طرح تعيين تكليف كارشناسان بيمه كشاورزي (اعاده‌‌‌شده از شوراي نگهبان)

جلسه 16/‏5/‏1398

منشي جلسه ـ دستور اول «طرح تعيين تكليف كارشناسان بيمه كشاورزي (اعاده‌شده از شوراي نگهبان)» [1] است.

آقاي طحان‌نظيف ـ بله.

آقاي آملي لاريجاني ـ اشكالات مجمع تشخيص مصلحت نظام را ضميمه نكرده‌ايد؟[2] خب اگر الآن اشكالات مجمع را در خاطر داريد بگوييد تا ما بفهميم اشكال چه بوده است. ببينيم اشكال حل‌ شده يا حل نشده است.

آقاي ره‌پيك ـ در گزارش قبلي [پژوهشكده‌ي شوراي نگهبان] نظر مجمع شرح داده ‌شده است.[3]

آقاي آملي لاريجاني ـ الآن چيزي از آن اشكال يادتان هست يا نه؟

آقاي كدخدائي ـ بله، يادمان هست.

آقاي ره‌پيك ـ بحث مغايرت با سياست‌هاي كلي نظام اداري مطرح بود. همچنين درباره‌ي بحث سياست‌هاي كلي اقتصاد مقاومتي بود.

آقاي آملي لاريجاني ـ خب اين مصوبه چه ربطي به سياست‌هاي كلي دارد؟ چه مشكلي ايجاد مي‌كند؟

آقاي ره‌پيك ـ چرا؛ يك نكاتي داشته است كه آقايان [اعضاي هيئت عالي نظارت مجمع] مغاير تشخيص داده‌اند؛ مثلاً گفته‌اند استخدام اين‌ كارشناسان از رشته‌هاي خاص بدون رعايت اولويت خلاف نظام اداري صحيح است.[4]

آقاي آملي لاريجاني ـ نه، اين‌ ايرادات را ديده‌ام. اينها را كه ديده‌ام. مي‌خواهم مستندات استدلال‌هاي آنها را بدانم.

آقاي شب‌زنده‌دار ـ بله ديگر؛ بايد مستند و با استدلال اشكال بگيرند.

آقاي آملي لاريجاني ـ چرا مي‌گويند چنين چيزي مي‌شود؟ چرا خلاف اقتصاد مقاومتي است؟ چرا خلاف نظام صحيح اداري است؟ ما مي‌خواهيم سِرِّ آن را بدانيم. مي‌خواهيم بفهميم الآن كه مصوبه را اصلاح كرده‌اند اگر اصلاحيه‌ي مجلس درست است، چرا درست است يا اگر غلط است چرا غلط است؟

آقاي كدخدائي ـ در جلسه‌ي گذشته اين مسائل را بحث كرديم.

آقاي ره‌پيك ـ عرض شود در اين چند اشكالي كه مجمع به اين مصوبه وارد كرده‌ است، يكي از عناويني كه مورد نظر مجمع تشخيص بوده است بحث «عدالت‌محوري در جذب، تداوم خدمت و ارتقاي منابع انساني»[5] بوده است. موارد ديگر، «چابك‌سازي، متناسب‌سازي، منطقي ساختن تشكيلات نظام اداري در جهت تحقق اهداف چشم‌انداز»،[6] «عدالت‌محوري، شفافيت و روزآمدي در تنظيم و تنقيح قوانين و مقررات اداري»،[7] «صرفه جويي در هزينه‌هاي عمومي كشور با تأكيد بر تحول اساسي در ساختارها، منطقي‌سازي اندازه دولت و حذف دستگاه‌هاي موازي و غير ضرور و هزينه‌هاي زايد»[8] است. اين، توصيفِ اشكال مجمع است.

آقاي آملي لاريجاني ـ بعضي از اين عناوين كه به اين مصوبه ربطي ندارد. مي‌فرماييد شفافيت لازم است. خب شفاف بكنند. اين مصوبه كه نمي‌گويد شفاف نباشد.

آقاي ره‌پيك ـ ما خودمان وارد بررسي مصوبه نشده‌ايم. ما توصيف مي‌كنيم كه مجمع چه اشكالي گرفته است.

آقاي آملي لاريجاني ـ خب همين را عرض مي‌كنم. آخر من [در جلسه‌ي قبلي] كه نبودم. بنده مي‌خواهم در ذهنمان باشد اشكال مجمع چيست. مي‌خواهم ببينم مستند نظر مجمع چه بوده است؛ براي اينكه الآن كه مصوبه اصلاح را كرده‌اند، مي‌خواهيم بگوييم اشكال برطرف شده يا برطرف نشده است.

آقاي طحان‌نظيف ـ حاج‌آقا، ما كه نسبت به ايراد مجمع حق ورود نداريم. خود مجمع بايد بگويد ايرادش برطرف شده است يا نشده است؛ چون الآن متن مصوبه جديد شده است، لذا ما بايد نسبت به آن قسمتي كه اصلاح شده است نظر بدهيم كه خلاف شرع يا قانون اساسي است يا نيست. هيئت عالي نظارت مجمع تشخيص هم بايد خودش نسبت به ايراد خودش، اظهار نظر كند؛ مگر اينكه حضرت‌عالي بخواهيد نظر هيئت عالي را استمزاج[9] كنيد.

آقاي آملي لاريجاني ـ آخر اصلاحيه را به مجمع نفرستاده‌ايد. يك مشكلي كه هست اين است كه مجلس، اصلاحيه را مستقيم به مجمع نمي‌فرستد.

آقاي طحان‌نظيف ـ مستقيم نمي‌فرستند؟

آقاي آملي لاريجاني ـ نه، نمي‌فرستند. مي‌گويند ما چنين وظيفه‌اي نداريم.

آقاي طحان‌نظيف ـ عجب!

آقاي آملي لاريجاني ـ بله.

آقاي ره‌پيك ـ حالا بندهاي (2) و (10) و (13) سياست‌هاي كلي نظام اداري و بند (16) سياست‌هاي كلي اقتصاد مقاومتي شامل عناويني است كه مقصود نظر مجمع بوده است؛ همان عناويني كه من عرض كردم، يعني چابك‌سازي و منطقي‌سازي و صرفه‌جويي و غيره بوده است.

آقاي آملي لاريجاني ـ اين عناوين كه به مصوبه ربطي ندارد.

آقاي ره‌پيك ـ با اين اصلاحات جديدي كه اعمال كرده‌اند، اشكال وجود دارد.

آقاي آملي لاريجاني ـ مگر چند نفر را مي‌خواهند استخدام كنند؟

آقاي صادقي‌‌مقدم ـ نه، چند نفر نيستند؛ چند هزار نفرند.

آقاي آملي لاريجاني ـ چند هزار نفرند؟!

آقاي ره‌پيك ـ حاج‌آقا، (4.000) نفرند.

آقاي صادقي‌‌مقدم ـ بله، (4.000) نفرند، (4.000) نفر.

آقاي آملي لاريجاني ـ (4.000) نفر در كل كشور چيزي محسوب نمي‌شود.

آقاي ره‌پيك ـ قرار شد با مسئولين دولت هم يك جلسه‌اي بگذاريم و چيزهاي جديد مطرح شود.

آقاي كدخدائي ـ ببخشيد؛ فقط آقايان به اين نكته توجه داشته باشند كه در جلسه‌ي گذشته در خصوص اين مصوبه بحث شد و براي چند مورد از ايرادات هم رأي‌گيري كرديم. يك مورد ابهام گرفتيم؛[10] ولي دو اشكال ديگر رأي نياورد. در مورد اشكال تبعيض‌ ناروا بودن اين مصوبه سه رأي داشتيم. براي اشكال اصل (75) هم پنج رأي داشتيم. براي اين ايرادات در جلسه‌ي قبل رأي گرفته ‌شده است.

آقاي ره‌پيك ـ بله، رأي گرفته شد.

آقاي كدخدائي ـ براي ابهام هم هفت رأي داشتيم. قرار شد در اين جلسه فقط در خصوص يكي دو تا از بندها بررسي انجام شود. الآن بايد در خصوص آن چند بند بررسي انجام دهيم، نه اينكه دوباره از نو بخواهيم شروع كنيم و تمام مواد را بررسي كنيم. اگر حاج‌آقاي شب‌زنده‌دار، ايرادي دارند بفرمايند.

آقاي شب‌زنده‌دار ـ من اشكالي ندارم.

آقاي كدخدائي ـ پس چه گفتيد؟

آقاي شب‌زنده‌دار ـ راجع به اين مصوبه چيزي نگفتم.

آقاي كدخدائي ـ حالا اگر نسبت به اين مصوبه ايرادي داريد بفرماييد تا دوباره برنگرديم مصوبه را از اول بخوانيم.

آقاي شب‌زنده‌دار ـ بله، ما [در مجمع مشورتي فقهي] اين مصوبه را بررسي كرده‌ايم.

آقاي اعرافي ـ يك مورد اشكال رأي آورد ديگر.

آقاي كدخدائي ـ بله.

آقاي ره‌پيك ـ علي‌رغم اينكه دوستان پژوهشكده با اطراف مسئله جلساتي داشته‌اند، در عين‌ حال، قرار شد كه باز نظر دولت و وزارت جهاد كشاورزي گرفته شود. قرار شد دوستان دوباره با مسئولين وزارت جهاد و سازمان برنامه و بودجه و سازمان امور استخدامي مجدداً جلسه تشكيل دهند. به نظرم ما جلسه‌ي قبل سه‌ تا اشكال اصلي داشتيم؛ يكي با توجه به تغييري كه در تبصره (3) داده بودند، اشكال بار مالي بود، يكي اشكال مغايرت با نظام اداري صحيح بود.

آقاي طحان‌نظيف ـ بحث تبعيض‌ ناروا هم مطرح بود، ولي رأي نياورد.

آقاي ره‌پيك ـ بله، به نظرم اشكال تبعيض رأي نياورد. با اين وجود، به نظرم اين مصوبه خلاف نظام اداري صحيح است.

آقاي كدخدائي ـ ايراد تبعيض سه ‌تا رأي داشت. براي اشكال بار مالي هم پنج ‌تا رأي گرفتيم. آن [= خلاف نظام اداري صحيح] را بحث نكرديم. من اينجا چيزي ننوشته‌ام.

منشي جلسه ـ چرا؛ درباره‌اش بحث شد.

آقاي طحان‌نظيف ـ در خصوص تبعيض‌ ناروا بودن تبصره (4) بحث نكرده‌ايم.

منشي جلسه ـ بله، راجع به تبعيض‌آميز بودن تبصره (4) بحث نكرده‌ايم.

آقاي كدخدائي ـ نه، بحث شد، ولي طوري نبود كه رأي داشته باشد.

آقاي طحان‌نظيف ـ بله.

آقاي ره‌پيك ـ بله، يك بحث هم اين بود. البته ذيل همان بحث بار مالي دو سه‌ تا فرع وجود داشت؛ مثل ابهامي كه در خصوص حق بيمه داشتيم، مبني بر اينكه سهم دولت از حق بيمه‌ي كارشناسان را هم بايد دولت بدهد يا بايد خود كارشناسان بدهند. يك بحث ديگري هم مطرح بود و نتيجه‌اش در همين جلسات معلوم شد و آن بحث احتساب سوابق كارگزاران بيمه در استخدام آنها بود. مسئولين مي‌گفتند كه اين امر هم موجب بار مالي مي‌شود. اين دو سه‌ تا مسئله مطرح بود. مسئولين دولتي‌، يعني مسئولين چند تا سازمان مربوطه نظراتي داشتند. به ‌طور كلي، اصل نظر آنها بر پايه‌ي مخالفت بود.

آقاي اعرافي ـ بحث پرداخت حق بيمه هم اينجا مطرح شد.

آقاي ره‌پيك ـ بله؟

آقاي اعرافي ـ مسئله‌ي احتساب حق بيمه هم اينجا مطرح شد.

آقاي ره‌پيك ـ بله، اين ابهام مطرح شد كه همه‌ي حق بيمه كه بيست ‌و هفت درصد (27‌%‏) حقوق بيمه‌شده است را خود كارشناسان مي‌دهند يا اينكه بيست درصد (20‌%‏) سهم دولت را بايد خود دولت بدهد. يك مسئله‌اي مطرح بود كه مسئولين دولتي روي آن تأكيد داشتند؛ همچنين دوستان ما هم در جلسه‌ي‌ مجمع مشورتي حقوقي [پژوهشكده‌ي شوراي نگهبان] كه تعدادي از اعضاي محترم حقوقدان شورا هم در آن حضور داشتند، نسبت به آن، دغدغه‌ي اجرايي داشتند. آن مسئله اين بود كه مي‌گفتند اگر صرفاً خود اين ماده‌ واحده باشد، يعني ولو اينكه ما نسبت به تبصره (3) ابهام بگيريم و اين تبصره حذف شود، باز خود ماده واحده استخدام اين‌ كارشناسان را به شروط متعددي مشروط كرده است و قيود مختلفي گذاشته است.

آقاي آملي لاريجاني ـ درست است.

آقاي ره‌پيك ـ سقف جذب، حداكثر يك‌سوم كارمنداني است كه از دستگاه مربوطه خارج مي‌شوند. همچنين بايد مجوز استخدام در قانون بودجه پيش‌بيني‌ شده باشد؛ يعني استخدام‌ها بايد بر اساس مجوز، پيش‌بيني‌ شده باشد؛ معنايش اين است كه دولت الزامي ندارد هر (4.000) نفر را استخدام كند؛ منتها حرف مسئولين دولتي اين بود كه سوابق نشان مي‌دهد كه عملاً افراد با مراجعه به ديوان عدالت اداري و مراكز مختلف فشار مي‌آورند كه استخدام شوند.

آقاي آملي لاريجاني ـ اين، درخواستي است كه طبق قانون مطرح مي‌كنند. ما [در ديوان عدالت اداراي] كه نمي‌توانيم بر خلاف قانون رأي بدهيم.

آقاي ره‌پيك ـ من حرف آن مسئولان را عرض مي‌كنم. مي‌گفتند از جهت اجرايي بالاخره اين فشار ما را مجبور مي‌كند تعدادي از اينها يا همه‌ي اينها را استخدام كنيم؛ چون ماده واحده گفته است بايد ظرف سه سال اين كار انجام شود؛ منتها خود مفهوم ماده واحده بر اين مطلب [= مشروط بودن استخدام كارشناسان بيمه] دلالت دارد، نه آن تبصره (3)؛ چون آن تبصره گفته است اين مصوبه بار مالي دارد. تبصره مي‌گويد بار مالي را اين‌طوري جبران كنيد. خود ماده واحده با آن قيودي كه زده است بار مالي ندارد؛ چون گفته است اگر اين اتفاقات افتاد، مي‌توانيد در هر سال با مجوز و با بودجه‌اي كه مصوب شده است، اين‌ افراد را استخدام كنيد. اگر فقط خود ماده واحده بماند، صرف ‌نظر از بحث اجرايي‌اي كه دارد، شايد مشكل بار مالي را رفع كند و بحث بار مالي تا حدي حل شود. اين يك نكته است. بنابراين اشكال اولي كه در جلسه‌ي مجمع مشورتي حقوقي مطرح شد، اين بود كه ماده واحده به‌ ضميمه‌ي تبصره‌ (3) كه گفته است اجراي اين مصوبه بار مالي دارد و تعيين كرده است بار مالي را از كجا تأمين كنيد، [تناقض دارد.] در آن جلسه، اين ابهام مطرح شد كه بالاخره اجراي اين مصوبه بار مالي دارد يا ندارد. ظاهراً خود ماده واحده بار مالي ندارد؛ چون مقيد به قيودي است، ولي اين تبصره مي‌گويد بار مالي دارد. اين يك نكته است كه در آن جلسه مطرح شد. نكته‌ي ديگر، بحث نظام اداري صحيح بود. در اصلاحات جديد مجلس، دو سه جا [با اين مشكل مواجه هستيم؛] چون قبلاً اين مصوبه آمده بود و الآن اصلاح ‌شده است. در اصلاحات جديد به اين مسئله توجه شد و اين اشكال مطرح‌ شد كه ماده واحده دستگاه‌ها را موظف كرده است؛ يعني اين سه ‌تا دستگاه را كه عبارتند از بانك كشاورزي، وزارت جهاد و صندوق بيمه‌ي كشاورزي، موظف كرده است كه از بين همين كارشناسان كشاورزي كه رشته‌ي آنها آبياري و كشاورزي و مانند آن است، نيرو استخدام كنند. يكي از حرف‌هاي مسئولين دولتي در ضمن بحث‌هايشان اين بود كه آنها نيازهاي ديگري هم دارند؛ به ‌اضافه‌ي اينكه بعضي از اين مجوز‌هاي استخدامي قبلاً پر شده است و الآن ديگر براي جذب نيرو جا نداريم؛ مثلاً وقتي نمايندگان مجلس اين (4.000) نفر را ميان اين سه دستگاه تقسيم كرده‌اند، گفته‌اند (700) نفر سهم بانك كشاورزي است؛ (700) نفر! بانك كشاورزي مي‌گويد مگر من چقدر نيرو نياز دارم! مضافاً اينكه من تخصص‌هاي ديگري هم نياز دارم. اين مصوبه مي‌گويد شما بايد تا يك‌سوم از كارمندان خارج‌شده از مقداري كه سهم توست، از ميان اين افرادي كه همه‌شان دانش‌آموخته‌ي رشته‌ي كشاورزي هستند نيرو بگير؛ در حالي كه مسئول آن دستگاه مي‌گويد من كارشناس رشته‌ي‌هاي كامپيوتر و حقوق و حسابداري هم مي‌خواهم. يك نكته‌ي ديگر اين است كه در تبصره (4) گفته‌اند كساني كه (13) سال سابقه‌ دارند، استخدام بانك كشاورزي شوند، آنهايي كه بين (3) تا (13) سال سابقه‌ دارند ...

آقاي كدخدائي ـ بين (6) تا (13) سال.

آقاي ره‌پيك ـ بله، آنهايي كه بين (6) سال تا (13) سال سابقه دارند، استخدام وزارت جهاد و ادارات تابعه شوند. مسئولين مي‌گفتند فرض كنيد يك كسي صلاحيت‌ها و قابليت‌هاي خوبي دارد، ولي شش سال سابقه دارد. بانك كشاورزي به او مي‌گويد بايد (13) سال سابقه داشته باشي. در نتيجه، اين فرد نمي‌تواند به بانك كشاورزي برود، ولو اينكه عنوان شغلي با شرايط او تناسب دارد. اين مطلب هيچ منطقي ندارد. ظاهر امر اين است كه اين‌طوري كارشناسان را بين دستگاه‌ها تقسيم كرده‌اند؛ مثلاً گفته‌اند يك عده‌اي آنجا بروند، يك عده‌اي اينجا بيايند. خب، اين هم خلاف نظام اداري صحيح است. يك بحث ديگر، بحث حق بيمه بود. تبصره (7) گفته است بايد حق بيمه را خود كارشناس پرداخت كند. در آن جلسه نظرات مختلفي پيرامون اين مسئله مطرح بود. آقايان ابهام داشتند كه مقصود از پرداخت حق بيمه اين است كه كارشناسان بيمه كل حق بيمه را بدهند، يعني حتي سهم دولت را هم كه مجموعاً رقم بالايي مي‌شود بدهند يا اينكه اين‌طور نيست و مقصود از حق بيمه، حق بيمه‌ي خودشان است و سهم بيست درصد (20‌%‏) كه براي دولت است را خود دولت بايد بدهد؟ يعني آيا حق بيمه‌ي سهم كارفرما و دولت بايد جداگانه پرداخت شود؟ اگر مقصود، اين باشد كه سهم دولت از حق بيمه‌ي اين كارشناسان هم دولت بايد پرداخت كند، اين قسمت هم بار مالي دارد.

آقاي كدخدائي ـ خب حالا با توضيحاتي كه دادند ابهامش رفع شد؟

آقاي ره‌پيك ـ نه.

آقاي كدخدائي ـ رفع نشد؟

آقاي ره‌پيك ـ در آن جلسه دوستان نشان دادند كه در قانون، حق بيمه تعريف ‌شده است؛[11] گفته شده است حق بيمه شامل سهم كارگر و كارفرما مي‌شود.

آقاي كدخدائي ـ يعني حق بيمه شامل سهم دولت هم مي‌شود؟

آقاي ره‌پيك ـ بله، همه با هم اسمش حق بيمه است، منتها مي‌گويند در مقام عمل حق بيمه اطلاقات مختلفي دارد. گاهي وقت‌ها مي‌گويند: «حق بيمه‌ي كارگر» يا «حق بيمه‌ي كارفرما». يعني مقصود، سهم مخصوص خود كارگر يا كارفرما است، نه سهم همه؛ بنابراين، اين تبصره از اين ‌جهت ابهام دارد. ضميمه‌ي نكته‌ي آخر اين است كه يكي از اين تبصره‌ها [= تبصره (6)] گفته شده است كه بايد سوابق گذشته‌ي اين افراد را حساب كند؛ يعني سوابق گذشته‌ي اينها را در استخدام حساب كند.

آقاي آملي لاريجاني ـ حتي مي‌گويد سوابق معوق را هم حساب كنند. «سوابق معوق» ديگر چيست؟

آقاي ره‌پيك ـ بله ديگر؛ فرض كنيد يك نفر (15) سال كارگزار بيمه بوده است و به صورت قراردادي كار ‌كرده است. الآن اين تبصره دارد مجوز مي‌دهد؛ مي‌گويد شما برو و معوقه‌ي آن (10) سال يا (15) سال خود را حساب كن.

آقاي آملي لاريجاني ـ يعني خودش شخصاً حساب كند؟

آقاي ره‌پيك ـ ظاهر تبصره اين است كه بايد خود فرد حق بيمه را بدهد.

آقاي اعرافي ـ صرفاً حق خودش را بايد بدهد يا همه‌ي حق بيمه را؟

آقاي آملي لاريجاني ـ مقصود از حق بيمه‌ي معوق يعني طرف فعاليتي نمي‌كرده است؛ ظاهرش اين است.

آقاي ره‌پيك ـ نه.

آقاي دهقان ـ خب اين يعني چه؟

آقاي مدرسي‌يزدي ـ نه، آن فرد فعاليت مي‌كرده است، اما بيمه‌ي او رد نشده است. حالا مي‌خواهند جبران كنند.

آقاي آملي لاريجاني ـ خب رد نشده است ديگر.

آقاي ره‌پيك ـ يعني حق بيمه‌اش را پرداخت نكرده است.

آقاي آملي لاريجاني ـ نه، آخر نمي‌شود بيمه‌اش رد نشود.

آقاي مدرسي‌يزدي ـ چرا؛ مي‌شود.

آقاي آملي لاريجاني ـ يعني تخلف كرده‌اند؟

آقاي كدخدائي ـ بله.

آقاي آملي لاريجاني ـ يعني نظام [= دولت] تخلف كرده است؟

آقاي ره‌پيك ـ نه، چون اين افراد نيروي قراردادي بوده‌اند و فصلي كار مي‌كردند، مثلاً دو ماه كار مي‌كردند، لذا حق بيمه‌شان رد نشده است.

آقاي آملي لاريجاني ـ من همين را عرض مي‌كنم. پس آن فرد كار نكرده است كه حق بيمه‌اش را رد نكرده‌اند.

آقاي ره‌پيك ـ نه، كاركرده است، ولي برايش بيمه رد نشده است.

آقاي كدخدائي ـ مثلاً به ميزان آن شش ماه كار، برايش بيمه رد نكرده‌اند، او را بيمه نكرده‌اند.

آقاي طحان‌نظيف ـ بله.

آقاي ره‌پيك ـ بله، حق بيمه را رد نكرده‌اند. حالا يا خودش نخواسته است يا آنها [= دولت] رد نكرده‌اند. به هر حال، حق بيمه نداده‌اند. اين تبصره مي‌گويد الآن مي‌تواني حق بيمه‌ي سوابق معوق را پرداخت كني. سازمان تأمين اجتماعي هم بايد براي تو سابقه‌ي بيمه براي بازنشستگي حساب كند. اگر اين كار انجام شود، اين مصوبه يك ‌بار مالي مضاعف پيدا مي‌كند؛ چون اگر اين اجرا شود، وقتي مي‌خواهند شما را استخدام كنند، چون شما (15) سال حق بيمه پرداخت كرده‌اي و سابقه‌ي بيمه هم داشته‌اي، الآن شما را با سابقه‌ي (15) سال استخدام مي‌كنند؛ در حالي ‌كه اگر مي‌خواستند يك فرد ديگر را استخدام كنند به او پايه‌ي ‌يك مي‌دانند، ولي الآن بايد به شما مثلاً پايه‌ي (15) بدهند.

آقاي كدخدائي ـ حقوق پرداختي بر اساس همان سوابق فرد است؛ مثلاً اگر جمع آن شش ماه‌ها، شش سال شود، شش سال به او سابقه مي‌دهند.

آقاي آملي لاريجاني ـ خب آخر بيچاره سابقه‌ي بيمه داشته است.

آقاي ره‌پيك ـ نه، ببينيد؛ دو تا مسئله هست. يك‌‌وقت فقط بحث سابقه‌ي بيمه است. سابقه‌ي بيمه مهم نيست. طرف حق بيمه داده است، برايش سابقه‌ي بيمه حساب مي‌شود. يك‌‌وقت مي‌خواهند شخص را استخدام بكنند. طبق اين مجوزي كه داده ‌شده است، مي‌خواهند برايش سابقه‌ي كاري حساب كنند؛ فرضاً يك كسي مي‌خواهد استخدام بشود. فرض بفرماييد كسي مي‌خواهد با پايه‌ي‌ يك استخدام شود.

آقاي كدخدائي ـ خب الآن تبصره (6) گفته است سوابق كارشناسان بيمه بر اساس سال ورود به صندوق بيمه محاسبه مي‌شود؛ نگفته است سوابق كاري آنها براي بيمه‌شان مقصود است.

آقاي آملي لاريجاني ـ نه، سوابق بيمه را گفته است.

آقاي كدخدائي ـ بله.

آقاي آملي لاريجاني ـ سوابق كاري را نگفته است.

آقاي كدخدائي ـ تبصره (6) مي‌گويد: «تبصره 6- سوابق كارشناسان بيمه بر اساس سال ورود به صندوق بيمه محاسبه مي‌شود.»

آقاي آملي لاريجاني ـ آقاي ره‌پيك، يك سؤال دارم؛ اصلاً اصل اين طرح براي چيست؟ خب اين‌همه كارمند در كشور هست. من مي‌خواهم بگويم آخر انحاء مختلف، ما اين‌همه آدم در كشور داريم.

آقاي كدخدائي ـ بله.

آقاي ره‌پيك ـ خب بله ديگر.

آقاي آملي لاريجاني ـ مثلاً كارشناسان بيمه‌ي كشاورزي چه خصوصيتي دارند؟

آقاي ره‌پيك ـ حاج‌آقا، اين مسئله هم مورد اشكال بود؛ مثل مسئله‌ي استخدام معلمين حق‌التدريسي‌ است؛ مثل حق‌التدريسي‌ها است.

آقاي آملي لاريجاني ـ باز قوانين مربوط به حق‌التدريسي‌ها معنا دارد؛ چون مثلاً فرض كنيد (40.000) يا (50.000) نفر يا مثلاً (100.000) نفر مشمول قانون هستند. آخر من نمي‌دانم تصويب اين مصوبه براي تعيين تكليف چند نفر كارشناس بيمه چه معناي دارد! من مي‌خواهم بگويم آخر اين چه كاري است؟

آقاي طحان‌نظيف ـ اين مصوبه از اين‌ جهت، خلاف نظام اداري است.

آقاي ره‌پيك ـ (4.000) نفر هستند كه سابقه‌ي همكاري با بيمه‌ي كشاورزي دارند و كارگزار بيمه بوده‌اند. بعضي آقايان اعضاي شورا توضيح دادند كه اين كارشناسان به ‌صورت فصلي همكاري داشته‌اند؛ يعني زماني كه لازم بوده است، صندوق بيمه‌‌ي كشاورزي اين‌ افراد را براي ارزيابي مي‌فرستاده است و اينها به صندوق گزارش مي‌دانند. حالا اين كارشناسان مي‌گويند كه ما را استخدام كنيد.

آقاي آملي لاريجاني ـ خب از اين سنخ افراد، الي‌ ماشاءالله در كشور هستند.

آقاي طحان‌نظيف ـ حاج‌آقا، اين مصوبه، از اين ‌جهت خلاف نظام اداري صحيح است.

آقاي كدخدائي ـ آقاي دكتر صادقي‌مقدم، بفرماييد.

آقاي صادقي‌‌مقدم ـ حاج‌آقا، ببينيد، تعريف نظام اداري صحيح چيست؟ يك شرط چنين نظامي اين است كه دولت كوچك و كوچك‌تر شود. دوم اينكه براي هر تخصص مورد نياز، فرد متخصص در همان حوزه را پيدا كنيم؛ مثلاً اگر حسابدار مي‌خواهيم، حسابدار استخدام كنيم، اگر كارشناس كامپيوتر مي‌خواهيم كارشناس كامپيوتر استخدام كنيم. غرض اين است كه امورات وزارت جهاد و بانك كشاورزي اداره شود. حالا يك مصوبه‌اي آمده است به وزارت جهاد و بانك كشاورزي مي‌گويد شما (4.000) نفر كه ليسانس گياه‌پزشكي، دام‌پزشكي، كشاورزي و ماشين‌هاي كشاورزي دارند را در نظام اداري خود بچين. اينها مي‌گويند آقا، ما نه پست‌ مناسبي براي اين تخصص‌ها داريم، نه اتاق مناسبي برايشان داريم و نه بر حسب اعتباراتي كه قبلاً داشته‌ايم، حقوقي داريم كه به اينها بدهيم. نتيجه‌ي اجراي مصوبه اين است كه نظام اداري صحيحي برقرار نمي‌شود.

آقاي آملي لاريجاني ـ كارشناس دامپزشكي در متن مصوبه نيست.

آقاي صادقي‌‌مقدم ـ چرا آقا؛ دام‌پزشك هم هست.

آقاي كدخدائي ـ بله ديگر؛ اينجا آمده است.[12]

آقاي صادقي‌‌مقدم ـ بله، دامپزشك هم هست. الآن در كشور متخصص‌هايي وجود دارند كه اگر در آزمون استخدامي امتحان بدهند ممكن است قبول شوند، ولي در اين مصوبه گفته‌اند كه چنين چيزي لازم نيست و فقط كارشناسان بيمه را استخدام كنيد.

آقاي كدخدائي ـ اين فرمايش ايشان درست است.

آقاي صادقي‌‌مقدم ـ خلاصه، اين بحث مطرح بود كه اين مصوبه خلاف نظام اداري صحيح است. شرط نظام اداري صحيح اين است كه ما هر كسي را كه به تخصص او نياز داريم استخدام كنيم؛ مثلاً بانك كشاورزي مي‌گويد من يك بانك تخصصي هستم. من كه نمي‌توانم مثلاً يك نفر كه گياه‌پزشكي خوانده است را بياورم تا در بخش مثلاً كشاورزي اعتبارسنجي كند يا حسابداري كند يا كار بانكي انجام دهد، بلكه بايد متخصص امور بانكي داشته باشم، ولي چنين متخصصاني را در اختيار ندارم. مگر چقدر از كاركنان من بازنشسته مي‌شوند كه بخواهم يك‌سوم آنها نيرو بگيرم؟ تعداد كاركنان من اين است. بانك مي‌گويد در عرض اين سه سال، من مي‌توانم مثلاً دويست و شصت و خرده‌اي‌ نفر را بازنشسته كنم. الآن طبق مصوبه به من گفته‌اند در اين سه سال (700) نفر را استخدام كن. اين تعداد، سه برابر تعداد آنهايي است كه از بانك خارج مي‌شوند؛ چه برسد به يك‌سوم. مسئولين بانك كشاورزي، هم حضوري توضيح داده‌اند و هم كتبي اين را نوشته‌اند. آن‌دفعه عرض كردم رئيس بانك كشاورزي سه صفحه توضيح داده است و گفته است سازمان من براي اين تخصص‌هاي مورد نيازم پستِ خالي دارد. گفته است اصلاً نمي‌توانم اين‌ كارشناساني كه مي‌خواهند به من بدهند را در اين نظام اداري بچينم؛ لذا اينها بيكار مي‌مانند. ضمن اينكه جا هم ندارم، اتاق هم ندارم. در نتيجه، سيستم من را به هم مي‌ريزند.

آقاي كدخدائي ـ آقاي دكتر دهقان، بفرمايند.

آقاي دهقان ـ مجمع تشخيص، يعني هيئت عالي نظارت مجمع به چهار تا بند استناد كرده است كه شامل بند (2) و (10) و (13) سياست‌هاي كلي نظام اداري است. «2- عدالت‌محوري در جذب، تداوم خدمات و ارتقاي منابع انساني»، «10- چابك‌سازي، متناسب‌‌سازي و منطقي ساختن تشكيلات نظام اداري در جهت تحقق اهداف چشم‌انداز»، «13- عدالت‌محوري، شفافيت و روزآمدي در تنظيم و تنقيح قوانين و مقررات اداري». به بند (16) سياست‌هاي كلي اقتصاد مقاومتي هم استناد كرده است: «16- صرفه‌جويي در هزينه‌هاي عمومي كشور با تأكيد بر تحول اساسي در ساختارها، منطقي‌سازي اندازه دولت و حذف دستگاه‌هاي موازي و غير ضرور و هزينه‌هاي زائد». اين ايرادي است كه مجمع گرفته است. ما در جلسه‌ي هفته پيش، ديگر صحبتي در اين خصوص نكرديم. الآن براي خود من هم سؤال است كه بالاخره بايد با اين مصوبه چه معامله‌اي شود؛ چون مجلس ايرادهاي مجمع را برطرف نكرده است.

آقاي طحان‌نظيف ـ آقاي دكتر، البته ما حق ورود به ايرادات مجمع را نداريم.

آقاي دهقان ـ حكمي كه من از «آقا» [= مقام معظم رهبري] خوانده‌ام و يادم هست، اين است كه ايشان فرموده‌اند اگر مجلس [به رفع ايرادات مغايرت با سياست‌هاي كلي] عمل نكرد، شوراي نگهبان وظيفه‌ي خودش را انجام دهد.[13] اين جمله‌اي است كه از «آقا» در ذهن من است. حالا حاج‌آقاي لاريجاني بايد درباره‌اش توضيح دهند.

آقاي آملي لاريجاني ـ بله، ايشان فرموده‌اند شوراي نگهبان وظيفه‌ي خود را انجام دهد.

آقاي دهقان ـ من هم نوشته‌ام كه ايشان فرموده‌اند شوراي نگهبان در خصوص مغايرت مصوبه‌ي مجلس با سياست‌هاي كلي ...

آقاي كدخدائي ـ كه مجمع مي‌گويد ...

آقاي دهقان ـ ... سياست‌هاي كلي كه مجمع اعلام مي‌كند، خود شوراي نگهبان اينجا حق ورود دارد.

آقاي اعرافي ـ اين مصوبه به مجمع رفته است؟

آقاي كدخدائي ـ بله.

آقاي آملي لاريجاني ـ طبق فرمايش ايشان، اگر مجمع نظر نداد بايد شوراي نگهبان نظر دهد.

آقاي كدخدائي ـ بله.

آقاي طحان‌نظيف ـ مثلاً چطور [ممكن است مجمع نظر ندهد؟]

آقاي دهقان ـ گاهي مجمع نظر مي‌دهد، ولي مجلس به نظر مجمع توجه نمي‌كند. اگر مجلس توجه نكرد شوراي نگهبان بايد به وظيفه‌ي خود عمل كند.

آقاي طحان‌نظيف ـ آقاي دكتر، شورا به وظيفه‌ي خود عمل كرده است؛ شورا به وظيفه‌ي خود عمل كرده است و ايرادات را به مجلس منتقل كرده است و گفته كه مصوبه خلاف قانون اساسي است.

آقاي دهقان ـ خب اگر مجلس طبق نظر مجمع عمل نكرد چه مي‌شود؟

آقاي طحان‌نظيف ـ الآن خود مجمع بايد بگويد ايراد من برطرف شده است يا نشده است. شورا وظيفه‌ي خود را انجام داده است.

آقاي دهقان ـ آهان! يعني وظيفه‌ي شورا تا همين‌جا است؟

آقاي طحان‌نظيف ـ بله.

آقاي آملي لاريجاني ـ من از آقاي كدخدائي يك خواهش دارم. چون ما نتوانسته‌ايم اين مشكل [= عدم ارسال مصوبات به هيئت عالي نظارت مجمع] را با مجلس حل كنيم، شما يك نسخه از مصوباتي كه اين‌طوري است را همان اول كه براي شوراي نگهبان مي‌فرستند، براي مجمع بفرستيد.

آقاي كدخدائي ـ يعني مصوبات جديد را؟

آقاي آملي لاريجاني ـ بله، جديدها را عرض مي‌كنم.

آقاي كدخدائي ـ بله، مصوبات بعد از اصلاح را. چشم؛ ما مي‌فرستيم. مشكلي ندارد.

آقاي آملي لاريجاني ـ خب الآن دارد وقت رسيدگي به مصوبه مي‌گذرد. حالا ما بايد ببينيم اگر بشود، زودتر در مجمع يك جلسه تشكيل دهيم و نظر مجمع را براي مجلس بفرستيم.

آقاي كدخدائي ـ ببينيم چطور مي‌شود.

آقاي دهقان ـ در خصوص اصل مسئله هم بايد توضيح بدهم. حالا مي‌خواهم راجع به اصل مسئله توضيحي عرض كنم. ببينيد؛ بنده در جريان تصويب اين طرح هستم. فرآيند تصويب اين طرح تقريباً از مجلس گذشته شروع شد. يك چند هزارنفري هستند كه در سال فقط دو سه ماه كار دارند؛ يعني وزارت جهاد كشاورزي دو سه ماه اينها را به كار مي‌گيرد. جهاد كشاورزي براي ارزيابي مبلغ بيمه‌اي كه بايد كشاورز پرداخت كند يا فرضاً اگر خسارتي به باغ يا محصول كشاورزي او وارد شد، براي ارزيابي مبلغ خسارت از اين كارشناسان استفاده مي‌كند. اين افراد، حدود دو سه ماه در سال كار دارند. حدود ده يا دوازده سال، يا آن‌طور كه خود مجلس در متن مصوبه آورده‌ است حدوداً سيزده سال است كه از اين ‌افراد به صورت فصلي استفاده مي‌كنند. اينها در طول سال كارهاي ديگري انجام مي‌دهند. چند سال پيش، اين چند هزار نفر با تلگرام همديگر را پيدا كردند و جلوي مجلس تجمع كردند.

آقاي كدخدائي ـ بله.

آقاي دهقان ـ بعد تعدادي از نماينده‌ها را پيدا كردند [و درخواست تصويب طرحي در خصوص استخدامشان داشتند]. در مجلس نهم اين طرح را ارائه دادند، ولي من با آن مخالفت كردم. خيلي به من حمله كردند كه چرا تو مخالفت كردي. من گفتم بابا، اين كار نادرست است. آن‌موقع گفته بودند اينها (3.500) نفر هستند؛ مي‌گفتند فقط (3.500) نفر در بانك كشاورزي استخدام شوند. آن زمان بانك كشاورزي گفت من همه‌ي نيروهايم در كل كشور (1.000) نفر نيست؛ يك‌دفعه‌اي (3.500) نفر را كجا ببرم و استخدام كنم؟ لذا آن طرح برگشت خورد. در قانون برنامه‌ي ششم، ما اين مسئله را اصلاح كرديم،[14] ولي آخرش مشكل اين افراد حل نشد؛ نتيجتاً اين‌ كارشناسان تا الآن كارشان را با تجمع جلو برده‌اند. حالا اتفاقي كه در نتيجه‌ي اجراي اين مصوبه مي‌افتد چيست؟ خواهش مي‌كنم به اين جمله‌ي من، ولو اينكه تكراري است، دقت كنيد. آن‌دفعه هم اين نكته را گفتم. اين جمله خيلي مهم است؛ اين افراد مي‌گويند ما بايد برويم در جهاد كشاورزي يا در بانك كشاورزي استخدام شويم. بعد از آنها مي‌پرسيم خب اگر فرضاً شما به جهاد و بانك رفتيد و استخدام شديد، كارهاي قبلي شما را چه كسي بايد انجام دهد؟

آقاي آملي لاريجاني ـ دوباره بايد يكي ديگر بيايد انجام دهد.

آقاي دهقان ـ بله، طبيعتاً بايد (4.000) نفر ديگر را به كار بگيرند. دوباره بايد براي سه ماه، به صورت فصلي نيرو بگيرند. باز دولت بايد يك پول ديگر داشته باشد تا [اين كارشناسان جديد را استخدام كند؛] چون اينها هم مي‌گويند ما را هم بايد استخدام كنيد.

آقاي آملي لاريجاني ـ خب همين‌ كارشناسان كنوني را براي ارزيابي بفرستند. اول استخدام شوند، بعد ارزيابي كنند.

آقاي دهقان ـ حاج‌آقا، وقتي اينها در بانك استخدام شوند، به صورت دائم استخدام مي‌شوند. ديگر فقط براي سه ماه مشغول به كار نيستند. اينها به بانك مي‌روند و كارشناس حسابداري مي‌شوند، كارشناس فلان يا فلان مي‌شوند. اين يك كار دائمي است ديگر.

آقاي ره‌پيك ـ درست است.

آقاي دهقان ـ بنابراين، ديگر نمي‌توانند سه ماه از طول زمانشان را صرف ارزيابي بيمه‌ي محصولات كشاورزي كنند؛ لذا اين مصوبه واقعاً يك چيز به‌هم‌ريخته‌اي است. من اين اشكالات را به كارشناسان بيمه هم گفته‌ام. آنها يك بار آمدند و با من هم جلسه گذاشتند. گفتم آقا، من نمي‌فهمم شما چه مي‌گوييد. آخر اگر شما رفتيد چه كسي كار شما را انجام دهد؟ گفتند خب يك تعدادي از ما را استخدام نكنيد. گفتم خب اگر يك تعدادي از شما استخدام نشويد، [باز مشكل حل نمي‌شود؛ چون] بالاخره شما (4.000) نفر داريد با هم اين كار را انجام مي‌دهيد. تعدادي از شما كه نمي‌توانند كار (4.000) نفر را انجام دهند. براي اين قسمت سخن من پاسخي نداشتند. ضمن اينكه بار مالي اجراي مصوبه قطعي است. علاوه اينكه همان‌طور كه اشاره فرمودند، با اين مصوبه واقعاً نظام اداري به هم مي‌خورد؛ چون اكثر اين‌ افراد كشاورزي‌چي هستند [= تخصصششان مربوط به امور كشاورزي است].

آقاي آملي لاريجاني ـ اين مصوبه، بار مالي ندارد؛ چون گفته‌اند دستگاه‌ها بر اساس مجوزهايشان اين افراد را استخدام مي‌كنند؛ يعني بر اساس مجوزهايي كه در قانون بودجه براي استخدام پيش‌بيني شده است.

آقاي دهقان ـ نه حاج‌آقا، اين‌طوري نيست.

آقاي آملي لاريجاني ـ چرا؛ ماده واحده در اينجا، همين نوشته است ديگر.

آقاي دهقان ـ نه حاج‌آقا، مي‌دانيد توجيه بار مالي چه مي‌شود؟ اينها مي‌گويند همان مبلغي كه قبلاً كه ما آنجا كار مي‌كرديم به ما مي‌دادند، همان مبلغي كه به‌ عنوان حق‌الزحمه به ما مي‌دادند، از حالا همان مبلغ را به‌ عنوان حقوق به ما بدهند.

آقاي آملي لاريجاني ـ ببينيد؛ ماده واحده مي‌گويد بر اساس مجوز استخدام، نيرو جذب مي‌كنند.

آقاي دهقان ـ حاج‌آقا، اينجا گفته‌اند معادل يك‌سوم نيروهاي خروجي نيرو جذب مي‌كنند. قيد يك‌سوم را آورده‌اند.

آقاي مدرسي‌يزدي ـ بله، قيد يك‌سوم را آورده است.

آقاي دهقان ـ حاج‌آقا، ببينيد؛ همه‌ي يك‌سوم خروجي بانك كشاورزي مثلاً (60) نفر مي‌شود، براي آن‌ دستگاه ديگر ده نفر مي‌شود. تعداد خروجي‌ها اين‌قدر نمي‌شود كه بگويند از محل آن پول اينها را بدهيد. واقعيت اين است كه به نظر من اين مصوبه يك چيز به‌هم‌ريخته‌اي است. نمي‌دانم؛ آقايان هر چه صلاح مي‌دانند.

آقاي كدخدائي ـ خب ما فقط اين نكته را به آقايان عرض كنيم كه اين مصوبه هفته‌ي گذشته يك ‌بار بررسي ‌شده است. هفته‌ي گذشته قرار شد روي برخي موارد تحقيق شود. الآن اگر روي مطالبي صحبت كنيم كه آقاي دكتر ره‌پيك گزارش دادند، بهتر است.

آقاي مدرسي‌يزدي ـ در جلسه‌ي قبل ظاهراً ابهام ما باقي مانده بود كه واقعاً اين مصوبه مغاير نظام اداري صحيح است يا نه. ابهام ما از اين جهت بود. اين مسئله بايد روشن شود.

آقاي كدخدائي ـ بله، اين مسئله مهم بود. حاج‌آقاي اعرافي هم بفرمايند.

آقاي اعرافي ـ من هرچه فكر مي‌كنم واقعاً اين مصوبه، هم تبعيض‌آميز است، هم واقعاً به نظام اداري صحيح اخلال وارد مي‌كند؛ يعني جماعتي كه براي يك كار مقطعي خيلي معمولي و عادي كه كارشناسي خاصي هم نمي‌خواهد به كارگرفته شده‌اند، حالا دارند بالاخره از طريق لابي‌ها، دنبال مي‌كنند كه به سيستم اداري بيايند و جذب شوند. سيستم اداري ما همين‌ الآن هم مشكل دارد. تخصص‌هاي آن هزار مسئله دارد. اين مصوبه در واقع دارد با يك فشاري يك مجموعه‌ي (1.000) نفر را، حالا اگر نگوييم (4.000) نفري، جذب نظام اداري مي‌كند. معناي اين، اين است كه بعداً نمي‌توانند ظرفيت‌هاي خالي را بر اساس تخصص‌هاي لازم و مورد نياز پر كنند؛ چون ظرفيت‌هاي آن‌ دستگاه‌ها با همين افراد تكميل شده است. البته ممكن است بين اينها يك جماعت قليلي باشند كه آموزشي ديده‌اند و تخصصي دارند. آن جاي خودش باقي است، ولي با توجه به اينكه اين مسئله دارد به قانون تبديل مي‌شود، واقعاً ابهامش رفع نشده است. ممكن است بين اينها تعدادي باشند، مثلاً (50) نفر يا (100) نفر باشند كه براي استخدام اولويت داشته باشند. براي آنها در مسير اداري راه باز است؛ ولي واقعاً فكر نمي‌كنم جذب بقيه‌ي آنها منطق درستي داشته باشد.

آقاي كدخدائي ـ آقاي دكتر طحان‌نظيف هم بفرمايند.

آقاي طحان‌نظيف ـ من دو نكته بگويم؛ يكي اينكه وقتي اينها به ديوان عدالت اداري مي‌روند و شكايت مي‌كنند، ديوان عدالت دستگاه‌هاي مذكور را به اجراي قانون الزام مي‌كند؛ حتي كاري ندارد كه الآن دولت به اين‌ دستگاه‌ها مجوز استخدام داده است يا نداده است.

آقاي دهقان ـ به شرط اينكه اين مصوبه تأييد بشود. اگر اين تأييد شود، حكم مي‌دهند.

آقاي طحان‌نظيف ـ بله، اگر اين تأييد شود. اگر تأييد شود افراد از ديوان عدالت حكم مي‌گيرند. ديوان هم به قانون كار دارد؛ به اينكه دولت مجوز داده است يا نداده است كاري ندارد؛ لذا واقعاً فقط يك بحث اجرايي مطرح نيست. اين قانون دستاويزي مي‌شود براي اينكه افراد از ديوان حكم بگيرند و دولت را تحت‌ فشار بگذارند. نكته‌ي دوم اين است كه تا همان سقفي هم كه دولت مجوز مي‌دهد، [باز دستگاه‌ها نمي‌توانند اين كارشناسان را استخدام كنند؛ چون] دولت به متخصصان مختلف نياز دارد؛ مثلاً فرض بفرماييد بانك كشاورزي به تخصص‌هاي مختلف نياز دارد. فرض بفرماييد به كارشناس آي‌تي نياز دارد، به ‌كارشناسي حسابداري نياز دارد. فقط به اين تخصص‌هايي كه كارشناسان بيمه دارند نياز ندارد. باز اين مسئله به نحوي خلاف نظام اداري صحيح است؛ چون دستگاه مذكور مجبور مي‌شود هر تخصصي كه مي‌خواهد را از دل همين‌ افراد بيرون بكشد؛ مثلاً اگر به ‌حسابدار نياز دارد، بايد يك دامپزشك را به كار بگيرد تا جاي خالي حسابدار را‌ پر كند؛ لذا به نظرم اين دو نكته‌ي مهم نيازمند توجه هستند. ضمن اينكه من همچنان روي نكته‌اي كه هفته‌ي قبل گفتم، تأكيد دارم، مبني بر اينكه ما فقط مي‌توانيم نسبت به متن جديد مصوبه ايراد بگيريم؛ يعني نمي‌توانيم نسبت به آنجايي كه در مرحله‌ي اولِ رسيدگي، ايراد نداشته‌ايم ايراد بگيريم. اين‌ ايراداتي كه هم بنده عرض كردم نسبت به متن جديد است.

آقاي كدخدائي ـ حاج‌آقاي آملي، بفرماييد.

آقاي آملي لاريجاني ـ من عرض مي‌كنم كار كارشناسي بيمه در حوزه‌ي كشاورزي كار مهمي است؛ مخصوصاً در سال‌هاي اخير كه انحاء آفات و سرما و اين‌طور چيزها به محصولات كشاورزي آسيب زده است. بيمه‌ كردن محصولات در بين كشاورزها دارد زياد مي‌شود. كشاورزان به دفاتر بيمه مراجعه مي‌كنند. خب يك كسي بايد بيايد اين مسائل را اندازه‌گيري كند. اين كار، كار تخصصي است. آقاي اعرافي مي‌فرمايند اين‌طور نيست، ولي به نظر من اين كار، خيلي تخصصي است؛ چون گاهي سرِ بانك يا سر جهاد كشاورزي كلاه مي‌گذارند؛ مثلاً فرض كنيد تشخيص اينكه آيا در اثر همين سرما اين خسارات وارد شده است يا خود درخت يك مشكلي داشته است يا اينكه اصلاً اين درخت بيمه بوده است يا نبوده است كار تخصصي است.

آقاي اعرافي ـ حاج‌آقا، ببينيد؛ همين كار در طول سال زمينه دارد.

آقاي آملي لاريجاني ـ بله، حالا اين يك اشكال ديگري است. من حق مي‌دهم؛ من اتفاقاً همين را مي‌خواستم بگويم. من مي‌خواستم همين را بگويم كه اين كار واقعاً تخصصي است.

آقاي اعرافي ـ بله.

آقاي آملي لاريجاني ـ تشخيص اينكه اراضي چه مقدار هزينه برداشته است، يعني به ‌اصطلاح چقدر آفت‌زده و خسارت‌خورده است هميشه كار خيلي آساني نيست. با اين وجود چون اين كار، يك كار فصلي است [لذا استخدام دائمي كارشناسان درست نيست]؛ مخصوصاً اين‌طور كه آقاي دهقان مي‌فرمايند نهادهايي مثل بانك كشاورزي مي‌گويند ما خودمان كلاً (1.000) نفر كارمند داريم، ولي حالا مي‌گويند (4.000) را جذب كنيد. البته مصوبه را اصلاح كرده‌اند و گفته‌اند بخشي از اين افراد به اداره‌ي منابع طبيعي بروند، بخشي از آن به جهاد كشاورزي و غيره بروند. با همه‌ي اين حرف‌ها، اين كارشناسان راه را براي اينكه دستگاه‌هاي مربوطه بخواهند كارمندهاي تخصصي بگيرند مي‌بندند. من مي‌خواهم بگويم اصل استدلالي كه در اشكال به مصوبه مطرح شده است درست است؛ يعني مصوبه خلاف نظام اداري صحيح است، بلكه به يك معنا تبعيض هم در آن هست. ما در كل كشور اين ‌همه آدم قابل استخدام داريم. حالا يك‌دفعه بگوييم كارمندهاي بيمه‌ي كشاورزي را جذب كنيد. آخر اين‌ همه كارمند استخدام‌نشده در كشور وجود دارد؛ در قوه‌ي قضائيه هست، شايد مثلاً در قسمت اداري مجلس باشد، در جاهاي ديگر هست. حالا استخدام خصوص كارشناسان بيمه چه وجهي دارد؟ به نظرم اين اشكال درست است. به نظر من اشكال مغايرت با نظام اداري صحيح وارد است. رأي بگيريد؛ اگر اين ايراد رأي داشت، رأي من را هم اضافه كنيد.

آقاي كدخدائي ـ اگر اجازه بفرماييد كفايت مذاكرات را اعلام كنيم و رأي بگيريم.

آقاي آملي لاريجاني ـ بله، رأي بگيريد ديگر.

آقاي كدخدائي ـ من فقط يك گزارش خدمت شما عرض كنم. هفته گذشته‌ي ايراد «تبعيض ناروا» نسبت به خود ماده واحده سه رأي داشت.

آقاي آملي لاريجاني ـ من هم اشكال را قبول دارم. رأي من هم همين است؛ چون جلسه‌ي قبل نبودم حالا رأي مي‌دهم. اگر رأي مي‌گيريد من رأي مي‌دهم.

آقاي كدخدائي ـ بله، عرض كنم ايراد تبصره (3) در رابطه با بار مالي كه به آن اشاره كردند هفته‌ي گذشته پنج رأي داشت. حالا ايشان توضيحاتي در اين زمينه بيان كردند. ما اشكال «خلاف نظام اداري صحيح» رأي نگرفتيم. جلسه‌ي قبل بحث شد و قرار شد مباحث تكميل شود.

آقاي دهقان ـ براي ابهام پرداخت حق بيمه كه قرار شد دوباره بررسي شود، دوباره رأي‌گيري كنيد.

آقاي آملي لاريجاني ـ خب رأي بگيريد ديگر.

آقاي كدخدائي ـ نه، براي ايراداتي كه رأي گرفته‌ايم ديگر رأي نمي‌گيريم. اين اشكالي كه اشاره كردم جديد است.

آقاي آملي لاريجاني ـ آن ايراد كه هيچي؛ همين را رأي بگيريد.

آقاي كدخدائي ـ قرار بود چه چيزي دوباره بررسي شود؟ بحث نظام اداري صحيح؟

آقاي دهقان ـ بله، قرار شد بحث نظام اداري صحيح را بررسي كنيم.

آقاي آملي لاريجاني ـ خب براي همين رأي بگيريم.

آقاي كدخدائي ـ حالا عرضم اين است كه جلسه‌ي گذشته ابهام تبصره (7) رأي آورد. تبصره (7) مربوط به همين سوابق بيمه است. گفتيم مقصود از اين حق بيمه چيست، بايد اين مطلب روشن شود. اين ابهام هفت ‌تا رأي داشت. حالا مي‌خواهيم نسبت به اينكه مصوبه خلاف نظام اداري صحيح است رأي بگيريم. آن‌‌وقت به كليت مصوبه اشكال بگيريم؟

آقاي دهقان ـ بله، به همان كليت اشكال بگيريد.

آقاي كدخدائي ـ اگر به كليت مصوبه ايراد بگيريم يك مشكلي دارد.

آقاي آملي لاريجاني ـ چرا مشكل دارد؟ بگوييد كليت اين ماده واحده خلاف نظام اداري صحيح است.

آقاي كدخدائي ـ آخر ما قبلاً به مغايرت كليت اين مصوبه با سياست‌هاي كلي رأي نداديم. آخر قبلاً اشكال نگرفته‌ايم.

آقاي طحان‌نظيف ـ آقاي دكتر، خب جلسه‌ي قبل رأي‌گيري نشد.

آقاي كدخدائي ـ خب مي‌دانم؛ ما قبلاً نسبت به كليت ماده واحده اشكال نگرفته‌ايم.

آقاي آملي لاريجاني ـ نه، همين مصوبه‌ي جديد را، همين به‌اصطلاح تقرير جديد كه در ماده واحده [آمده است، مغاير است.]

آقاي كدخدائي ـ الآن عرض من اين است قبلاً كه اين مطلب در ماده واحده آمده بود، ولي ما چنين ايرادي نگرفتيم؛ فقط ايرادهاي جزئي گرفته‌ايم.

آقاي ره‌پيك ـ نه، الآن سه تا بند به ماده واحده اضافه ‌شده است.

آقاي كدخدائي ـ بله؟

آقاي ره‌پيك ـ در دو بند آن، به اجراي اين نظام اداري غير صحيح تصريح كرده است.

آقاي طحان‌نظيف ـ نه.

آقاي كدخدائي ـ درست است.

آقاي ره‌پيك ـ يكي از آن دو بند، جايي است كه اين‌ كارشناسان را تعريف كرده است.

آقاي كدخدائي ـ خب اين مطلب قبلاً هم بوده است ديگر.

آقاي ره‌پيك ـ نه، اين نبوده است.

آقاي طحان‌نظيف ـ آقاي دكتر، تبصره (4) را مي‌فرماييد؟

آقاي ره‌پيك ـ آنجايي كه كارشناس را تعريف كرده است بياوريد. آهان! مقصودم، تبصره (1) است. تبصره (1) قبلاً نبوده است.

آقاي طحان‌نظيف ـ بله، تبصره (1) و تبصره (4) جديد است.

آقاي كدخدائي ـ «تبصره 1- منظور از كارشناس بيمه كشاورزي فردي است كه داراي تحصيلات كارشناسي و بالاتر در يكي از رشته‌هاي كشاورزي نظير زراعت، باغباني، آبياري، ماشين‌هاي كشاورزي، گياه‌پزشكي، خاكشناسي، علوم دامي، دامپزشكي و منابع طبيعي مي‌باشد و به‌عنوان ناظر مقيم، ارزياب، مديرعامل و بيمه‌گر فعاليت دارد.»

آقاي ره‌پيك ـ اين تبصره گفته است كارشناسانان بيمه‌ي كشاورزي فقط اينها هستند؛ يعني فقط بايد اينها را استخدام كنند.

آقاي آملي لاريجاني ـ مخصوصاً به دليل عدم تناسب [اين رشته‌ها با پست‌هاي اداري مورد نياز،] اين اشكال درست است؛ مثلاً كارشناس دامپزشكي مي‌خواهد برود [و در بانك استخدام شود.]

آقاي طحان‌نظيف ـ آقاي دكتر، تبصره (4) هم جديد است.

آقاي ره‌پيك ـ بله، اين تبصره هم به جديداً به مصوبه اضافه ‌شده است. خود اين تبصره خلاف نظام اداري صحيح است.

آقاي كدخدائي ـ خب پس ما بايد بگوييم با توجه به تبصره (1) و تبصره (4)، مصوبه خلاف نظام اداري صحيح است.

آقاي ره‌پيك ـ تبصره (4) را هم بياوريد.

آقاي كدخدائي ـ تبصره (4) همان تبصره‌اي است كه مي‌گويد كارشناساني كه بين شش سال تا سيزده سال سابقه دارند، استخدام شوند.

آقاي ره‌پيك ـ بله، اين تبصره هم خلاف نظام اداري صحيح است.

آقاي كدخدائي ـ حاج‌آقا، اگر به ايرادِ اين دو تا تبصره رأي مي‌دهيد بفرماييد.

آقاي شب‌زنده‌دار ـ خب، نظام اداري صحيح با اين عبارتي كه در ماده واحده آمده است مبني بر اولويت دادن به سابقه‌ي فعاليت و مدرك تحصيلي براي جذب در وزارت جهاد كشاورزي، رعايت مي‌شود.

آقاي ره‌پيك ـ حاج‌آقا، اين اولويت بين خودشان است؛ بين خود اين ‌كارشناسان است.

آقاي شب‌زنده‌دار ـ خب بايد تناسب مدرك تحصيلي را ملاحظه كنند.

آقاي طحان‌نظيف ـ حاج‌آقا، از بين مداركي كه تبصره (1) ذكر كرده است [اولويت‌بندي مي‌شود].

آقاي شب‌زنده‌دار ـ مي‌دانم؛ ماده واحده با ذكر اين عبارت مي‌گويد كه آن [كسي كه رشته‌اش با جايگاه مورد نياز تناسبي ندارد] را استخدام نكنند ديگر.

آقاي طحان‌نظيف ـ حاج‌آقا، اولويت از بين افراد صاحب مداركي است كه در تبصره (1) خود مصوبه ذكر كرده است؛ يعني مسابقه بين اينها است.

آقاي دهقان ـ دستگاه‌هاي مذكور حسابدار مي‌خواهند، كارشناس كامپيوتر مي‌خواهند، نيازمند كارشناس آي‌تي و حسابدار هستند.

آقاي شب‌زنده‌دار ـ نه، مي‌دانم؛ ولي آخر قيد مدرك تحصيلي را آورده است، يعني بايد تناسب را مراعات كنيد.

آقاي آملي لاريجاني ـ كجا اين را گفته است؟

آقاي شب‌زنده‌دار ـ ماده واحده .

آقاي آملي لاريجاني ـ يعني قبل از تبصره‌ها؟

آقاي دهقان ـ بله.

آقاي شب‌زنده‌دار ـ ماده واحده گفته است: دولت كارشناسان بيمه را «... با اولويت سابقه فعاليت و مدرك تحصيلي در وزارت جهاد كشاورزي و ادارات تابعه، بانك كشاورزي و صندوق بيمه كشاورزي جذب و به كارگيري كند.»

آقاي آملي لاريجاني ـ آقاي شب‌زنده‌دار، خب اين اشكال آقايان وارد است ديگر. اگر در ميان اين كارشناساني كه آمدند استخدام شوند اولويت را رعايت كرديم، ولي آخرش فقط دامپزشك باقي ماند، اشكال دارد؛ چون دامپزشك به درد بانك كشاورزي نمي‌خورد.

آقاي طحان‌نظيف ـ حاج‌آقا[ي شب‌زنده‌دار]، با وجود اينكه اين استخدام براي بانك است، ولي اصلاً در بين كارشناسان، حسابدار وجود ندارد.

آقاي شب‌زنده‌دار ـ اين ماده‌ واحد نمي‌گويد ملزم هستي از بين اينها استخدام كني؛ چون مي‌گويد اگر يك مناصبي داريد، يك جايگاه‌هايي داريد كه [خالي است، بايد با اولويت مدرك تحصيلي استخدام كنيد.]

آقاي آملي لاريجاني ـ اصل اين حكم، الزام به استخدام است ديگر.

آقاي شب‌زنده‌دار ـ نه، مي‌گويد بايد اين جهات را در استخدام افراد رعايت كنيد.

آقاي آملي لاريجاني ـ اولويت را بايد رعايت كنند، نه اينكه اصل استخدام را معلق كنند. لزوم اصل استخدام ثابت است، ولي بايد اولويت را رعايت كنند.

آقاي شب‌زنده‌دار ـ معلوم نيست.

آقاي آملي لاريجاني ـ معناي «استخدام با اولويت»، اين است كه بايد همه را به كار بگيرند؛ ولي اولويت با آنهايي است كه مثلاً تخصص آنها به پست مورد نظر مي‌خورد.

آقاي اعرافي ـ خير، الزامي به رعايت اولويت نيست.

آقاي آملي لاريجاني ـ چرا؛ الزام است. الزام است ديگر. حكمش، لزوم استخدام است.

آقاي دهقان ـ بله، چون دولت مكلف شده است. آخرش نوشته است دولت مكلف است.

آقاي آملي لاريجاني ـ خب بله ديگر؛ ملزم است.

آقاي اعرافي ـ اولويت در بينشان الزامي نيست.

آقاي آملي لاريجاني ـ چرا ديگر؛ همه‌اش الزامي است. رعايت اولويت هم الزامي است؛ ولي اگر افراد داراي اولويت تمام شدند، نويت به سايرين مي‌رسد؛ مثلاً اگر كساني كه تخصص حسابداري دارند پنج نفر بودند، اگر حسابدار تمام شد، بعد نوبت به دامپزشك مي‌رسد.

آقاي ره‌پيك ـ رعايت اولويت بر اساس مدرك تحصيلي الزامي است.

آقاي آملي لاريجاني ـ خب بنده هم همين را عرض مي‌كنم. بين همين‌هايي كه مي‌خواهند [استخدام شوند، بايد اولويت را رعايت كنند].

آقاي طحان‌نظيف ـ حاج‌آقا، ببخشيد؛ ما مي‌دانيم در بانك به ‌حسابدار نياز دارند، ولي در بين هيچ‌كدام از كارشناسان حسابدار نيست.

آقاي آملي لاريجاني ـ بله ديگر؛ من هم همين را عرض مي‌كنم.

آقاي كدخدائي ـ درست مي‌گويند. ايشان هم همين را مي‌گويند.

آقاي ره‌پيك ـ مثلاً مي‌گويند بالاخره بين دامپزشك و خاك‌شناس، كدام اولويت دارد.

آقاي كدخدائي ـ بله، مي‌گويند كدام اولويت دارد.

آقاي طحان‌نظيف ـ مي‌گويند كدام اولويت دارد.

آقاي آملي لاريجاني ـ آخر ممكن است اينهايي كه آمده‌اند استخدام شوند، تخصصشان خارج از نياز باشد؛ مثلاً نصف آنها دامپزشك باشند. ما چه مي‌دانيم چه پيش مي‌آيد؟!

آقاي ره‌پيك ـ بله ديگر.

آقاي آملي لاريجاني ـ يعني اين‌طوري نمي‌شود كه من بخواهم [از ميان افرادي غير از اين كارشناسان، استخدام كنم.]

آقاي ره‌پيك ـ مقصود ماده واحده رعايت اولويت بين همه‌ي متقاضيان، يعني اين كارشناسان و غير اينها نيست، بلكه مقصودش رعايت اولويت بين همين‌ها است.

آقاي طحان‌نظيف ـ بله.

آقاي آملي لاريجاني ـ بله، اولويت بين همين‌ها است. بنده هم همين‌ها را عرض مي‌كنم. همين‌‌ها را عرض مي‌كنم. به قول شما، اولويت بين همين (4.000) نفر مقصود است.

آقاي ره‌پيك ـ بله، يك اشكال همين است.

آقاي كدخدائي ـ حاج‌آقاي شب‌زنده‌دار، شما فرمايشي داشتيد؟

آقاي شب‌زنده‌دار ـ نه، من مي‌خواهم بگويم عبارت «مدرك تحصيلي» عطف به كجا است. آيا رعايت اولويت، صرفاً بر اساس سابقه‌ي فعاليت است يا اينكه اين‌طور نيست و اولويت بر اساس سابقه‌ي فعاليت و مدرك تحصيلي است.

آقاي ره‌پيك ـ خب [اگر اولويت بر اساس مدرك تحصيلي] باشد، فرقش چيست؟

آقاي شب‌زنده‌دار ـ اگر مقصود، مورد دوم باشد، معنايش اين است كه بايد تناسب مدرك تحصيلي را مراعات بكنيد.

آقاي كدخدائي ـ نه، گفته‌اند كارشناس در رشته‌هاي كشاورزي، زراعت، باغباني، آبياري و مانند آن مشمول اين مصوبه است. حالا فرضاً در بانك كشاورزي مي‌خواهند يك نفر حسابدار شود. كدام‌يك از اينها بايد به بانك بروند؟

آقاي شب‌زنده‌دار ـ خب از ميان اينها استخدام نمي‌كنند؛ جون مدرك تحصيلي فرد بايد به مسئوليتش بخورد.

آقاي موسوي ـ آقاي دكتر، من يك پاسخي بدهم؟ ببينيد؛ اولاً ممكن است مقصودشان مدرك تحصيلي از لحاظ مرتبه باشد؛ يعني اينكه طرف داراي ليسانس است يا فوق ‌ليسانس است يا دكترا است. خب ممكن است اين معنا هم مورد نظر باشد. البته اين هم ملاك درستي براي استخدام نيست. [اگر هم بگوييم اولويت] بستگي به رشته است، يعني اگر مي‌گفت اولويت بر اساس رشته‌ي تحصيلي است، باز اشكال وجود دارد؛ چون رشته‌ي تحصيلي اين كارشناسان هم مشخص است [و بعضي از رشته‌هاي مورد نياز در آن ذكر نشده است]. به علاوه، سابقه‌ي فعاليت هم به تعداد سال‌هاي فعاليت فرد برمي‌گردد؛ يعني اولويت استخدام بر اساس اين است كه سابقه‌ي فعاليت فرد، چند سال بوده است. مصوبه تكليف اين مسئله را هم مشخص كرده است؛ يعني اين، آن مسئله[ي اولويت واقعي] نيست. به‌ هر حال سابقه‌ي فعاليت و مدرك تحصيلي، اولويت فرد را نشان نمي‌دهد.

آقاي شب‌زنده‌دار ـ اولويت بر اساس سابقه‌ي فعاليت به خاطر اين است كه مهارت شخص افزايش پيدا مي‌كند.

آقاي موسوي ـ نه، سابقه‌ي فعاليت، سال‌هاي فعاليت شخص در همان رشته است. تازه، [ملاك ديگرش اولويت بر اساس] مدرك تحصيلي است. نمي‌گويد «رشته‌ي تحصيلي»، مي‌گويد «مدرك تحصيلي». ممكن است بگوييم مدرك ليسانس و فوق ‌ليسانس ‌ملاك درستي نيست.

آقاي شب‌زنده‌دار ـ خب، مدرك مربوط به همان رشته است. مدرك مربوط به همان رشته است ديگر.

آقاي موسوي ـ ممكن است رشته‌ي او دامپزشكي باشد و دكترا هم داشته باشد. بايد او را در اولويت قرار بدهيم؟

آقاي ره‌پيك ـ حاج‌آقا، تبصره‌ي (9) را نگاه كنيد. گفته است: «تبصره 9- خانواده شاهد و ايثارگر و افرادي كه مدرك تحصيلي بالاتر دارند از اولويت استخدام برخوردار مي‌باشند.» گفته است مدرك تحصيلي بالاتر، داراي اولويت است.

آقاي موسوي ـ بله.

آقاي كدخدائي ـ بله.

آقاي آملي لاريجاني ـ البته اين فرمايش ايشان [= آقاي ره‌پيك] نشان مي‌دهد كه اشكال ايشان تا حدي وارد است؛ چون در ماده واحده كه «مدرك تحصيلي» را گفته است، ظاهراً به نوع مدرك اشاره دارد. اگر بنا بود مقصودش درجه‌ي مدرك، از حيث بالاتر يا پايين‌تر بودن باشد بايد اين مطلب را مي‌گفت.

آقاي ره‌پيك ـ بله، اين [چيزي كه آقاي موسوي مي‌گويد، معناي تبصره] نيست.

آقاي كدخدائي ـ حالا مقصود تبصره (9)، مدرك بالاتر در يكي از رشته‌هاي كشاورزي است؛ اين‌طور گفته است.

آقاي آملي لاريجاني ـ مي‌خواهم بگويم اگر مقصودشان آن چيزي باشد كه آقاي موسوي مي‌فرمايند، بايد مي‌گفتند مثلاً «مدرك تحصيلي بالاتر» اولويت دارد؛ يعني سطح مدرك تحصيلي موجب اولويت است. قاعدتاً بايد اين را مي‌گفت، نه اينكه بگويد اين افراد با اولويت «مدرك تحصيلي» استخدام شوند.

آقاي ره‌پيك ـ حاج‌آقا، حالا اگر مقصودش رشته هم باشد، باز ناظر به رشته‌هاي موجود بين خودشان است ديگر.

آقاي آملي لاريجاني ـ در هر حال رأي بگيريد. به نظرم مذاكره بس است. بيشتر از اين نمي‌ارزد كه بحث كنيم.

آقاي كدخدائي ـ بله، با توجه به تبصره‌ (1) و تبصره‌ (4)، آقاياني كه مصوبه را خلاف نظام اداري صحيح مي‌دانند اعلام نظر بفرماييد. حاج‌آقاي مدرسي هم موافق بودند. اين ايراد چند رأي دارد؟ هشت ‌تا رأي دارد. حضرت‌عالي هم رأي داديد؟ نُه ‌تا رأي دارد. اشكال خلاف نظام اداري صحيح، نُه رأي دارد. اين مصوبه، با توجه به تبصره‌هاي (1) و (4) مغاير شناخته شد. هفته‌ي پيش براي اشكال بار مالي در تبصره (3) رأي گرفتيم. پنج‌ تا رأي داشت. با توجه به توضيحاتي كه الآن آقاي دكتر ره‌پيك ارائه كردند، اگر آقايان مي‌خواهند، دوباره رأي‌گيري كنيم. آقاياني كه رأي نداده‌اند يا تشريف نداشته‌اند يا نظرشان عوض ‌شده است مي‌توانند رأي بدهند.

آقاي يزدي ـ اصلاً مفهوم تبصره (3) درست نيست. من نمي‌فهمم معنايش چيست.

آقاي كدخدائي ـ حاج‌آقا، حالا ديگر رأي گرفته‌ايم.

آقاي يزدي ـ اجازه بدهيد موضوعي را عرض مي‌كنم.

آقاي كدخدائي ـ خواهش مي‌كنم.

آقاي آملي لاريجاني ـ شما اشكال بار مالي را مي‌گوييد؟

آقاي يزدي ـ الآن تبصره (3) معين كرده است كه بار مالي مصوبه از اين طريق [= از طريق پرداختي دولت بابت كارمزد اجراي عمليات بيمه‌اي، تأمين مي‌شود.] آخر اين عبارت يعني چه؟ يعني بار مالي از كجا تأمين مي‌شود؟

آقاي آملي لاريجاني ـ آقاي كدخدائي، حاج‌آقا تبصره (3) را مي‌فرمايند.

آقاي كدخدائي ـ بله.

آقاي يزدي ـ تبصره (3) مي‌گويد: «تبصره 3- بار مالي ناشي از تصويب اين قانون از محل پرداختي‌هاي دولت به بانك كشاورزي ...»

آقاي كدخدائي ـ «... بابت كارمزد اجراي عمليات بيمه‌اي (به بانك و كارگزاران) و رعايت بند (ج) ماده (24) قانون مديريت خدمات كشوري[15] تأمين مي‌شود.»

آقاي يزدي ـ واقعاً آن چيزي كه دولت براي كارمزد مي‌پردازد، مي‌تواند منبع مالي براي استخدام اين افراد باشد؟

آقاي كدخدائي ـ اين، منبع ماليِ ثابتي است، هزينه‌ي ثابتي هم دارد.

آقاي آملي لاريجاني ـ منبع مالي مصوبه همان كارمزد اجراي عمليات بيمه‌اي است. اين هم بخشي از اجراي عمليات است ديگر.

آقاي يزدي ـ مي‌خواهند اين ‌همه كارمند استخدام كنند. اصلاً اين منبع با هزينه‌هاي اين مصوبه با هم هم‌خواني ندارند.

آقاي دهقان ـ اينها يك تبصره‌ي جديد [= تبصره (8)] در مصوبه گذاشته‌اند.

آقاي كدخدائي ـ بله.

آقاي آملي لاريجاني ـ حالا اشكال ايشان ناظر به بحث بار مالي است؛ يعني شايد محل بار مالي مصوبه تأمين‌ نشده باشد.

آقاي ره‌پيك ـ ما بايد بگوييم صدر و ذيل مصوبه به هم نمي‌خورد؛ يعني ماده واحده با تبصره (3) تعارض دارد.

آقاي كدخدائي ـ آقاياني كه تبصره‌ (3) را از جهت ايجاد بار مالي خلاف اصل (75) مي‌دانند يك ‌بار ديگر رأي دهند. اين ايراد، شش رأي دارد. آقاي شب‌زنده‌دار، شما به اشكال بار مالي رأي داديد؟

آقاي شب‌زنده‌دار ـ نه، اگر شما رأي مي‌دهيد، هفت ‌تا رأي بشود.

آقاي كدخدائي ـ نه، من رأي نمي‌دهم.

آقاي دهقان ـ حالا رأي آورد؟

آقاي كدخدائي ـ خير، شش ‌تا رأي دارد. در واقع ايراد اصل (75) رأي نياورد.

آقاي دهقان ـ آقاي دكتر، مگر شما رأي نداديد؟ شما رأي نداديد؟

آقاي كدخدائي ـ نه.

آقاي طحان‌نظيف ـ خب همان دو تا اشكال قبلي كافي بود.

آقاي آملي لاريجاني ـ همان اشكالات ما، باز اصل اين مصوبه را به هم مي‌زند ديگر.

آقاي كدخدائي ـ بله ديگر؛ خيلي خب، همان اشكالات باشد. متشكرم. دستور بعدي را بخوانيد.[16]


================================================================================================


[1]. طرح تعيين تكليف كارشناسان بيمه كشاورزي در تاريخ 8/‏‌‌3/‏‌‌1397 به تصويب مجلس شوراي اسلامي رسيد. اين مصوبه، مطابق با روند قانوني پيش‌بيني‌‌شده در اصل (94) قانون اساسي، طي نامه‌ي شماره 19594/‏‌‌56 مورخ 12/‏‌‌3/‏‌‌1397 به شوراي نگهبان ارسال شد. اين مصوبه تاكنون در هفت مرحله بين شوراي نگهبان و مجلس شوراي اسلامي رفت و برگشت داشته است. شوراي نگهبان اين مصوبه را در مرحله‌ي اول رسيدگي در جلسات مورخ 23/‏‌‌3/‏‌‌1397، 30/‏‌‌3/‏‌‌1397 و 6/‏‌‌4/‏‌‌1397، در مرحله‌ي دوم در جلسات مورخ 9/‏‌‌5/‏‌‌1398 (عصر) و 16/‏‌‌5/‏‌‌1398، در مرحله‌ي سوم در جلسه‌ي مورخ 17/‏‌‌7/‏‌‌1398، در مرحله‌ي چهارم در جلسه‌ي مورخ 18/‏‌‌10/‏‌‌1398 (عصر)، در مرحله‌ي پنجم در جلسه‌ي مورخ 30/‏‌2/‏‌1399، در مرحله‌ي ششم در جلسه‌ي مورخ 29/‏‌11/‏‌1399 (صبح) و در مرحله‌ي هفتم در جلسه‌ي مورخ 1/‏‌10/‏‌1400 (صبح) و 1/‏‌10/‏‌1400 (عصر) بررسي كرد و نظر خود مبني بر مغايرت برخي از مواد اين مصوبه با قانون اساسي را طي نامه‌هاي شماره 5772/‏‌‌100/‏‌‌97 مورخ 7/‏‌‌4/‏‌‌1397، 11539/‏‌‌102/‏‌‌98 مورخ 19/‏‌‌5/‏‌‌1398، 12485/‏‌‌102/‏‌‌98 مورخ 20/‏‌‌7/‏‌‌1398، 13237/‏‌‌102/‏‌‌98 مورخ 4/‏‌‌8/‏‌‌1398، 15148/‏‌‌102/‏‌‌98 مورخ 19/‏‌‌10/‏‌‌1398، 17535/‏‌102/‏‌99 مورخ 7/‏‌3/‏‌1399، 22103/‏‌102/‏‌99 مورخ 5/‏‌12/‏‌1399 و 28892/‏‌102 مورخ 4/‏‌10/‏‌1400 به مجلس شوراي اسلامي اعلام كرد.


[2]. نظر شماره 0109/‏‌97111 مورخ 14/‏‌3/‏‌1397 هيئت عالي نظارت مجمع تشخيص مصلحت نظام: «ماده ‌واحده و تبصره‌هاي (1)، (2) و (5) طرح تعيين تكليف كارشناسان بيمه كشاورزي مصوب هشتم خردادماه يكهزار و سيصد و نود و هفت مجلس شوراي اسلامي مغاير و غير منطبق با بندهاي (2)، (10) و (13) سياست‌هاي كلي نظام اداري و بند (16) سياست‌هاي كلي اقتصاد مقاومتي است.»

ماده ‌واحده‌ي طرح تعيين تكليف كارشناسان بيمه كشاورزي مصوب 8/‏‌3/‏‌1397 مجلس شوراي اسلامي بدين شرح بود: «ماده ‌واحده- دولت موظف است از تاريخ تصويب اين قانون، حداكثر ظرف مدت سه سال با رعايت حكم بند (ج) ماده (24) قانون مديريت خدمات كشوري، كارشناسان بيمه كشاورزي را با لحاظ حداكثر معادل يك‌سوم كارمندان كه به روش‌هاي بازنشستگي، بازخريدي، استعفاء و ساير موارد از جهاد كشاورزي، بانك كشاورزي و صندوق بيمه محصولات كشاورزي خارج مي‌شوند در سقف بودجه مصوب دستگاه‌هاي مذكور كه استخدام براي آنها پيش‌بيني شده ‌است با رعايت بند (ث) ماده (7) قانون برنامه ششم توسعه در وزارت جهاد كشاورزي و بانك كشاورزي جذب و به‌كارگيري نمايد.

تبصره 1- كارشناسان بيمه كشاورزي با تحصيلات كارشناسي و بالاتر كه حداقل چهار سال زراعي و يا سي ‌و شش‌ ماه فعاليت مستمر و متوالي تا زمان تصويب اين قانون داشته باشند را با رعايت ماده (46) قانون مديريت خدمات كشوري و شرايط عمومي استخدامي كشور تعيين تكليف نمايند. براي استخدام كارشناسان بيمه كشاورزي مشمول اين قانون كه قبلاً در آزمون ورودي شركت نموده و يا دوره‌هاي آموزشي مرتبط و معتبر را با موفقيت گذرانده‌اند مشروط به اينكه حداقل چهار سال زراعي سابقه فعاليت داشته باشند نياز به برگزاري آزمون مجدد نمي‌باشد.

تبصره 2- افراد داراي تحصيلات دانشگاهي بالاتر و سوابق بيشتر و خانواده‌هاي ايثارگران و جانبازان و خانواده معظم شهدا از اولويت در استخدام برخوردارند.

...

تبصره 5- بار مالي ناشي از تصويب اين ‌قانون از محل خروج بازنشستگي كشوري و پرداخت هزينه‌هايي كه دولت بابت صندوق بيمه به بانك پرداخت مي‌كند، تأمين مي‌شود.»


[3]. در اين خصوص، بنگريد به: نظر كارشناسي مجمع مشورتي حقوقي (پژوهشكده شوراي نگهبان)، شماره 9703029 مورخ 22/‏‌3/‏‌1397، صص 2-6، قابل مشاهده در نشاني زير: https:/‏‌/‏‌b2n.ir/‏‌721928


[4]. ماده ‌واحده‌ي طرح تعيين تكليف كارشناسان بيمه كشاورزي مصوب 24/‏‌4/‏‌1398 مجلس شوراي اسلامي: «ماده ‌واحده- دولت مكلف است از تاريخ تصويب اين قانون حداكثر ظرف مدت سه سال با رعايت حكم بند (ج) ماده (24) قانون مديريت خدمات كشوري مصوب 8/‏‌‌7/‏‌‌1386 با اصلاحات و الحاقات بعدي، كارشناسان بيمه كشاورزي كه حداقل شش‌ سال زراعي مستمر و متوالي سابقه دارند و داراي شناسه (كد) كارگزاري فعال در سامانه صندوق بيمه كشاورزي تا زمان تصويب اين قانون هستند را با لحاظ حداكثر معادل يك‌سوم كارمندان كه به روش‌هاي بازنشستگي، بازخريدي، استعفاء و ساير موارد از جهاد كشاورزي و ادارات تابعه، بانك كشاورزي و صندوق بيمه كشاورزي خارج مي‌شوند، در سقف بودجه مصوب دستگاه‌هاي مذكور كه استخدام براي آنها پيش‌بيني شده ‌است، با رعايت بند (ث) ماده (7) قانون برنامه پنج‌ساله ششم توسعه اقتصادي، اجتماعي و فرهنگي جمهوري اسلامي ايران مصوب 14/‏‌‌12/‏‌‌1395 با اولويت سابقه فعاليت و مدرك تحصيلي در وزارت جهاد كشاورزي و ادارات تابعه، بانك كشاورزي و صندوق بيمه كشاورزي جذب و به‌كارگيري كند.

تبصره 1- منظور از كارشناس بيمه كشاورزي، فردي است كه داراي تحصيلات كارشناسي و بالاتر در يكي از رشته‌هاي كشاورزي نظير زراعت، باغباني، آبياري، ماشين‌هاي كشاورزي، گياه‌پزشكي، خاكشناسي، علوم دامي، دامپزشكي و منابع طبيعي مي‌باشد و به‌ عنوان ناظر مقيم، ارزياب، مديرعامل و بيمه‌گر فعاليت دارد.

تبصره 2- كارشناسان بيمه كشاورزي با رعايت ماده (46) قانون مديريت خدمات كشوري و شرايط عمومي استخدام كشور تعيين تكليف مي‌شوند و براي به‌كارگيري اشخاصي كه پس از قبولي در آزمون،‌ مصاحبه، گزينش، جذب و به كار گرفته ‌شده‌اند و دوره‌هاي آموزشي بدو يا ضمن خدمت را با موفقيت گذرانده‌اند،‌ نيازي به آزمون مجدد نيست، ليكن در صورت صلاحديد دستگاهي كه در آن به كار گرفته مي‌شوند، برگزاري دوره آموزش بدو خدمت بلامانع است.

تبصره 3- بار مالي ناشي از تصويب اين قانون از محل پرداختي‌هاي دولت به بانك كشاورزي بابت كارمزد اجراي عمليات بيمه‌اي (به بانك و كارگزاران) و رعايت بند (ج) ماده (24) قانون مديريت خدمات كشوري تأمين مي‌شود.

تبصره 4- كارشناساني كه حداقل سيزده سال سابقه فعاليت دارند در بانك كشاورزي و صندوق بيمه كشاورزي و افرادي كه بين شش تا سيزده سال سابقه دارند در مجموعه وزارت جهاد كشاورزي و ادارات تابعه به كار گرفته مي‌شوند. افرادي كه از مجموعه بيمه كشاورزي به هر دليلي منفك شده‌اند مشمول اين قانون نمي‌باشند.

تبصره 5- كليه سوابق و فعاليت‌هاي مشمولان اين قانون بايد به تأييد بانك كشاورزي و صندوق بيمه كشاورزي برسد و به حداكثر سن شرايط عمومي استخدامي اضافه شود و كليه سوابق بيمه تأمين اجتماعي مرتبط با فعاليت كه پرداخت ‌شده و يا مي‌شود، به سنوات خدمتي مستخدمان از نظر بازنشستگي اضافه شود.

تبصره 6- سوابق كارشناسان بيمه بر اساس سال ورود به صندوق بيمه محاسبه مي‌شود.

تبصره 7- سازمان تأمين اجتماعي موظف است، سوابق گذشته و معوق فعاليت كارشناسان بيمه كه مورد تأييد بانك كشاورزي و صندوق بيمه است و حق بيمه آنها نيز توسط كارشناسان بيمه كشاورزي پرداخت مي‌شود را بپذيرد.

تبصره 8- صندوق بيمه كشاورزي و بانك كشاورزي مكلفند كارشناسان بيمه كشاورزي كه مشمول اين قانون نمي‌شوند و در حال حاضر مشغول فعاليت كارگزاري مي‌باشند را در قالب شركت‌هاي ارزيابي و نظارت كشوري و شركت‌هاي خدمات بيمه‌اي با رعايت قوانين و مقررات مربوط از جمله قانون كار، ساماندهي و تعيين تكليف كنند.

تبصره 9- خانواده شاهد و ايثارگر و افرادي كه مدرك تحصيلي بالاتر دارند از اولويت استخدام برخوردار مي‌باشند.»


[5]. بند (2) سياست‌هاي كلي نظام اداري ابلاغي 14/‏‌1/‏‌1389 مقام معظم رهبري.


[6]. بند (10) سياست‌هاي كلي نظام اداري ابلاغي 14/‏‌1/‏‌1389 مقام معظم رهبري.


[7]. بند (13) سياست‌هاي كلي نظام اداري ابلاغي 14/‏‌1/‏‌1389 مقام معظم رهبري.


[8]. بند (16) سياست‌هاي كلي اقتصاد مقاومتي ابلاغي 29/‏‌11/‏‌1392 مقام معظم رهبري.


[9]. «استمزاج: صحبت كردن با كسي براي شناختن ميل و خواهش او؛ رٲي و عقيده و اراده كسي را در امري جويا شدن.» فرهنگ فارسي عميد، ذيل واژه‌ي «استمزاج».


[10]. بند (2) نظر شماره 11539/‏‌10/‏‌98 مورخ 19/‏‌5/‏‌1398 شوراي نگهبان: «2- در تبصره (7) از آنجايي كه مشخص نيست منظور از پرداخت حق بيمه صرفاً پرداخت سهم بيمه‌شده است يا سهم دولت و كارفرما را نيز شامل مي‌شود، ابهام دارد. پس از رفع ابهام اظهار نظر خواهد شد.»


[11]. بند (1) ماده (28) قانون تأمين اجتماعي مصوب 3/‏‌4/‏‌1354 مجلس شوراي ملي: «ماده 28- منابع درآمد سازمان به شرح زير مي‌باشد:

1- حق بيمه از اول مهرماه تا پايان سال 1354 به ميزان بيست و هشت درصد مزد يا حقوق است كه هفت درصد آن به عهده بيمه‌شده و هجده ‌درصد به عهده كارفرما و سه درصد به وسيله دولت تأمين خواهد شد.»


[12]. تبصره (1) طرح تعيين تكليف كارشناسان بيمه كشاورزي مصوب 24/‏‌4/‏‌1398 مجلس شوراي اسلامي: «ماده واحده- ...

تبصره 1- منظور از كارشناس بيمه كشاورزي، فردي است كه داراي تحصيلات كارشناسي و بالاتر در يكي از رشته‌هاي كشاورزي نظير زراعت، باغباني، آبياري، ماشين‌هاي كشاورزي، گياه‌پزشكي، خاكشناسي، علوم دامي، دامپزشكي و منابع طبيعي مي‌باشد و به‌ عنوان ناظر مقيم، ارزياب، مديرعامل و بيمه‌گر فعاليت دارد.»


[13]. ماده (7) مقرّرات نظارت بر حسن اجراي سياست‌هاي كلي نظام ابلاغي 24/‏‌12/‏‌1392 مقام معظم رهبري: «ماده 7- رئيس مجلس شوراي اسلامي موظف است پس از اعلام وصول طرح‌ها و لوايح در مجلس، نسخه اي از آنها را براي اطلاع مجمع ارسال نمايد. همزمان با بررسي طرح‌ها و لوايح به خصوص قانون برنامه، قانون بودجه و تغييرات بعدي آنها در مجلس شوراي اسلامي، كميسيون نظارت مجمع نيز محتواي آنها را از نظر انطباق و عدم مغايرت با سياست‌هاي كلي مصوّب بررسي مي‌نمايد. كميسيون نظارت مواردي را كه مغاير يا غيرمنطبق (حسب مورد) با سياست‌هاي كلي مي‌بيند به شوراي مجمع گزارش مي‌نمايد. در صورتي كه مجمع هم مغايرت يا عدم انطباق را پذيرفت، نمايندگان مجمع موارد مغايرت و عدم انطباق (حسب مورد) را در كميسيون‌هاي ذي‌ربط مجلس مطرح مي‌كنند و نهايتاً اگر در مصوبه نهايي مجلس مغايرت و عدم انطباق باقي ماند، شوراي نگهبان مطابق اختيارات و وظايف خويش بر اساس نظر مجمع تشخيص مصلحت اعمال نظر مي‌نمايد.»


[14]. بند (ث) ماده (7) قانون برنامه پنج‌ساله ششم توسعه اقتصادي، اجتماعي و فرهنگي جمهوري اسلامي ايران (1400-1396) مصوب 21/‏‌12/‏‌1395: «ماده 7- به ‌منظور انطباق بودجه‌هاي سنواتي با قانون برنامه ششم، انضباط مالي، اصلاح فرآيند برنامه‌ريزي و بودجه‌ريزي و نظارت بر عملكرد و هزينه‌هاي دولت:

الف- ...

ث- كليه تصويب‌نامه‌ها، بخشنامه‌ها و دستورالعمل‌ها، تغييرات تشكيلات، تغيير ضرايب، جداول حقوقي و طبقه‌بندي مشاغل و افزايش مبناي حقوقي، اعطاي مجوز هر نوع استخدام و به‌كارگيري نيرو و همچنين مصوبات هيئت‌هاي امنا كه متضمن بار مالي باشد، در صورتي قابل طرح و تصويب و اجراء است كه بار مالي ناشي از آن قبلاً محاسبه و در قانون بودجه كل كشور تأمين شده باشد. اقدام دستگاه اجرايي بر خلاف اين حكم، تعهد زائد بر اعتبار محسوب مي‌شود.

دولت به گونه‌اي برنامه‌ريزي نمايد كه تا پايان سال آخر اجراي قانون برنامه، بودجه سازمان‌ها و صندوق‌هاي بيمه‌گر اجتماعي مستقل ‌شده و از محل بودجه عمومي اعتباري به آنها پرداخت نگردد.»


[15]. بند (ج) ماده (24) قانون مديريت خدمات كشوري مصوب 8/‏‌7/‏‌1386 كميسيون مشترك رسيدگي به لايحه مديريت خدمات كشوري مجلس شوراي اسلامي (مصوب 26/‏‌12/‏‌1397 مجلس شوراي اسلامي): «ماده 24- در راستاي اجراء احكام اين فصل كليه دستگاه‌هاي اجرايي موظفند از تاريخ تصويب اين قانون اقدامات ذيل را انجام دهند:

الف- ...

ج- ‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌حداكثر معادل يك‌سوم كارمندان كه به روش‌هاي بازنشستگي، بازخريدي، استعفاء و ساير موارد از خدمت دستگاه‌هاي اجرايي خارج مي‌شوند استخدام نمايند.»


[16]. نظر شماره 11539/‏‌10/‏‌98 مورخ 19/‏‌5/‏‌1398 شوراي نگهبان: «عطف به نامه شماره 34360/‏‌‌56 مورخ 29/‏‌‌4/‏‌‌1398 و پيرو نامه شماره 11390/‏‌‌102/‏‌‌98 مورخ 9/‏‌‌5/‏‌‌1398، طرح تعيين تكليف كارشناسان بيمه كشاورزي كه با اصلاحاتي در جلسه مورخ بيست و چهارم تير‌ماه يكهزار و سيصد و نود و هشت به تصويب مجلس شوراي اسلامي رسيده است، در جلسه مورخ 16/‏‌‌5/‏‌‌1398 شوراي نگهبان مورد بحث و بررسي قرار گرفت و با توجه به اصلاحات به عمل‌آمده به‌شرح زير اعلام نظر مي‌گردد:

1- با توجه به اين كه تبصره (1) ماده واحده، محدود به بعضي از رشته‌هاي خاص شده و دستگاه‌هاي مذكور به رشته‌هاي ديگري نيز نياز دارند و با توجه به اين كه بر اساس تبصره (4) ماده واحده، اين افراد صرفاً بر اساس سابقه فعاليت و بدون توجه به ساير معيارهاي مورد نياز از جمله تخصص افراد و نياز دستگاه‌ها در ادارات مربوط استخدام خواهند شد، مصوبه مغاير بند (10) اصل (3) قانون اساسي تشخيص داده شد.

2- در تبصره (7) از آنجايي كه مشخص نيست منظور از پرداخت حق بيمه صرفاً پرداخت سهم بيمه‌شده است يا سهم دولت و كارفرما را نيز شامل مي‌شود، ابهام دارد. پس از رفع ابهام اظهار نظر خواهد شد.»