بحث درباره اصل پانزدهم قانون اساسي و استفاده از زبانهاي قومي و محلي در مدارس اقليتهاي ديني[1]
آقاي مهدوي كني: شما اين را جواب بدهيد كه اگر [بر اساس اصل پانزدهم قانون اساسي] قرار شد كتب درسي فارسي باشد، پس [چرا] كتاب درسي [زبان انگليسي] انگليسي است؟
آقاي محسن هادوي: حداقل آن اين است كه ... .
آقاي مهدوي كني: پس اين جوابش اين است كه، اينكه در اصل پانزدهم قانون اساسي ميگويد «كتب درسي بايد با اين زبان و خط [= فارسي] باشد»،[2] يعني آن كتب درسياي كه في حدّ ذاته ميتوان فرض كرد كه فارسي باشد، فارسي بشود و آن هم بهطور مشترك، مال همه است. والاّ چيزي را كه نميتوان و نميشود فارسي فرض كرد، اصلاً غلط است كه بگوييم فارسي بشود. مثل اينكه بگوييم قرآن يكي از كتابهاي درسي است، [پس بايد فارسي بشود]. يا مثلاً در اصل شانزدهم قانون اساسي گفته است كه زبان عربي را درس بدهيد.[3] پس حالا حتماً بايد كتاب فارسي باشد؟! مسلّماً اين را نميخواهد بگويد؛ اصلاً طبعش اين است كه عربي باشد. و باز هم من كلامم را تكرار ميكنم: آزادياي كه در اصل پانزدهم قانون اساسي بيان كردهاند، اين آزادي در قبال ما است، نه در محيط آنها؛ يعني در قبال ما كه لازم نيست آن زبان را ياد بگيريم، ميگويد آزاد است؛ يعني ماها ديگر الزامي نداريم كه زبان يا دين ارمني را ياد بگيريم. ولي آزادي نسبت به آنها به اين معنا است كه آنها ميتوانند از اين آزادي استفاده كنند و در محيط خودشان براي خودشان الزام بياورند. خودشان براي خودشان الزام بياورند، نه اينكه ما براي آنها [الزام بياوريم]. ما بهعنوان حاكم، آزادي اعلام ميكنيم، و آنها بهعنوان خودشان در محيط خودشان، رسمي اعلام ميكنند؛ كما اينكه ما بهعنوان عمل كردن به مذهب ميگوييم عمل كردن به مذهب براي ما آزاد است، ولي اگر نسبت به محيط خودمان براي ايشان الزام بياوريم، اشكال ندارد. حالا اگر آنها الزام كنند كه ارمنيها بايد نماز بخوانند، ما بگوييم آقا چرا الزام كردي؟! در محيط خودشان كه الزام بيايد، [اشكالي ندارد]. اين آزادي در قبال ما است كه حاكم هستيم. شما بهعنوان حاكم نميتوانيد الزام كنيد؛ بايد به حال خودشان ولشان كنيد. اما به حال خودشان ولشان كنيد، يعني هر چيزي كه آنها در محيط خودشان ميپسندند، همان درست است. اين آزادي در محيط او تبديل به واجب ميشود و اين از نظر خودش براي او واجب است. و چرا اين واجب مذهبي را از دست او بگيريم؟ ما داريم از او ميگيريم. قهراً هم وقتي كه واجب شد، واجب يك آثار عملي دارد. و اگر آثارش را از آن بگيريم و بگوييم آقا، به مذهب عمل كن، دَرسَت را هم بده، ولي به آن [درس زبان ديني] امتياز نده، در اين صورت كه يك شير بي يال و سر و اشكم ميشود.
آقاي محسن هادوي: نميشود بگوييم نمره نده.
آقاي مهدوي كني: اصلاً اين نميشود.
آقاي صافي گلپايگاني: آقاي جنتي بفرمايند. من تعجب ميكنم كه جنابعالي ... .
آقاي مهدوي كني: يا مثلاً بگوييم كتب درسي از حالا بايد فارسي باشد. مثلاً كتاب انگليسي هم بايد فارسي باشد!
آقاي صافي گلپايگاني: ميفرماييد بايد مجبورشان كنيم تا به دينشان عمل كنند؟!
آقاي جنتي: متن انگليسي را هم كه ميخوانم ... .
آقاي صافي گلپايگاني: يك وقت اين است كه در نظر داريم يك زبان خاصي مثلاً زبان انگليسي را كه بينالمللي است، در برنامهي كل مملكت وارد كنيم تا مردم ياد بگيرند ... . من نميدانم، اين مسئله خيلي واضح است. هم از جهت اينهايي كه روشنفكرند، هم از جهت شرعياش. از جهت شرعي كه كاملاً معلوم است و ايشان ضمان بر اقدام [دارند.] و ... .
آقاي مهدوي كني: من نگفتم. آنها اينطور ميكنند.
آقاي صافي گلپايگاني: همين، معناي اين، الزام است. اما سؤال شما [آقاي جنتي]، يك وقت اين است كه ما در كل مملكت ميگوييم كه ميخواهيم زبان انگليسي را تدريس كنيم؛ يعني ميگوييم كه همه آن را ياد بگيرند. يا ميخواهيم بگوييم زبان عربي را ياد بگيرند. آنجا هم مدارج را ميآوريم و ميگوييم خوب، همه بايد نمره بگيرند. براي اين كار كتابش هم بايد نوشته بشود و كتاب درسي هم بايد داد. يك وقت اين است كه ميخواهيد زبان ... .
آقاي جنتي: همان. همان با اين جملهاي كه ميگويد «اسناد و مكاتبات و متون درسي و كتب درسي بايد با اين زبان و خط باشد»، مشخص ميشود.
آقاي صافي گلپايگاني: اين همين است. دارم جواب ميدهم، اجازه بدهيد. اين قرينه است. مقصودم اين است كه مقصود از عبارت «كتب درسي» يعني آن كتبي كه ضرورت ندارد [به زباني غير از فارسي باشد] و قهراً تدريسش [به زبان فارسي] است؛ اما پيدا است كه وقتي ميخواهند در مورد تدريس زبان فرانسه حرفي بزنند، كتبش بايد به زبان فرانسه باشد و آنها را به زبان فرانسه مينويسند. ميخواستم در مورد اينكه درس بايد در كل مملكت باشد بگويم. در اينجا ما اصلاً نميخواهيم بگوييم كه مردم در كل مملكت زبان ارمني را بگيرند چون اين زبانِ مورد نيازي است و بعد هم بگوييم كه بياييد و كتابهايش را بنويسيد. ما اصلاً براي زبان ارمني كتاب نمينويسيم. وزارت آموزش و پرورش براي زبان كردي و لري كتاب نخواهد نوشت. فقط ميگويند اگر شما خودتان خواستيد، بياييد زبان تركي و زبان لري را تدريس كنيد. اين مربوط به اينكه كتب درسي بايد متناسب آن زبان هم نوشته بشود نيست. آن [= ضرورت فارسي بودن كتابهاي درسي] در سطح كلي مملكت است و آن [= آموزش زبان ارمني] اصلاً استثنا است. قرينه است كه مقصود اين نيست. بله، اگر شما ميخواهيد زبان ارمني را در سطح كل مملكت ياد بدهيد، كتابش را هم مينويسيم؛ ولي حالا كه ما كتاب ارمني نداريم كه بخواهيم زبانش را هم بياموزيم. اگر [زماني] خواستيد بگوييد كه زبان ارمني جزء آن زبانهايي است كه بايد ياد بگيريم، [چون] الآن در دنيا [از زبان ارمني استفاده ميشود،] خب اين مسئلهاي ديگر است. اما حالا كه اصلاً اينطوري نيست، بنابراين مسئلهاي نيست.
آقاي جنتي: عبارت «استفاده از زبانهاي محلي و قومي در مطبوعات و رسانههاي گروهي و تدريس ادبيات آنها در مدارس در كنار زبان فارسي آزاد است» اين را نميرساند؟
آقاي صافي گلپايگاني: به اين صورت نيست كه ما بخواهيم برايشان كتاب بنويسيم.
آقاي جنتي: آقا، الآن حق اين را دارند كه بگويند ما برنامهي راديويي ميخواهيم، مثلاً نيم ساعت با زبان كردي صحبت كنيم، يا همينطور در مطبوعات، ميخواهيم يك روزنامهاي با خط غيرفارسي بنويسيم؟ ميتوانند بگويند كه كسي حق ندارد [اينها را از ما بگيرد،] درست است؟ خب در اينجا هم آنها ميگويند آقا، ما ميخواهيم ادبيات خودمان را تدريس كنيم. حالا اگر شما بگوييد آزادي است، به اين معنا كه جزء برنامه نيست، پس بايد بگوييم كه حالا كه ميخواهيد تدريس كنيد، در اين مدرسه فقط شما از ساختمان و ميز و صندلي و اينها استفاده كنيد و بنشينيد با هم ارمني حرف بزنيد. در حالي كه اين اصل نميخواهد اين را بگويد.
آقاي صافي گلپايگاني: اين ميخواهد همين را بگويد. بحث ما در اين است كه ... .
آقاي جنتي: اين كه در اينجا گفته است «تدريس ادبيات»، حتماً به برنامه نظر دارد، نه اينكه حالا بيايد در مدرسه بنشيند و براي خودش ادبيات بخواند. جاي توهّم اين معنا كه تدريسش در غير مدرسهها و غير برنامهها ممنوع است نبود كه اين اصل هم بخواهد جواز آن را صادر كند. اما طبق فرمايش شما، اين اصل ميخواهد [آن] توهّم را رفع كند.
آقاي صافي گلپايگاني: [«آزاد است»،] يعني ممنوع نيست.
آقاي جنتي: نه، ميگويم كه توهّم اينكه چهار نفر در خانهي خودشان يا در يك سالن تئاتر و يا مهمانخانه نشستهاند و دارند ادبيات خودشان را تدريس ميكنند، در حالي كه تدريسش ممنوع است، جاي توهّمِ اين پيش نميآمد.
آقاي صافي گلپايگاني: بحث در مدرسه است. شما ميخواهيد در مدرسه تدريس كنيد.
آقاي جنتي: شما خيلي هنر كردهايد كه ميگوييد [تدريس زبانهاي قومي و محلي در مدرسه آزاد است!]
آقاي صافي گلپايگاني: بله، خيلي هنر است، كمال هنر است. من اين را عرض ميكنم كه يك مسئله اين است كه ما بايد در اصل قانونگذاري ببينيم كه مقصود از اين قانون چه بوده است. ميخواستند با اين مملكت چهكار كنند و چهجوري ميخواهند آن را بسازند. يك مطلب هم عبارات اين قانون است. با توجه به عباراتي كه در اين قانون است، منظورْ تدريس كتبشان با ملاحظهي اين مسائلي است كه عرض كردم. اگر بخواهند در اينجا بگويند كه تدريس آنها هم خودش يك مطلبي باشد و موضوعيت داشته باشد، لازم ميشود كه براي اينها امتياز [= نمره و آزمون] در نظر گرفته بشود. لازم ميشود كه شما هم بگوييد كه همهي ارمنيها بروند در دانشگاهها، و وقتي كه اينطور شد، زبان فارسي چون كه زبان مشترك است، بايد تدريس بشود و همه امتحان بدهند و زبان كردي و لري و ارمني را هم بايد امتحان بدهند. و اين به اين معنا است كه واحدهاي درسي آنها بيشتر ميشود و در نتيجه نمرهشان بيشتر ميشود. اين پيدا است كه [مقصود اصل پانزدهم نبوده است.] و مسئله همين است و ميخواهم به اينها اين را بگويم كه شما مجبور نيستيد كه ... . ميتوانيد بخواهيد در اين حد مشخص [و] تا اين حد زبان را تدريس كنيد، ميشود اين كار را كرد و اين غير از مسئلهي تعليمات ديني است. مثلاً شما بياييد در سطح زبان لري. زبان لري را كه ميگويند [استفادهاش در كنار زبان فارسي آزاد است،] اين در مقابل آن كسي كه ميگويد: «زبان و خط رسمي و مشترك مردم ايران فارسي است.» ولي اگر لُرزبانها بخواهند در مدرسهشان ادبيات خودشان را حفظ كنند، شعرهاي لري را هم بخواهند بگويند، تدريسش آزاد است. اين «آزاد» خودش پيدا است كه آن «آزاد» است. ميگوييم خودشان در كنار [دروس رسمي كه به زبان فارسي است، زبان خودشان را هم ميتوانند بخوانند]. آقا، من نميدانم چرا اينها را ميفرماييد!
آقاي جنتي: تدريس كردن دروس خارجي ... .
آقاي صافي گلپايگاني: تدريس علمي آنها هم همينطوري است؛ پس به زبان فارسي تدريس ميكنند ... .
آقاي محسن هادوي: بسمالله الرحمن الرحيم. جنابآقاي رضواني فرمودند كه منظور از «آزاد است»، يعني اينكه آزاد است. اين «آزاد است»ي كه اينجا گفته شده است، به اين معنا است كه با توجه به اينكه گفتيم زبان فارسي، رسمي است و دروس بايد به زبان فارسي باشد، شما توهّم نداشته باشيد كه او ديگر نتواند ادبيات خودش را درس بدهد. وقتي كه گفتيم آزاد است درس بدهد، يعني او ميتواند اين را درس بدهد. وقتي كه گفتيم ميتواند اين كار را كند و به او درس بدهد، يعني چه؟ يعني ميتواند به او نمره هم بدهد. براي اينكه گفتيد درس بدهد؛ و هر جا صحبت از درس دادن هست، صحبت از نمره هم همراه با آن هست. اصلاً درس بدون نمره معنا ندارد. درسي كه در آن امتحان نباشد، چه معنايي دارد؟ آن درس است؟! درس ميدهند و امتحان ميگيرند. ما درس بدون امتحان نداريم. و آقايان، اذيت هم نكنيد، رحم كنيد!
آقاي صافي گلپايگاني: شما به ما رحم كنيد، بهخاطر اين بدعتي كه الآن ميخواهيد بگذاريد. در زمان طاغوت هم اين مسئله را نديده بوديم كه قانون اساسي ... .
آقاي محسن هادوي: چه بدعتي؟! در زمان [طاغوت] هم اين كارها نبود. اين كارهايي كه ... .
آقاي مهدوي كني: در زمان طاغوت به همين اقليتهاي مذهبي خيلي ظلمها شده است.
آقاي صافي گلپايگاني: بله، بگوييد ديگر. ظلمي كه همين ... .
آقاي مهدوي كني: ظلمهايي كه در زمان آنها بوده، ما نبايد به نام اسلام انجام بدهيم.
آقاي صافي گلپايگاني: اين ظلم نبوده است.
آقاي مهدوي كني: بهجهت اينكه ... واقعاً ظلم است.
آقاي صافي گلپايگاني: ... بابا، مملكت، مملكت [جمهوري اسلامي] ايران است الآن!
آقاي مهدوي كني: پاكستاني نيستند، آنها هم ايراني هستند ديگر.
آقاي محسن هادوي: مگر آنها اهل ذمّه نيستند؟
آقاي مهدوي كني: آقا، اين فشارها مردم را بيشتر ... .
آقاي صافي گلپايگاني: فشاري نيست.
آقاي مهدوي كني: فشار است. حتماً فشار است.
آقاي محسن هادوي: فشار است.
آقاي صافي گلپايگاني: پس بگوييد زبان فارسي را نخوانند.
آقاي مهدوي كني: اين مصلحت نيست.
آقاي صافي گلپايگاني: پس زبان فارسي را نخوانند. چرا جواب نميدهيد؟ پس زبان فارسي را نخوانند.
آقاي مهدوي كني: باور كنيد [اگر آنها اجازهي تدريس زبان خودشان و نمره دادن را داشته باشند،] آن را هم به نفع ما چيز ميكنند.
آقاي صافي گلپايگاني: خب در اين صورت كه واحدهاي درسي زياد ميشود.
آقاي مهدوي كني: بشود.
آقاي آراد: بسمالله الرحمن الرحيم. قبلاً عرض كردم كه اگر بخواهيد با توجه به همين قانون اساسي نظر بدهيد، پس در تبريز و آذربايجان هم حق ندارند كه برنامههاي وزارت آموزش و پرورش را به زبان تركي تدريس كنند. حق ندارند، بايد به زبان فارسي تدريس كنند. در آذربايجان آقا، نقاط تركنشين برنامهي جمهوري [اسلامي ايران را بايد اجرا كنند].
آقاي صافي گلپايگاني: چنين مواقعي ... .
آقاي آراد: اجازه بدهيد آقاي صافي، بنده خودم ميخواهم روشن بشوم. در آنجا حق ندارند به زبان تركي تدريس كنند. بايد به زبان فارسي تدريس بشود. و حال آنكه دارند تركي تدريس ميكنند. من اينجا عرض ميكنم كه شما از آنجا گذشتيد و اجازه داديد. چرا ميگوييد آنجا اشكال ندارد و اجازه ميدهيم؟! برادر، اين برخلاف قانون اساسي است. چه در مورد حوزهي علميهاش و چه در مورد حوزهي آموزش و پرورش، دولت ميگويد كه نه، تركي درس بده؛ و حال آنكه اين حرف برخلاف قانون اساسي است. آقا، برنامهها بايد به زبان فارسي تدريس بشود. يعني چه؟ اما به خداي لايزال كه اگر وقت بشود و تشريف ببريد يا يك تماسي بگيريد، هم در مدرسهها و هم در حوزهها الآن تفسير ما، قرآن ما، علوم تجربي ما، منطق، اصول، فلسفه، همهاش تركي است. در دبستانها، حساب، هندسه و اين قبيل دروس به زبان تركي است. چطور آنجا قانون اساسي بيچاره اجازه داده است؟! شما چرا اين اجازه را از آنجا ميگيريد و به آذربايجان ميدهيد؟! اين برخلاف قانون اساسي است. بنابراين آقا، اين حق آنها است. آنجا [در اصول سيزدهم و پانزدهم] به ارمنيها و مسيحيها حق ميدهد. آنها ميخواهند تعليمات ديني و همچنين زبانشان را تدريس كنند.
آقاي صافي گلپايگاني: مفهوم فرمايش ايشان اين است كه حتي اينها خودشان اين مسئله را قبول دارند كه در غير تعليمات دينيشان، دروس به زبان فارسي باشد؛ اما خود بيان ايشان اين است كه اصلاً همهي دروسي كه در مدارسشان تدريس ميشود، همه را به همان زبان خودشان تدريس كنند. ولي اين بيان ايشان با اين قسمت قانون كه ميگويد «زبان و خط مشترك و رسمي مردم ايران فارسي است»، منافات دارد. اين عبارت ميخواهد بگويد كه خط مشترك بايد در همه جا فارسي باشد. حالا اينكه در چه حدي [با اين قانون] مخالفت ميكنند، آن مطلبي جدا است.
آقاي آراد: تعليمات دينيشان بايد [به زبان خودشان تدريس شود].
آقاي صافي گلپايگاني: [در اين اصل، تعبير «استفاده از زبانهاي محلي و قومي»] با «تدريس» و اينها توأم شده است. اگر با آن توأم نشده بود، اين مسئله خوب روشن ميشد. متأسفانه حالا كه اينطور شده است. در هر حال حالا خودتان ميدانيد. اين علاوه بر ارمنيها، براي يهوديها و ... هم هست. ايشان ميگويند فعلاً مذاكرات كافي است.
آقاي محسن هادوي: نه، آقاي صالحي هنوز چيزي نگفتهاند.
آقاي صالحي: بسمالله الرحمن الرحيم. ظاهراً معناي عبارت «تدريس ادبيات آنها در مدارس در كنار زبان فارسي آزاد است»، اين است كه ياد دادن اين زبان در كنار زبان فارسي آزاد است؛ چون در اصل بعد بلافاصله ميگويد ياد دادن زبان عربي الزامي است و حتماً بايد در اين كلاسها تدريس بشود. حالا با توجه به اينكه در اصل پانزدهم گفته است تدريس ادبيات آنها آزاد است، تصميمگيرنده براي اين تدريس چه كسي است؟ خود صاحبان زبان محلي و قومي هستند يا مرجع تصميمگيري مواد درسي؟ يا كل وزارت آموزش و پرورش؟ يا هر مرجعي كه احياناً تصميم ميگيرد؟ يا اگر مراجع در مورد مواد درسي، منطقهاي تصميم ميگيرند، احتياج به مرجع تصميمگيري منطقهاي و احياناً شوراي منطقهاي دارد؟ پس يكي اينكه با توجه به اينكه مراجع مختلف هستند، چه كسي تصميم ميگيرد؟ بنابراين اينكه اصل پانزدهم ميگويد تدريس ادبيات آنها در كنار زبان فارسي آزاد است، آيا معنايش اين است كه اگر خود صاحبان زبان ميل داشتند كه زبانشان تدريس بشود، الزامي است، يا اينكه بايستي به هر حال آن مرجع تصميمگيري موارد رسمي [= مواد درسي]، آن تصميم را بگيرد و بعد از آن تصميم اگر تصويب كردند، با قانون اساسي مخالفتي ندارد؟ يعني در صورتي با قانون اساسي مخالفتي ندارد كه مرجع تصميمگيري تشخيص داده باشد تدريس كردن و ياد دادن اين زبان قومي و محلي مانعي ندارد. پس اين يك مسئله. ولي مسئلهي دوم اين است كه حالا كه قرار شد تدريس بشود، تدريس يعني چه؟ حتماً بايد نمره داده بشود يا نه؟ ما عين همين كلمهي «تدريس» را هم در اصل پانزدهم داريم و هم در اصل شانزدهم. در اصل شانزدهم ميگويد: «... و در همه رشتهها تدريس شود.» آيا از آنجا هم استفاده ميكنيم كه زبان عربي در تمام كلاسها بايستي تدريس بشود، ولي بدون نمره؟ يعني با اينكه الزامي است، نمره نميخواهد؟
آقاي صانعي: آنجا «بايد» دارد.
آقاي صالحي: ميدانم، گفته است بايد تدريس شود؛ اما بيش از تدريس كه چيز ديگري ندارد؛ «بايد تدريس شود.» اما آيا بعدش گفته است كه با نمره باشد يا بِلا نمره؟
آقاي صافي گلپايگاني: حالا جوابش را بعداً ما ميدهيم.
آقاي صالحي: اين است كه در اصل پانزدهم هم كلمهي «تدريس» ميگويد: تدريس بشود؛ منتها فرقش اين است كه در اصل شانزدهم، قانون اساسي الزام ميكند و مراجع تصميمگيري براي موارد رسمي [= مواد درسي] ملزم هستند زبان عربي را جزء موارد رسمي بگذارند. و اين الزام بهموجب اصل شانزدهم قانون اساسي است. ولي بهموجب اصل پانزدهم الزام ندارند كه زبانهاي قومي و محلي را جزء موارد رسمي بگذارند، مگر بر اساس مصالحي كه ميبينند. اما اگر مصلحت ديدند كه بايستي اين زبان و ادبياتش جزء مواد درسي رسمي گذاشته بشود، ميگوييم كه ادبياتش هم تدريس بشود. و معناي ادبيات يك زبان، ياد دادن آن زبان است. حالا اگر ياد دادن يك زبان و تدريسش آزاد شد و مراجع تصميمگيري گفتند كه تدريس بشود، آيا معنايش اين است كه حتماً بايستي بدون نمره تدريس بشود؟ چنين استفادهاي از آن نميشود. كما اينكه اين را هم نميشود از آن استفاده كرد كه بايستي با نمره تدريس بشود. يعني اين مسئله يك مسئلهاي است كه باز هم بستگي به تصميمگيرندگاني دارد كه بر اساس مصالح در مورد آن تصميم ميگيرند. حالا اگر ما واقعاً بخواهيم با توجه به اصل شانزدهم از كلمهي «تدريس» بفهميم كه حتماً بايد جزء مواد درسي نمرهدار باشد، خب چه دليلي دارد كه ما تدريس را در اينجا اينجور معنا كنيم و در آنجا هم آنجور معنا كنيم تا اشكال آقاي صانعي هم پيش بيايد كه ميفرمايند آنجا «بايد» دارد؟ چون «بايد» دارد، يعني حتماً بايد جزء مواد درسي گذاشته بشود. و اينجا كه «بايد» ندارد و آزاد است، بر اساس مصالح جزء مواد درسي گذاشته ميشود؛ ولي اگر جزء مواد درسي گذاشته شد، اگر الزام شد كه تدريسش را جزء موارد درسي بياورند، حتماً بايستي با نمره باشد.
آقاي صافي گلپايگاني: حالا كفايت مذاكرات.
آقاي محسن هادوي: عرض كنم كه از طرف ادارهي آموزش و پرورش تهران، از طرف آقاي حسيني يك نفر اينجا ميآيد تا راجع به اين مسئله يك توضيحي بدهد كه ببينيم علت اين تصميمگيريها چه بوده است و جريان چيست. ايشان ميآيد تا اين توضيحات را بدهد. بعد آقايان با توجه به اين توضيحات تصميم بگيرند.
آقاي صانعي: ما الآن براي كفايت مذاكرات رأي ميگيريم، نه براي اعلام نظر.
آقاي محسن هادوي: اين شخص نيم ساعت ديگر ميآيد. شما راجع به اين ... .
آقاي صافي گلپايگاني: اولاً اگر بنا بود كه ما از آنها بخواهيم كسي را بفرستند، نبايد كه از ادارهي آموزش و پرورش تهران بخواهيم. ما يا بايد خود وزير آموزش و پرورش را دعوت كنيم، يا اقلاً معاونش را يا رئيس شوراي عالي آموزش و پرورش را در اين موضوع بخواهيم. بهنظر من اين صحيح نبوده است. حالا هر كس كه دعوت كرده است. ثانياً اينكه ايشان ميگويند مذاكرات كفايت ميكند و حالا ما براي كفايت مذاكرات داريم رأي ميگيريم.
آقاي جنتي: اين آقايي كه قرار است بيايد، دعوت شده است؟
آقاي محسن هادوي: بله، من دعوت كردهام.
آقاي صافي گلپايگاني: چه كسي دعوت كرده است؟
آقاي محسن هادوي: من دعوت كردهام.
آقاي صافي گلپايگاني: شما بايد اول بفرماييد ... .
آقاي محسن هادوي: من چه چيز را بگويم؟
آقاي صافي گلپايگاني: اگر به بنده گفته بوديد، بنده خودم قصد داشتم كه ... . آقاي هادوي، اين صحيح نيست. اولاً گفتم شوراي نگهبان نبايد توضيح يك مسئلهي كلي را كه در سطح كل مملكت است، از آموزش و پرورش تهران بخواهد.
آقاي محسن هادوي: ما كار به شوراي نگهبان نداريم كه اين موضوع را پيگيري كند.
آقاي صافي گلپايگاني: من خودم اطلاعات دارم كه ... .
آقاي محسن هادوي: اگر نميخواهيد، خب نخواهيد.
آقاي مهدوي كني: آقاي هادوي، رسم جلسهي شورايي اين است كه قبلاً با جمع هماهنگ بشود. شما اينجا كملطفي ميكنيد؛ بدون اينكه به ما بگوييد، بهتنهايي دعوتهايي ميكنيد و بعد ما را به اين الزام ميكنيد كه بپذيريم.
آقاي محسن هادوي: خب نپذيريد.
آقاي صانعي: معناي دبير و قائممقام چيست؟
آقاي جنتي: نه، اولاً كه در آنجا ديگر دبير و قائممقام نيامده است.
آقاي مهدوي كني: خود دبير هم آنچنان معلوم نيست كه حق داشته باشد هر چيزي را به ما الزام كند.
آقاي صافي گلپايگاني: اولاً بنده هر كاري ميكنم، حتي آب هم كه بخواهم بخورم ... .
آقاي مهدوي كني: در مسائل كلي دبير فقط پيشنهاد ميدهد. بعد كه تصويب شد، دعوت ميكند. دبير بايد ادارهكنندهي جلسه باشد. اين براي آينده است كه آقاي هادوي تصميم نگيرند. من اينجا گفتم، آقايان هم قبول كردند و بعد هم در جلسه ... .
آقاي محسن هادوي: به چه كسي گفتيد؟
آقاي صافي گلپايگاني: آقاياني كه با كفايت مذاكرات موافقند، دستشان را بلند كنند. چندتا است؟
يكي از اعضا: هفت تا.
آقاي محسن هادوي: هفت تا نشده.
آقاي صانعي: شش رأي كافي است.
آقاي صافي گلپايگاني: خب تا همينجا كافي است. در اينجا [= اعلام كفايت مذاكرات] رأي كافي است. حالا ما آن موادي را كه بايد طبق آن رأي بگيريم، آنها را بهطور روشن اينجا مينويسيم.
آقاي صانعي: حالا براي چيزي كه هيچ طرفش نُه تا نميآورد، چهكار ميكنيد؟
آقاي صافي گلپايگاني: بله؟
آقاي صانعي: براي آن مادهاي [= تفسيري] كه هيچ طرفش نُه تا رأي نميآورد، چهكار ميكنيد؟
آقاي آراد: آقاي صافي، اجازه بدهيد جناب آقاي خزعلي هم بيايند. بعد رأي بگيريم تا بلكه اين نُه تا [رأي] بشود.
آقاي صافي گلپايگاني: موادش را ميگوييم ... .
آقاي محسن هادوي: [اگر آقاي خزعلي هم بيايند] يازده تا ميشويم.
آقاي رضواني: شما از «آزاد است»، لزوم ميفهميد؟
آقاي صالحي: لزومِ چه؟
آقاي مهدوي كني: لزوم تخطّي به ... .
آقاي صالحي: مراجعي كه مواد درسي را تعيين ميكنند، ميتوانند بر اساس مصالحي اين مواد درسي را در برنامه بگذارند.
آقاي رضواني: و ميتوانند هم نگذارند.
آقاي صالحي: نه، ميتوانند.
آقاي رضواني: اگر نگذارند، اين چه آزادياي است؟!
آقاي مهدوي كني: لزوم نيست. واقعاً هم نميشود.
آقاي رضواني: فرض كنيد اينها [= مراجع تصميمگري] مصلحت ديدند كه در اين مدرسهي قومي اين زبان نباشد. ميتوانند؟
آقاي مهدوي كني: نميتوانند بگويند نباشد.
آقاي رضواني: «آزاد است.»
آقاي مهرپور: نه، الزاماً نميتوانند بگويند نباشد. ميتوانند در برنامهي خودشان نگذارند. اين كار را كه ميتوانند انجام دهند.
آقاي رضواني: چطور اين را نگذارند؟!
آقاي مهرپور: عجب، مدرسهي ... .
آقاي مهدوي كني: خودشان [= اقليتهاي قومي] بله.
آقاي رضواني: «خودشان» چيست؟! ميگويند مرجع تصميمگيري دولت است!
آقاي صافي گلپايگاني: آقا، چون تقريباً برخلاف اين است، اجازه بدهيد بنده اين ... . ما بايد اينجا چند مطلب را از اين قانون استفاده كنيم: [1.] تدريس زبان و ادبيات قومي و محلي در كنار زبان فارسي آزاد است. تا اينجايش كه قدر متيقّن است.
آقاي صالحي: عرض كنم كه ... .
آقاي صافي گلپايگاني: قدر متيقّن است ديگر. [2.] تدريس زبان و ادبيات محلي و قومي بهطوري كه وزارت آموزش و پرورش ملزم به اعتبار آن حسب نمره باشد، و بيشتر، ملزم به درس و برنامه باشد، از اين قانون [استفاده ميشود].[4]
آقاي مهدوي كني: الزام به درس و برنامه نيست، اين دو تا مطلب است.
آقاي صافي گلپايگاني: بايد آن زبان و ادبيات را ديد [= در مواد درسي گنجاند].
آقاي مهدوي كني: همين ديگر، ملزم به درس و برنامه نيست؛ يا بگوييد ملزم است كه به معلم حقوق بدهد. اين يك وظيفه است. ولي الزام به نمره دادن يك مطلب ديگر است. اينها با هم دو تا مطلب است. يا بگوييد كه ملزم به تدريسش است. چون ممكن است بگويد نه، من ملزم به معلم آوردن براي زبان آنها نيستم.
آقاي صافي گلپايگاني: نه، ملزم به اعتبار نمره.
آقاي مهدوي كني: اينها يك چيز نيست، دو تا مطلب است. بايد آنها را از هم جدا كنيم. يك بحث هم اينكه آيا لازم است كه آموزش و پرورش براي زبان و ادبيات محلي و قومي معلم استخدام كند؟
آقاي صافي گلپايگاني: نه، معلم نه، اين را نميگوييم. ميگوييم آيا آموزش و پرورش ملزم است كه زبانهاي قومي و محلي را در برنامهي دروس وارد كند و نمره برايش قرار بدهد؟ از اين استفاده ميشود كه اگر خلاف اين كند، خلاف قانون اساسي است.
آقاي مهدوي كني: نه، ملزم نيست. چرا اينجوري مطرح ميكنيد؟ در صورتي كه آنها [= اقوام] جزء برنامهي درسي قرار دادند، آيا آموزش و پرورش ميتواند آن را از برنامهي درسي حذف كند؟
آقاي صافي گلپايگاني: نه، يكييكي رأي بگيريم. من همه را نوشتهام.
آقاي مهدوي كني: چرا اينجوري ميگوييد؟ در صورتي كه ... .
آقاي صافي گلپايگاني: آقا، من ماده به ماده نوشتهام. رأي بگيريد، ببينيد اين اينجوري است. پس اول اينكه تدريس زبان و ادبيات، بهصورتي كه خودشان غيررسمي تدريس كنند، اين از قانون اساسي استفاده ميشود و شكي نيست؛ غير از اين است؟ ميخواهيم يكي يكي جلو برويم. مسئلهي دوم اينكه تدريس زبان و ادبيات قومي بهنحوي كه وزارت آموزش و پرورش آن را در برنامهي همهي شهرستانهايي كه زبان قومي و محلي دارند، مثلاً قشقايي ... .
آقاي آراد: نه، آقا، آن نبود. من كه آنطوري نميتوانم رأي بدهم.
آقاي صافي گلپايگاني: آيا شما الآن ميگوييد وزارت آموزش و پرورش ملزم است كه زبان قشقاييها را در برنامهي دروس آنجا قرار بدهد و براي آن نمره هم قرار بدهد يا نميگوييد؟ از اين استفاده ميشود كه الزام دارد. چون اگر نكند، خلاف قانون اساسي عمل كرده است. از قانون اساسي، الزام وزارت آموزش و پرورش [فهميده ميشود].
آقاي مهدوي كني: چرا اينطرفي ميگوييد؟
آقاي صافي گلپايگاني: حالا آن را هم ميگوييم.
آقاي مهدوي كني: اين كه بحث ندارد، چرا دنبالش را بگيريم؟! آنچه را كه من عرض ميكنم، برايش رأي بگيريم.
آقاي صانعي: همان اساس است. اصلاً اساس آن است. اگر آموزش و پرورش گفت نميخواهم [اين زبان را در برنامهي درسي قرار بدهم، چه؟]
آقاي صافي گلپايگاني: آقا، ميخواهيم جواب او را بدهيم. ميگويد كه وزارت آموزش و پرورش كار غلط و خلاف قانون اساسي كرده است. حالا ميخواهيم ببينيم كرده است يا نه.
آقاي مهدوي كني: جلوگيري كرده است. حالا اشتباه كرده است. قانون اساسي ميگويد در صورتي كه آنها جزء برنامهشان كردند، حق نداري جلويشان را بگيري.
آقاي صافي گلپايگاني: آقا، برنامه را بايد وزارت آموزش و پرورش [تعيين كند].
آقاي صانعي: آنها برنامهريزي ميكنند يا آموزش و پرورش؟! يك مملكت است و هزار دولت! زنجانيها [تركيِ] زنجاني، تركهاي قشقايي، [تركيِ] قشقايي ... .
آقاي مهدوي كني: قانون اساسي به دولت اجازه داده است كه در اين قسمت حكم [به خود آن اقوام واگذار شود]. [وزارت آموزش و پرورش] كه نميتواند برنامهي ارمني بنويسد؛ آنها كه ارمني نيستند.
آقاي صانعي: خودشان ميدانند. حالا ما با آن كاري نداريم. ما بايد اين سؤال را جواب بدهيم. آيا اين خلاف قانون اساسي است؟
آقاي آراد: لازم نيست كه [حتماً ارمني باشند تا بتوانند براي ارامنه برنامه بنويسند].
آقاي صافي گلپايگاني: آقا، اين تا اينجا جور ميشود.
آقاي صالحي: بنابراين اگر آن مرجع تصميمگيري مصلحت دانست كه تدريس بشود، ميشود تدريس كرد.
آقاي رضواني: «آزاد است»، پس يعني چه آزاد است؟!
آقاي صالحي: آزاد است ديگر؛ يعني آنها حق دارند كه تصميم بگيرند. اينطور نيست كه به عدم تصويب ملزم باشند. ملزم نيستند زبانهاي ديگر و ادبياتش را [در برنامهي درسي قرار ندهند].
آقاي رضواني: اين زبان انگليسي ... .
آقاي صالحي: زبان انگليسي كه جزء مواد درس زبان نيست.
آقاي رضواني: اين هم ...، پس چيست؟!
آقاي صالحي: جزء زبانهاي عمومي است. آن زباني درسي است كه الزامش در سطح مملكت است و مصلحتش عام است. آن قسمت اول اينها را ميگويد؛ يعني «كتب درسي». مواد درسي هم اينها است؛ يعني مواد درسياي كه جنبهي عام دارند و بايستي در مملكت تدريس بشوند.
آقاي رضواني: مواد درسياي كه اصل پانزدهم ميگويد بايد فارسي باشد، اصلاً زبان را نميگيرد. اينكه ميگويد مواد درسي به زبان فارسي باشد، يعني اين موادي كه ميشود دو زبان داشته باشد.
آقاي صالحي: ادبيات زبان فارسي جزء همين مواد است. درست است كه درسها به زبان فارسي ادا ميشود، اما ادبيات زبان فارسي جزء مواد [درسي] است.
آقاي رضواني: اينجا [= صدر اصل پانزدهم] كه زبان را نميگويد!
آقاي صالحي: ما اصلاً به زبان كاري نداريم. «استفاده از زبانهاي محلي و قومي ... آزاد است»، يعني استفادهاش آزاد است. ادبياتِ زبان فارسي دو مادهي درسي ميشود.
آقاي رضواني: خود زبان.
آقاي صالحي: خود زبان يعني چه؟
آقاي رضواني: زبان، فارسي ياد دادن، ... .
آقاي صالحي: نه، ادبيات منحصر نيست [به زبان].
آقاي رضواني: خود زبان را ميگيرد؟
آقاي صالحي: ادبيات، خود زبان را هم ميگيرد.
آقاي رضواني: اگر خود زبان را ميگيرد، پس معني ندارد كه بگوييم تمام كتب درسي بايد به زبان فارسي باشد.
آقاي صالحي: [در زبان] قواعد ياد ميدهيم. زبان عربي هم قواعد ياد ميدهد. خود زبان دو تا مواد درسي ميشود.
آقاي رضواني: اما اين اصل شامل زبان نميشود. دارد آن مسائلي را ميگويد كه ممكن است در زبان گفته بشود. در اين اصل ميگويد: كتب درسي بايد به زبان فارسي باشد؛ يعني شامل آنهايي ميشود كه ميتواند دو جور زبان داشته باشد.
آقاي صالحي: يعني چه؟! ولي زبان عربي يا زبان انگليسي را نميشود به زبان فارسي [درس داد].
آقاي آراد: شما يك كلمه به من جواب بدهيد، بعد بروم چاي بخورم. چه [درس] قرآن باشد، چه [درس] انگليسي، ببينيم اين درست عمل كرده است يا نه كه ... .
آقاي رضواني: نه، درست است. اين چيزي كه ما ميگوييم، معنايش اين است كه كتب بايد به زبان فارسي باشد، نه تدريس به زبان فارسي باشد. كتب بايد به زبان فارسي باشد.
آقاي آراد: كتب هم كه به زبان فارسي نيست.
آقاي رضواني: تركي نوشتهاند؟ اگر تركي نوشتهاند ... .
آقاي آراد: عربي نوشتهاند.
آقاي رضواني: اگر عربي نوشتهاند، خلاف است.
آقاي آراد: اين نميشود ... .
آقاي رضواني: نه، كجا هست؟ من دارم ميگويم كه همهي كتابهايي را كه آموزش و پرورش براي دبستانها و دبيرستانها منتشر ميكند، بايد به زبان فارسي باشد.
آقاي آراد: نميشود.
آقاي رضواني: كجا نميشود؟
آقاي آراد: در انگليسيها و عربيها نميشود.
آقاي رضواني: اين اصلاً جزء آنها نيست. چرا؟ براي اينكه اين اصل مطالبي را ميگويد كه ميشود جزء زبان باشد؛ در اين صورت ميگويد اينها بايد به زبان فارسي باشد.
آقاي صالحي: همان زبان عربي هم به زبان فارسي تدريس ميشود؛ در حالي كه وقتي معلم به مثال ميرسد، مثال عربي بيان ميشود، ولي وقتي كه ميخواهد توضيح بدهد، به فارسي توضيح ميدهد. آيا معنايش اين است؟ آيا تا اينجا را ميگيرد؟ يعني [كسي ميتواند] زبان انگليسي را الزام كند؟ مثلاً چنين استفادهاي كند كه آقا، تو كه ميخواهي يك [كتاب درسي براي] زبان انگليسي [يا] براي ترجمهي زبان انگليسي بنويسي، آن قسمتهايي را كه خودت در آن قرار ميدهي، به زبان فارسي بگذار ... .
آقاي رضواني: اين را ميگيرد. كما اينكه در عربي هست؛ كتابهاي صرف و نحوي كه نوشتهاند ... .
آقاي صالحي: نه، اگر به صورتي باشد كه نميشود به زبان فارسي نوشت، آن قسمت را هم با همين زبان مينويسند. اين نقص تدريس زبان عربي براي ما بود. چرا؟ براي اينكه تدريسش به زبان فارسي بود؛ ولي اگر تدريس هم به زبان عربي بود، ما كمكم ياد ميگرفتيم.
آقاي رضواني: نه، تدريس خوب بود ... .
========================================================================================
[1]. آنچه در پي ميآيد، بخشي از مذاكرات اعضاي شوراي نگهبان دربارهي اصل (15) قانون اساسي و حدود وظايف و اختيارات وزارت آموزش و پرورش در خصوص استفاده از زبانهاي قومي و محلي در مدارس اقليتهاي ديني است. تا آنجا كه از متن مذاكرات برميآيد، اين مباحثات احتمالاً در پي استفساري دربارهي اصل (15) قانون اساسي صورت گرفته است؛ هرچند گويا شورا در اين زمينه به نظر تفسيري نرسيده يا نيازي به تفسير اصل يادشده نديده است و از اين رو مستندات مربوط به موضوع جلسه نيز در دست نيست.
[2]. اصل (15) قانون اساسي: «زبان و خط رسمي و مشترك مردم ايران فارسي است. اسناد و مكاتبات و متون رسمي و كتب درسي بايد با اين زبان و خط باشد، ولي استفاده از زبانهاي محلي و قومي در مطبوعات و رسانههاي گروهي و تدريس ادبيات آنها در مدارس، در كنار زبان فارسي آزاد است.»
[3]. اصل (16) قانون اساسي: «از آنجا كه زبان قرآن و علوم و معارف اسلامي عربي است و ادبيات فارسي كاملا با آن آميخته است، اين زبان بايد پس از دوره ابتدايي تا پايان دوره متوسطه در همه كلاسها و در همه رشتهها تدريس شود.»
[4]. در اينجا جملهي آيتالله صافي گلپايگاني ناتمام مانده، ولي از ادامهي بحث روشن ميشود كه ايشان معتقدند الزام آموزش و پرورش به اعتبار درس و نمره براي زبانهاي محلي هم از اصل پانزدهم قانون اساسي برداشت ميشود.