد طبق قانون بودجه تقسيم شود. اينها را ننوشتهاند.
آقاي يزدي ـ دولت ميتواند ماليات بگيرد و خودش ورزشگاه بسازد. هزينههاي احداث و مانند آن را به جاي بدهي مالياتي حساب ميكنند.
آقاي كدخدائي ـ اين افراد ديگر نميتوانند پولي به حساب خزانهداري بريزند؛ چون مالياتشان هزينهاي است كه انجام شده است.
آقاي مدرسي يزدي ـ خيلي خب، اين هزينهها را يك طوري بايد حساب كنند ديگر.
آقاي كدخدائي ـ الآن اگر كسي در كشورهاي خارجي كار عامالمنفعه انجام بدهد، هزينهي آن را به عنوان ماليات حساب ميكنند.
آقاي يزدي ـ بله.
آقاي مدرسي يزدي ـ بله، البته از ميزان درآمد آن مؤدي كم ميكنند، نه از ماليات. الآن اين قانون در كشور ما هنوز هست كه اگر كسي مسجد بسازد، از مالياتش كم نميكنند.[25]
آقاي ابراهيميان ـ آن ميزان ساخت مسجد را به عنوان هزينهي فرد حساب ميكنند.
آقاي مدرسي يزدي ـ بله، هزينه حساب ميكنند. اما مجلس در اين بند ميگويد كه از ماليات كم كنيد. يك فكري بكنيد. اين اطلاق در اين بند ايراد دارد.
آقاي اسماعيلي ـ مخصوصاً عبارت «كمك به وزارت ورزش» در بند (8) اشكال دارد. يك موقع فردي ساختمان و ورزشگاه ميسازد، يك موقع پول را به وزارت ورزش ميدهد؛ يعني پولي را براي وزارت ورزش مصرف ميكند.
آقاي ابراهيميان ـ حالا معافيت مالياتي از اين حيث باعث كاهش درآمد شخص ميشود ديگر، درست است؟
آقاي كدخدائي ـ باعث كاهش درآمدها نميشود؛ چون سازندگان دارند از آن طرف براي وزارت ورزش هزينه ميكنند ديگر.
آقاي رهپيك (رئيس پژوهشكده شوراي نگهبان) ـ اين افراد ماليات نميدهند.
آقاي مدرسي يزدي ـ خب، شايد دولت نخواهد اينجا ورزشگاه بسازد. مثلاً فردي رفته است يك سالن ورزشي در فلان جا در داخل يك دِهي بسازد.
آقاي كدخدائي ـ خب، وزارت ورزش ميتواند قبول نكند.
آقاي مدرسي يزدي ـ نه در بند (8) ميگويند كه وزارت ورزش مجبور است آن را به عنوان پرداخت ماليات معاف كند.
آقاي كدخدائي ـ نه، عبارت «با تأييد وزارت مذكور» را در بند (8) گفتهاند.
آقاي مدرسي يزدي ـ تأييد وزارت ورزش براي مقدار هزينهها است، نه اصل معافيت.
آقاي ابراهيميان ـ بله.
آقاي هاشمي شاهرودي ـ معمولاً خود سازمان امور مالياتي هم هزينهها را حساب ميكند ديگر. چشمبسته كه قبول نميكنند. سازمان امور مالياتي بايد حساب كند تا اين هزينه از ماليات كم بشود.
آقاي ابراهيميان ـ منتها از سبد داراييها كم نميشود، مستقيم از ماليات وي كم ميشود. اين عيب دارد.
آقاي رهپيك (رئيس پژوهشكده شوراي نگهبان) ـ نه، بند (8) معافيت مالياتي نيست؛ يعني تا ميزان هزينهشده به آن هزينهها ماليات تعلق نميگيرد.
آقاي ابراهيميان ـ نه آقاي دكتر، مفهوم بند (8) اين نيست.
آقاي رهپيك (رئيس پژوهشكده شوراي نگهبان) ـ چرا ديگر؛ هزينههاي قابل قبول مالياتي يعني همين. هزينهي قابلِ قبول مالياتي غير از مسئلهي معافيت از ماليات است.
آقاي ابراهيميان ـ نه، اينطور نيست.
آقاي اسماعيلي ـ هزينهي ساخت به جاي ماليات محسوب ميشود. در بند (8) گفتهاند كه هزينههاي انجامشده به جاي ماليات محسوب ميشوند.
آقاي ابراهيميان ـ «به جاي ماليات» است.
آقاي يزدي ـ اين هزينهها به ماليات ربطي ندارد.
آقاي هاشمي شاهرودي ـ ظاهر بند (8) كه اين نيست.
آقاي رهپيك (رئيس پژوهشكده شوراي نگهبان) ـ نه حاجآقا، آن مقداري كه هزينه شده است، شامل ماليات نميشود.
آقاي ابراهيميان ـ درست است.
آقاي مدرسي يزدي ـ نه، قبلاً اينطوري بود. ظاهر بند (8) خلاف نظر شما است. به همين جهت است كه ما ميگوييم بند (8) اضافه است.
آقاي رهپيك (رئيس پژوهشكده شوراي نگهبان) ـ منظور از عبارتِ «هزينههاي قابلِ قبول مالياتي» همين است ديگر.
آقاي هاشمي شاهرودي ـ در سازمان امور مالياتي در مورد اين موضوع، قانون وجود دارد ديگر كه اگر اينطوري شد، چه كنند.
آقاي مدرسي يزدي ـ نه، سازمان امور مالياتي به اين فرد سازنده ميگويد شما بايد اينقدر ماليات بدهيد. او ميرود ميگويد من پنجاه ميليون براي ساخت يك ورزشگاه خرج كردهام. وزارت ورزش هم ميگويد قبول است. پس سازمان امور مالياتي ميگويد پنجاه ميليون تومان از ماليات شما پرداخت شد.
آقاي هاشمي شاهرودي ـ نه، خود سازمان امور مالياتي ميآيد آن هزينه را را تأييد ميكند.
آقاي مدرسي يزدي ـ نه، خود سازمان امور مالياتي نميآيد. در بند (8) ميگويند كه به تأييد وزارت ورزش برسد.
آقاي ابراهيميان ـ مباني بحث معلوم است ديگر.
آقاي هاشمي شاهرودي ـ اگر از مالياتش بخواهد كم بشود، سازمان امور مالياتي ميآيد محاسبه ميكند.
آقاي مدرسي يزدي ـ سازمان امور مالياتي فقط حساب ميكند كه فرد چقدر بايد ماليات بدهد. وزارت امور اقتصادي و دارايي حساب ميكند كه فرد بايد چقدر ماليات بدهد.
آقاي هاشمي شاهرودي ـ نه بابا، سازمان امور مالياتي پدر هزينهكننده را درميآورد كه شما چقدر بايد ماليات بدهيد.
آقاي مدرسي يزدي ـ بله، اين را كه چقدر بايد بدهد، او ميگويد؛ اما اين پنجاه ميليون هزينهي ساخت ورزشگاه را وزارت ورزش بايد تأييد كند.
آقاي هاشمي شاهرودي ـ نه، اين مشكلي ندارد.
آقاي ابراهيميان ـ خب، پيشنهاد كفايت مذاكرات را ميدهيم؛ چون مباني بحث ديگر معلوم است.
آقاي كدخدائي ـ حاجآقا، رأي بگيريم يا اينكه به بحث بعدي برويم؟
آقاي يزدي ـ اين بند مشكلي ندارد. معلوم است ديگر؛ يعني آنچه كه فرد هزينه كرده است، از ماليات كم ميشود. اين نوع معافيت از ماليات مرسوم است. اين كار را در خيلي از كشورها ميكنند.
آقاي كدخدائي ـ حالا بايد يك ايرادي به اين بند بگيريم؟ اگر مورد مغايرت با قانون اساسي داريد، بفرماييد؛ اگر نه كه عبور كنيم. دربارهي ايراد مغايرت شرعي هم كه حاجآقا [مدرسي يزدي] بيان فرمودند.
آقاي مدرسي يزدي ـ آخر واقعاً در اين بند يك اطلاقي هست. در حقيقت ماليات بايد يك حساب و كتابي داشته باشد. اين تأييد را در اختيار وزارت ورزش قرار دادهاند. آخر مگر ميشود؟ هر كسي ورزشگاه درست كند يا يك كار ديگري بكند، مثلاً اسپانسر فلان تيم بشود، آنوقت از ماليات معافش كنند؟! مگر ميشود؟! الآن ميگويند فلان آقا اسپانسر فلان تيم است. خب، براي ورزش هزينه كرده است ديگر. ظاهرش هم اين است كه هزينههاي قابلِ قبول مالياتي تلقي ميگردد.
آقاي موسوي ـ هدفشان اين بوده است كه يك مقدار كارهاي ورزشي را گسترش بدهند.
آقاي كدخدائي ـ آقاي دكتر اسماعيلي هم فرمايشي دارند، بفرمايند.
آقاي اسماعيلي ـ عرض من راجع به قسمت دوم بند (8) است. حالا فرض كنيد فردي يك ساختمان ساخته است؛ مسئولان وزارت ورزش ميآيند ارزيابي ميكنند، قيمت ميگذارند و آن را به جاي ماليات قبول ميكنند. اما قسمت دوم ميگويد شما به جاي اينكه ده ميليارد تومان را ببري به سازمان امور مالياتي بدهي، بيا آن مبلغ را به عنوان كمك به وزارت ورزش بده. دربارهي «كمك» هم ميدانيد ديگر؛ حساب و كتاب ندارد. آن را هر طوري كه بخواهند، مصرف ميكنند. هر كاري بخواهند، ميتوانند بكنند. در حقيقت در اين قسمت دارند مجوز ميدهند كه ماليات را به جاي اينكه به دولت بدهند، در اختيار وزارت ورزش قرار بدهند.
آقاي كدخدائي ـ كمكها هم بايد تحت نظارت باشد.
آقاي اسماعيلي ـ نه آقاي دكتر، «كمك» است.
آقاي كدخدائي ـ وقتي به وزارتخانهاي كمك مالي بشود، ديوان محاسبات رسيدگي ميكند.
آقاي اسماعيلي ـ در بودجهي سالانه، «كمك» رديف و نظارت ندارد. كمكها را هر طور كه رفتند هزينه كردند، كردند.
آقاي كدخدائي ـ نه.
آقاي اسماعيلي ـ يا اصلاً اينكه ماليات مربوط به كشور را به يك وزارتخانه بدهند، صحيح نيست.
آقاي كدخدائي ـ حالا آن يك حرف ديگري است.
آقاي جنتي ـ مشابه اين بند را قبلاً قبول كردهايم.
آقاي مدرسي يزدي ـ بله.
آقاي اسماعيلي ـ در كجا اينطوري قبول كردهايم؟
آقاي مدرسي يزدي ـ در مورد مساجد به يك نوعي به بند (8) شبيه بود، البته نه اينطوري.
آقاي اسماعيلي ـ بابا، قضيهي مسجد با اين بند فرق ميكند.
آقاي مدرسي يزدي ـ بله، من هم قبول دارم كه فرق ميكند. بايد به بند (8) يك ابهامي بگيريم كه به هر حال معافيت مالياتي تا چه سقفي و با چه ضابطهاي مورد قبول است. صِرف تأييد وزارت ورزش هم كه آيا اين ساخت مورد نياز بوده است يا نه، كافي نيست. مثلاً اگر فردي در شهر تهران در جايي كه يك ورزشگاه موجود است، يك ورزشگاه ديگري درست كند، چه چيزي را وزارت ورزش بايد تأييد كند؟ آيا بايد تأييد كند كه فلان محل به ورزشگاه نياز داشته است يا بايد تأييد كند كه مبلغي كه سازنده هزينه كرده است، واقعاً مورد نياز بوده است؟ باز هم يك ابهامي در بند (8) هست كه آيا خود اين مبلغ هزينهشده را به عنوان ماليات ميپذيرند يا آنچه را كه فرد هزينه كرده است، از هزينههايش كم ميكنند؟ به هر حال سه چهار تا ابهام دارد. حداقل اين ابهامها را بگيريم كه اگر يك كسي از شوراي نگهبان به مجلس رفت، بگويد كه اين ابهامها را درست كنند تا اين مصوبه همينطور عادي به آنجا نرود. به هر حال بايد مشخص بشود كه تأييد وزارت ورزش به چه چيزي اشاره دارد. آيا اين بايد تأييد بشود كه فضاي ورزشي در محلي خاص لازم بوده است يا بايد تأييد بشود كه اصلاً لازم بوده است كه به فلان تيم، كمك مالي بشود؟ ببينيد همه چيز در بند (8) محل ابهام است.
آقاي جنتي ـ ما بايد بگوييم كه تأييد وزارت ورزش را بايد تحت يك ضوابطي در قانون بياورند. مجلس بايد ضوابطش را مشخص بكند.
آقاي مدرسي يزدي ـ بله، اينطوري كه نميشود. همه چيز را گفتهاند. ببينيد؛ در بند (8) ميگويند «توسط اشخاص حقيقي يا حقوقي» باشد؛ يعني فرد باشد يا شركت يا چيز ديگر، همه را دربرميگيرد. «به منظور احداث، تكميل، تجهيز فضاها، اماكن و توسعه ورزش همگاني و يا به عنوان كمك به وزارت ورزش و جوانان ...»؛ يعني آنقدر دست را باز گذاشتهاند كه هر كاري خواستند، بكنند. آنوقت، آيا اينكه گفتهاند وزارت ورزش بايد تأييد كند، يعني اصل احداث ورزشگاه را هم بايد تأييد كند يا نه، احداث كه كرده است، فقط شما تأييد كنيد كه اينقدر هزينه كرده است؟ وزارت ورزش هم ميگويد بله، او اينقدر هزينه كرده است. خب، يك چنين چيزي را كه نميشود دست يك وزارتخانه داد كه هر كاري خواست، بكند.
آقاي يزدي ـ بله، البته كسي هم كه ميخواهد تأييد بكند، يك آدم است و يك حساب و كتابي دارد. همينطوري كه تأييد نميكنند. بررسي ميكنند كه آيا اين ساختمان درست ساخته شده است؛ آيا اصلاً اين بنا، مكان ورزشي است يا نه؟ آيا اين تجهيزات يك تجهيزات درست و سالمي هستند يا نيستند؟ معني تأييد وزارتخانه يعني وزارت ورزش تأييد كند كه هم ساختمان ورزشگاه درست است، هم مورد نياز است، هم روي اصول ساخته شده و هم هزينهي الكي انجام نشده است. معناي «تأييد» اين است. آدم بقّال سر كوچه را كه براي تأييد نميآورند. تأييدكننده يك آدمي است كه وقتي ميخواهد تأييد كند، همهي محاسبات دستش هست.
آقاي مدرسي يزدي ـ مگر ما گفتيم بايد بقّال باشد؟ بايد صلاحيت داشته باشد.
آقاي يزدي ـ آخر شما طوري ميفرماييد ابهام دارد كه انگار هر كاري آن فرد كرد، وزارت ورزش هم همينطوري تأييد ميكند.
آقاي مدرسي يزدي ـ خب، بله ديگر؛ پس بگوييد نظارت مجلس براي لايحهي بودجه هم لازم نيست. شما بفرماييد كه بودجه را هم فقط كافي است كه رئيس جمهور ارائه بدهد. مجلس مهم نيست بررسي كند.
آقاي يزدي ـ اينطوري كه نيست. عبارت روشن است. بند (8) ميگويد يك فردي براي احداث ساختماني هزينه كرده، بعد هم مورد تأييد قرار گرفته است و سازمان امور مالياتي ميتواند اين هزينه را به عنوان ماليات حساب بكند. تمام شد. اگر فرد ماليات بيشتري بدهكار باشد، از او ماليات ميگيرند. اگر ماليات كمتري بدهكار باشد، هزينهاي به او نميدهند. اين حرف خيلي روشن است ديگر. من تعجب ميكنم كه چرا وقت را سر اين چيزها تلف ميكنيد! اين خيلي روشنِ روشن است. هيچ اشكالي هم ندارد.
آقاي مدرسي يزدي ـ نه، اينطور نيست. ما تعجب ميكنيم كه شما به راحتي حاضر هستيد به جاي اينكه پول مردم صَرفِ ...
آقاي يزدي ـ ... پول مردم؟! بنده خدا آمده است يك كار عامالمنفعه ميكند.
آقاي مدرسي يزدي ـ ماليات پول مردم است ديگر.
آقاي يزدي ـ اگر دولت ماليات بگيرد، همين كاري را ميكند كه الآن اين فرد كرده است؛ منتها طبق اين بند دولت تأييد و قبول ميكند.
آقاي مدرسي يزدي ـ خير، دولت اين كار را روي حساب و كتاب ميكرد.
آقاي كدخدائي ـ حاجآقا، اجازه ميدهيد كه ما اين ابهامي را كه حاجآقاي مدرسي يزدي فرمودند، رأي بگيريم؟
آقاي جنتي ـ من يك جمله در تأييد فرمايش حضرت آيتالله يزدي اضافه كنم. ببينيد؛ معمولاً براي اين موارد، بعدش يك آييننامه يا دستورالعملي مينويسند كه برخي خصوصيات را در آييننامهها و دستورالعملها رعايت كنيد.
آقاي يزدي ـ بله، همينطوري كه نيست.
آقاي مدرسي يزدي ـ اين را كجا نوشتهاند؟ در اين مورد چيزي در بند (8) وجود ندارد. آزاد گذاشته است.
آقاي اسماعيلي ـ يك چنين چيزي ندارد.
آقاي ابراهيميان ـ «هزينههاي قابلِ قبول مالياتي» هم در حسابداري و هم در قانون مالياتهاي مستقيم همينطوري است كه حاجآقاي شاهرودي و آقاي دكتر رهپيك گفتند؛ يعني خود هزينههاي انجامشده را ماليات محسوب نميكنند، بلكه هزينهها را جزء مخارج حساب ميكنند. همان است كه حاجآقاي شاهرودي فرمودند. هزينههاي قابل قبول مالياتي اينطوري تعريف شده است.[26]
آقاي مدرسي يزدي ـ خب، حالا معلوم نيست كه «هزينههاي قابل قبول مالياتي» در اين بند (8) مثل همان قانون ماليات باشد. شايد آنجا آنطوري است.
آقاي ابراهيميان ـ اين يك اصطلاح تخصصي است ديگر.
آقاي مدرسي يزدي ـ ميدانم. من قبول دارم كه قانون ماليات آن طوري بوده است. من خودم اطلاع دارم؛ ولي اينجا در بند (8) عبارت را عوض كردهاند.
آقاي كدخدائي ـ خيلي خب.
آقاي مدرسي يزدي ـ به هر حال، حداقل اين ابهام را بگيريم.
آقاي كدخدائي ـ حاجآقاي مدرسي يزدي بند (8) را از دو جهت داراي ابهام ميدانند: يكي از اين جهت كه آيا هزينههايي كه از فرد پذيرفته ميشود، در واقع [چنين مبالغي را هزينه كرده است يا نكرده است].
آقاي هاشمي شاهرودي ـ اين كه ابهام ندارد. اطلاق دارد.
آقاي كدخدائي ـ حالا حاجآقاي مدرسي يزدي اينطور ميفرمايند.
آقاي مدرسي يزدي ـ نه، اين قسمتش ابهام دارد كه وزارت ورزش هزينهها را تأييد ميكند؛ يعني آيا وزارت ورزش بايد از ابتدا تأييد كند تا احداث را شروع كند يا اينكه نه، احداث را خودش تشخيص بدهد و اگر وزارت ورزش تأييد كند كه فرد فلان مبلغ را براي يك كار هزينه كرده است، كافي است؟ اين «تأييد» وزارت ورزش از اين نظر ابهام دارد.
آقاي كدخدائي ـ بزرگواراني كه تأييد وزارت ورزش را از اين جهت كه حاجآقاي مدرسي يزدي ميفرمايند، واجد ابهام ميدانند، اعلام نظر بفرمايند.
آقاي مدرسي يزدي ـ اين يك ابهام بود. يك ابهام هم از حيث هزينهها است كه حالا خود هزينهها را به عنوان ماليات ميخواهند بپذيرند يا اينكه آن مبلغ جزء هزينهها است؟
آقاي كدخدائي ـ اين مطلب را همان اول عرض كردم.
آقاي يزدي ـ وزارت ورزش، احداثي را تأييد ميكند كه بر اساس همهي اصول ساخته شده باشد.
آقاي مدرسي يزدي ـ بله.
آقاي كدخدائي ـ بزرگواراني كه بند (8) را از اين جهت هم داراي ابهام ميدانيد، نظرتان را بفرماييد. چهار رأي شد.
منشي جلسه ـ «9- (ماده الحاقي (2)) دولت مكلف است از سال اول اجراي قانون برنامه جهت عملياتي كردن رويكرد تمركززدايي و اثربخشي مديريت اجرايي در مراكز استانها و جهت زمينهسازي، تعادلبخشي، توازن و آمايش سرزميني، توزيع سي درصد (30%) از اعتبارات تملك دارايي سرمايهاي كشور را به شوراي برنامهريزي استانها اختصاص دهد.
تبصره- توزيع اعتبارات موضوع اين ماده، علاوه بر سهم استانها از اعتبارات طرحهاي ملي و ملي استاني ميباشد.»
آقاي كدخدائي ـ آقاي دكتر رهپيك، شما نظري داريد؟ بزرگواران پژوهشكدهي شوراي نگهبان نظري ندادهاند؟ مادهي بعدي را بخوانند.
آقاي مدرسي يزدي ـ ببخشيد؛ خود شما اشكالي را متعرّض شديد مبني بر اينكه ممكن است ماهيت برخي از مواد اين مصوبه «برنامهاي» نباشد؛ چون مدت اجراي آن مواد پنج سال نيست و در عين حال بار مالي دارد. اشكالي در آن وجود ندارد؟ ماهيت آن بند هم «برنامهاي» نيست.
آقاي كدخدائي ـ همان بند (8) را ميفرماييد؟
آقاي مدرسي يزدي ـ بله ديگر.
آقاي ابراهيميان ـ يك مشكلي در بند (8) وجود دارد كه مهلت اجراي آن را فقط در طول برنامه گفتهاند.
آقاي مؤمن ـ مدت اعتبار برنامه پنج سال است.
آقاي اسماعيلي ـ نه ديگر؛ شما تأييد كرديد كه همهي مواد اين مصوبه براي پنج سال است.
آقاي مدرسي يزدي ـ همهي مواد اين مصوبه پنج سال معتبر هستند.
آقاي ابراهيميان ـ اين مطلب را در صدر ماده گفته بودند.
آقاي مدرسي يزدي ـ در صدر ماده (7) كه اين را نگفته بودند. اين مطلب در يك مادهي ديگر آمده است. اين ماده جديد است.
آقاي كدخدائي ـ نه، صدر ماده (7) ميگويد: «ماده 7- به منظور انطباق بودجههاي سنواتي با قانون برنامه ششم، انضباط مالي، اصلاح فرآيند برنامهريزي و بودجهريزي و نظارت بر عملكرد و هزينههاي دولت: ...»؛ بنابراين همهي بندها به ماده (7) مربوط ميشود.
آقاي اسماعيلي ـ البته ما آخر سر ميتوانيم يك اشكال كلي وارد كنيم. بگوييم يك مادهاي به اين مصوبه اضافه كنند كه تمام مقررات اين قانون براي پنج سال معتبر هستند تا خيالمان راحت شود.
آقاي هاشمي شاهرودي ـ البته در ماده (1) هست: «ماده 1- تعاريف و اختصارات
برنامه ششم: برنامه پنجساله ششم توسعه اقتصادي، اجتماعي و فرهنگي جمهوري اسلامي ايران (1400-1396)»؛ عبارت «پنجساله» در ماده (1) آمده است.
آقاي مدرسي يزدي ـ آخر، ممكن است كه بعضي مواد تصريح كرده باشند كه دائمي هستند.
آقاي كدخدائي ـ اگر در مادهاي تصريح كند كه دائمي است، ما ميتوانيم ايراد بگيريم.
آقاي هاشمي شاهرودي ـ اگر تصريح بكنند، ما آنجا ايراد ميگيريم.
آقاي اسماعيلي ـ چنين تصريحي در بند (8) نكردهاند.
آقاي هاشمي شاهرودي ـ اصلاً آن تعريف اول در ماده (1) مشكل را حل كرده است.
آقاي مدرسي يزدي ـ آن تعريف است.
آقاي هاشمي شاهرودي ـ خيلي خب، تعريف است ديگر.
آقاي مدرسي يزدي ـ حكم كه نكردهاند.
آقاي هاشمي شاهرودي ـ عنوان لايحه است ديگر. لايحهي برنامه است. ماده (1) ميگويد معناي برنامه در اين لايحه اين است. برنامهي پنجساله ششم توسعه است.
آقاي كدخدائي ـ خيلي خب، ادامهي مصوبه را بخوانيد.
منشي جلسه ـ «ماده 8- دولت موظف است به منظور تحقق اهداف بند (12) سياستهاي كلي ابلاغيِ اقتصاد مقاومتي[27] مبني بر تحول اساسي در ساختارها و اصلاح و ارتقاي نظام مديريت مالي و محاسباتي دولت و همچنين مديريت بدهيها اقدامات زير را مطابق قوانين مربوطه انجام دهد:
الف- ساماندهي خزانهداري كل كشور از طريق:
1- اصلاح نظام مالي و محاسباتي خزانهداري كل كشور
2- ارتقاي نظام نظارت از طريق اصلاح سامانه (سيستم) مالي و حسابداري بخش عمومي و گزارشگري مالي بخش عمومي
ب- ساماندهي نظام مالي- محاسباتي كشور از طريق:
1- تهيه نرمافزار حسابداري واحد و يكپارچه با قابليت ثبت رويدادهاي مالي بر مبناي حسابداري تعهدي
2- تهيه صورتهاي مالي تلفيقي در سطح بخش عمومي و تدارك نرمافزار لازم
3- تدوين بسته آموزش نظام حسابداري بخش عمومي براي كل كشور
ج- ارتقا و انطباق نظام نظارت مالي با نظام بودجهريزي بر مبناي عملكرد از طريق:
1- طراحي نظام نظارت مالي متناسب با شرايط كشور و نظارت مالي بر بودجهريزي بر مبناي عملكرد
2- استقرار نظام نظارت مالي بازطراحيشده بر مبناي بودجهريزي مبتني بر عملكرد
د- ساماندهي بدهيهاي دولت از طريق:
1- حفظ شاخص نسبت بدهي دولت و شركتهاي دولتي به توليد ناخالص داخلي (G.D.P) در سطح حداكثر چهل درصد (40%)
2- ساماندهي اصل بدهيها از طريق تمديد و تسويه سود مربوطه از طريق درج در بودجه عمومي
3- حذف تدريجي اوراق تسويه خزانه و استفاده از اوراق بدهي با تصويب مجلس شوراي اسلامي
4- تأديه بدهي دولت به اشخاص حقيقي و حقوقي خصوصي و تعاوني از طريق بازارهاي كوتاهمدت و تأديه بدهي دولت به نظام بانكي و نهادهاي عمومي و غيردولتي از طريق ابزارهاي بدهي ميانمدت و بلندمدت
تبصره- افزايش شاخص نسبت بدهي تا چهل و پنج درصد (45%) با تشخيص وزير امور اقتصادي و دارايي و تأييد هيئت وزيران امكانپذير است. در شرايط اضطراري دولت ميتواند با تصويب مجلس شوراي اسلامي، شاخص نسبت بدهي را براي مدت محدود تا پنجاه درصد (50%) افزايش دهد و متعاقب رفع شرايط اضطراري در بازه زماني حداكثر سهساله از طريق تسويه بدهيها، شاخص نسبت بدهي را به چهل درصد (40%) برساند.»
آقاي كدخدائي ـ خب، آقاي دكتر رهپيك، شما دربارهي ماده (8) مطلبي داريد؟ بقيهي عزيزان هم اگر نظري دارند، بفرمايند.
آقاي سوادكوهي ـ دولتي بودن اين «ساماندهي نظام مالي- محاسباتي» بايد بررسي شود. يك سري نامهها دربارهي ساماندهي نظام ماليـ محاسباتي بود كه من الآن به آنها مراجعه ميكنم ميبينم. يك سري ايراد وارد كرده بودند كه اين ماده كار دولت را افزايش ميدهد و كسب و كار حسابداريهاي خصوصي به نحوي به تعطيلي كشيده ميشود. به جزء (1) بند (ب) نگاه كنيد: «1- تهيه نرمافزار حسابداري واحد و يكپارچه با قابليت ثبت رويدادهاي مالي بر مبناي حسابداري تعهدي». آنچه مورد اشكال قرار گرفته است، اين است كه شما يك سيستم واحد در سراسر كشور در طول اين برنامه ميخواهيد ايجاد كنيد؛ در حالي كه اين رويه با رويهاي كه در شرايط فعلي شكل گرفته است، منافات پيدا ميكند و اجازاتي كه براي واگذاري اين امور و نظارت شركتها به مسائل مربوط به دولت داده شده است، لغو ميشود. جزء (1) بند (ب) را ميگويم.
آقاي ابراهيميان ـ بعضيها گفتهاند كه اجراي اين بند هزينهها را زياد ميكند؛ چون الآن نرمافزارهايي وجود دارند و يك سيستمي جا افتاده است و توزيع شده است كه غيرمتمركز است؛ استاني است. اين نرمافزارها نظارت مالي اين نهادها را انجام ميدهد. حالا دولت در قالب اين بند ميخواهد همهي اينها را جمع كند و متمركز كند و يك نرمافزار واحد جايگزين كند كه آنوقت، يك طرف قرارداد اين نرمافزارها را بايد تهيه كند؛ يعني ميخواهند بگويند كه اين كار هزينه ميتراشد و بخش خصوصي را هم بيكار ميكند. منتها حالا شايد اين نامهها با اين ترتيبي كه ميگوييم، خيلي قابل اعتنا نباشند.
آقاي سوادكوهي ـ چرا؛ اتفاقاً قابل اعتنا است.
آقاي ابراهيميان ـ اينكه هزينه ميتراشد، درست است؛ يعني شما داريد يك سيستم ديگري را طراحي ميكنيد.
آقاي كدخدائي ـ البته ذيل همين ماده (8) [عبارت «مطابق قوانين مربوطه» را نوشتهاند].
آقاي مدرسي يزدي ـ البته ممكن است سيستم يكپارچه، هزينه را در نهايت كم بكند؛ چون سيستم كه يكپارچه بشود، اپراتورهاي كمتري نياز داريم.
آقاي سوادكوهي ـ نه، سيستم حسابداري را الان بخش خصوصي دست گرفته است.
آقاي ابراهيميان ـ بله.
آقاي كدخدائي ـ نه حاجآقا، ببينيد؛ عبارت «مطابق قوانين مربوطه انجام دهد»، ذيل بند (8) آمده است؛ يعني گفتهاند كه دولت همهي اين كارها را بايد مطابق قوانين مربوطه انجام بدهد.
آقاي سوادكوهي ـ خب.
آقاي ابراهيميان ـ نه، الآن هم حسابداريها را طبق قانون انجام ميدهند. در واقع، منظورشان اين است كه دولت ميخواهد طرحي نو دراندازد و ميگويند كه طرح نو هزينه دارد.
آقاي كدخدائي ـ بسيار خب، طرح نو را مطابق قوانين تهيه ميكنند.
آقاي ابراهيميان ـ تهيهي سيستم يكپارچه را كه قوانين اجازه ميدهند.
آقاي كدخدائي ـ اگر قوانين اجازه بدهند كه مشكلي وجود ندارد.
آقاي ابراهيميان ـ بله ديگر؛ اين مصوبه اجازه ميدهد.
آقاي كدخدائي ـ فقط در اين مصوبه يك توصيهاي كردهاند كه شما كارهاي مذكور در ماده (8) را بر اساس قوانين موجود و مرتبط انجام بدهيد.
آقاي ابراهيميان ـ خود اين ماده (8) مجوز ميدهد ديگر. ميگويند يك بار ديگر يك سيستم ديگر تهيه كنيد؛ يعني كار اضافه بكنيد. حالا خيلي هم چيز مهمي نيست.
آقاي مدرسي يزدي ـ عيبي ندارد. مشكلي ندارد. جزء برنامه است ديگر. هزينهاش مهم نيست.
آقاي ابراهيميان ـ بله ديگر.
آقاي كدخدائي ـ خيلي خب، ماده (9) را بخوانيد.
منشي جلسه ـ «ماده 9- دولت مكلف است تا پايان سال دوم اجراي قانون برنامه، سامانه تداركات الكترونيكي دولت را براي اجراي تمامي مراحل انواع معاملات متوسط و بزرگ وزارتخانهها و دستگاههاي مشمول قانون برگزاري مناقصات مصوب 3/11/1383 و ديگر قوانين مالي و معاملاتي بخش عمومي به جز معاملات محرمانه با رعايت قانون تجارت الكترونيكي و قانون برگزاري مناقصات تكميل كند. كليه دستگاههاي مشمول قانون برگزاري مناقصات و نهادهاي عمومي غيردولتي، مكلف به رعايت قانون برگزاري مناقصات و انجام معاملات خود از طريق سامانه مذكور هستند.»
آقاي كدخدائي ـ نظرتان را دربارهي ماده (9) اعلام بفرماييد.
آقاي ابراهيميان ـ ظاهراً مجمع تشخيص مصلحت نظام قبلاً در مورد برگزاري مناقصات نهادهاي عمومي كه از بودجه استفاده ميكنند، يك قيدي زده بود.[28] اينجا در ماده (9) به صورت مطلق آوردهاند؛ ولي دوستان ما در پژوهشكدهي شوراي نگهبان گفتهاند كه (12) سال از تاريخ اين مصوبهي مجمع گذشته است. من اين را نميدانم، ولي اصل آن قانون را يادم است. اگر (12) سال از تاريخ تصويب آن قانون گذشته باشد، ممكن است بگوييم كه مدت معتنابهي از مصوبهي مجمع گذشته است و الآن مجلس ميتواند يك قانوني تصويب بكند كه قيودي را بردارد يا اضافه كند. خب، حالا شايد ماده (9) از اين نظر قابل توجه باشد.
آقاي كدخدائي ـ خب، حالا اگر شما به اصل مصوبه اشكال داريد، ميتوانيم آن قانون را بياوريم ببينيم.
آقاي ابراهيميان ـ بله.
آقاي هاشمي شاهرودي ـ چه اشكالي دارد؟ مجلس در اين ماده بخش خصوصي را هم مشمول همين ماده ميداند.
آقاي رهپيك (رئيس پژوهشكده شوراي نگهبان) ـ حاجآقا، ماده (9) دربارهي بخش خصوصي نيست.
آقاي هاشمي شاهرودي ـ «نهادهاي غيردولتي» در اين ماده گفته است.
آقاي ابراهيميان ـ دربارهي نهادهاي عمومي غيردولتي است.
آقاي رهپيك (رئيس پژوهشكده شوراي نگهبان) ـ بله، دربارهي نهادهاي عمومي است. «نهادهاي عمومي» گفته است. مجمع گفته است كه عبارت «در مواردي كه آن بنيادها و نهادها از بودجه كل كشور استفاده مينمايند» در پرانتز بيايد.
آقاي هاشمي شاهرودي ـ ماده (9) دربارهي الزام نهادهاي عمومي غيردولتي است. اضافه كردن چيزي به آن مصوبهي مجمع كه منافاتي ندارد. اگر ماده (9) حكم مجمع تشخيص مصلحت را لغو ميكرد، بله، اشكال داشت. در مصوبهي مجمع نگفتهاند كه فقط [آن نهادها بايد آن قانون را برگزار كنند]؛ بخشي را در آن قانون گفتهاند، بقيهاش را هم ماده (9) اين مصوبه اضافه كرده است. خب، حالا مجلس دربارهي بقيهي موارد بودجهي آن نهادها قانون گذاشته است. چه اشكالي دارد؟
آقاي رهپيك (رئيس پژوهشكده شوراي نگهبان) ـ نه، در پرانتز بند (ب) ماده (1) اينطوري گفتهاند: «ب- ... مؤسسات و نهادهاي عمومي غيردولتي (در مواردي كه آن بنيادها و نهادها از بودجه كل كشور استفاده مينمايند) ...».
آقاي مدرسي يزدي ـ اين الزام واقعاً خلاف آزادي است.
آقاي ابراهيميان ـ چون ظاهراً شوراي نگهبان ايراد گرفته بود و احتمالاً گفته بوديد كه شما آن نهادها را محدود كرديد. آنها گفتهاند كه خير، اين كار خلاف آزادي معاملات نيست. يا گفته بوديد كه اصلاً چرا اين معاملات از طريق سامانه تسرّي پيدا كند.
آقاي كدخدائي ـ اين ماده (9) كه آزادي را سلب نميكند. اين ماده ميگويد كه همهتان در اين سامانه باشيد. اين سامانه براي نظارت است.
آقاي ابراهيميان ـ همين الزام به در سامانه بودن يك محدوديت است ديگر. يك قيد است.
آقاي مدرسي يزدي ـ البته شايد با همان مصوبهي مجلس تنافي نداشته باشد. ماده (9) ميگويد: «ماده 9- ... كليه دستگاههاي مشمول قانون برگزاري مناقصات و نهادهاي عمومي غيردولتي مكلف به رعايت قانون برگزاري مناقصات و انجام معاملات خود از طريق سامانه مذكور هستند.»
آقاي ابراهيميان ـ خب، همينطور است ديگر.
آقاي كدخدائي ـ آقايان همين عبارت «از طريق سامانه» را ميگويند كه محدوديت است.
آقاي ابراهيميان ـ شما يك آزاديِ انتخابِ طرفِ معامله داريد.
آقاي رهپيك (رئيس پژوهشكده شوراي نگهبان) ـ يك سري پولها هست كه دستگاهها و نهادها از بودجهي عمومي نميگيرند. به عنوان كمك براي خود دستگاهها است.
آقاي يزدي ـ اين ماده براي تنفيذ بيشتر است، براي تنظيم بيشتر است، براي نظارت دقيقتر است.
آقاي مدرسي يزدي ـ خيلي خب، آن قانون برگزاري مناقصات هم گفته است آن چيزهايي كه از دولت ميگيريد، برايش مناقصه برگزار بشود. همه را نگفته است.
آقاي ابراهيميان ـ ولي ماده (9) اين مصوبه همهي معاملات را گفته است.
آقاي مدرسي يزدي ـ نه، مناقصه را كه عام نگفتهاند.
آقاي ابراهيميان ـ چرا ديگر.
آقاي رهپيك (رئيس پژوهشكده شوراي نگهبان) ـ در ماده (9) الآن عام شده است. «كليه معاملات» را گفته است.
آقاي مدرسي يزدي ـ خير، كجا «كليه معاملات» را نوشته است؟ در ماده (9) گفتهاند: «ماده 9- ... كليه دستگاههاي مشمول قانون برگزاري مناقصات و نهادهاي عمومي غيردولتي، مكلف به رعايت قانون برگزاري مناقصات و انجام معاملات خود از طريق سامانه مذكور هستند.» اينجا قانونگذاري جديد نكردهاند؛ گفتهاند مكلف به رعايت آن قانون هستند.
آقاي ابراهيميان ـ مفهومش همان است ديگر.
آقاي رهپيك (رئيس پژوهشكده شوراي نگهبان) ـ يعني دستگاهها مناقصه برگزار كنند.
آقاي مدرسي يزدي ـ در قانون برگزاري مناقصات كه نگفتهاند در همه جا بايد مناقصه برگزار بشود.
آقاي سوادكوهي ـ نه، ولي حالا طبق اين مصوبه همهي نهادها به طور كلي مشمول قانون برگزاري مناقصات ميشوند. شهرداريها هم مشمول ماده (9) ميشوند.
آقاي كدخدائي ـ خب، اين چه اشكالي دارد؟ بر معاملات دستگاهها نظارت ميكنند. همه تحت يك سامانه قرار بگيرند، اتفاقاً خوب است كه يك سامانهي واحدي براي اين كار وجود داشته باشد.
آقاي يزدي ـ بله، يك نوع نظارت است.
آقاي مدرسي يزدي ـ معاملات شهرداريها كه خيلي لازم است تحت نظارت باشند. ولي معاملات شركتهاي خصوصي را در ماده (9) نميگويند.
آقاي كدخدائي ـ شهرداري هم خصوصي نيست.
آقاي سوادكوهي ـ خصولتي است! در ماده (9) نهادهاي عمومي غيردولتي را ميگويند.
آقاي كدخدائي ـ ماده (9) ميگويد معاملات همهي نهادهايي كه بحث مناقصه و مزايده دربارهي آنها وجود دارد، بايد در يك سيستم واحد بيايد. چه اشكالي دارد كه سامانهاي واحد وجود داشته باشد؟
آقاي يزدي ـ بله، معاملات از طريق اين سامانه انجام بگيرد. چيز مهمي نيست. معاملات منظمتر ميشود.
آقاي ابراهيميان ـ اشكالش مربوط به آن شيوهاي است كه از قبل پيش گرفته شده است. لابد شما قبلاً به طرح برگزاري مناقصات اشكال گرفته بوديد كه مصوبه به مجمع تشخيص مصلحت نظام رفته است ديگر. اگر شما اشكال گرفتيد، ميشود حدس زد كه اشكالتان مبتني بر اين بود كه آزادي معاملات مورد ايراد قرار گرفته است.
آقاي كدخدائي ـ بله آن موقع در زمان تصويب قانون برگزاري مناقصات بخش خصوصي را هم مد نظر داشتند.
آقاي هاشمي شاهرودي ـ شايد نظر مجمع تشخيص مصلحت ضمن سياستهاي كلي باشد، نه دربارهي اختلاف مجلس و شوراي نگهبان.
آقاي ابراهيميان ـ نه، نظر مجمع تشخيص، قانون بوده است.
آقاي رهپيك (رئيس پژوهشكده شوراي نگهبان) ـ نه حاجآقا، شوراي نگهبان در طرح برگزاري مناقصات در مورد نهادهاي زير نظر رهبري ايراد گرفت كه آيا اين نهادها هم مشمول هستند؛ چون ممكن است نهاد عمومي تلقي بشوند. بعد، مصوبه به مجمع رفت و مجمع اين يك قيد را زد و گفت: «در مواردي كه از بودجه دولتي استفاده ميكنند». قيد را اينطوري در مصوبه وارد كرد.
آقاي ابراهيميان ـ حالا عيبي ندارد. به نظر من اشكالي ندارد كه شما براي حفظ نظم عمومي يك ايرادي به اين ماده وارد بكنيد.
آقاي رهپيك (رئيس پژوهشكده شوراي نگهبان) ـ الآن بحث بر سر اين است كه اين ماده معارض نظر مجمع تشخيص مصلحت است يا نيست؛ چون به آن طرح برگزاري مناقصات اشكال گرفته شد، مجمع اين قيد را زد.
آقاي كدخدائي ـ نظر مجمع را بياوريد ببينيم چيست.
آقاي هاشمي شاهرودي ـ نه، ماده (9) با نظر مجمع معارض نيست؛ ولي ممكن است يك كسي بگويد كه چون ماده (9) اطلاق دارد و شامل نهادهاي عمومي زير نظر رهبري هستند، بايد به اذن رهبري منوط كنند.
آقاي كدخدائي ـ نه، متن نظر مجمع تشخيص را بياوريد ببينيم. اينطوري نميشود نظر داد.
آقاي يزدي ـ ظاهراً اين ماده چيز مهمي نيست. در اين ماده دارند ميگويند كه آنجاهايي كه نهادها براي خريد و فروششان قانوناً ميبايست از مناقصات و مزايدات استفاده بكنند، معاملاتشان را بايد از طريق يك سامانهاي انجام بدهند كه فنيتر است و جامعتر است و نظارت را هم دقيقتر ميكند. اين يك امر عقلايي است كه در همهي كارها بايد باشد. الآن شما سازمان زندانهاي قبلي را با سازمان زندانهاي فعلي ملاحظه بكنيد. به خاطر اين سامانه، ديگر هيچكسي نميتواند كلاه سر طرفِ ديگر بگذارد كه من دفعهي اولم است كه زنداني ميشوم؛ در حالي كه جرم دفعهي پنجمش است كه به زندان محكوم شده است. اين به خاطر اين سامانه است. اين مطلب خيلي ساده است.
آقاي رهپيك (رئيس پژوهشكده شوراي نگهبان) ـ حالا نهادهاي زير نظر رهبري هم بايد همهي معاملاتشان را تحت اين سامانه ببرند.
آقاي يزدي ـ در ماده (9) ميگويند كه وقتي دستگاهها ميخواهند مناقصه انجام بدهند، بايد معاملاتشان را براي نظارت بيشتر از طريق يك سامانهي واحدي انجام بدهند. اين امر خيلي روشني است. چه كساني بايد اين كار را انجام بدهند؟ آنهايي كه قانوناً موظفند در خريد و فروش و در معاملاتشان، مناقصات و مزايدات داشته باشند. اين مطلب خيلي ساده است. ديگر بحث ندارد.
آقاي ابراهيميان ـ پيشنهاد ختم مذاكرات را ميكنم.
آقاي مدرسي يزدي ـ نه، حالا خلاصه اين ماده شامل دستگاههاي زير نظر رهبري هم ميشود يا نميشود؟
آقاي هاشمي شاهرودي ـ بله ديگر.
آقاي رهپيك (رئيس پژوهشكده شوراي نگهبان) ـ بله ديگر؛ شامل ميشود؛ چون نهادهاي عمومي غيردولتي هستند.
آقاي مدرسي يزدي ـ خب، اشكال دارد.
آقاي هاشمي شاهرودي ـ اين اشكال را نسبت به دستگاههاي زير نظر رهبري ميشود وارد كرد، ولي نسبت به شهرداريها نميشود ايراد گرفت. بگوييم نسبت به نهادهايي كه زير نظر رهبري هستند، اشكال دارد. ولي خب آنها هم ...
آقاي كدخدائي ـ ... چه اشكالي دارد؟ دستگاههاي زير نظر رهبري ميخواهند مناقصه بگذارند؟ خب، مناقصهاش در اين سامانه باشد.
آقاي مدرسي يزدي ـ مناقصه سخت ميشود ديگر.
آقاي كدخدائي ـ اتفاقاً نظارت بهتري ميشود.
آقاي يزدي ـ بله، نظارت بيشتر ميشود.
آقاي مدرسييزدي ـ خب، نميخواهند نظارت بشود.
آقاي جنتي ـ بله، اينطوري بهتر است. خوب است.
آقاي يزدي ـ مادهي بعدي را بخوانيد.
آقاي كدخدائي ـ خب، اگر ايرادي ميگيريد، بفرماييد.
آقاي رهپيك (رئيس پژوهشكده شوراي نگهبان) ـ آقاي دكتر، اصل اين ماده در لايحهي احكام دائمي برنامههاي توسعه كشور آمده بود كه شورا ايراد بار مالي گرفت كه با اصل (75) مغايرت دارد.[29] مصوبه دوباره به مجلس برگشت. نمايندگان در اصلاحيه «مكلف» را به «مجاز» تبديل كردند.[30] الآن دوباره همان لفظ «مكلف» را در اين مصوبه تكرار كردهاند. گفتهاند به جاي «مكلف»، «دولت ميتواند» بيايد.
آقاي هاشمي شاهرودي ـ اشكالي ندارد ديگر. اين مصوبه برنامه است و اشكال بار مالي ندارد.
آقاي مدرسي يزدي ـ اگر ماده (9) شامل نهادهاي زير نظر رهبري هم باشد، ما از حيث اين شموليت اشكال داريم.
آقاي كدخدائي ـ حاجآقاي مدرسي يزدي به شمول ماده (9) نسبت به دستگاههاي زير نظر مقام معظم رهبري ايراد دارند. آقايان بزرگواراني كه موافق هستند، اعلام نظر بفرمايند. از جهت بار مالي هم آقاي دكتر رهپيك اشاره كردند كه در مصوبه نبايد بگويند «دولت مكلف است». بزرگواراني كه اين ماده را داراي ايراد ميدانند، اعلام نظر بفرمايند.
آقاي هاشمي شاهرودي ـ ما به برنامه كه ايراد بار مالي نميگيريم.
منشي جلسه ـ «بخش 3- نظام پولي و بانكي و تأمين منابع مالي
ماده 10- صندوق توسعه ملي مجاز است به طرحهاي توليدي افراد حقيقي و حقوقي غيردولتي كه با مشاركت حداكثر چهل و نه درصدي (49%) سازمانهاي توسعهاي شامل سازمان گسترش و نوسازي صنايع ايران (ايدرو) و سازمان توسعه و نوسازي معادن و صنايع معدني ايران (ايميدرو)، سازمان صنايع كوچك و شهركهاي صنعتي ايران، شركت تابعه وزارت نفت در امور پتروشيمي و شركت مادرتخصصي برق حرارتي، شركت شهركهاي كشاورزي و صندوق حمايت از توسعه سرمايهگذاري در بخش كشاورزي در مناطق كمترتوسعهيافته سرمايهگذاري مينمايند، تسهيلات ارزي پرداخت كند.
تبصره- سازمانهاي توسعهاي و صندوقهاي فوقالذكر مكلفند پس از سه سال از زمان بهرهبرداري، سهام خود را در طرحهاي مذكور به بخشهاي خصوصي و تعاوني طبق قانون اجراي سياستهاي كلي اصل چهل و چهارم (44) قانون اساسي واگذار نمايند.»
آقاي كدخدائي ـ اگر نظري دربارهي ماده (10) هست، بفرماييد.
آقاي رهپيك (رئيس پژوهشكده شوراي نگهبان) ـ در ماده (10) دو تا اشكال مطرح است. در سياستهاي كلي برنامه ششم توسعه [ابلاغي مورخ 9/4/1394 مقام معظم رهبري] در مورد صندوق توسعهي ملي دو تا بند وجود دارد: در بند (10)، دو بند (10-2) و (10-3) هست. در بند (10-2) گفتهاند: «10-2- ارائه تسهيلات از منابع صندوق توسعه ملي به بخشهاي غيردولتي به صورت ارزي». خب، چهل و نه درصد (49%) سهام اين بخش براي دولت است. به اضافهي اينكه در بند (10-3) گفتهاند: «10-3- استقلال مصارف صندوق توسعه ملي از تكاليف بودجهاي و قوانين عادي». پس مصارف صندوق توسعهي ملي نبايد در بودجه بيايد، در قانون عادي هم نبايد بيايد؛ چون صندوق توسعهي ملي هيئت امنا دارد. طرحهاي واگذاري بايد در همان هيئت امنا بيايد. اين در اساسنامهي صندوق نوشته شده است. طرح پيشنهادي به هيئت امنا ميرود و آنجا تصويب ميشود و تسهيلات ارزي اختصاص داده ميشود.[31] در سياستهاي كلي گفتهاند كه هم تسهيلات را از منابع صندوق توسعه به بخش غيردولتي بايد بدهند، هم در قوانين عادي و قانون بودجه نبايد تكليفي براي صندوق توسعهي ملي تعيين كنند. اين سازمانها در ماده (10) دولتي هستند و تسهيلات صندوق توسعهي ملي به طرحهايي اختصاص مييابد كه چهل و نه درصدش (49%) غيردولتي باشند. ماده (10) ميگويد كه صندوق توسعهي ملي تسهيلات را به اينها اختصاص بدهد. به اضافهي اينكه اين مصوبه، قانون است ديگر. اين را هم خود سياستهاي كلي برنامهي ششم گفته است كه قوانين عادي و بودجه براي صندوق توسعهي ملي تكليفي وضع نكند.[32]
آقاي ابراهيميان ـ اينجا هم اجازه دادهاند. ماده (10) ميگويد: «ماده 10- صندوق توسعه ملي مجاز است ...».
آقاي رهپيك (رئيس پژوهشكده شوراي نگهبان) ـ باشد؛ وقتي ميگويد «مجاز است»، يعني سازمانها به صندوق مراجعه ميكنند.
آقاي ابراهيميان ـ شايد براي همين گفتهاند كه صندوق «مجاز است». به اضافهي اينكه باز اگر چهل و نه درصد (49%) آن براي سازمانهاي توسعهاي دولتي باشد، باز آن شخصيت حقوقي غيردولتي است ديگر. مگر اينطور نيست؟
آقاي رهپيك (رئيس پژوهشكده شوراي نگهبان) ـ نه ديگر؛ اين چهل و نه درصد (49%) كه ميگوييد براي سهام شركت و سازمان است. بالاخره چهل و نه درصد (49%) تسهيلات را دارند به دولت ميدهند.
آقاي ابراهيميان ـ خب، وقتي آن شركت اصلاً غيردولتي است، چه اشكالي دارد؟
آقاي مدرسي يزدي ـ عبارت سياستهاي كلي را بخوانيد.
آقاي رهپيك (رئيس پژوهشكده شوراي نگهبان) ـ «10-2- ارائه تسهيلات از منابع صندوق توسعه ملي به بخشهاي غيردولتي به صورت ارزي.
10-3- استقلال مصارف صندوق توسعه ملي از تكاليف بودجهاي و قوانين عادي.»
آقاي مدرسي يزدي ـ خب، استقلال دارد ديگر؛ وگرنه غيردولتي است. به هر حال شركتي كه فقط چهل و نه درصدش (49%) دولتي باشد، غيردولتي حساب ميشود.
آقاي ابراهيميان ـ غيردولتي گفته است؛ به اضافهي اينكه گفتهاند «صندوق توسعه ملي مجاز است»؛ يعني اجازه داده است.
آقاي مدرسي يزدي ـ بله، و هم اينكه صندوق مجاز است كه تسهيلات بدهد.
آقاي رهپيك (رئيس پژوهشكده شوراي نگهبان) ـ بالاخره صندوق دارد چهل و نه درصد (49%) [تسهيلات] را به دولت ميدهد.
آقاي مدرسي يزدي ـ باشد؛ ولي شركت خصوصي حساب ميشود. دولتي كه حساب نميشود.
آقاي ابراهيميان ـ بله، خصوصي است.
آقاي كدخدائي ـ بله.
آقاي مدرسي يزدي ـ ماده (10) تكليف زيادي هم نكرده است.
آقاي رهپيك (رئيس پژوهشكده شوراي نگهبان) ـ موضوع ماده (10) كه شخصيت حقوقي شركت نيست؛ ميخواهد پولهاي صندوق به بخش خصوصي اختصاص داده بشود؛ يعني بالاخره داريد فقط پنجاه درصد (50%) را به بخش خصوصي ميدهيد.
آقاي مدرسي يزدي ـ اين ماده هم چيزي جزء تكاليف صندوق حساب نكرده است. مقصودشان اين است كه نخواستهاند يك كارهايي براي سوبسيد و كمك به مردم و امثال اينها انجام بشود؛ ميخواهد سرمايهگذاري انجام بشود.
آقاي رهپيك (رئيس پژوهشكده شوراي نگهبان) ـ حاجآقا، وقتي مينويسند كه صندوق به پرداخت تسهيلات ارزي مجاز است، اين سازمانها ميروند به صندوق مراجعه ميكنند و تسهيلات ميگيرند. اصلاً عبارت «مجاز است» را براي همين در ماده (10) نوشتهاند. نام اين شركتها را براي همين در ماده (10) نوشتهاند كه پول صندوق توسعهي ملي را بروند بگيرند. اين كار اصلاً خلاف سياستهاي كلي است.
آقاي مدرسي يزدي ـ بعد هم در تبصره ماده (10) ميگويند: «تبصره- سازمانهاي توسعهاي و صندوقهاي فوقالذكر مكلفند پس از سه سال از زمان بهرهبرداري، سهام خود را در طرحهاي مذكور به بخشهاي خصوصي و تعاوني، طبق قانون اجراي سياستهاي كلي اصل چهل و چهارم (44) قانون اساسي واگذار نمايند.» به هر حال، اين سازمانها و شركتها هم بخش خصوصي حساب ميشوند. حالا اگر يك مقدار از سهام يك شركت براي دولت باشد، تصميمگيريش كه ديگر در اختيار دولت نيست. تصميمگيريش در اختيار هيئت امنا است.
آقاي رهپيك (رئيس پژوهشكده شوراي نگهبان) ـ دولت در آنها سهم دارد ديگر. چهل و نه درصد (49%) سهامشان متعلق به دولت است.
آقاي مدرسي يزدي ـ خب، چهل و نه درصد (49%) است.
آقاي رهپيك (رئيس پژوهشكده شوراي نگهبان) ـ باشد؛ نصفش براي دولت است.
آقاي مدرسي يزدي ـ ولي پنجاه و يك درصد (51%) سهامشان براي كس ديگري است. قانوناً خصوصي حساب ميشود.
آقاي رهپيك (رئيس پژوهشكده شوراي نگهبان) ـ نه، صندوق توسعهي ملي كه براي عنوان شركتها تسهيلات نميدهد. بالاخره شما داريد به يك شركتي كه نصف سهامش، پولش، امكاناتش و سودش براي دولت است، تسهيلات ميدهيد. شركت كه سود ميكند، سودش براي دولت هم است. اينها راهش را ياد گرفتهاند ديگر. صندوق توسعهي ملي را اينطوري خالي ميكنند. در حالي كه واقعاً نظر «آقا» [= مقام معظم رهبري] اين بوده است كه منابع صندوق فقط از طريق خود صندوق مصرف بشود و در قوانين چيزي نياورند كه مثلاً بگويند اينقدر را به اين و آن بدهيد. واقعاً تعبير «مجاز است» هم يك تعبير انحرافي است. وقتي ميگويند «مجاز است» يعني دولتيها ميروند مراجعه ميكنند و چون رئيس جمهور هم در هيئت امناي صندوق هست، تسهيلات ميگيرند.
آقاي كدخدائي ـ خيلي خب، اگر بزرگواران نظري دارند، بفرمايند. اگر نه، عبور كنيم و ماده (11) را بخوانيم.
منشي جلسه ـ «ماده 11- دولت مجاز است به منظور گسترش و تعميق نظام جامع تأمين مالي و ابزارهاي آن (بازار پول، بازار سرمايه و بيمهها):
1- معادل كل بدهيهاي خود به اشخاص حقيقي و حقوقي كه تا پايان سال 1395 قطعي شده يا ميشود را به ترتيب اولويتهايي كه به پيشنهاد سازمان مشخص ميشود تا پايان اجراي قانون برنامه از طريق انتشار اوراق بهادار با كسب رضايت طلبكاران تسويه نمايد. اوراق مذكور با رعايت قانون اوراق بهادار جمهوري اسلامي ايران تا سقف مندرج در قوانين بودجه سنواتي و مصون از تورم، طبق آييننامهاي كه به پيشنهاد سازمان و وزارت امور اقتصادي و دارايي به تصويب هيئت وزيران ميرسد، انتشار مييابد.
تبصره- از ابتداي اجراي قانون برنامه، بدهيهايي كه توسط دولت ايجاد و مراحل حسابرسي را در مراجع معتبر طي كرده و قطعي شده و از هيچگونه افزايشي بابت عدم پرداخت برخوردار نشده باشند، تا زمان پرداخت بدهي توسط دولت از سودي معادل نرخ تورم تا حداكثر نرخ سود سپرده اعلامشده توسط بانك مركزي برخوردار ميشوند. در قراردادهاي مربوط بايد بندي اضافه شود كه به موجب آن دولت ملتزم گردد تا در صورت عدم پرداخت بدهي خود در زمان مقرر، معادل نرخ مذكور را به طلبكار بپردازد.
2- به منظور تأمين اعتبار لازم براي پرداختهاي مرتبط با اوراق بهادار مذكور (اعم از سود و اصل)، هرساله رديف خاصي را در لايحه بودجه سنواتي پيشبيني كند و به تصويب مجلس شوراي اسلامي برساند.
تبصره- اوراق بهادار صادره با نام و مصون از تورم است و معاملات اين اوراق فقط در بازارهاي متشكل اوراق بهادار، تحت نظارت سازمان بورس و اوراق بهادار و با رعايت مقررات اين بازارها مجاز و معاملات آنها خارج از بازارهاي يادشده ملغي و بلااثر است. عرضه و معاملات اين اوراق بهادار به كسر (كمتر از ارزش اسمي) و با نرخ سود شناور مجاز و تضمين بازخريد، قبل از سررسيد اوراق بهادار مذكور توسط بانكها و مؤسسات مالي و اعتباري و اشخاص تحت كنترل آنها مجاز نميباشد. بانكها، دستگاههاي اجرايي و شركتهاي دولتي كه اوراق بهادار براي تأمين مالي آنها منتشر ميشود، بايد اطلاعات مورد نياز سرمايهگذاران را متناسب با دستورالعملي كه به تصويب شوراي بورس ميرسد، منتشر نمايند.»
آقاي اسماعيلي ـ عبارت «مصون از تورم» يعني چه؟ اينجا ميگويد كه اين اوراق، مصون از تورم است.
آقاي ابراهيميان ـ فكر ميكنم يعني كاهش ارزش پولي اوراق جبران ميشود.
آقاي رهپيك (رئيس پژوهشكده شوراي نگهبان) ـ فكر كنم يعني با تورم، ارزش اوراق جبران ميشود.
آقاي مدرسي يزدي ـ طبق اطلاق عبارت «مصون از تورم»، اگر چنين جبراني قراردادي باشد، ربوي ميشود.
آقاي ابراهيميان ـ كاهش ارزش پول جبران ميشود.
آقاي مدرسي يزدي ـ اگر جبران كاهش ارزش پول قراردادي باشد، ربوي است. يك وقت دولت را مكلف ميكنند كه مبلغ مابهالتفاوت را بدهد؛ يعني ميگويند اگر ارزش پول كم بشود، دولت كاهش ارز پول را بدهد؛ يعني خود دولت يك طرف است. اولش هم اين است. اين عيبي ندارد. ولي اگر اينطوري باشد كه قراردادي باشد، محل اشكال است؛ يعني دارندگان اوراق بهادار قراردادشان را بياورند، بگويند كه مابهالتفاوت را به ما بدهيد.
آقاي اسماعيلي ـ يعني هر چه شد، بيايند بگويند مابهالتفاوت را به ما بدهيد.
آقاي مدرسي يزدي ـ بله، مخصوصاً اگر تورم معمولي باشد، اين اشكال دارد. حالا اگر تورم خيلي شديد باشد، [باز قابل بحث است.] يعني دو تا پول حساب بشود، به نظر من ربوي نيست؛ اما اين جبران در نوسانات عادي قيمتها مصداق ربا است.
آقاي ابراهيميان ـ شما در مورد ماده (522) آيين دادرسي مدني[33] در آن جلسهي مربوط به شوراي نگهبان، تغيير فاحش قيمت را گفتيد كه بتوانيم بگوييم كه الآن صد و پنجاه تومان امروز معادل همان صد تومان ديروز است. اگر تغيير قيمت فاحش باشد، ظاهراً آنوقت، شايد اين حرف مُندفَع[34] باشد كه درج چنين شرطي در ماده (11) اصلاً اشكال دارد؛ ولي حاجآقا، اينكه در ماده (11) گفتهاند اوراق بهادار بايد از تورم مصون باشند، شرط نيست.
آقاي مدرسي يزدي ـ بله خب، ببينيد؛ از اين جهت در عبارت بند (1) ماده (11) اطلاق وجود دارد كه ميگويند پرداخت بدهيها بايد تضمينشده باشد؛ آخرش هم ميگويند كه اوراق بهادار مصون از تورم هستند.
آقاي ابراهيميان ـ اين طلب بابت جبران هزينه، خودش ورود تناقض در اوراق بهادار است، ولي اين شرط كه در اوراق بهادار نميآيد.
آقاي اسماعيلي ـ تورم يعني قيمت بالاتر برود ديگر. در اين ماده ميگويند كه اوراق بهادار از اين بالا رفتن مصون هستند. اين يعني چه؟
آقاي ابراهيميان ـ يعني اگر يك وقتي مبلغ اسمي اوراق بهادار بالا برود، [بايد جبران بشود.]
آقاي جنتي ـ آقاي دكتر، اگر ايراد ديگري ندارد، سراغ بند بعدي برويم.
آقاي كدخدائي ـ نه، بند (3) را بخوانيد.
منشي جلسه ـ «3- به وزارت امور اقتصادي و دارايي اجازه داده ميشود به منظور استفاده از داراييهاي دولت براي انتشار اوراق بهادار پيشبينيشده در اين قانون، ضمن اجراي سامانه جامع اطلاعاتِ اموال غيرمنقول دستگاههاي اجرايي (سادا)، حسب مورد نسبت به انجام اقدامات مورد نياز براي مديريت و استفاده از داراييها و اموال دستگاههاي اجرايي به منظور انتشار صكوك اسلامي اقدام نمايد. كليه دستگاههاي اجرايي در اجراي ماده (137) قانون محاسبات عمومي كشور مصوب 1/6/1366[35] و تبصره (10) ماده (69) قانون تنظيم بخشي از مقررات مالي دولت مصوب 27/11/1380[36] مكلفند ضمن همكاري لازم، حداكثر ظرف مدت سه ماه از تاريخ ابلاغ اين قانون، نسبت به ثبت كليه اموال غيرمنقول اعم از اراضي، املاك، ساختمانها و فضاهاي اداري در اختيار يا تصرفي داراي سند مالكيت يا فاقد سند مالكيت، اجاري يا وقفي يا ملكي در سامانه مذكور اقدام نمايند. صدور هرگونه مجوز براي واگذاري حق استفاده، تغيير بهرهبردار، فروش اموال غيرمنقول، پرداخت هزينه نگهداشت و بهرهبرداري آنها بدون ثبت اطلاعات در سامانه مذكور و اخذ كد رهگيري ممنوع است.»
آقاي رهپيك (رئيس پژوهشكده شوراي نگهبان) ـ اگر خاطرتان باشد، اين ماده تقريباً به همين شكل در لايحهي بودجه هم آمده بود كه ايرادهاي متعددي به آن گرفتيم.[37] يك ايراد اين بود كه وقتي وزارت امور اقتصادي و دارايي بخواهد انتشار صكوك را انجام بدهد، ميخواهد پشتوانهاش را اموال دولت و دستگاههاي دولتي قرار بدهد. يك ايراد ديگر هم گرفته شد كه اين اموال دقيقاً چه اموالي هستند؛ آيا انفال، اموال دستگاههاي زير نظر مقام معظم رهبري و مانند اينها را هم شامل ميشود؟ بعد ايراد گرفته شد كه وزارت اقتصاد كار انتشار صكوك را به تنهايي نميتواند بكند. يك ايراد هم اين بود كه خب، حالا دستگاههاي ديگر مثل قوهي قضائيه و شوراي نگهبان هم وجود دارند؛ وزارت اقتصاد چه كاره است كه [در مورد اموال اين دستگاهها كار داشته باشد؟] بعدش اينها رفتند آن ماده را اصلاح كردند. همهي اين سه چهار مورد را اصلاح كردند. يعني آن ماده در قانون بودجه اصلاح شد.[38] الآن همان مادهي ايراددار را دوباره در برنامه هم آوردهاند.
آقاي ابراهيميان ـ همان ايرادات را دوباره بگيريم ديگر. قبلاً هم اين موارد را ايراد گرفتيم.
آقاي كدخدائي ـ ايرادات را بفرماييد كه آقايان هم ببينند. الآن خودتان متن ايرادات را داريد؟
آقاي رهپيك (رئيس پژوهشكده شوراي نگهبان) ـ بله، بايد مثل آن متني را كه در قانون بودجه سال 1395 نوشتند، همينجا هم بنويسند.
آقاي كدخدائي ـ نه، شما الآن بفرماييد كه مُفاد آن ايرادهايي كه ما داشتيم دقيقاً چه بوده است. بند (3) عين همان بند در لايحهي بودجهي سال قبل است؟ شايد تغيير كرده باشد.
آقاي رهپيك (رئيس پژوهشكده شوراي نگهبان) ـ نه، تغييري نكرده است.
آقاي ابراهيميان ـ اين دو بند از اين جهت يكي هستند.
آقاي رهپيك (رئيس پژوهشكده شوراي نگهبان) ـ ببينيد؛ اشكالات ما يكي اين بود كه آيا اموال غيرمنقول شامل انفال و اموال دستگاههاي زير نظر رهبري هم ميشود. بعداً در خود ماده [= بند (ح) تبصره (5) قانون بودجه سال 1395 كل كشور مصوب 27/2/1395 مجلس شوراي اسلامي] اينطوري اصلاح كردند و گفتند: «بند الحاقي 2- ... به استثناي انفال، اموال دستگاههاي زير نظر مقام معظم رهبري و موارد و مصاديق مندرج در اصل (83) قانون اساسي ...»؛ نفايس ملي را هم اضافه كردند. بعد اين مطلب را اضافه كردند كه فروش اموال به تصويب هيئت دولت ميرسد و در اختيار وزارت اقتصاد نيست. بعد انتهايش هم اينطوري نوشتند: «بند الحاقي 2- ... انتشار صكوك اسلامي براي دستگاههاي وابسته به قوه قضائيه، قوه مقننه و ساير نهادهاي حكومتي غير قوه مجريه و استفاده از داراييها و اموال اين دستگاهها حسب مورد منوط به موافقت عاليترين مقام آنها است.»
آقاي كدخدائي ـ خب، آقايان فقهاي بزرگوار بايد دربارهي اين ايراد اعلام نظر بفرمايند.
آقاي سوادكوهي ـ نه، ايراد مغايرت با قانون اساسي هم دارد.
آقاي ابراهيميان ـ كدام قسمتش را ميفرماييد؟
آقاي كدخدائي ـ با كدام اصل مغايرت دارد؟
آقاي مدرسي يزدي ـ در اموال ساير قوا تصرف صورت ميگيرد و موجب تداخل امور قوا با يكديگر ميشود.
آقاي ابراهيميان ـ آقاي دكتر كدخدائي، ايراد مغايرت با قانون اساسي هم دارد ديگر.
آقاي كدخدائي ـ چرا؟
آقاي مدرسي يزدي ـ بند (3) نميتواند اموال غيرمنقول قوهي قضائيه را هم شامل بشود.
آقاي ابراهيميان ـ اشكال مغايرت با قانون اساسي دارد. از اين جهت كه اختيار اموال قوهي قضائيه دست قوهي مجريه نيست.
آقاي كدخدائي ـ بودجه را دولت ميدهد. اين بند چه مغايرتي با قانون اساسي دارد؟ الآن ساختمانها در اختيار دولت و به نام دولت است.
آقاي ابراهيميان ـ نه، آن «دولت» به معناي عام كلمه مد نظرشان است، نه قوهي مجريه.
آقاي كدخدائي ـ خب، دولت به معناي عام باشد. فرقي نميكند.
آقاي هاشمي شاهرودي ـ معمولاً تنظيم سندهاي قوهي قضائيه هم در اختيار دولت است.
آقاي ابراهيميان ـ نه، در اختيار دولت جمهوري اسلامي ايران است.
آقاي هاشمي شاهرودي ـ نه، در اختيار دولت به معناي قوهي مجريه است. اصلاً تنظيم سندهاي قوهي قضائيه پيش دولت ميرود. تنظيم سندهاي قوهي قضائيه در اختيار قوهي مجريه است.
آقاي مدرسي يزدي ـ به هر حال عين هماني كه در مصوبهي بودجه اظهار نظر كرديم، اينجا در بند (3) هم بايد همينطوري پاسخ داده بشود. عين همان ايرادات را بنويسيد. چه مصوبهي برنامهاي باشد و چه غير برنامهاي، فرقي نميكند.
آقاي كدخدائي ـ آقاي دكتر رهپيك، شما آن ايرادات را بخوانيد. آن نظر شوراي نگهبان را داريد يا بگوييم پروندهي مصوبهي بودجهي سال 1395 را بياورند؟
آقاي رهپيك (رئيس پژوهشكده شوراي نگهبان) ـ نه ديگر؛ ايرادات همينهايي بود كه من عرض كردم.
آقاي كدخدائي ـ نه، ايرادات را بخوانيد كه آقايان نظرشان را بر اساس آن اعلام بكنند.
آقاي ابراهيميان ـ آن را بياوريد. عين آن ايرادها را بخوانيم.
آقاي كدخدائي ـ بگوييد پروندهي آن مصوبه را بياورند. پس اجازه بدهيد ما مُفاد آن ايرادات را ببينيم كه چيست و با متن اين مصوبه تطبيق بدهيم. الآن متن بند (3) ماده (11) عين همان متن همان مصوبه است؟ يعني اصلاحش نكردهاند؟
آقاي ابراهيميان ـ اجازه بدهيد پروندهي آن مصوبه را بياورند.
آقاي كدخدائي ـ آن متن در لايحهي احكام دائمي بود؟
آقاي رهپيك (رئيس پژوهشكده شوراي نگهبان) ـ نه، عين همان متن اوليهاي است كه در مصوبهي بودجهي سال 1395 ايراد گرفتيم.
آقاي كدخدائي ـ اجازه ميدهيد كه ما الآن از اين ماده عبور بكنيم تا پروندهي آن مصوبه را بياورند؟
آقاي ابراهيميان ـ بگذاريم تا پرونده را بياورند.
آقاي كدخدائي ـ بله، اين بماند كه همان ايرادات را يك بار ديگر ببينيم. اگر منطبق هستند، به مجلس اعلام كنيم.
منشي جلسه ـ «4- به وزارت امور اقتصادي و دارايي اجازه داده ميشود با تصويب هيئت وزيران و رعايت قانون اجراي سياستهاي كلي اصل چهل و چهارم (44) قانون اساسي و در چهارچوب آييننامه اجرايي اين بند از سهام دولت در شركتها به عنوان پشتوانه انتشار اوراق بهادار اسلامي (صكوك) استفاده كند.
5- وزارت امور اقتصادي و دارايي مجاز است اسناد خزانه اسلامي را به منظور رفع عدم تعادل منابع و مصارف بودجه عمومي در طي يك سال مالي منتشر نمايد. سازمان مكلف است حسب اعلام وزارت امور اقتصادي و دارايي، بازپرداخت اصل و سود اوراق مزبور را به صورت كامل در لوايح بودجه سالانه پيشبيني و منظور كند. اعتبارات مربوط به بازپرداخت اين اوراق صد درصد (100%) تخصيصيافته تلقي ميشود.»
آقاي كدخدائي ـ خب، دربارهي بندهاي (4) و (5) مطلبي داريد؟
آقاي ابراهيميان ـ انتشار اوراق بايد در لايحهي بودجه بيايد.
آقاي رهپيك (رئيس پژوهشكده شوراي نگهبان) ـ فقط بند (5) يك مطلب دارد. انتشار اوراق در لايحهي بودجه پيشبيني ميشود. ظاهرش اين است كه وزارت امور اقتصادي و دارايي خودش اين اوراق را براي رفع عدم تعادل در طي يك سال ميتواند منتشر كند. بدون اينكه [نياز به الزام باشد].[39]
آقاي مدرسي يزدي ـ اينجا در بند (5) گفتهاند كه انتشار اوراق در لوايح بودجهي سالانه بايد پيشبيني شود.
آقاي كدخدائي ـ بله ديگر.
آقاي رهپيك (رئيس پژوهشكده شوراي نگهبان) ـ اصل و سود اوراق را ميگويد كه سازمان مديريت و برنامه در لايحهي بودجهي سال بعدي پيشبيني ميكند، ولي طبق بند (5)، انتشار خود اسناد خزانهي اسلامي به خود وزارت امور اقتصادي و دارايي واگذار شده است.
آقاي كدخدائي ـ اگر وزارت امور اقتصادي و دارايي بخواهد اسناد خزانهي اسلامي را منتشر كند، بايد در لايحهي بودجه بيايد. نميتواند كه مستقلاً منتشر كند.
آقاي مدرسي يزدي ـ چرا؛ در بعضي جاها در موارد خاص به وزارتخانهها اجازه دادهاند.
آقاي رهپيك (رئيس پژوهشكده شوراي نگهبان) ـ نه، ميزان اوراق بهادار بايد در لايحهي بودجه معلوم باشد.
آقاي مدرسي يزدي ـ چرا؟
آقاي ابراهيميان ـ چون نوعي استقراض است.
آقاي رهپيك (رئيس پژوهشكده شوراي نگهبان) ـ چون خودش گفته است: «به منظور رفع عدم تعادل منابع و مصارف بودجه عمومي»؛ يعني بودجه بايد تراز بشود. وقتي بودجه ميخواهد تراز بشود، ميگويند كه ما درآمدمان اينقدر و تعهداتمان اين قدر است. برويد اسناد را به اين اندازه منتشر بكنيد.
آقاي مدرسي يزدي ـ بسيار خب، مثلاً در بودجه ميگويند كه اينقدر درآمد ميخواهيم كه نداريم. خب، وقتي چنين درآمدي ندارند، ديگر بقيهاش را اوراق منتشر ميكنند.
آقاي رهپيك (رئيس پژوهشكده شوراي نگهبان) ـ خب، اين وظيفهي دولت است كه در لايحهي بودجه اين موارد را بياورد كه مثلاً صد هزار تا اوراق بهادار بايد منتشر بشود.
آقاي ابراهيميان ـ اصل انتشار اوراق قرضه بايد در بودجه آورده شود.
آقاي مدرسي يزدي ـ بله، در بودجه بايد بياورند.
آقاي كدخدائي ـ اينكه اشكالي ندارد. انتشار اوراق قرضه بايد در لايحهي بودجه بيايد.
آقاي ابراهيميان ـ بله، در لايحهي بودجه بايد بيايد.
آقاي مدرسي يزدي ـ اصل انتشار اوراق را در لايحهي بودجه ميآورند، منتها متصدي پخش اوراق بهادار بايد وزارت امور اقتصادي باشد.
آقاي كدخدائي ـ يعني اصل انتشار اوراق را اصلاً در غير از بودجه نميتوانند بياورند.
آقاي ابراهيميان ـ اينجا در اين بند گفتهاند كه بازپرداخت اصل و سود اوراق را در لايحهي بودجه بايد پيشبيني بكنند. آيا وزارت امور اقتصادي خودش ميتواند اوراق را در سال اول انتشار بدهد، ولي بعد از سال اول در لايحهي بودجه [پيشبيني كند]؟
آقاي كدخدائي ـ دولت اوراق را منتشر ميكند. اين اوراق به هر حال يك ارزش مالي دارد.
آقاي ابراهيميان ـ بله.
آقاي كدخدائي ـ بر چه اساسي اين اوراق را منتشر ميكند؟ خارج از برنامه و بودجه است؟
آقاي ابراهيميان ـ خب، اين بايد در بودجه بيايد ديگر.
آقاي مدرسي يزدي ـ چون انتشار اوراق به منظور رفع عدم تعادل است. عبارت «به منظور رفع عدم تعادل منابع و مصارف بودجه عمومي» را در بند (5) گفتهاند؛ يعني يك بودجهاي هست كه مصارفش هست و كمبود در منابع دارد. براي همين، وزارت امور اقتصادي اين كار انتشار اوراق را انجام ميدهد. ظاهراً از بند (5) ميشود گذشت و مشكلي ندارد.
آقاي كدخدائي ـ خيلي خب.
آقاي هاشمي شاهرودي ـ هم اصل انتشار اوراق و هم سود آنها هر دو طبق لايحهي بودجه هستند.
آقاي كدخدائي ـ بله.
آقاي مدرسي يزدي ـ فقط نشر اوراق در اين بند نيست.
آقاي ابراهيميان ـ آن هم بايد در بودجه بيايد ديگر.
آقاي مدرسي يزدي ـ چرا؟
آقاي كدخدائي ـ بله، آن مسئله هم بايد در بودجه بيايد.
آقاي ابراهيميان ـ اصل اوراق و نشر آن بايد در لايحهي بودجه بيايد ديگر.
آقاي كدخدائي ـ چرا در بودجه بيايد؟ به حكم اينجا يعني بند (5) منتشر ميكنند. چه اشكالي دارد؟
آقاي ابراهيميان ـ ببينيد؛ آيا منظور اين است كه انتشار اوراق در بودجهي امسال بيايد؟ ببينيد؛ يك وقت هست كه شما از قبل در موقع بودجهنويسي ميدانيد كه عدم تعادل در بودجه وجود دارد، آنوقت، موقع نوشتن بودجه چنين ميآوريد كه اينقدر هم قرض بگيريد؛ يك وقت هست كه نه، شما بودجه را نوشتهايد و عدم تعادل در جريان اجراي قانون بودجه رخ ميدهد؛ اينجا ديگر اشكال دارد. اينجا كه نميتوانيد بگوييد ما قرض ميگيريم.
آقاي مدرسي يزدي ـ چرا؟
آقاي ابراهيميان ـ قرض را بايد در بودجهي سالانه به دولت اجازه بدهند.
آقاي مدرسي يزدي ـ همين الآن وقتي كه دولت ميرود از سيستم بانكي قرض ميكند، مگر اين استقراض هر دفعه به مجلس ميآيد؟
آقاي ابراهيميان ـ استقراض طبق قانون بودجه است. دولت اين كار را بايد بكند.
آقاي مدرسي يزدي ـ نه، استقراض در قانون بودجه نيست.
آقاي ابراهيميان ـ دولت خيلي وقتها تقلّب ميكند.
آقاي مدرسي يزدي ـ تقّلب نميكنند. تقلبي اصلاً مطرح نيست.
آقاي ابراهيميان ـ چرا؛ تقلّب ميكنند.
آقاي كدخدائي ـ اينكه تقلّب ميكنند، يك حرف ديگر است.
آقاي مدرسي يزدي ـ نه، الآن كه دولت ميآيد اين همه از سيستم بانكي قرض ميگيرد، ميآيند فقط سريع ميگويند در ازاي فلان كارخانهاي كه ما داريم، شما اينقدر به ما قرض بدهيد. بياييد امضا كنيد.
آقاي ابراهيميان ـ بحث استقراضها كه الآن در قانون بودجه نيست. الآن قرضهاي دولت در كجاي قوانين بودجهي ساليانه نوشته شده است؟ الآن دولت در بودجههايش اين همه بدهي دارد.
آقاي مدرسي يزدي ـ استقراضها را هيچوقت در قوانين بودجه نمينويسند. معمولاً نمينويسند.
آقاي رهپيك (رئيس پژوهشكده شوراي نگهبان) ـ چرا؛ بدهيهاي دولت در قانون بودجه رديف دارد.
آقاي سوادكوهي ـ بدهيهاي دولت را در قانون بودجه مينويسند.
آقاي مدرسي يزدي ـ معمولاً نمينويسند. گاهي هم مينويسند.
آقاي رهپيك (رئيس پژوهشكده شوراي نگهبان) ـ چرا؛ مينويسند.
آقاي ابراهيميان ـ نه، نمينويسند.
آقاي مدرسي يزدي ـ اوراق مشاركت را در قانون بودجه مينويسند، ولي من نديدم كه قرض كردن از سيستم بانكي را در قانون بودجه بنويسند.
آقاي ابراهيميان ـ الآن آخر سال است و دولت ميخواهد بودجه بنويسد. اين بدهيها را به سال بعد منتقل ميكنند ديگر. هرگز هم نمينويسند كه ما اينقدر ميليارد در سال بعد بدهي داريم. اگر قرار باشد يك ستون حسابداري به ما بدهند، ما بايد بدانيم كه دولت قبلاً چقدر بدهي داشته است، ...
آقاي مدرسي يزدي ـ ... ببينيد؛ اين بحثها مربوط به شوراي پول و اعتبار است. ظاهراً حجم پولِ در گردش و همچنين مقدار قرضي را كه دولت ميتواند بگيرد، شوراي پول و اعتبار امضا ميكند و كاري به مجلس ندارد.
آقاي كدخدائي ـ خيلي خب، ماده (12) را بخوانيد.
منشي جلسه ـ «ماده 12- بيمه مركزي ايران موظف است:
الف- در راستاي افزايش نقش صنعت بيمه در نظام تأمين مالي و ايجاد فضاي امن در ساير حوزههاي اقتصادي از جمله فضاي كسب و كار و سرمايهگذاري از طريق شركتهاي بيمه، نسبت به ارتقاي نقش اقتصادي بيمه در تأمين رفاه و امنيت مردم و افزايش ضريب نفوذ بيمه در كشور تا متوسط جهاني آن در طي سالهاي برنامه، اقدامات لازم را جهت تحقق اهداف زير به عمل آورد:
1- ضريب نفوذ بيمههاي بازرگاني در طول اجراي برنامه به هفت درصد (7%) برسد.
2- سهم بيمههاي عمر از حق بيمه توليديِ بيمههاي بازرگاني كشور، حداقل تا پنجاه درصد (50%) نسبت به سال پايه اجراي قانون برنامه افزايش يابد.
3- رشتههاي بيمهاي در بخش توليدي و تجاريِ اقتصاد ملي افزايش و گسترش يابد.
ب- مقررات و آييننامههاي سرمايهگذاري ذخاير بيمهاي به منظور استفاده مناسب از منابع مذكور در جهت تأمين مالي پايدار در اقتصاد ملي توسط شوراي عالي بيمه بازنگري گردد.»
آقاي رهپيك (رئيس پژوهشكده شوراي نگهبان) ـ آيا اطلاق واژهي «مقررات» كه كنار واژهي «آييننامه» در بند (ب) آمده است، شامل قانون نميشود؟
آقاي ابراهيميان ـ مشكلي ندارد.
منشي جلسه ـ «ماده 13-
الف- دولت مكلف است در طول اجراي قانون برنامه در قالب بودجه سنواتي نسبت به تأديه بدهي حسابرسيشده خود به سازمان تأمين اجتماعي از محل سهام قابل واگذاري دولت در قالب قانون اجراي سياستهاي كلي اصل چهل و چهارم (44) قانون اساسي و اصلاحات بعدي آن، املاك مازاد بر نياز دستگاههاي اجرايي، تأديه نقدي در بودجه سنواتي، اوراق بهادار قانوني و امتيازات مورد توافق اقدام كند.
تبصره- در اجراي حكم اين بند بايد سالانه حداقل ده درصد (10%) بدهي دولت به سازمان تأمين اجتماعي تسويه گردد و هرگونه تعهد جديد براي سازمان تأمين اجتماعي بايد در قانون بودجه همان سال پيشبيني و تأمين شود.»
آقاي رهپيك (رئيس پژوهشكده شوراي نگهبان) ـ در سياستهاي كلي اصل (44) [قانون اساسي جمهوري اسلامي ايران ابلاغي 1/3/1384 مقام معظم رهبري] مصارف سهام واگذارشده احصا شده است. آن بندي كه ممكن است به اين ماده ارتباط داشته باشد، فقط بند (2-1) بند (د) است كه در آن گفتهاند: «2-1- ايجاد خوداتكايي براي خانوادههاي مستضعف و محروم و تقويت تأمين اجتماعي». پرداخت بدهي دولت به سازمان تأمين اجتماعي در اين بند از سياستهاي كلي جاي ميگيرد يا نه؟ اگر جاي نگيرد، اين ماده اشكال دارد.
آقاي هاشمي شاهرودي ـ چرا ديگر؛ سازمان تأمين اجتماعي براي فقرا بيمه دارد ديگر. سازمان تأمين اجتماعي بدهيهاي دريافتشده را صَرف فقرا ميكند.
آقاي ابراهيميان ـ اگر دولت بدهي سازمان تأمين اجتماعي را ندهد، سازمان تأمين اجتماعي ورشكسته ميشود. چارهاي نيست.
آقاي هاشمي شاهرودي ـ راه جلوگيري از ورشكستگي سازمان همين است ديگر. بدهيشان را به آنها نميدهند.
آقاي ابراهيميان ـ آخر پرداخت بدهي را در قالب اين از سياستهاي كلي ميشود گنجاند.
آقاي رهپيك (رئيس پژوهشكده شوراي نگهبان) ـ الآن در بند (الف) ميگويند كه دولت بدهيش را بايد بدهد، منتها به سازمان تأمين اجتماعي بايد بدهد.
آقاي هاشمي شاهرودي ـ چون بدهيها به سازمان تأمين اجتماعي صَرف فقرا ميشود ديگر.
آقاي مدرسي يزدي ـ همهي مصارف سازمان تأمين اجتماعي كه براي فقرا نيست.
آقاي هاشمي شاهرودي ـ نه، بيمهاش براي فقرا است. براي چهل ميليون نفر است.
آقاي مدرسي يزدي ـ بيمهي تأمين اجتماعي چه ربطي به فقرا دارد؟ بيمه براي همهي مردم است.
آقاي هاشمي شاهرودي ـ چرا ديگر؛ ربط دارد.
آقاي رهپيك (رئيس پژوهشكده شوراي نگهبان) ـ در تأمين اجتماعي بحث بازنشستگي و بيمه و مانند اينها هست.
آقاي هاشمي شاهرودي ـ همينطور است ديگر. يعني تأمين اجتماعي مختص فقرايي است كه بيمه و مستمري ندارند. براي معلولين است، براي بازنشستگي است، براي آنهايي است كه كار ندارند. تأمين اجتماعي براي همينها است. مثل يك كميتهي امداد است.
منشي جلسه ـ آقاي دكتر، فكر نكنم اين ايراد رأي داشته باشد.
آقاي رهپيك (رئيس پژوهشكده شوراي نگهبان) ـ مصارف سازمان تأمين اجتماعي خيلي زياد است. سازمان تأمين اجتماعي در زيرمجموعهي خودش اينقدر شركت و درآمد دارد.
آقاي هاشمي شاهرودي ـ نه، قسمت اعظم وظايفش همينها است كه گفتم ديگر.
آقاي رهپيك (رئيس پژوهشكده شوراي نگهبان) ـ به هر حال تنها چيزي كه به بند (الف) ميخورد، همين بعد از سياستهاي كلي است كه در جهت تقويت سازمان تأمين اجتماعي است؛ و الّا اصلش اينجا پرداخت بدهي دولت است.
آقاي كدخدائي ـ خب، الآن ايراد خاصي در بند (الف) هست؟ اگر نيست كه بررسي اين مصوبه را ادامه بدهيم.
آقاي رهپيك (رئيس پژوهشكده شوراي نگهبان) ـ اين بند در مورد سهامهاي واگذارشده است. مصارف اين واگذاريها در سياستهاي كلي اصل (44) قانون اساسي آمده است كه فقط يك بند از آن است كه به اين ماده (13) ميخورد.
آقاي مدرسي يزدي ـ چون دولت بدهيهايش را بايد تسويه بكند و اين تسويه مشكل است. حالا اگر دولت بدهيهايش را در قالب اصل (44) نتوانست تسويه بكند، بايد چه كار بكند؟
آقاي هاشمي شاهرودي ـ مثل هر برنامهاي كه نميشود به آن عمل كرد.
آقاي مدرسي يزدي ـ ببينيد؛ الآن دو تا حكم در اين بند وجود دارد: يكي اينكه دولت بدهيهايش را در نهايت بايد تسويه بكند، يكي هم اينكه تسويهي بدهيها بايد در قالب سياستهاي كلي اصل (44) باشد. خب، به هر حال يك وقت ميبينيد جواب نميدهند.
آقاي هاشمي شاهرودي ـ خب، نميتوانند كاري كنند. مثل هر برنامهاي كه نميتوانند به آن عمل بكنند. به برنامهي بعدي ميرود.
آقاي مدرسي يزدي ـ خب، اين باعث ايجاد مشكل ميشود. يك تهافُتي پيدا ميكند. آنوقت، آن اشكالي كه ايشان [= آقاي رهپيك] گفتند، وارد است. الآن يك ابهام ميشود گرفت كه اگر دولت بدهيهايش را در قالب سياستهاي كلي اصل (44) نتواند تسويه كند، تكليف چيست؟
آقاي هاشمي شاهرودي ـ دولت هر وقت بتواند، تسويه را انجام ميدهد. هر وقت هم نتواند، خب، نتوانسته است ديگر.
آقاي ابراهيميان ـ نه حاجآقا، بدهي دولت در قالب سهام قابل واگذاري است. در بند (ب) ميگويند كه دولت براي تأديهي بدهيهايش سهام ميفروشد.
آقاي مدرسي يزدي ـ حالا سهام هم بر اساس سياستهاي كلي اصل (44) مشخص است چطور مصرف شود. دولت سهام دارد و بدهيهايش را ميتواند تسويه كند، منتها تسويه بايد در قالب سياستهاي كلي اصل (44) باشد. قالب سياستهاي كلي هم به دولت اجازهي مطلق نميدهد. آنوقت، دولت براي پرداخت بدهيهايش چه كار بايد كند؟
آقاي ابراهيميان ـ نه، سهام قابل واگذاري دولت در قالب قانون اجراي سياستهاي كلي اصل (44) قابل واگذاري است. قانون اجراي سياستهاي كلي اصل (44) اجازهي واگذاري سهام را به دولت داده است. بند (الف) ماده (13) اين مصوبه ميگويد در مواردي كه قانون اجازه داده است شما بدهيهايتان را از محل واگذاري اين سهام تسويه كنيد، انجام بدهيد.
آقاي مدرسي يزدي ـ خيلي خب، حالا اگر نشود بدهيها را تسويه كرد، چه ميشود؟
آقاي ابراهيميان ـ هيچي ديگر. نشده است ديگر.
آقاي هاشمي شاهرودي ـ مثل هر برنامهي ديگري كه عملي نميشود.
آقاي مدرسي يزدي ـ آنوقت اين ابهام وجود دارد كه به هر حال از قانون هم ميتوانيد تخطي كنيد.
آقاي ابراهيميان ـ نه ديگر.
آقاي كدخدائي ـ نه ديگر؛ اگر نشود، نميشود ديگر. رهايش كنيد. تا جايي كه ممكن باشد، بايد اجرايش كنيد.
آقاي ابراهيميان ـ محل اجراي تسويهي بدهي فقط همان است.
آقاي هاشمي شاهرودي ـ بله، مثل هر برنامهاي است كه عملي نميشود.
آقاي مدرسي يزدي ـ آخر نبايد يك قانوني تصويب كنند كه [بيفايده باشد].
آقاي هاشمي شاهرودي ـ عجب! همهي برنامهها كه اصلاً عملي نميشوند.
آقاي ابراهيميان ـ مثل هر سال است. مگر هر برنامهاي گفتند، عملي شده است؟
آقاي مدرسي يزدي ـ آخر، اين مصوبه خيلي چيزها را مشخص كرده است.
آقاي ابراهيميان ـ مثل هر قانون برنامهي توسعهاي است كه هر دفعه گفتند كه تا پايان اجراي اين قانون برنامه از نفت بينياز ميشويم!
آقاي هاشمي شاهرودي ـ اين امر محقق نشده است.
آقاي مدرسي يزدي ـ بدهيهاي دولت به سازمان تأمين اجتماعي الآن مشخص است، داراييهاي دولت هم مشخص است، سياستهاي كلي اصل (44) هم مشخص است؛ يعني اين سه تا مطلب مشخص هستند.
آقاي هاشمي شاهرودي ـ خيلي خب، دولت بدهيهايش را پس بدهد. اگر توانست، پس بدهد؛ اگر نتوانست هم نتوانسته است ديگر.
آقاي مدرسي يزدي ـ آخر مسئلهي پرداخت بدهيها كه مشخص است. ديگر «اگر» ندارد.
آقاي هاشمي شاهرودي ـ چرا؛ معناي اين بند همين است ديگر. مثل هر برنامهي ديگري كه اجراي آن ممكن نميشود.
آقاي مدرسي يزدي ـ نه، اين بند با چيزهاي ديگر فرق ميكند. وقتي از رشد هشت درصدي سخن ميگوييم، يك وقت محقق ميشود، يك وقتي محقق نميشود؛ ولي وقتي كه منابع دولت و مصارف فروش سهام دولت تقريباً مشخص است، اين بند اشكال دارد.
آقاي كدخدائي ـ خيلي خب، حالا شما به بند (الف) ماده (13) از چه جهت ايراد ميگيريد؟
آقاي مدرسي يزدي ـ ابهام دارد.
آقاي مؤمن ـ ابهام دارد.
آقاي كدخدائي ـ آيا دربارهي ابهام ميخواهيد رأي بگيريد؟
آقاي مدرسي يزدي ـ نه، اعضا كه به ابهام رأي نميدهند. فقط موجب وقتگيري جلسه است.
آقاي كدخدائي ـ بند بعدي ماده (13) را بخوانيد.
آقاي هاشمي شاهرودي ـ «ب- حذف شد.»
آقاي رهپيك (رئيس پژوهشكده شوراي نگهبان) ـ اين يعني چه كه دولت به فروش املاك مازاد بر نياز دستگاههاي اجرايي مكلف شده است؟ دولت اين املاك را براي تأديهي بدهيهايش بفروشد؟
آقاي مؤمن ـ بند (ب) را كه حذف كردهاند.
آقاي هاشمي شاهرودي ـ نه، اين بحث در همان بند (الف) است.
آقاي مؤمن ـ اين عبارت را بند (الف) دارد؟ خب، چه كار كنيم؟
آقاي رهپيك (رئيس پژوهشكده شوراي نگهبان) ـ نه اين اشكالي كه به دستگاههاي اجرايي گرفتيد، منظورش چيست؟ مقصود از فروش املاك مازاد اين است كه ...
آقاي كدخدائي ـ ... املاك مازاد يعني دستگاههاي اجرايي بگويند كه ما به فلان املاك نياز نداريم و بخواهند آن را بفروشند. معناي «املاك مازاد» اين ميشود ديگر. املاكي را كه دستگاههاي اجرايي نياز داشته باشند، نميفروشند.
آقاي سوادكوهي ـ گزينههاي مختلفي دربارهي مصاديق املاك مازاد وجود دارد.
آقاي ابراهيميان ـ خيلي ساختمانهاي دستگاههاي دولتي الآن مازاد بر نياز هستند.
آقاي رهپيك (رئيس پژوهشكده شوراي نگهبان) ـ ولو براي دستگاههاي غير قوهي مجريه هم باشند، دولت ميتواند بفروشد؟
آقاي كدخدائي ـ در مورد دستگاههاي غير قوهي مجريه هم بنا بر درخواست خودشان انجام ميدهند.
آقاي مدرسي يزدي ـ بله ديگر؛ املاك آن دستگاههاي تحت نظر رهبري و مانند اينها را هم شامل ميشود.
آقاي هاشمي شاهرودي ـ بند (الف) دستگاههاي اجرايي را گفته است.
آقاي رهپيك (رئيس پژوهشكده شوراي نگهبان) ـ دستگاههاي اجرايي شامل همهي دستگاهها شد ديگر.
آقاي مدرسي يزدي ـ بنا شد كه دستگاههاي اجرايي نهادهاي زير نظر رهبري را هم شامل بشود. تعريف دستگاههاي اجرايي شامل دستگاههاي تحت نظر رهبري هم ميشود.
آقاي مؤمن ـ همهي اجرائيات زير نظر دولت است.
آقاي مدرسي يزدي ـ نه، اجرائيات زير نظر رهبري دست دولت نيست. اجرائيات قوهي قضائيه هم همينطور است.
آقاي مؤمن ـ بله، شامل املاك در اختيار قوهي قضائيه هم ميشود.
آقاي مدرسي يزدي ـ اگر شمول ماده نسبت به همهي دستگاههاي اجرايي اشكال داشته باشد، اينجا هم اشكال دارد. اشكالش مبتني بر آنجا است.
آقاي كدخدائي ـ حالا من ميگويم اين «دستگاه اجرايي» را باز مراعي بگذاريم تا آن نظرمان را راجع به لايحهي بودجهي سال 1395 ببينيم.
آقاي مدرسي يزدي ـ بله.
آقاي كدخدائي ـ اين دو تا مصوبه را با هم ببينيم. خب، بند بعدي را بخوانيد.
منشي جلسه ـ «ج- سازمان تأمين اجتماعي موظف است مطابق قوانين مربوطه در طول اجراي قانون برنامه، همسانسازي حقوق بازنشستگان و مستمريبگيران را به ترتيب زير انجام دهد:
1- همسانسازي حقوق بازنشستگان حسب نسبتِ اولين مستمري دريافتي با سقف پرداختي در زمان برقراري مستمري به طوري كه مستمريِ هيچ بازنشستهاي كمتر از نسبت فوقالذكر نباشد.»
آقاي رهپيك (رئيس پژوهشكده شوراي نگهبان) ـ همهي اين بندها بار مالي دارند.
منشي جلسه ـ «2- ترميم حداقل پرداختي بازنشستگان تا پايان سال دوم اجراي قانون برنامه به ميزان حداقل حقوق بازنشستگان كشوري
تبصره- مستمري بازنشستگان كمتر از سي روز به تناسب ترميم خواهد شد.
د- وزارت نيرو به نمايندگي از دولت مطابق قوانين بودجه سنواتي مكلف است تمامي كاركنان حاكميتي شاغل در پُستهاي فشارقوي با اولويت كارورهاي (اپراتورهاي) پُستهاي فشارقوي برق (با عنايت به تخصص و حاكميتي بودن شغل) را از حيث حقوق و مزايا و ساير امتيازات با كاركنان رسمي و پيماني يكسان نمايد.
ه- مؤسسه صندوق حمايت و بازنشستگي كاركنان فولاد با كليه وظايف، اختيارات، تعهدات و داراييها از جمله اموال منقول و غيرمنقول، سهام، امتيازات، موجودي، اسناد و اوراق با حفظ هويت مستقل به وزارت تعاون، كار و رفاه اجتماعي انتقال مييابد.
حداكثر طي مدت سه سال، كليه تعهدات حال و آتي صندوق -به ميزاني كه بر اساس مطالعاتِ محاسبه بيمهاي براي تعيين ارزش فعلي تعهدات آتي (اكچوئري) كه حداكثر ظرف مدت سه ماه به تأييد سازمان حسابرسي كشور ميرسد و مورد تأييد سازمان قرار ميگيرد- با منابع حاصل از واگذاري سهام، سهمالشركه، اموال شركتها، امتيازات، حقوق بهرهبرداري از معادن و حقوق مالي دولت و ساير منابع حسب مورد از طريق سازمان خصوصيسازي و خزانهداري كل كشور پرداخت خواهد شد. ميزان واگذاريها هرساله در بودجههاي سالانه پادار خواهد گرديد.»
آقاي رهپيك (رئيس پژوهشكده شوراي نگهبان) ـ ببينيد؛ همهي اين بندها واقعاً بار مالي دارد.
آقاي كدخدائي ـ ميگويد اينها در بودجهي سنواتي بيايد.
آقاي رهپيك (رئيس پژوهشكده شوراي نگهبان) ـ الآن دربارهي اين صندوق بازنشستگي شركت فولاد عرض كردم كه اعضاي اين صندوق بيرون مجلس تظاهرات ميكردند؛ چون اين صندوق كلاً بدهكار است و نميتواند پول اينها را بدهد. اين صندوق بازنشستگي را آمدند به وزارت تعاون، كار و رفاه اجتماعي واگذار كردند. بعد به وزارت كار ميگويند برويد بدهيهايش را صاف كنيد. صدها هزار نفر هم عضو اين صندوق هستند.
آقاي مدرسي يزدي ـ حالا اشكالش چيست؟
آقاي رهپيك (رئيس پژوهشكده شوراي نگهبان) ـ همهي اين بندها بار ماليِ فوقالعاده زيادي دارند.
آقاي كدخدائي ـ نه خب، اگر صندوق بازنشستگي تحت نظر شركت فولاد بود، چه كسي بايد بدهيها را ميداد؟
آقاي رهپيك (رئيس پژوهشكده شوراي نگهبان) ـ خب آقاي دكتر، منابع پرداخت اين بدهيها چيست؟ اين مواد تصويب ميشود، ولي هيچكدام از بدهيها را پرداخت نميكنند. دوباره همه ميروند اعتراض ميكنند. الآن بند (ج) ميگويد كه حقوق بازنشستگان با شاغلان يكسان بشود. اصلاً اين كار شدني است؟
آقاي كدخدائي ـ آنجا شركت فولاد نميتوانست بدهيهايش را بدهد، حالا وزارت كار بدهد.
آقاي رهپيك (رئيس پژوهشكده شوراي نگهبان) ـ منبع پرداخت اين بدهيها را كجا پيشبيني كردهاند؟ مثلاً شما در جدول بايد بنويسيد كه نرخ متوسط تورم (8/9%) يا نميدانم (8/8%) است، بهرهوري اينقدر است. اينطوري كه نميشود. اصلاً اينها حساب نشده است. همينطوري يك چيزي گفتهاند. واقعاً اين بندها را همينطوري نميشود تأييد بكنيم.
آقاي ابراهيميان ـ حاجآقا، اين بندها خيلي خطرناك است. چه كار بايد بكنيم؟
آقاي كدخدائي ـ خب، تنها كاري كه ميتوانيم بكنيم، اين است كه بگوييم اين بندها را حذف كنند.
آقاي ابراهيميان ـ از مصوبه حذفشان كنند.
آقاي كدخدائي ـ حذف بندها مشكل را حل ميكند؟ مشكل بازنشستهها را كه حل نميكند.
آقاي رهپيك (رئيس پژوهشكده شوراي نگهبان) ـ نه، ببينيد؛ درست است كه اين اختلاف بين حقوق بازنشستگان و شاغلان هست، ولي منبع پرداخت اين رقمهاي درشت را واقعاً در كجا پيشبيني كردهاند؟
آقاي ابراهيميان ـ مسلماً ميشود براي آنهايي كه بازنشسته شدهاند، تقريباً يك افزايش حقوقي را در نظر گرفت، ولي يكي كردن حقوق شاغلان و بازنشستگان در واقعيت ممكن نيست.
آقاي مدرسي يزدي ـ اينجا كه نگفتهاند كه حقوق شاغلان و بازنشستگان را يكي بكنيد.
آقاي ابراهيميان ـ بند (ج) ميگويد كه بايد همسان بشوند.
آقاي رهپيك (رئيس پژوهشكده شوراي نگهبان) ـ «همسانسازي» گفته است.
آقاي مدرسي يزدي ـ همسانسازي از حيث معيارها است، نه از حيث دريافتي.
آقاي رهپيك (رئيس پژوهشكده شوراي نگهبان) ـ نه، گفته است كه همسان بشود.
آقاي ابراهيميان ـ فرضاً حداقل حقوق در يك زماني چهار صد تومان بوده؛ طرف كه بازنشسته شده، حقوق وي با افزايش سالانه مثلاً به هفتصد يا هشتصد تومان الآن رسيده است. اما اگر يك نفر امروز بازنشسته بشود، با همان شرايط ممكن است يك ميليون و هشتصد هزار تومان حقوق بگيرد. اين بند ميگويد كه براي او هم بايد يك ميليون و هشتصد هزار تومان حقوق در نظر بگيرند. معنيش اين است.
آقاي مدرسي يزدي ـ بله، الآن پرداختها به نسبت اينطوري است. خب، حقوقها بايد همسانسازي بشوند. واقعاً هم بايد همسان باشند. آن بدبختي كه زودتر بازنشسته شده است، چه كار بايد بكند؟ چطور زندگي كند؟ فكر آن طرف را هم بكنيد ديگر.
آقاي كدخدائي ـ حالا اگر حقوق بازنشستگان هم همانطور بماند، همان عرض اول من مطرح است كه چه كار بايد بكنيم. همان مشكل هست. حالا يك راه حل براي اين مشكل پيدا كردهاند كه اين همسانسازي را انجام بدهند؛ يعني اگر اين بند را هم الآن حذف بكنيد، مشكل همچنان باقي است.
آقاي رهپيك (رئيس پژوهشكده شوراي نگهبان) ـ آخر اينكه راه حل نيست. بالأخره ببينيد؛ يك منطقي در اصل (75) قانون اساسي وجود دارد ديگر. اگر قانون برنامه يك جهتگيري كلي را بگويد، بسيار خب، مشكلي نيست؛ ولي وقتي دقيقاً دارند ميگويند كه چه كار بكنيد، از فردا ديگر اين مواد يك حكم است. كسي ديگر منتظر چيزي نميشود. اگر اين بند توسط شوراي نگهبان تأييد بشود، از فردا بايد اجرا بشود.
آقاي كدخدائي ـ نه، در بند (هـ) گفتهاند: «هـ- ... حداكثر طي مدت سه سال، كليه تعهدات حال و آتي صندوق -به ميزاني كه بر اساس مطالعات محاسبه بيمهاي ...»؛ تعهدات در طول سه سال انجام ميگيرند. بعد هم گفته است: «هـ- ... ميزان واگذاريها هرساله در بودجههاي سالانه پادار خواهد گرديد.»
آقاي رهپيك (رئيس پژوهشكده شوراي نگهبان) ـ آنكه دربارهي صندوق فولاد است. آن يكي از حكمها است. اينجا چند تا حكم وجود دارد: اصلش دربارهي بازنشستگان و مستمريبگيران است. يكي هم به طور خاص دربارهي صندوق بازنشستگي فولاد است.
آقاي كدخدائي ـ شما بند (هـ) را ميفرماييد كه صندوق به وزارت تعاون، كار و رفاه اجتماعي منتقل شده است ديگر.
آقاي رهپيك (رئيس پژوهشكده شوراي نگهبان) ـ من كل ماده (13) را ميگويم ايراد دارد. بله، آن صندوق فولاد را كه ورشكسته شده است، به وزارت كار دادهاند.
آقاي كدخدائي ـ خيلي خب، حالا ميگويند منبع آن در لايحهي بودجه ميآيد.
آقاي رهپيك (رئيس پژوهشكده شوراي نگهبان) ـ آخر، بند (ج) دربارهي بازنشستگان و مستمريبگيران است. اين را خود دولت و مركز پژوهشهاي مجلس ميگويند كه هزينهي اجراي اين ماده، حدود صد و بيست هزار ميليارد تومان است.
آقاي مدرسي يزدي ـ مادهاي كه دربارهي صندوق فولاد است؟
آقاي رهپيك (رئيس پژوهشكده شوراي نگهبان) ـ نه، كل ماده (13) را ميگويد.
آقاي ابراهيميان ـ منظورشان همين همسانسازي حقوقهاي بازنشستگان و مستمريبگيران است.
آقاي رهپيك (رئيس پژوهشكده شوراي نگهبان) ـ همسانسازي صد و بيست هزار ميليارد تومان هزينه دارد.
آقاي مدرسي يزدي ـ حالا اين هزينه در طول پنج سال است.
آقاي رهپيك (رئيس پژوهشكده شوراي نگهبان) ـ اين هزينه در طول پنج سال است.
آقاي كدخدائي ـ خب، اين سؤال را جواب بدهيد. اگر اين همسانسازي را اِعمال نكنند، مشكل بازنشستگان، بيمهي آنها و مسائلي مانند اينها چه ميشود؟
آقاي رهپيك (رئيس پژوهشكده شوراي نگهبان) ـ حل نميشود. حتي اگر اين ماده را هم بگويند و تصويب كنند، مشكل باز حل نميشود؛ چون پول ندارند.
آقاي ابراهيميان ـ مشكل حل نميشود.
آقاي رهپيك (رئيس پژوهشكده شوراي نگهبان) ـ با تصويب اين ماده فقط توقع ايجاد ميكنند.
آقاي ابراهيميان ـ آقاي دكتر، دو گونه حل بحران داريم: يك گونه اينطور است كه ... .
آقاي كدخدائي ـ ... صورت مسئله را پاك كنيم!
آقاي ابراهيميان ـ ... نه، معترضان روزي چند بار دَمِ در مجلس بيايند، نمايندگان مجلس يك قولي بدهند، مثلاً ماهي صد هزار تومان به حقوق بازنشستگان اضافه كنند و كمكهاي غيرنقدي به معترضان بدهند. اين يك نوع حل بحران است. يك نوع ديگر اين است كه قانوني بياوريم كه نتوانند آن را اجرا بكنند. آنوقت، ديگر معترضان اين دفعه ميزنند همهي كاسهكوزهها را ميشكنند. همانطور كه گفتم اين دو گونه راه حل دارد.
منشي جلسه ـ الآن بر عكس است.
آقاي مدرسي يزدي ـ حالا شايد هم اتفاقاً بگويند كه مسئولين هر كاري كه توانستند كردند، حالا ما كاسهكوزهها را نميشكنيم؛ چون بدتر از قبل ميشود.
آقاي رهپيك (رئيس پژوهشكده شوراي نگهبان) ـ نه ديگر؛ الآن با اين ماده انتظار ايجاد كردهاند. همين الآن كه هنوز اين ماده تصويب نهايي نشده است، همه مراجعه كردند و ميپرسند كه قضيهي اين حقوق مساوي چيست يا در مورد آن مادهاي كه گفتند خانمها با بيست سال سابقهي كار ميتوانند بازنشسته بشوند. خانمها الآن دارند نامههايشان را به دستگاهها ميدهند كه با ما تسويه كنيد؛ چون ما با بيست سال سابقه ميخواهيم بازنشسته بشويم، ولي دستگاهها پول بازنشستگي آنها را ندارند كه بپردازند.
آقاي موسوي ـ آقاي دكتر، حالا اينكه آثار تصويب اين مواد چيست، يك بحث ديگر است؛ ولي اگر مغاير قانون اساسي باشد، مثلاً بار مالي داشته باشد و مخالف اصل (75) باشد، خب، شورا بايد اين ايرادات را بگويد ديگر.
آقاي كدخدائي ـ خب، يك نكته اين است كه ما تا حالا سابقه گرفتن ايراد بار مالي در مصوبهي برنامهي توسعه را نداشتهايم. مطلب دوم هم اين است كه در تمام اين مواد ميگويند كه اين ميزان واگذاريها هرساله در بودجههاي ساليانه بيايد. مطلبي نياوردهاند كه از بودجههاي سالانه تخطّي كند.
آقاي موسوي ـ خب، ماهيت بعضي از اين مواد برنامهاي نيستند.
آقاي رهپيك (رئيس پژوهشكده شوراي نگهبان) ـ اگر به اصل بار مالي ايراد وارد كنيم، شوراي نگهبان اين را تصويب كرده است كه صرف نوشتن اينكه در بودجههاي ساليانه [پيشبيني ميشود، كافي نيست].
آقاي موسوي ـ آخر در برنامه ايراد اصل (75) نميگيرند.
آقاي كدخدائي ـ نه، در برنامه ايراد بار مالي نميگيرند. شما الآن نميدانيد كه بار مالي تأمين شده است يا نه. يك وقتي ميتوانيد اين حرف را بگوييد كه اين مصوبه طرح باشد.
آقاي مدرسي يزدي ـ نه، اگر برنامه در قالب طرح بود كه ايراد ميگرفتيم؛ منتهاي مراتب، برنامهها را نوعاً دولت ارائه ميدهد يا به مجمع تشخيص مصلحت نظام ميرود و تا حالا مشكلي نداشتهايم. الآن هم اين برنامه به منزلهي اين شده است كه دولت آن را ارائه داده است. اگر ماهيت مادهاي غير برنامهاي باشد، واقعاً ميتوانيم ايراد بگيريم؛ ولي اگر برنامهاي باشد، [نميتوانيم ايراد بگيريم].
آقاي موسوي ـ بله.
آقاي كدخدائي ـ اين پيشنهاد مجلس است.
آقاي مدرسي يزدي ـ ماهيت مصوبه برنامهاي است ديگر.
آقاي موسوي ـ خب، همينجا هم الآن مطرح شد كه بعضي از مواد اين مصوبه برنامهاي نيستند.
آقاي مدرسي يزدي ـ ولي الآن اين ماده (13) برنامهاي است؛ چون در ابتداي آن ميگويند كه دولت در طي پنج سال اين كار را طراحي بكند. ديگر از اين برنامهايتر نميشود.
آقاي كدخدائي ـ بله.
آقاي رهپيك (رئيس پژوهشكده شوراي نگهبان) ـ آخر، اين قيد را به همه چيز ميشود اضافه كرد؛ مثلاً بگوييم بازنشستگي كاركنان خانم با بيست سال سابقه را در طي پنج سال فراهم كنيد.
آقاي مدرسي يزدي ـ اگر واقعاً آن مواد برنامهاي باشند، اشكالي ندارد.
آقاي رهپيك (رئيس پژوهشكده شوراي نگهبان) ـ كار خراب ميشود ديگر. چه فرقي ميكند؟
آقاي ابراهيميان ـ در واقع، اينطوري ميخواهند ماهيت برنامهاي بدهند كه در طول پنج سال اجرا شود.
آقاي رهپيك (رئيس پژوهشكده شوراي نگهبان) ـ بله.
آقاي مدرسي يزدي ـ همانطور است كه من دفعهي اول گفتم كه ما بايد واقعاً يك ارزيابي اقتصادي بكنيم و بگوييم ماهيت برخي از مواد اين مصوبه برنامهاي نيستند. برنامه يعني اينكه حداقل پيشبينيِ درست درآمد بشود و درآمد به حسب حدس و پيشبيني درست مصرف بشود. اگر چند تا كارشناسِ واقعاً وارد و مسلط بتوانند به ما شهادت بدهند كه ما اين را بفهميم، فيالجمله خودمان هم ميفهميم [كه يك مادهاي ماهيت برنامهاي دارد]. اين اظهار نظرها يك قدري كارهاي ميداني هم احتياج دارد، به آمار احتياج دارد و يك عدهاي بيايند بگويند ما با تحقيقات و بررسيهايي كه كرديم، اين مصرف به اين منبع اصلاً نميخورد. آنوقت ما ميگوييم كه اين مصوبه اصلاً برنامهاي نيست و «آقا» [= مقام معظم رهبري] هم فرمودهاند كه برنامه بنويسيد. بعد بگوييم اين ماده برنامهاي نيست. ما اين را ميتوانيم بگوييم. منتها خب، ما واقعاً به هر دو طرف سوء ظن داريم. دولت ميآيد ميگويد يك رقمهايي ميگويد، آن يكي ميآيد يك رقمهاي ديگري ميگويد. وزير اين وزارتخانه اينطوري ميآيد ميگويد و داد و فرياد ميكند، آن يكي وزارتخانه با وزير و وكيلش ميآيد يكطور ديگري ميگويد. واقعيت اين است كه آدم به حرفهايشان اعتماد نميكند.
آقاي اسماعيلي ـ واقعيت امر اين است كه اين صندوق ورشكسته است.
آقاي مدرسي يزدي ـ كدام صندوق را ميگوييد؟
آقاي كدخدائي ـ همين صندوق بازنشستگي فولاد را ميگويند.
آقاي مدرسي يزدي ـ نه، حالا اين بحث كلي است. از بحث صندوق فولاد كه گذشتيم. كل اين قضيه هم كه حقوق بازنشستگان بايد همسانسازي بشود، محل بحث است.
آقاي اسماعيلي ـ نه، آخر چند تا صندوق مشابه ديگر هم وجود دارند كه دارند به انتقال آنها اقدام ميكنند. صندوق فولاد را به وزارت تعاون، كار و رفاه اجتماعي ميخواهند ببرند. منظورشان از وزارت كار هم همان سازمان تأمين اجتماعي است. ميخواهند صندوقها را قاطي سازمان تأمين اجتماعي كنند تا از امكانات آنها استفاده بكنند. صندوقها حقوق اعضايشان را نميدهند.
آقاي ابراهيميان ـ بله، منظورشان سازمان تأمين اجتماعي است. ميخواهند از امكانات آنها استفاده كنند.
آقاي مدرسي يزدي ـ گاهي ميشود كه وزارتخانهها يا كارخانهها حقوق مردم را يك سال يا دو سال نميپردازند. آخر، آن مردم چه بخورند؟ چطور زندگي كنند؟ هشتصد هزار تومان، يك ميليون تومان، يك ميليون و پانصد هزار تومان حقوق دارند؛ خب نُه ماه حقوق نگيرند، با بچه، زن و مريضي چه كار بكنند؟ بيمهها هم كه درست و حسابي كار نميكنند.
آقاي رهپيك (رئيس پژوهشكده شوراي نگهبان) ـ ما الآن ماه دهم سال هستيم و داريم توي ماه يازده ميرويم. دولت تا همين الآن هيچ بودجهي عمراني تقريباً به (98%) دستگاهها نداده است. بودجهي جاري را هم از اين ماه كم كردهاند و فقط موارد ضروري و حقوق دارند ميدهند.
آقاي ابراهيميان ـ خب، دولت پول ندارد. حاجآقا، اين فرمولي كه براي عقود در بانكداري اسلامي گذاشته شده است، واقعاً عملاً موفق نبوده است. مردم به بانكها پول ميدهند. بانكها هم سودي را كه روزشمار به سپردهگذاران ميخواهند بدهند، باز از خود سرمايه به مردم ميدهند. كاري نيست كه درآمدي از آن كسب كنند تا بر اساس آن به مردم پول بدهند. باز از همان سرمايه به مردم سود ميدهند. مدام پول جمع ميكنند.
آقاي مدرسي يزدي ـ حالا اين كار را يكي دو سال نهايتاً سه سال ميشود كرد، ولي بيشتر از اينكه نميشود كرد.
آقاي ابراهيميان ـ الآن ديگر ته حسابها دارد درميآيد. ديگر تمام شدن حسابها نزديك است؛ يعني اگر در اين سيستم، علائم هشدار وجود داشته باشد و چراغ قرمز روشن بشود، الآن ديگر روشن شده است. شما حساب كنيد كه مثلاً خداي نكرده مردم كارتهايشان را در دستگاههاي خودپرداز وارد كنند، ولي دستگاه پول ندهد؛ بانكها بگويند ما پول نداريم بدهيم. متأسفانه خود حكومت علت اصليش است. ما بانك مركزي درست و حسابي نداريم، عملاً بانك مركزي نداريم كه سياست پولي داشته باشد و نظارت بكند. بانك مركزي تاكنون در اختيار دولتها بوده است و هر دولتي، چپ يا راست فرقي نميكند، بر اساس نيازهاي خودشان دستور ميدادند، بانكها هم به اين وضع افتادهاند؛ و الّا اگر ما يك بانك مركزي قوي ميداشتيم، نبايد اين اتفاقها ميافتاد.
آقاي مدرسي يزدي ـ البته يك مقدار از اين مشكلات هم به خاطر نقص قانون است. يك وقتي اين آقاي سيف[40] صحبت كرد ميگفت اين مطالب را به بانكها ميگوييم، آنها مادهي قانوني ميآورند و ميگويند شما خودتان در قانون به ما اين اجازه را دادهايد.
آقاي كدخدائي ـ نه، بانكها از قانون فرار ميكنند، ولي به هر حال اگر نظارت بر بانكها هم واقعي باشد، كار به اينجا نميرسد. اين وامهاي كلاني را كه بانكها ميدادند، بر چه اساسي دادند؟ بگذريم. خب حاجآقا، بند (3) از ماده (11) كه مراعي ماند و آقاي دكتر رهپيك گفتند در قانون بودجه بوده است، عبارتش در لايحه بودجه سال 1395 كل كشور [مصوب 31/1/1395 مجلس شوراي اسلامي] اين بود. در بند الحاقي (2) تبصره (5) ميگويد: «بند الحاقي 2- به وزارت امور اقتصادي و دارايي اجازه داده ميشود به منظور استفاده از داراييهاي دولت براي انتشار صكوك اسلامي پيشبينيشده ...»؛ اگر شما هم اين متن را ببينيد، خوب است.
منشي جلسه ـ عيناً همان بند را ميخوانيد؟
آقاي كدخدائي ـ پروندهي آن مصوبه را آورديد؟
منشي جلسه ـ بله، عيناً همان متن است.
آقاي كدخدائي ـ مُفاد اين بند الحاقي (2) با بند (3) ماده (11) برنامهي ششم يك مقدار فرق ميكند.
منشي جلسه ـ شروعش يكي است.
آقاي مدرسي يزدي ـ در اينجا «قرارداد» هم وجود دارد.
آقاي كدخدائي ـ «... در اين قانون و ساماندهي و مديريت داراييها و اموال در مالكيت دولت و تمركز اختيارات مربوط به نحوه نقل و انتقال اموال منقول و غيرمنقول و ساير داراييهاي دولت، ضمن اجراي سامانه جامع اطلاعات اموال غيرمنقول دستگاههاي اجرايي (سادا)، حسب مورد نسبت به انجام اقدامات مورد نياز براي مديريت و استفاده از داراييها و اموال دستگاههاي اجرايي موضوع ماده (5) قانون مديريت خدمات كشوري به منظور انتشار صكوك اسلامي نظير ارزيابي توسط كارشناسان رسمي، شناسايي، تعيين و تغيير بهرهبردار، واگذاري و هرگونه نقل و انتقال يا فروش اموال مذكور اقدام نمايد.
كليه دستگاههاي اجرايي موضوع ماده (5) قانون مديريت خدمات كشوري مصوب 8/7/1387 در اجراي ماده (137) قانون محاسبات عمومي كشور و تبصره (10) ماده (69) قانون تنظيم بخشي از مقررات مالي دولت مكلفند ضمن همكاري لازم حداكثر ظرف مدت سه ماه از تاريخ ابلاغ اين قانون، نسبت به ثبت كليه اموال غيرمنقول اعم از اراضي، املاك، ساختمانها و فضاهاي اداري در اختيار يا تصرف اعم از اينكه داراي سند مالكيت بوده يا فاقد سند مالكيت باشند، اجارهاي يا وقفي يا ملكي و ... در سامانه اقدام نمايند. صدور هرگونه مجوز براي واگذاري حق استفاده تغيير بهرهبردار، فروش اموال غيرمنقول دولتي بدون ثبت اطلاعات در سامانه مذكور و اخذ كد رهگيري ممنوع ميباشد.» همين بود؟ متن بند (3) ماده (11) را ديديد؟
آقاي ابراهيميان ـ البته يك چيزهايي در بند (3) ماده (11) تغيير كرده است،[41] ولي خب، اصلش يكي است.
آقاي كدخدائي ـ خب، حالا من ايراد را بخوانم. ايرادي كه گرفتيم، اين بود: «4- در بند الحاقي (2) به تبصره (5) از آنجا كه روشن نيست مقصود از داراييها و اموال دولت چه نوع اموالي است و آيا شامل اموالي مانند انفال نيز ميگردد يا خير و همچنين آيا دستگاههايي اجرايي مورد نظر شامل نهادهاي زير نظر مقام معظم رهبري (مدظلهالعالي) و نيز دستگاههاي غير قوه مجريه ميشود يا خير، ابهام دارد. علاوه بر اينكه مشخص نيست اين اموال در آثار انتشار صكوك اسلامي چه نقشي دارند. به علاوه بايد روشن شود، آيا وزارت اقتصاد و دارايي به تنهايي اختيار نقل و انتقال و تغيير بهرهبردار را دارد يا خير. پس از رفع ابهامات مذكور اظهار نظر خواهد شد». در مرحلهي اولي كه مجلس بند الحاقي (2) را اصلاح كرد، چنين گفت: «در بند الحاقي (2) تبصره (5) عبارت «به استثناي انفال و اموال دستگاههاي زير نظر مقام معظم رهبري» قبل از عبارت «به منظور انتشار صكوك اسلامي» اضافه ميشود.» دوباره آقايان اعضاي شوراي نگهبان [در نظر شماره 26/102/95 مورخ 22/2/1395] فرمودند: «3- عليرغم اصلاحات بهعملآمده در بند الحاقي (2) تبصره (5)، به جز در خصوص انفال و اموال دستگاههاي زير نظر مقام معظم رهبري مدظلّهالعالي ساير ابهامات مرتفع نگرديده است و كماكان به قوت خود باقي است.» مجلس هم نهايتاً آمد ابهامات را اصلاح كرد.
آقاي ابراهيميان ـ انفال و ثروتهاي عمومي را در بند الحاقي (2) جزء داراييهاي دولت گفته بودند؛ يعني داراييهايي را هم كه ملك دولت يا در اختيار دولت باشد، شامل ميشد.
آقاي مدرسي يزدي ـ دارايي دولت يعني همان ملك دولت.
آقاي ابراهيميان ـ خب، اگر اينطوري باشد، انفال و ثروتهاي عمومي تخصصاً از موضوع خارج هستند؛ چرا كه اصل (45) قانون اساسي ميگويد اين انفال در اختيار حكومت اسلامي است و ملك دولت نيست.
آقاي يزدي ـ معناي ملك دولت يعني اموالي كه در اختيار دولت است.
آقاي ابراهيميان ـ آخر الآن اموال دولتي در مالكيت دولت است؛ مثلاً ساختمانها و مانند اينها ملك دولت هستند.
منشي جلسه ـ عيناً همين ايرادها را رأي گرفتيم.
آقاي رهپيك (رئيس پژوهشكده شوراي نگهبان) ـ آقاي دكتر، بعضي وقتها اجازهي فروش بعضي از اين بخشهايي را كه اسمشان انفال است، در خود قانون به دولت دادهاند.
آقاي ابراهيميان ـ خب در قانون اساسي گفته است كه انفال بايد در اختيار دولت باشد.
آقاي رهپيك (رئيس پژوهشكده شوراي نگهبان) ـ خب، گفتهاند ديگر. در اختيار دولت باشد، يعني ملك دولت است.
آقاي ابراهيميان ـ نه، اول، موضوع داراييهاي دولت بايد احراز بشود، بعد اجازهي فروش به موجب اين بند داده بشود. اگر ما بگوييم كه اين انفال در اختيار دولت هستند و جزء داراييهاي دولت است، در مجموع در اختيار دولت نيست. شايد اين ايراد و ابهام به بند (3) وارد نباشد.
آقاي كدخدائي ـ خب، دربارهي اين ابهامهايي كه مشابه آنها نسبت به آن بند در مصوبهي بودجه مطرح بود، يكجا رأي بگيريم يا اينكه يكي يكي رأي بگيريم؟
آقاي ابراهيميان ـ ميخواهيد يكي يكي رأي بگيريم.
آقاي موسوي ـ رأيگيري با هم باشد.
آقاي ابراهيميان ـ بله، با هم رأي بگيريم.
آقاي كدخدائي ـ حاجآقا مدرسي، نظر شما چيست؟
آقاي مدرسي يزدي ـ همان ايراد [مربوط به لايحهي بودجه سال 1395] را بنويسيد.
آقاي كدخدائي ـ همان را بنويسيم؟ خب، باشد.
آقاي موسوي ـ اگر ايراد ندارد، همان را بنويسيد.
آقاي كدخدائي ـ ببينيد؛ پس ايراد يا ابهام اول اين است: «از آنجا كه روشن نيست، مقصود از داراييها و اموال دولت چه نوع اموالي است و آيا شامل اموالي مانند انفال نيز ميگردد يا خير ...»؛ به موضوع انفال ابهام بگيريم؟ اگر آقايان با اين ابهام موافق هستند، اعلام نظر بفرمايند. حاجآقاي مؤمن، حضرتعالي موافق هستيد؟
آقاي مؤمن ـ خير.
آقاي كدخدائي ـ مبهم نميدانيد؟ چون اين ايراد را قبلاً داشتيم. حاجآقا، حضرتعالي نظرتان چيست؟ حاجآقاي مدرسي يزدي، نظرتان را بفرماييد.
آقاي مدرسي يزدي ـ در بند (3) يك مقداري بحث «دارايي دولت» را تغيير دادهاند. اينجا از داراييهاي دولت اسم نبرده است. انفال را از شمول بند (3) ميشود خارج كرد. منظورشان از دارايي فقط داراييهاي دولت [غير از انفال] است.
آقاي رهپيك (رئيس پژوهشكده شوراي نگهبان) ـ همان داراييهايي را ميگويند كه سند دارند.
آقاي كدخدائي ـ خيلي خب، پس آقايان اين ابهام اول را وارد نميدانند. سه رأي آورد.
آقاي ابراهيميان ـ چند تا رأي آورد؟
آقاي كدخدائي ـ سه تا.
آقاي رهپيك (رئيس پژوهشكده شوراي نگهبان) ـ هفت نفر از آقايان در جلسه حاضر هستند.
آقاي كدخدائي ـ نه، حالا حاجآقاي جنتي كه به جلسه برميگردند. هر وقت برگشتند، نظر ايشان را هم ميپرسيم. چند نفر الآن موافق وجود ابهام هستند؟
آقاي سوادكوهي ـ رأيگيري دربارهي ابهام را براي بعد بگذاريد.
آقاي مدرسي يزدي ـ همهي موارد همينطور است. رأيگيري الآن فايده ندارد.
آقاي يزدي ـ سؤالتان چيست؟
آقاي كدخدائي ـ خب، نظر مشابه شورا را خوانديم ديگر. سؤال اين است كه آيا بند (3) شامل انفال هم ميشود يا خير.
آقاي اسماعيلي ـ آقاي دكتر، نمايندگان مجلس مُفاد بند (3) ماده (11) را عوض كردهاند.
آقاي مدرسي يزدي ـ «داراييها» به «دولت» اضافه شده است. يك ذره عوض كردهاند.
آقاي كدخدائي ـ خيلي خب، ابهام دوم اين است كه آيا عبارت «دستگاههاي اجرايي» شامل نهادهاي زير نظر مقام معظّم رهبري و نيز شامل دستگاههاي غير قوه مجريه هم ميشود يا خير. اين را آقاياني كه موافق هستند، بفرمايند.
آقاي مدرسي يزدي ـ اين ابهام درست است.
آقاي يزدي ـ اين ابهام دارد؟
آقاي كدخدائي ـ بله، اين بند ابهام دارد. حضرتعالي هم رأي داريد؟
آقاي مدرسي يزدي ـ بله، ابهام معلوم است.
آقاي كدخدائي ـ پنج رأي موافق وجود دارد. حاجآقاي مؤمن، حضرتعالي هم بفرماييد. آقاي دكتر اسماعيلي، نظرتان چيست؟
آقاي اسماعيلي ـ ببينم اين بند را تغييري ندادهاند.
آقاي كدخدائي ـ خيلي خب، حالا پنج رأي داريم. حالا صبر ميكنيم تا حاجآقا [جنتي] هم بيايند.
آقاي ابراهيميان ـ شما هم هستيد.
آقاي كدخدائي ـ حالا بگذاريد حاجآقاي جنتي به جلسه بيايند تا ببينيم به كجا ميرسيم. چشم.
آقاي مدرسي يزدي ـ حاجآقاي جنتي رأيشان را براي آخر كار اعلام ميكنند، نظر حاجآقا را بعداً ميپرسيم.
آقاي كدخدائي ـ ابهام بعدي اين بود: «علاوه بر اينكه مشخص نيست، اين اموال در آثار انتشار صكوك اسلامي چه نقشي دارند». اين چه ابهامي است؟
آقاي ابراهيميان ـ فرق صكوك با اوراق قرضه اين است كه صكوك بر سرِ يك مال يا منافع مالي است.
آقاي كدخدائي ـ نه، ابهام در مورد تعريف صكوك نبوده است. در نظر شوراي نگهبان پرسيده بوديم كه اين اموال در انتشار صكوك اسلامي چه اثري دارند؟
آقاي ابراهيميان ـ منظورم همين است ديگر.
منشي جلسه ـ البته اين قسمت را در اين مصوبه اصلاح كردهاند.
آقاي رهپيك (رئيس پژوهشكده شوراي نگهبان) ـ نه، بحث دربارهي اين بود كه اموال تضمين انتشار صكوك بشود. اوراق قرضهي اسلامي را دست خلقالله ميدهند. اگر يك عدهاي پس ندادند، آنها را ميتوانند بفروشند. در واقع، وثيقه هستند ديگر. اين اموال دولت وثيقهي صكوك هستند.
آقاي سوادكوهي ـ ولي الآن اين مطلب در بند (3) ماده (11) حذف شده است؛ چون دولت پرداخت را تضمين كرده است.
آقاي مدرسي يزدي ـ حالا شايد دولت نتواند بپردازد.
آقاي سوادكوهي ـ نه، دولت تضمين كرده است.
آقاي مدرسي يزدي ـ خب، اگر دولت نتواند بپردازد، چه ميشود؟ حالا پرداخت را تضمين هم بكند.
آقاي سوادكوهي ـ اين دولت ميخواهد برود. اموال دستگاههاي اجرايي را ارزشگذاري ميكنند؛ ولي دولت پرداخت را تضمين هم ميكند.
آقاي ابراهيميان ـ در لايحهي بودجه چه كار كردند؟
آقاي سوادكوهي ـ تضمين پرداخت بدهيها در بند الحاقي (2) مطرح نبود. اين تضمين، تضمين نبود.
آقاي ابراهيميان ـ نه، اين ابهامي را كه ما آنجا گرفتيم، مجلس چگونه اصلاح كرد؟
آقاي سوادكوهي ـ اين ابهام الآن باقي مانده است.
آقاي ابراهيميان ـ باقي مانده است؟
آقاي رهپيك (رئيس پژوهشكده شوراي نگهبان) ـ نه، اين دو خط اول فقط باقي مانده است.
آقاي ابراهيميان ـ ميدانم. مجلس اين ايراد را در لايحهي بودجه چگونه رفع كرد؟
آقاي رهپيك (رئيس پژوهشكده شوراي نگهبان) ـ براي لايحهي بودجه، حاجآقاي عليزاده به كميسيون مجلس رفت. حتي ايشان گفتند آن تهماندهي اصل (83) را هم به آن بند اضافه كنند. «نفايس ملي» را هم اضافه كردند؛ چون اين ايراد در نظر شوراي نگهبان مطرح نبود. حاجآقاي عليزاده يك متني تهيه كردند و در كميسيون توضيح دادند كه نهايتاً تصويب شد؛ يعني اصل مطلب را ايشان گفتند و چون بحث تفكيك قوهي مجريه از غير قوهي مجريه مطرح شد، تصميمگيري از دست وزارت امور اقتصادي خارج شد. در متن اصلاحيه «با تصويب هيئت وزيران» اضافه شد. الآن هم اينطوري است. اگر بهرهبردار بخواهد جابهجا بشود، هيئت وزيران بايد تصويب كند.
آقاي ابراهيميان ـ بله، الآن اختيار تصويب در قانون بودجه سال 1395 با هيئت وزيران است.
آقاي رهپيك (رئيس پژوهشكده شوراي نگهبان) ـ آقاي دكتر، اگر آقايان موافق باشند، بگوييد بر اساس آن ايرادهايي كه آنجا گفته شد و اصلاح شد، آن مصوبهي اصلاحشدهي بودجه را بياورند.
آقاي كدخدائي ـ خب، آقايان الآن ميفرمايند اين دو تا ابهام مشكلي ندارد. الآن پنج رأي براي اين دو تا ابهام داريم. ابهامات كه اصلاً رأي نداشت: ابهام اول دو رأي دارد، ابهام دوم پنج رأي دارد.
آقاي اسماعيلي ـ بله.
آقاي مدرسي يزدي ـ چون در بند (3) عبارت را تغيير دادهاند.
آقاي كدخدائي ـ بله.
آقاي ابراهيميان ـ رأيگيري دربارهي اين ابهام را براي بعد بگذاريم؛ چون خيلي وقت نيست كه از نظر قبلي ما [در مورد لايحهي بودجه] گذشته است. من نظرم بر اين است كه در يك جلسهاي كه تعداد آقايان بيشتر باشد، دربارهي اين بند رأيگيري كنيم.
آقاي كدخدائي ـ باشد.
آقاي اسماعيلي ـ اين كار فايده ندارد.
آقاي كدخدائي ـ نه، اشكالي ندارد. حالا مراعي ميگذاريم. البته اين يك پيشنهاد است. اگر آقايان موافق باشند، ما به مجلس بگوييم كه متن بند (3) ماده (11) را اصلاح كنند و بگوييم متن اين بند را مثل اصلاحيهي بند مربوط به قانون بودجه سال 1395 كل كشور اصلاح كنند.
آقاي ابراهيميان ـ بله، متن بند (3) را درست كنند.
آقاي رهپيك (رئيس پژوهشكده شوراي نگهبان) ـ ما هم همين را عرض ميكنيم ديگر. ما هم ميگوييم عين همان متن قانون بودجه را بگوييد.
آقاي مدرسي يزدي ـ عيبي ندارد. اينطوري بگوييم: بعضي ابهاماتي وجود دارد كه اگر مثل قانون بودجه اصلاح بكنيد، رفع ميشود.
آقاي كدخدائي ـ بله، اينطوري در نظرمان بگوييم، شايد مجلس هم اصلاح كند.
آقاي رهپيك (رئيس پژوهشكده شوراي نگهبان) ـ بله، عرض من هم همين است. شما بگوييد ما قبلاً به بندي شبيه به بند (3) ايراد گرفتيم. همان متني را بياوريد كه اصلاح كرديد. اركان بند الحاقي (2) بودجه شبيه بند (3) ماده (11) همين مصوبه بود.
آقاي كدخدائي ـ بله.
آقاي مدرسي يزدي ـ بايد بگوييم كه نظير بند (3) در مصوبهي بودجه سال 1395 وجود داشت كه اشكالات عليرغم بعضي تغييرات باقي است. اگر مُفاد بند (3) مثل اصلاحيهي بند الحاقي (2) بشود، اشكال رفع ميشود.
آقاي اسماعيلي ـ بسيار خب.
آقاي موسوي ـ اين مطلب هم تأييد شد.[42]
آقاي سوادكوهي ـ هنوز دربارهي ماده (13) رأيگيري نكرديد. من يك نكتهاي در مورد ماده (13) بگويم؟
آقاي ابراهيميان ـ ماده (13) هم مراعي ماند ديگر.
آقاي كدخدائي ـ ماده (13) هم به خاطر همان عبارت «دستگاههاي اجرايي» مراعي ماند.
آقاي رهپيك (رئيس پژوهشكده شوراي نگهبان) ـ نه، بررسي ماده (13) تمام شد.
آقاي كدخدائي ـ بند (الف) ماده (13) مانده است ديگر. حاجآقا [جنتي] فرمودند آن ايرادي را دربارهي عبارت «دستگاههاي اجرايي» و دستگاههاي زير نظر مقام معظم رهبري است، اعلام بكنيم
آقاي مدرسي يزدي ـ دستگاههاي زير نظر مقام معظم رهبري و ساير قوا با هم را بگوييم.
آقاي كدخدائي ـ بله، ساير قوا را هم دربرميگيرد. همان ايرادي را كه در مصوبهي بودجه سال 1395 مطرح بود، ميگوييم.
آقاي سوادكوهي ـ بله.
آقاي كدخدائي ـ پس ما به «دستگاههاي اجرايي» هم در ماده (13) ابهام بگيريم.[43] آقاي دكتر سوادكوهي بفرمايند.
آقاي سوادكوهي ـ نكتهي ديگري اينجا مطرح است. ببينيد؛ در ماده (7) كه خوانده شد، نكاتي آمده است كه فكر ميكنم با اين همخواني ندارد.
آقاي كدخدائي ـ الآن ماده (7) را ميفرماييد يا ماده (13) را؟
آقاي سوادكوهي ـ دربارهي ماده (13) صحبت ميكنم. الآن از شما ميخواهم كه دو ماده (7) و (13) را با همديگر يك عنايتي بكنيد. در صفحهي (12) اين مصوبه، در بند (5) ماده (7) نكاتي آمده است كه دستگاههاي اجرايي را طبق اين نكات از مواردي منع ميكنند. از جملهي آن موارد اين است: «5- كليه تصويبنامهها، بخشنامهها و دستورالعملها، تغييراتِ تشكيلات، تغيير ضرايب، جداول حقوقي و طبقهبندي مشاغل و افزايش مبناي حقوقي ...»؛ به عبارت «افزايش مبناي حقوقي» عنايت ميكنيد؛ «... اعطاي مجوز هر نوع استخدام و بهكارگيري نيرو و همچنين مصوبات هيئتهاي امنا كه متضمن بار مالي باشد، در صورتي قابل طرح و تصويب و اجرا است كه بار مالي ناشي از آن قبلاً محاسبه و در قانون بودجه كل كشور تأمين شده باشد. اقدام دستگاه اجرايي بر خلاف اين حكم، تعهد زائد بر اعتبار محسوب ميشود ...»؛ يعني مجلس شوراي اسلامي در واقع خواسته است يك مطلبي را به دولت تحميل كند كه در مواردي كه بار مالي داشته باشد و ذكر شد، شما هيچ كاري را نبايد انجام بدهيد. اما به ماده (13) عنايت كنيد كه راجع به سازمان تأمين اجتماعي است. يك مسئلهي واجد بار مالي در قسمت آخر بند (2) ماده (13) در مورد سازمان تأمين اجتماعي مورد اشاره قرار گرفته است و تعهداتي براي سازمان قائل شدهاند، بدون اينكه از لحاظ مبنا و حجم بودجهاي كه به اين سازمان تحميل ميشود، چارهانديشي كرده باشند. در بند (2) ميگويند: «2- ترميم حداقل پرداختي بازنشستگان تا پايان سال دوم اجراي قانون برنامه به ميزان حداقل حقوق بازنشستگان كشوري». با توجه به آنچه در بند (5) ماده (7) آمده است و الآن عرض كردم، هيچ اشارهاي در اينجا به ميزان و حجم هزينهاي كه از لحاظ بودجه به سازمان تأمين اجتماعي ميخواهد تحميل بشود، نشده است. به طور الزامآور هم گفتهاند كه تا پايان سال دوم شما اين كار را قطعاً انجام بدهيد. همانطور كه آقايان هم اشاره كردند و ايراد هم گرفتند، بار مالي بسيار زيادي براي اين امر وجود دارد؛ البته تبصرهاي هم كه طبق آن مستمري كمتر از سي روز بازنشستگان را به تناسب ميخواهند ترميم كنند، همينطور است؛ بدون اينكه مشخص بشود كه اين كار در طي پنج سال به چه نحوي بايد انجام بشود. ميخواهم عرض كنم كه اگر به بند (2) ماده (13) بخواهيم ايراد بودجهاي بگيريم، از لحاظ مطابقت با اصل (75) قطعاً داراي اشكال است. اگر يك توازن و تعادلي بين مواد اين برنامه بخواهد موجود باشد، بندهاي ماده (13) خصوصاً بحث مربوط به سازمان تأمين اجتماعي اين توازن و تعادل را مختل ميكند و به هم ميريزد. من فكر ميكنم ناچاريم يك ابهامي به ماده (13) بگيريم. البته از نظر بنده اينطور به نظر ميرسد.
آقاي كدخدائي ـ چه ابهامي بگيريم؟
آقاي سوادكوهي ـ اين ميزان تحميل بودجهاي كه در ارتباط با سازمان تأمين اجتماعي است، با توجه به اينكه شما دربارهي ماده (7) ذكر كرديد كه بايد اينگونه مواد مراعي باشد، قطعاً بايد مورد لحاظ قرار بگيرد. بايد به آنها بگوييم كه شما با وضع اين مقررات و اين تحميلتان در واقع به گونهاي اين بار و اين حجم اضافي مالي را داريد به دولت تحميل ميكنيد. تصويب ماده (13) شايد به يك چيزي منتهي بشود كه دولت نتواند پرداخت كند.
آقاي كدخدائي ـ آقايان اصل ايراد بار مالي در ماده (13) را ايراد نگرفتهاند.
آقاي سوادكوهي ـ چرا؛ به مغايرت با اصل (75) و بار مالي ايراد گرفتيم.
آقاي كدخدائي ـ ايراد نگرفتيم.
آقاي سوادكوهي ـ بودجهاي كه در ماده (13) دارند ذكر ميكنند، تماماً بار مالي اضافي دارد.
آقاي كدخدائي ـ نه، ما تا حالا در مورد برنامه ايراد بار مالي نگرفتهايم كه بخواهيم ابهام بار مالي بگيريم. آقايان هم توضيح دادند ديگر. وقتي كه به بار مالي در برنامهي توسعه ايراد نگرفتهايم، چطور ميخواهيد ابهام بار مالي بگيريد؟
آقاي سوادكوهي ـ ماده (13) از اين جهت واجد ابهام است كه ماده (7) ميخواهد كه هر يك از تشكيلات اجراييِ دستگاههاي حاكميتي، سياست اجرايي خودش را با يك مبناي صحيح و به صورت منطقي دنبال كند.
آقاي كدخدائي ـ اين ابهام بار مالي نيست؛ ولي حالا ممكن است، شما بگوييد كه ...
آقاي سوادكوهي ـ ... شما در ماده (13) داريد يك چيزي را تحميل ميكنيد كه اين كار را تا پايان سال دوم قطعاً انجام بده. اين مسئله كه ميگوييد تو قطعاً بايد انجام بدهي، از حيث نظام بودجهريزي كه ميخواهيد بعداً تنظيم كنيد، صحيح است يا صحيح نيست؟
آقاي كدخدائي ـ پس شما ميخواهيد از باب نظام اداري صحيح ايراد بگيريد؟
آقاي سوادكوهي ـ هم از باب نظام اداري صحيح و هم از اين باب كه بودجهي جديد به دولت تحميل كردهاند.
آقاي كدخدائي ـ نه، از جهت بار مالي كه ايراد ندارد، ولي از جهت نظام اداري صحيح قابل بحث است.
آقاي ابراهيميان ـ يعني به خاطر فرمايش رهبري ميخواهيد ايراد بار مالي نگيريد؟
آقاي كدخدائي ـ نه، كلاً عرض ميكنم. چون بحث ما اصلاً دربارهي برنامه است و نمايندگان در ماده (13) به دولت ميگويند اين كارها را در طول دو سال بكنيد و بعد هم ميگويد اين موارد را در بودجههاي سالانه ذكر بكنيد.
آقاي سوادكوهي ـ ضمن اينكه به اين مطلب هم يك عنايتي بكنيد. من حالا يك نامهاي را در اين چيزهايي كه شما محبت كرديد به من داديد، ديدم كه به عنوان ايدهي اوليهي سياستهاي كلي تأمين اجتماعي از نظر مقام معظم رهبري مطرح شده است. در اينجا نوشتهاند: «پايبندي به حقوق و رعايت تعهدات بين نسلي، تأمين منابع پايدار، رعايت محاسبات بيمهاي و تعادل بين منابع و مصارف و حذف ارزش ذخاير سازمانها و صندوقها به عنوان اموال مردم با تأكيد بر امانتداري، امنيت، سودآوري، شفافيت و پاسخگويي». عنايت ميكنيد؟ ماده (13) بر خلاف ايدهي اوليهي سياستهاي كلي تأمين اجتماعي است كه مقام معظّم رهبري مطرح كردهاند.
آقاي كدخدائي ـ ببينيد؛ اگر از نظر شما ايرادي در رابطه با نظام صحيح اداري در ماده (13) موجود است، ما به آن ايراد بگيريم.
آقاي سوادكوهي ـ من اين نكته را خواستم عرض كنم كه بر خلاف ايدهي اوليهي سياستهاي كلي تأمين اجتماعي است.
آقاي كدخدائي ـ اگر بزرگواران نسبت به دو ايراد يا ابهامي كه جناب آقاي دكتر سوادكوهي ميفرمايند، نظري دارند، اعلام نظر بفرمايند. خيلي خب، آقاي دكتر سوادكوهي، من چه كار كنم؟! رأي ندارد.
آقاي سوادكوهي ـ نه، چيز ديگري ميخواهم عرض كنم.
منشي جلسه ـ ايشان دارند از شما تشكر ميكنند. ميگويند نامههايي كه به ايشان داديد، مفيد بوده است.
آقاي كدخدائي ـ آهان!
منشي جلسه ـ «ماده 14- وزارت امور اقتصادي و دارايي موظف است نسبت به ايجاد و انعقاد پيمانهاي دوجانبه و چندجانبه و همچنين پيمانهاي پوليِ دوجانبه با كشورهاي طرف تجاري و هدف به ويژه كشورهاي منطقه اقدام كند. در اجراي اين ماده، رعايت قوانين و سياستهاي كلي نظام بر اساس عزت، حكمت و مصلحت ضروري است.»
آقاي رهپيك (رئيس پژوهشكده شوراي نگهبان) ـ به اين ماده احتياج است؟ در انعقاد پيمان نبايد الزامي در كار باشد.
آقاي ابراهيميان ـ حالا شايد تمهيد مقدماتِ انعقاد پيمان الزامآور باشد.
آقاي رهپيك (رئيس پژوهشكده شوراي نگهبان) ـ خودِ ايجاد و انعقاد پيمانهاي دوجانبه طبق ماده (14) الزامآور است.
آقاي مؤمن ـ چرا سياستهاي كلي را گفته است؟
آقاي اسماعيلي ـ «رعايت قوانين» را هم ميگويد ديگر.
آقاي كدخدائي ـ حالا اگر وزارت امور اقتصادي به انعقاد پيمان اقدام كند، آن موافقتنامه را به شوراي نگهبان ميفرستند ديگر. همهي موافقتنامهها اينجا ميآيند. خود دولت كه خودش نميتواند همينطوري پيمان ببندد. اصلاً ما هيچ موافقتنامهاي نداريم كه فقط دولت بخواهد آن را منعقد كند.
آقاي كدخدائي ـ ماده (15) را بخوانيد.
منشي جلسه ـ «ماده 15- براي اعمال نظارت كامل و فراگير بانك مركزي بر مؤسسات پولي، بانكي و اعتباري و ساماندهي مؤسسات و بازارهاي غير متشكل پولي جهت ارتقاي شفافيت و سلامت و كاهش نسبت مطالبات غيرجاري به تسهيلات:
الف- بانك مركزي مجاز است مطابق قوانين مربوطه در چهارچوب مصوباتي كه به تصويب شوراي پول و اعتبار ميرسد، علاوه بر اختيارات قانوني خود مقرر در قانون پولي و بانكي كشور مصوب 18/4/1354 حسب مورد يك يا چند مورد از اقدامات نظارتي و انتظامي زير را در قبال بانكها و مؤسسات اعتباري متخلف اعمال نمايد:
1- اعمال محدوديت، ممنوعيتِ توزيع سود و اندوختهها بين سهامداران مؤثر، سلب حق رأي از آنها به طور موقت و سلب حق تقدم خريد از سهامداران مؤثر»
آقاي مؤمن ـ اعمال محدوديتها ايراد دارد.
آقاي كدخدائي ـ دربارهي محدوديتها چه ميفرماييد؟
آقاي مؤمن ـ در بند (1) گفتهاند: «1- اعمال محدوديت، ممنوعيت توزيع سود و اندوختهها بين سهامداران مؤثر ...»؛ اگر اقدامات سهامداران مؤثر طبق اساسنامه ممنوعيتي نداشته باشد و بتوانند يك كارهايي را قانوني انجام بدهند، بانك مركزي چطور ميخواهد جلوي اختياراتشان را بگيرد؟
آقاي كدخدائي ـ بانك مركزي به عنوان «اقدامات نظارتي» نميتواند محدوديتي اعمال كند؟
آقاي مدرسي يزدي ـ اين بندها جزايي هستند. تعزير براي متخلّف است. اينجا بحث جريمه است.
آقاي مؤمن ـ در ماده (15) جريمه نكردهاند؛ بانكها يا مؤسسات خلافي نكردهاند. ماده (15) نميگويد كه بانكها يا مؤسسات خلاف كردهاند.
آقاي مدرسي يزدي ـ چرا ديگر.
آقاي مؤمن ـ كجا گفته است؟
آقاي مدرسي يزدي ـ عبارت «مؤسسات اعتباري متخلّف» ميگويد. آن بالا گفته است.
آقاي مؤمن ـ اين عبارت را براي چه ميگويند؟ بفرماييد دقيقاً در بند (الف) چه ميگويند؟
آقاي مدرسي يزدي ـ خب، ميگويند كه وقتي مؤسسات اعتباري متخلّف باشند، بانك مركزي يك چنين محدوديتهايي را برايشان ايجاد ميكند.
آقاي مؤمن ـ اگر قانون بگويد، بانك مركزي ميتواند يك كارهايي بكنند. اما اگر بانكها يا مؤسسات چيزي را انجام بدهند كه جواز قانوني دارد، بانك مركزي بدون اينكه قانون به او اجازه بدهد، حق ندارد محدوديتي را اعمال بكند.
آقاي ابراهيميان ـ متخلّف يعني اينكه بانك يا مؤسسهاي از حدود جواز فعاليت خود تخطّي كرده باشد.
آقاي مؤمن ـ آنوقت اينكه اختيار اخطار دست بانك مركزي باشد، يعني بانك مركزي هر كاري بخواهد بتواند بكند؟
آقاي ابراهيميان ـ نه، اينكه حالا بانك مركزي چه نوع مجازاتهاي انتظامي براي متخلفان در نظر بگيرد، بحث ديگري است.
آقاي مؤمن ـ مجازاتهاي انتظامي را بايد در قانون تعيين كنند.
آقاي ابراهيميان ـ اينجا گفته است ديگر.
آقاي كدخدائي ـ در تبصرهي اين ماده گفتهاند كه هيئت انتظامي بانكها مرجع رسيدگي به تخلفات است.
آقاي مؤمن ـ ما الآن ميدانيم كه يك دستورالعملي از ناحيهي بانك مركزي آمده است كه پنج شش جلسه از جلسات مجمع مشورتي فقهي شوراي نگهبان دربارهي آن بحث شده است. بانك مركزي در آن دستورالعمل از اختياراتي كه مؤسسات از نظر شرعي و قانوني دارند، جلوگيري كرده است. بانك مركزي يك تحديداتي را برايشان اعمال كرده است كه ما شش هفت صفحه در مجمع مشورتي فقهي نوشتيم و فرستاديم كه آقايان در شوراي نگهبان يك بررسي و ملاحظه بفرمايند كه بتوانيم ايراد خلاف شرع بگيريم. يعني يك چيزي را فرستادهاند كه مصوبه نيست. باز در ماده (15) كار خوبي كردهاند كه گفتهاند تحديدات در چارچوب مصوبات شوراي پول و اعتبار باشد. در آن دستورالعمل، اولاً شوراي پول و اعتبار نيست، ثانياً يك تحديداتي هم كردهاند كه اين تحديدها جلوي كار مؤسسات را ميگيرد. الآن براي همين صندوق قرضالحسنه كه در قم فعاليت ميكند، يك محدوديتهاي عجيبي را در اين دستورالعملي كه بانك مركزي فرستاده است، مشخص كردهاند كه صندوقهاي قرضالحسنه بايد در اساسنامهشان اِعمال كنند. محدويتهايي را به صندوقها تحديد و تحميل كرده است كه از نظر شرعي نميشود تأييد كرد. در ماده (15) اين مصوبه هم آمده است كه بانك مركزي محدوديت اعمال بكند؛ چطور اعمال كند؟ اگر بانكها يا مؤسسات تخلف قانوني كردند، اعمال محدوديت بكند؟ خب، بگويد اعمال محدوديت براي مؤسساتي است كه تخلف كردهاند. اما ماده (15) براي آنهايي هم كه تخلف نكردهاند، ميتواند محدوديت اعمال كند. آنوقت اگر صندوقي خلاف نكرده است، چرا بانك مركزي بايد برايش محدوديت ايجاد كند؟ عجيب است. در آن دستورالعمل يك محدوديتهايي را براي صندوقهاي قرضالحسنه ايجاد كردهاند كه اين بيچارهها اصلاً نميتوانند كار بكنند. حالا من نميخواهم آن دستورالعمل را بگويم.
آقاي مدرسي يزدي ـ در ماده (15) چنين فرض كردهاند كه بانك يا مؤسسهاي خلاف كرده است.
آقاي جنتي ـ مطلبي مربوط به اين ماده داريد بفرماييد.
آقاي مؤمن ـ مطلب همين است ديگر. اِعمال محدوديت و ممنوعيت ايراد دارد.
آقاي يزدي ـ اين ماده براي متخلّفين است.
آقاي مؤمن ـ اين ماده نميگويد كه براي تخلفشان است. اگر متخلف نباشند، چطور؟ ببينيد؛ در ماده (15) نگفته است براي تخلفشان است.
آقاي يزدي ـ چرا ديگر.
آقاي مدرسي يزدي ـ چرا.
آقاي اسماعيلي ـ چرا؛ در صدر ماده (15) گفته است.
آقاي مؤمن ـ حالا من آن نظر كارشناسي مشورتي مجمع مشورتي فقهي را ميآورم، شما هم ملاحظه بفرماييد. الآن آن نظر آماده است. اگر امروز اين جلسه را نداشتيم، جلسهي مجمع مشورتي فقهي در قم را داشتيم. همين بحث دستورالعمل بانك مركزي است كه معلوم نيست در يك هفته هم تمام بشود. شما سه چهار پنج ساعت هم بايد وقت بگذاريد، خلاف شرعهاي متعددي در آن پيدا ميكنيد.
آقاي يزدي ـ خب، حالا آن يك بحث ديگري است. الآن اين ماده كه ربطي به آن ندارد.
آقاي مؤمن ـ در ماده (15) نگفتهاند براي تخلف مؤسسات است.
آقاي يزدي ـ در ماده (15) تصويب شده است كه محدوديتهايي براي بانكها و مؤسسات متخلف اعمال كنند.
آقاي مؤمن ـ نه، اين ماده كلي است. در اين ماده چيزي دربارهي متخلّف نميگويد.
آقاي مدرسي يزدي ـ صدر ماده (15) ميگويد كه بانك مركزي دربارهي بانك يا مؤسسهاي كه تخلف كرده باشد، محدوديت اعمال ميكند.
آقاي مؤمن ـ بسيار خب، «تخلف» را ميگويد. پس ماده (15) عيبي ندارد! به گردن خودتان است.
آقاي يزدي ـ بند (الف) ماده (15) ميگويد: «الف- ... يك يا چند مورد از اقدامات نظارتي و انتظامي زير را در قبال بانكها و مؤسسات اعتباري متخلف اعمال نمايد: ...». «اعمال محدوديت» يكي از اقدامات نظارتي و انتظامي است؛ يعني چون بانك يا مؤسسهاي تخلف كرده است، يك مقدار محدودش ميكنند.
آقاي مدرسي يزدي ـ اعمال محدوديت هم نسبت به سهامداران مؤثر صورت بگيرد؛ ظاهراً يعني كساني كه مؤثر در تخلف باشند.
آقاي كدخدائي ـ من هم يك عرضي خدمتتان داشته باشم. در تبصره (1) ماده (15) گفتهاند: «تبصره 1- مرجع رسيدگي به تخلفات نظارتي و انتظامي موضوع اين بند هيئت انتظامي بانكها خواهد بود.» دعاوي اين هيئت در ديوان عدالت اداري قابل رسيدگي است و اگر مطلبي باشد، دوباره خدمت خود آقايانِ فقهاي محترم شوراي نگهبان ميآيد.
آقاي مؤمن ـ يعني به بانك مركزي اجازه بدهيم هر كاري ميخواهد بكند؟ من دو سه شب پيش صحبت ميكردم، الآن بخشنامهي اخيري كه براي صندوقها آمده است، طوري است كه به من گفتند كه اصلاً طبق آن بايد كار صندوق قرضالحسنه در قم بسته بشود. خود اينها ميگويند اگر ما يك جا خلاف كرديم، يك جايي پول از كسي گرفتهايم، كار تجاري كردهايم، به ما بگوييد كه شما اين كار خلاف را كردهايد؛ ولي هيچ كار خلافي نكرديم. اين آقايي كه اسمش را فراموش كردم، هم حرفش همين است. اين مؤسسات داد و فريادشان بلند شده است و اين مسئله مايهي آبروريزي است.
آقاي كدخدائي ـ خيلي خب، حالا اگر ماده (15) خلاف شرع باشد، خود فقيهان بزرگوار در مورد آن نظر ميدهند.
آقاي مدرسي يزدي ـ اين موضوع ربطي به ماده (15) ندارد.
آقاي ابراهيميان ـ صندوقهاي قرضالحسنه سيستم اقتصادي كشور را مختل كردهاند. چهار تا آدم خوب داخلش باشد، اينطوري نميشود.
آقاي مؤمن ـ چه كساني سيستم اقتصادي را مختل كردهاند؟
آقاي مدرسي يزدي ـ حالا به هر حال، ربطي به اينجا ندارد.
آقاي مؤمن ـ عيبي ندارد. بفرماييد.
آقاي كدخدائي ـ آقاي دكتر رهپيك، بفرماييد.
آقاي رهپيك (رئيس پژوهشكده شوراي نگهبان) ـ ببينيد؛ اخيراً يك مصوبهاي بررسي شد كه در آن يك اشكالي مشابه اين گرفتيم، مبني بر اينكه چون مجازاتها در اين مصوبه متعدد هستند، بايد با تخلّفات تناسب داشته باشند. ما همين ايراد را در مصوبهي مربوط به بيمه گرفتيم[44] كه تخلّفات بايد معلوم باشند. اين تخلّفات يك طيف گستردهاي هستند. مثلاً يك مؤسسهي بيمهاي بايد يك گزارش ماهانه ارائه بدهد و خب، آن را ارائه نداده است. شوراي نگهبان به آن مصوبه ايراد گرفت كه مجازاتها بايد با تخلّفات بيايد و متناسب با تخلفات باشند. آن اشكال را در مصوبهي مربوط به بيمه اصلاح كردند.[45]
آقاي مدرسي يزدي ـ خب، آن يك اشكال ديگري بود.
آقاي رهپيك (رئيس پژوهشكده شوراي نگهبان) ـ خب، اين راه حل قبلي يك مقداري مشكل فعلي را حل ميكند؛ يعني اگر در يك قانوني بگويند كه اگر كسي اين تخلّف را انجام بدهد، سلب صلاحيت حرفهاي ميشود، خب، آن حكم را قانون گفته است ديگر. الآن اين بحث را در ماده (15) در اختيار بانك مركزي قرار داده است كه خودش تشخيص بدهد كه در صورتي كه يك تخلّفي انجام شود، بانك مركزي چه مجازاتي را اِعمال بكند؛ يعني اگر مجازات تخلّفي تقنيني است، خب، تخلّفش هم بايد در قانون بيايد. ما هزار جور تخلّف بانكي داريم. كدام تخلّف متناسب با تعليق موقت است؟ كدامش متناسب با سلب صلاحيت است؟
آقاي يزدي ـ تخلّف يعني تخطّي از قانون. مجازات هم يعني مجازاتهاي قانوني.
آقاي رهپيك (رئيس پژوهشكده شوراي نگهبان) ـ چه قانوني مجازات تعيين كند؟
آقاي يزدي ـ همهاش در قوانين ذكر شدهاند. اينجا كه همهي مطالب را نبايد بياورند. اينجا در ماده (15) دارند ميگويند كه اين محدوديتها و اين كارها در مورد متخلّف بايد انجام بشود.
آقاي رهپيك (رئيس پژوهشكده شوراي نگهبان) ـ تناسب مجازاتها با هر تخلّف در ماده (15) نيامده است.
آقاي يزدي ـ تناسب جرم با مجازات يك اصل كلي است كه همه جا بايد رعايت بشود و همه جا هم رعايت ميشود و ادلهي عام شامل اين ماده هم ميشود. صد هزار بار اينجا در شوراي نگهبان بحث شده است كه ادلهي عام جاي خودشان را دارند. تناسب جرم با مجازات يك اصل مسلّم است؛ همهي جزئيات را كه همه جا نبايد در دنبالهي يك بحث بياورند.
آقاي ابراهيميان ـ بله.
آقاي يزدي ـ من ميخواهم عرض كنم اين جملهاي كه در بند (الف) ماده (15) ميگويد كه «بانك مركزي مجاز است ... اقدامات نظارتي و انتظامي زير را در قبال بانكها و مؤسسات اعتباري متخلّف اِعمال نمايد»، يك اصل كلي است؛ يعني اين مجازاتها در قبال متخلّف اِعمال ميشوند.
آقاي كدخدائي ـ حاجآقا، تخلّفات بانكها و مؤسسات اعتباري چيست؟ تخلّف را كه تعريف نكردهاند. آقاي دكتر رهپيك اين را ميخواهند بگويند.
آقاي يزدي ـ تخلّف قانوني مد نظرشان است ديگر. تخلّف به معناي تخلّف قانوني است. تخلّف به معناي خلاف قانون رفتار كردن است.
آقاي كدخدائي ـ نه، آخر تعريف نشده است. آقاي دكتر رهپيك ميگويند كه آن تخلّف در اين ماده ذكر نشده است.
آقاي اسماعيلي ـ تخلّف را چه كسي بايد بگويد؟
آقاي يزدي ـ «در قبال ... متخلّف» گفته است. عبارت «در قبال بانكها و مؤسسات اعتباري متخلّف» در بند (الف) يعني چه؟
آقاي مدرسي يزدي ـ نوع تخلف را ميگويند؛ مثلاً اينكه يك تخلّفي از نوع اختلاس است. يك وقتي تخلّف اين است كه به قول ايشان، مسئولان يك مؤسسهي اعتباري يك گزارشي را ارائه ندادهاند. يك وقتي تخلّف اين است كه مسئولان مؤسسهاي مصارف را جابهجا كنند. يك تخلّف هم اين است كه كارمند بانك يا مؤسسهي اعتباري سرِ وقت به محل كارش نيامده است.
آقاي كدخدائي ـ منظور اين است كه يك بانكي مقررات بانكي را رعايت نكند.
آقاي رهپيك (رئيس پژوهشكده شوراي نگهبان) ـ الآن عمدهي تخلّفاتِ اداري همينطوري است. مثلاً گفتهاند كه اگر كارمندي به اين كيفيت غيبت داشته باشد، اخراج است. مجازات را به تناسب گفتهاند. مثلاً اگر كارمندي كار ضداخلاقي كرد، توبيخ ميشود. خب، ببينيد؛ تخلّفات بانكي متعدد هستند. بله، ما ميگوييم بانك يا مؤسسهاي از قانون تخلّف كند؛ ولي هزار جور تخلّف متصوّر است. اشكال ماده (15) الآن اين است كه تشخيص تناسب را به بانك مركزي واگذار كرده است. اين نكتهاي را هم كه حاجآقاي مؤمن ميفرمايند، شايد يك ارتباطي با اين بحث داشته باشد. اگر خود قانون بگويد كه اگر بانكي پول را جابهجا كند، صلاحيت حرفهاي آن بانك بايد سلب بشود. اين موارد الآن به بانك مركزي واگذار شده است.
آقاي يزدي ـ بانك مركزي بر همهي بانكها نظارت دارد.
آقاي جنتي ـ بگوييم اطلاق لفظ «تخلّفات» با مجازاتي كه در ماده (15) معين كردهاند، در همهي موارد تناسب ندارد؛ بايد معين بكنيد كه هر مجازات را براي كدام نوع تخلّفات ميخواهيد اِعمال كنيد.
آقاي يزدي ـ چند تا مجازات را در ماده (15) ذكر كردهاند. بانك مركزي بر همهي بانكها نظارت دارد. طبق ماده (15)، بانك مركزي اين قبيل مجازاتها را براي بانكها يا مؤسسات متخلّف از قوانين بايد اعمال بكند؛ يعني اگر بانكها يا مؤسساتي كه زيرِ نظر بانك مركزي هستند، تخلّف كنند، بانك مركزي اين مجازاتها را در برابر تخلّف اعمال ميكند. بانك مركزي بايد در اِعمال مجازات تناسب را رعايت كند.
آقاي كدخدائي ـ حالا تخلّفش چيست؟ حاجآقا، تخلّف چيست؟ سؤال اين است كه تخلّف چيست؟
آقاي يزدي ـ انواع و اقسام تخلّفات داريم.
آقاي كدخدائي ـ خب، انواع تخلّف چيست؟ اينجا در ماده (15) چيزي نيامده است.
آقاي يزدي ـ ميدانم. مگر بايد در ماده (15) يكي يكي تخلّفات را ذكر بكنند؟ خود عنوان «تخلّف» ذكر شده است. وقتي بانك مركزي به يك بانك يا به يك مؤسسهي اعتباري اجازه ميدهد كه كار بكند، اين جواز طبق يك مقرراتي است ديگر. چون بانك مركزي بر همهي بانكها ناظر است، طبعاً اگر يك بانك يا مؤسسهي اعتباري از مقررات و قوانين مربوط تخلّف بكند، بانك مركزي دربارهاش محدوديتهايي را اِعمال ميكند. مثلاً بانك مركزي قبلاً به بانكها ميگفت كه تا بيشتر از چند ميليارد نميتوانيد گردش مالي داشته باشيد. حالا من مثال ميزنم. همانطور كه حاجآقاي مؤمن فرمودند، مثلاً يك صندوقي دارد در يك جايي كار ميكند و بانك مركزي ميگويد اين مؤسسه يك مؤسسهي اعتباري است كه اجازه گرفته است زير نظر بانك مركزي كار بكند. يك سقف گردش مالي هم برايش معين ميكند. اگر از آن سقف تخلّف كند، بانك مركزي محدودش ميكند و ميگويد كه بايد چنين و چنان بشود و بايد به يكي از اين مجازاتها محكوم بشود. به كدام يك از مجازاتها بايد محكوم بشود؟ به يكي از مجازات كه با تخلّفِ انجامشده طبعاً متناسب باشد: محدوديت، ممنوعيت پرداخت پاداش، مجازاتهاي مديران، سلب صلاحيت حرفهاي و اين چند مجازات مذكور را بايد به تناسب اعمال كند.
آقاي كدخدائي ـ متشكر. آقاي دكتر ابراهيميان، بفرماييد.
آقاي ابراهيميان ـ يك موقع بحث دربارهي جرم و مجازات از نظر مبنايي و به معناي خاص خودش است، يك موقع بحث دربارهي تخلّفات انتظامي است. هم در حقوق اداري و هم در حقوق جزا ميگويند كه ما اصل قانوني بودن جرم و مجازات و تناسب جرم با مجازات را به معناي خاص خودش ميدانيم، اما وقتي سراغ سيستم تخلّفات و كنترل انتظامي ميرويم، آنجا ميگويند كه ما اصل قانوني بودن مجازاتها را داريم؛ يعني بايد بگوييد كه چه عكسالعملي در مورد تخلّفات ميخواهيد داشته باشيد؛ اما اصل قانوني بودن تخلّفات را نداريم؛ يعني همانطور كه در مورد كلاهبرداري، خيانت در امانت و الي آخر چنين اصلي داريم، در تخلفات چنين چيزي نداريم كه بگويند همهي تخلّفات را مثل جرائم در قانون مجازات احصا بكنيم. بنابراين، مثلاً در همين قانون مربوط به تخلف پزشكان و نظام پزشكي كه شوراي نگهبان هم آن را تأييد كرده و لازمالاجرا است، مطالبي در مورد رسيدگي به تخلّفات پزشكان هست.[46] آنجا به سازمان نظام پزشكي گفتهاند كه شما اين مجازاتها را اِعمال كنيد؛ اما رفتارهاي منجر به مجازات چيست؟ ميگويند رفتاري كه خلاف قانون يا خلاف شأن پزشكان باشد. خب، اين چيزي كه گفتهاند، اين قدر كلي است كه مصاديق متعددي دارد؛ ولي در مورد جرم اين هست كه تناسب بايد مد نظر قانونگذار باشد. در مورد كنترل انتظامي همين كافي است كه اين را به ما بگويند كه مجازاتها چيست و انطباق جرم با مجازات را به مراجع رسيدگي محول بكنند. حالا عرض من اين است كه شما ممكن است بگوييد اين بحثها در ادبيات حقوقي هست، اما چطور اين ايراد را به قانون اساسي متكّي كنيم؟ عرض من اين است كه ببينيد؛ ما خودمان تضييق و محدود كردن حقوق مردم را بر خلاف قانون اساسي به مرجعي غير از دادگاه واگذار كردهايم. مثلاً دربارهي اينكه اِعمال محدوديت را در بند (الف) گفتهاند، ما پذيرفتهايم كه دادگاه محدوديت را اِعمال نكند. حالا كه پذيرفتيم دادگاه اين كار را نكند، نگاهمان در مورد تناسب تخلّف با مجازات همان نگاه باشد؛ يعني لازم نيست همهي اصول مربوط به قواعد جرم و مجازات از جمله لزوم تصريح تناسب جرم با مجازات در قانون باشد و بايد از آن مسئله بگذريم. به نظر اشكالي وجود ندارد كه مجازاتها در ماده (15) تعريف بشوند. اين ايراد را به ماده (15) ميشود وارد كرد كه بگوييم برخي مجازات مذكور در ماده (15) سنگين است يا بعضي از آنها عكسالعمل مناسبي در مقابل متخلّف نيستند، بلكه مجازات به معناي خاص است كه قانون مجازات اسلامي بايد آنها را بگويد. اين ايراد را ميشود وارد كرد. ولي به نظر من دربارهي اينكه تناسب در قانون بايد تصريح بشود، بايد گفت كه ما در نظام خودمان پذيرفتهايم كه اينطور نباشد.
آقاي كدخدائي ـ آقاي دكتر اسماعيلي، بفرماييد.
آقاي اسماعيلي ـ عرض من اين است يك آدم عادي كه بانك را تأسيس نميكند. مؤسسانِ بانك آدمهاي قدرتمند و داراي پشتوانهاي هستند. تازه اين همه هم تخلّف ميكنند و تخلّفهاي سنگين هم ميكنند، كسي هم جرأت نميكند به آنها چيزي بگويد. الآن در ماده (15) دارند ميگويند كه بانك مركزي با اين فرض كه يك بانكي تخلّف كرده است، بيايد اين كارها را انجام بدهد.
آقاي مؤمن ـ بانك را نميگويد، صندوق را ميگويد.
آقاي يزدي ـ بانك مركزي يكي از اين كارها را ميتواند بكند.
آقاي اسماعيلي ـ بله، يكي از اين كارها را ميتواند انجام بدهد.
آقاي يزدي ـ بانك مركزي بايد تناسب را در نظر بگيرد.
آقاي مؤمن ـ بانك نگفته است، صندوقها را ميگويد.
آقاي اسماعيلي ـ نه، بانكها را هم اينجا گفته است ديگر. ميگويد: «در قبال بانكها و مؤسسات اعتباري متخلّف».
آقاي مدرسي يزدي ـ بانكها و مؤسسات اعتباري هر دو تا را ميگويد.
آقاي كدخدائي ـ بله، همه را ميگويند.
آقاي اسماعيلي ـ بله، هر دو يكي هستند. مؤسسات اعتباري هم همان بانك هستند ديگر؛ فقط اسمشان را عوض كردهاند.
آقاي مؤمن ـ نه.
آقاي مدرسي يزدي ـ نه، بانكها و مؤسسات را گفتهاند.
آقاي كدخدائي ـ خيلي خب، ماده (15) همه را شامل ميشود.
آقاي جنتي ـ آقا، نوبت ايشان است. بگذاريد حرفشان تمام بشود، بعد شما نظرتان را بفرماييد.
آقاي مؤمن ـ بله.
آقاي اسماعيلي ـ عرض من اين است، بنا بر اين فرض كه قانونگذار حكيم است، چطور قانونگذار ميتواند بگويد كه مجازاتها را نامتناسب اعمال كنيد؟! قانونگذار به بانك مركزي ميگويد نگاه كنيد كه اين بانك يا مؤسسهي اعتباري چه تخلّفي كرده است، يكي از اين برخوردها را با او انجام بدهيد. متناسب بودن در ذات اين مصوبه نهفته است؛ و الّا اصلاً مجازات غيرمتناسب كه نميشود. ما بگوييم اين ماده اطلاق دارد كه متناسب نباشد!
آقاي يزدي ـ بله، احسنت.
آقاي مدرسي يزدي ـ خب، ايشان ميگويند كه ماده (15) خلاف اصل (85) است و خود قانون بايد پيشبيني كند.
آقاي اسماعيلي ـ آن مربوط به جرم و مجازات است، اين ماده در مورد تخلّف است.
آقاي مدرسي يزدي ـ نه، فرقي نميكند. هر چه ميخواهد باشد.
آقاي اسماعيلي ـ ما اصلاً نميتوانيم بگوييم كه همهي تخلّفات بايد در قانون بيايند؛ چون تخلّفات لايتناهي هستند؛ ولي جرم چرا؛ جرايم تعداد مشخصي دارند، ولي تخلفات لايتناهي است. دست ناظر بايد باز باشد كه متناسب با تخلّفي كه اتفاق افتاده است، از نظر تعداد، ميزان و آدمهاي مختلف برخورد صورت گيرد. اين مواردي هم كه اينجا در بند (الف) در نظر گرفتهاند، واقعاً چيز خاصي نيست. بايد براي متخلّفان مجازاتهاي سنگين در نظر بگيرند. بند (الف) فقط گفته است كه پاداشهاي متخلّفان را محدود كنند. عوض اينكه مديران متخلّف را بخواهند مجازات كنند، پاداششان را محدود ميكنند! آيا اين واقعاً چيزي است كه ما بگوييم مغاير قانون اساسي است؟
آقاي كدخدائي ـ مثل رگ حياتي است! حضرت آيتالله مؤمن، بفرماييد.
آقاي مؤمن ـ ببينيد؛ كما اينكه در ماده (15) هم هست، يك وقت است كه بانك مركزي ناظر بر بانكهاي ديگر است كه البته فقط بانكها نيستند و مؤسسات اعتباري هم هستند. ليكن آنچه عرض بنده است، راجع به مؤسسات اعتباري است كه از مصاديق عمدهاش صندوقهاي قرضالحسنه هستند. بانك مركزي بر صندوق قرضالحسنه نظارت ميكند. «نظارت ميكند» يعني چه كاري انجام ميدهد؟ يعني خود بانك مركزي يك خصوصياتي را ذكر ميكند و ميگويد كه طبق اين خصوصيات بايد عمل كنيد. بانك مركزي حق ندارد اين كار را بكند. من چند شب پيش هم به آقايان عرض كردم كه يك مادهاي به شوراي نگهبان آمد -دقيقاً نميدانم كه دربارهي ماده (41) يا مادهي چند بود- كه مجلس ميخواست اختياراتي را در آن ماده براي بانك مركزي تصويب كنند كه آن اَعمال و نظارتهايي را كه دربارهي بانكها عمل ميكنند، دربارهي صندوقهاي قرضالحسنه هم اِعمال كنند. همين جا در شوراي نگهبان آقايان ايراد گرفتند كه آن اختياراتي كه براي بانك مركزي بوده، فقط براي بانكها بوده است و حق اينكه بيايند آن نظارتها را دربارهي صندوقهاي قرضالحسنه كه خصوصي هستند و افراد خودشان براي تأسيس آنها يك كارهايي را كردهاند، اعمال كنند، ندارند.[47] اين مصوبه پنج شش بار بين مجلس و شوراي نگهبان رفت و برگشت داشت تا بالاخره آنچه دولت و مجلس ميخواستند تصويب بشود تا اختيارات بانك مركزي نسبت به صندوقهاي قرضالحسنه هم تسرّي پيدا كند، تصويب نشد؛[48] براي اينكه شوراي نگهبان به آن مصوبه ايراد گرفت. شما يك وقت ميفرماييد كه بانك مركزي بر صندوقهاي قرضالحسنه بايد نظارت بكند؛ يعني يك دسته خصوصيات قانوني يا شرعي براي صندوقهاي قرضالحسنه هست، حالا بانك مركزي بايد ببيند كه مؤسسات طبق آن خصوصيت عمل ميكنند يا عمل نميكنند. چون آن خصوصيات درست است، بفرماييد بانك مركزي نظارت كند. اما خصوصياتي كه صندوق بايد آنها را رعايت كند، در قانون بايد بيايد؛ نه اينكه چون بانك مركزي پدربزرگ همهي صندوقها و بانكها است، هر چه خودش بخواهد و هر تصويبنامه و بخشنامهاي را بخواهد تصويب كند و آنها هم بايد عمل بكنند. صندوقها به چه مناسبت موظف باشند كه به دستوراتي كه بانك مركزي ميدهد، عمل بكنند؟ بانك مركزي يك محدوديتهاي عجيبي براي صندوقهاي قرضالحسنه در آن دستورالعمل قائل شده است كه تمام آن محدوديتها خلاف شرع هستند. محدوديتها ده مورد و بيست مورد نيست. محدوديتهايي را كه بانك مركزي گفته است و آن اختياري كه دارند به اشخاص مجوز تأسيس قرضالحسنه بدهند، [غلط است.] به هر كس دلشان خواست، مجوز تأسيس قرضالحسنه ميدهند. براي اجازاتي كه ذكر كردهاند كه اشخاص بايد براي تأسيس قرضالحسنه كسب بكنند، صندوقها را ملزم كردهاند كه يك كارهايي بكنند كه اصلاً بانك مركزي حق چنين الزاماتي را ندارد. حالا ما ميخواهيم به طور مطلق بگوييم كه بانك مركزي بر صندوقهايي كه تخلّف ميكنند، نظارت ميكند! فرض هم بر اين است كه تخلّفاتشان قانوني نيست. فرض تخلفاتي است كه خود بانك مركزي ميگويد! جناب آقاي دكتر، واقعيت قضيه الآن اين است. من عرض كردم كه اعضاي مجمع مشورتي فقهي يك متن هفت يا هشت صفحهاي نوشتهاند و فرستادهاند و در بيشتر از بيست يا سي مورد اشكال در آن دستورالعمل وجود دارد. متأسفانه آن متن را امروز در منزل گذاشتم و به اينجا نياوردم؛ چون فكر نميكردم در اينجا در موردش بحث بشود. اينها اين كار را ميخواهند بكنند. ميخواهند به نظر خودشان يك خصوصياتي را بگويند كه صندوقها هم داشته باشند و بعد بگويند اگر صندوقها يك خصوصياتي را رعايت نكنند، تخلّف است. حالا شما اسمش را تخلّف انتظامي ميگذاريد. تخلّف به اين معنا نيست كه جرمي و مجازاتي در كار باشد، ولي اصلِ اينكه بانك مركزي بخواهد صندوقها را محدود كند كه شما اين كار را بايد بكنيد و اگر نكنيد، من براي شما محدوديت اعمال ميكنم، بانك مركزي حق انجام اين كار را ندارد. بين اين مسئله با تخلّفهاي اداري فرق دارد؛ زيرا درست است كه در تخلفات اداري، تخلّف نيروهاي دولتي در يك اداره را ميبينند و مجازات اِعمال ميكنند. بله، آنها حق چنين كاري را دارند، ولي آن مجازات از آن جهت است كه يك اساسنامهاي دربارهي تخلّفات در آن اداره هست، يك مصوبهاي هست كه كارمندان را ملزم ميكند كه كارهايي را انجام بدهند و اگر اين كارها را انجام ندهند، مجازات اداري برايشان قائل ميشوند. چون اين تخلف در حد جرم نيست، شما يك مجازات اداري برايش قائل ميشويد. ولي اين تقييدها را در ماده (15) دربارهي بانك مركزي نياوردهاند؛ ميگويند بانك مركزي نظارت كند؛ چه چيزي را نظارت كند؟ اگر هر چيزي را كه بانك مركزي خودش گفت، عمل نكردند، محدوديت اعمال كنند؟! خب، بانك مركزي چنين حقي ندارد. چرا بايد هر چه را بانك مركزي بگويد و مؤسسات اِعمال نكنند، بايد برايشان مجازات تعيين كنند؟ نميگويم مجازات نشوند؛ منظورم اين است كه مجازات اداري براي آنها قائل بشود. در ماده (15) هم آمدهاند يك چيزي گفتهاند كه شوراي پول و اعتبار بايد مصوبهي اقدامات نظارتي و انتظامي را تصويب بكند. البته اگر شوراي پول و اعتبار اين مصوبه را تصويب كند، شوراي نگهبان اين حق را دارد كه آن مصوبه را بررسي كند. چون به منزلهي آييننامه است، اگر خلاف شرع يا خلاف قانون اساسي داخل آن مصوبات باشد، بايد از بين برود يا اينكه به ديوان عدالت اداري شكايت كنند و ديوان عدالت به آن رسيدگي بكند. اين درست است؛ اما فقط اين نيست. در ماده (15) ميگويند كه بانك مركزي بايد بر بانكها و مؤسسات نظارت كند و محدوديتهايي را در باب نظارت اِعمال كند [كه خودش گفته است.] بانك مركزي بر چه اساسي بايد نظارت بكند؟ خب، اين معيارهاي نظارتشان را مجلس بايد تعيين كند كه نكرده است. ببينيد؛ معناي متخلّف را در بند (الف) يا در مقدمهي اين ماده نگفتهاند؛ بلكه در ماده (15) فقط چنين فرموده كه «بانكها يا مؤسسات اعتباري كه متخلّف هستند». خب، «متخلّف هستند» يعني چه؟ يعني متخلف از خواستهي بانك مركزي هستند يا متخلف از يك مصوبهي قانوني هستند كه صندوقها و مؤسسات اعتباري مقيد هستند كه خصوصيات مندرج در آن مصوبه را اِعمال كنند؟ اين يك اشكال قضيه است. اين واقعاً الآن اتفاق افتاده است. من هم كه حالا در شوراي نگهبان در خدمت شما هستم، بالاخره يك طلبه در قم هستم كه به من مراجعه كردهاند. چندين بار جلوي من را گرفتهاند و ميگويند كه بانكها اين كارها را دارند ميكنند. ميگويند مؤسسات يك جا بياورند كه ما كارمزد گرفته باشيم، يك جا بياورند كه ما يك سرمايهگذاري درازمدت يا كوتاهمدت كرده باشيم. يك چيزهايي را در اين دستورالعملها و مصوباتشان نوشتهاند و تحديداتي براي صندوقها دارند [كه صحيح نيست]. موارد اين ماده هم الآن شبيه همان مسائل است. اين حرف من است.
آقاي كدخدائي ـ متشكر. آقاي دكتر سوادكوهي، بفرماييد.
آقاي سوادكوهي ـ بند (الف) ماده (15) به شوراي پول و اعتبار اجازه داده است كه مصوباتي