فايل ضميمه :
        

طرح حمايت از هنرمندان، استادكاران و فعالان صنايع‌ دستي


منشي جلسه ـ «طرح حمايت از هنرمندان، استادكاران و فعالان صنايع دستي [1]

ماده 1- صنايع دستي ايران مجموعهاي از صنايع هنري و سنتي است كه با محوريت خلاقيت، ذوق و زيباييشناسي با بهرهگيري از مواد اوليه قابل دسترس توليد ميشود و فرآيند ساخت و توليد محصول به صورت فردي يا گروهي، عمدتاً با دست و با كمك ابزار مورد نياز انجام ميگيرد. رشتههاي فرش دستباف و صنايع دستي از قبيل نساجي سنتي، بافتههاي داري و غير داري، پوشاك سنتي، كاشي سنتي، سفال و سراميك، صنايع دستي چرمي، هنرهاي سنتي وابسته به معماري، صنايع دستي فلزي، صنايع دستي چوبي و حصيري، صنايع دستي دريايي، صنايع دستي استخوان، رودوزيهاي سنتي، آبگينه، صنايع دستي كاغذي، طراحي و نقاشي سنتي، سازهاي سنتي، ميناكاري و پيشههاي وابسته به گروههاي يادشده ميباشند.»

آقاي شب‌زنده‌دار ـ «سازهاي سنتي» چيست؟ منظورشان ني و امثال آن است؟

آقاي كدخدائي ـ بله ديگر، همه‌‌ي انواع سازهاي سنتي را ميگويند.

آقاي عليزاده ـ كجا را ميگوييد؟

آقاي كدخدائي ـ سازهاي سنتي كه در خط آخر ماده (1) آمده است. همان وسايل موسيقي منظور است.

آقاي مدرسي يزدي ـ نه، منظور فقط سازهاي سنتي است. همهي وسايل موسيقي كه منظور نيست.

آقاي شب‌زنده‌دار ـ «سازهاي سنتي» همه چيز را در بر دارد.

آقاي مدرسي يزدي ـ همه چيز، ساز است؟! مثلاً «تنبك» كه ساز نيست.

آقاي جنتي ـ حالا مگر «سازهاي سنتي» چه اشكالي دارد؟

آقاي شب‌زنده‌دار ـ اشكالي ندارد؟! يعني شما اين سازها را حلال ميدانيد؟!

آقاي جنتي ـ موضوع عمده اين است كه چطوري از آن سازها استفاده كنيم. ماده (1) اين مصوبه ميگويد اين سازها جزء صنايع دستي هستند. حالا ممكن است افراد از آن سازها استفادهي مشروع بكنند يا ممكن است استفادهي نامشروع بكنند.

آقاي شب‌زنده‌دار ـ سازهاي سنتي مثل همين ني است كه مينوازند. خب، در اين ماده روشن است كه منظور از سازهاي سنتي چيست ديگر. منظور، سازهاي سنتي است كه براي ...

آقاي هاشمي شاهرودي ـ ... براي مرثيهخوانيهاي سنتي استفاده ميشود ديگر.

آقاي شب‌زنده‌دار ـ نه، فقط آن استفاده منظور نيست. فقط اينهايي نيست كه الآن تلويزيون نشان ميدهد.

آقاي هاشمي شاهرودي ـ اين سازهايي كه در مداحيها استفاده ميشود، سازهاي سنتي است ديگر.

آقاي شب‌زنده‌دار ـ شما فتواي آقايان مراجع را ميگوييد يا فتواي خودتان را ميگوييد؟

آقاي هاشمي شاهرودي ـ ميگويم سازهاي مورد استفاده در مداحيها، سازهاي ني و امثال اينها كه در شرع جايز است، سازهاي سنتي هستند. حالا غير از اين موضوع، اين ماده در مقام تعريف است.

آقاي عليزاده ـ بله.

آقاي شب‌زنده‌دار ـ نه، ميگويد كه [بايد از صاحبان اين سازها حمايت بشود].

آقاي عليزاده ـ اين ماده آن نوع استفادهي خلاف شرع را كه نميگويد.

آقاي مدرسي يزدي ـ اگر اين اشكال را ميخواهيم بگيريم، بايد بگوييم اطلاق اين ماده شامل آن موارد خلاف شرع ميشود.

آقاي هاشمي شاهرودي ـ اين ماده در مقام تعريف است. در اين ماده كه تكليفي براي دولت مشخص نكردهاند. خب، ممكن است بعضي چيزهاي ديگر هم امكان استفادهي حرام از آنها باشد.

آقاي شب‌زنده‌دار ـ «چيزهاي ديگري» كه در اين ماده مطرح نيست. اين مصوبه مربوط به حمايت از اين موارد است.

آقاي عليزاده ـ صنايع دستي مثلاً شامل مجسمهسازي هم ميشود.

آقاي اسماعيلي ـ مجلس با اين مصوبه ميخواهد اين هنرمندان را بيمه كند.

آقاي هاشمي شاهرودي ـ تبصره (1) ماده (1) را بخوانيد.

آقاي ره‌پيك (رئيس پژوهشكده شوراي نگهبان) ـ خب، پيشههاي وابسته به گروههاي يادشده را هم ذيل ماده ميگويد.

آقاي شب‌زنده‌دار ـ ... [نارسايي صوت]

آقاي عليزاده ـ ميخواهيد بفرماييد موازين اسلامي را بايد در ساخت رعايت كنند؟ خب، اينطوري كه نميشود.

آقاي مدرسي يزدي ـ اگر ماده (1) اطلاق داشته باشد، ميشود به آن اشكال وارد كرد، ولي بعيد است اينجا اطلاق داشته باشد.

آقاي جنتي ـ ماده (1) در مقام تعريف است.

آقاي شب‌زنده‌دار ـ تعريف نيست.

آقاي مدرسي يزدي ـ تعريف كه نيست. ماده (1) در مقام بيان است، ولي در مقام بيان از هر جهت نيست؛ يعني فيالجمله گفته است.

آقاي شب‌زنده‌دار ـ نه، اين ماده ميگويد صنايع دستي كه مورد حمايت واقع ميشود، اينها هستند.

آقاي عليزاده ـ چه اطلاقي دارد؟! مثلاً وقتي ميگويند اين تار را ميسازند، معلوم است كه اين تار را براي استفادهي حلال يا حرام ميسازند؟! اينها ساز را ميسازند. حالا الآن در اين ماده نميگويد استفاده از اين ساز براي حلال يا حرام است. اگر يك ساز استفادهي حلال داشته باشد كه ديگر اطلاقش اشكال ندارد.

آقاي شب‌زنده‌دار ـ مثلاً نِي چه استفادهي حلالي دارد؟

آقاي عليزاده ـ من نميدانم. شماها ميدانيد. من چه ميدانم! الآن شب و روز دارند در تلويزيون و راديومان ساز ميزنند.

آقاي ابراهيميان ـ همهي اين نواهاي مذهبي را با ني ميزنند.

آقاي هاشمي شاهرودي ـ مرثيه را اگر با ني بخوانند كه ايرادي ندارد.

آقاي عليزاده ـ يعني صدا و سيماي خودمان دارد ساز زدن را نشان ميدهد. ما چهكار بكنيم؟ ما كه گناهي نداريم. مردم چه ميدانند! الآن آدم سوار تاكسي كه ميشود، اول خيال ميكند راننده نوار گذاشته است، اما بعد ميبيني راديوي خودمان است.

آقاي مدرسي يزدي ـ البته اينكه صدا و سيماي خودمان نشان ميدهد كه حجت نيست. شما بايد معيار را رعايت كنيد. معيار اين است كه اگر واقعاً يك آلت موسيقي، آلت منحصره در امور حرام باشد، خب استفاده از آن حرام است و حمايت از آن هم حرام است. يا اگر در يك موردي بدانيد كه از آن آلت فقط در موارد حرام استفاده ميكنند، باز استفاده و حمايت از آن هم حرام است.

آقاي ابراهيميان ـ ميفرماييد ساختنش هم ايراد دارد؟

آقاي مدرسي يزدي ـ حالا بعيد نيست كه آدم بگويد اين ماده اطلاق دارد. چون اين ماده دارد ميگويد بايد از اينها حمايت بكنيم، ولو اينكه ميدانيم كه دارد از آن در راه حرام استفاده ميشود. چون بايد اين فرد را نهي بكنند؛ نبايد حمايتش كنند.

آقاي ابراهيميان ـ ... [نارسايي صوت]

آقاي مدرسي يزدي ـ چرا ديگر؛ اين ماده ميگويد بايد از اين صاحبان صنايع دستي حمايت كرد. آنوقت «حمايت» اطلاق دارد؛ يعني ولو اينكه يك وسيلهاي مثلاً استفادهي حرام باشد، آنها را هم شامل ميشود. اگر ماده (1) اين اطلاق را داشته باشد، حرام است، ولي اگر نه، اطلاق نداشته باشد، عيبي ندارد. به هر حال، احتياط هم كار خوبي است. حالا اجازه بدهيد اين ماده را يك دور ديگر بخوانيم: «ماده 1- صنايع دستي ايران ...»؛ نه، اينجا تعريف صنايع دستي است. درست ميفرماييد؛ ايرادي ندارد.

آقاي شب‌زنده‌دار ـ نه، حكمش هم در همين ماده است.

آقاي كدخدائي ـ احكام صنايع دستي در مواد بعد آمده است.

آقاي شب‌زنده‌دار ـ اين ماده كه نميخواهد همينطور تعريف يك سري صنايع دستي را بگويد. طرح حمايت يعني آن چيزهايي كه قرار است مورد حمايت واقع شوند، اينهايي هستند كه در اين ماده گفته شده است.

آقاي مدرسي يزدي ـ خب، آنجايي كه عنوان طرح آمده است، اطلاق دارد. عنوان طرح را ايراد بگيريد!

آقاي شب‌زنده‌دار ـ كجا را ايراد بگيريم؟

آقاي مدرسي يزدي ـ عنوان «طرح حمايت» اطلاق دارد. اينجا ماده (1) تعريف است. مجلس صنايع دستي را در اين ماده تعريف كرده است: «ماده 1- صنايع دستي ايران مجموعهاي از صنايع هنري و سنتي است ...»

آقاي كدخدائي ـ ... يا مثلاً ماده (2) ميگويد مشمولين اين مصوبه بيمه شوند.

آقاي شب‌زنده‌دار ـ اينكه ماده (1) اينطوري آمده است، يعني اينها موضوع اين مصوبه هستند.

آقاي مدرسي يزدي ـ اگر اين طرح اطلاق داشته باشد، اين ماده هم ايراد دارد.

آقاي شب‌زنده‌دار ـ خب، اشكال دارد.

آقاي مدرسي يزدي ـ خب، دارم ميگويم «اگر». آخر معلوم نيست كه اين طرح اطلاق داشته باشد.

آقاي شب‌زنده‌دار ـ طرح حمايت است.

آقاي مدرسي يزدي ـ مصوبه حمايت عليالاطلاق نگفته است.

آقاي شب‌زنده‌دار ـ بعدش ديگر در كجاي طرح چيزي گفته است [كه مقيد كند]؟

آقاي مدرسي يزدي ـ خب، حمايت بايد طبق قانون باشد.

آقاي شب‌زنده‌دار ـ وقتي مجلس اينها را در ماده (1) ذكر كرده است، يعني اينها مورد حمايت واقع ميشوند.

آقاي مدرسي يزدي ـ به هر حال اگر كسي احراز بكند كه اين مصوبه حمايت عليالاطلاق است، بنده هم رأي ميدهم كه حرام است. البته اگر احراز بشود. ولي من الآن شك دارم.

آقاي عليزاده ـ پس اگر الآن آقايان فرمايشي ندارند، رأيگيري كنيم. شما فرمايشي داريد؟

آقاي جنتي ـ نه، من مطلبي ندارم.

آقاي عليزاده ـ حضرات آقاياني كه ميگويند اطلاق اين سازهاي سنتي ايراد دارد، رأي بدهند.

آقاي مدرسي يزدي ـ اگر اطلاق داشته باشد كه حرام است. منتها آيا اطلاق دارد يا نه؟ بحث اين است.

آقاي جنتي ـ اطلاق در تعريف كه مشكل ندارد.

آقاي عليزاده ـ بله ديگر، پس رأي كافي براي مغايرت با شرع ندارد؟

آقاي جنتي ـ نه.

آقاي شب‌زنده‌دار ـ حاجآقا، ماده (1) تعريف نيست.

آقاي جنتي ـ تعريف است.

آقاي شب‌زنده‌دار ـ نه، اينجا موضوعِ حكم مصوبه است. موضوع حكم در اين ماده قرار داده شده است.

آقاي ابراهيميان ـ نه، در مواد بعدي موضوع حكم قرار داده شده است.

آقاي مدرسي يزدي ـ منتها حكم در مواد بعدي اطلاق ندارد.

آقاي شب‌زنده‌دار ـ دليلي ندارد كه مجلس بيايد ساز را تعريف بكند. در اين ماده دارد موضوع حكم را بيان ميكند.

آقاي جنتي ـ هر وقت حكم ساز را گفت، [ميبينيم ماده (1) موضوعش است يا نه].

آقاي شب‌زنده‌دار ـ كجا حكم را گفته است؟

آقاي ابراهيميان ـ در ماده (2) [مثلاً حكم را گفته است.]. آنوقت مجبور ميشود كه همين حرفها را [كه در ماده (1) آمده است،] در ماده (2) تكرار كند.

آقاي كدخدائي ـ مثلاً ماده (2) بگويد كه دولت بايد مشمولين اين مصوبه را بيمه كند و برايشان بيمهي بازنشستگي در نظر بگيرد.

آقاي شب‌زنده‌دار ـ خب، بخواهد مشمولين ماده (1) را بيمه بكند، بايد همه را بيمه بكند.

آقاي كدخدائي ـ بله، همهي احكامش اينطوري است.

آقاي عليزاده ـ نه، مثلاً ماده (2) ميگويد دولت بايد نسبت به بيمه نمودن واجدين شرايط اقدام كند.

آقاي مدرسي يزدي ـ خب، آن حكم هم درست نيست. اگر اعانت بر اثم [2]  باشد، درست نيست.

آقاي عليزاده ـ به هر حال، اگر آقايان اين سازهاي سنتي را به هر دليل خلاف شرع ميدانند، رأي بدهند.

آقاي شب‌زنده‌دار ـ اين ماده اشكال دارد.

آقاي عليزاده ـ خيلي خب، سراغ مورد بعدي برويم.

آقاي مدرسي يزدي ـ تا اينجا ما ايراد نداريم؛ ولي ممكن است در جاي ديگر ما هم ببينيم واقعاً ماده (1) ايراد دارد.

منشي جلسه ـ «تبصره 1- عناوين صنايع دستي موضوع اين ماده با پيشنهاد سازمان ميراث فرهنگي، صنايع دستي و گردشگري و تصويب هيئت وزيران در چهارچوب تعريف مذكور قابل افزايش ميباشد.»

آقاي مدرسي يزدي ـ نه، درست نيست. آنوقت مشكل ايجاد ميشود.

آقاي شب‌زنده‌دار ـ اين تبصره هم اشكال دارد.

آقاي عليزاده ـ بله، اين موضوع نيازمند تقنين است.

آقاي مدرسي يزدي ـ يعني هيئت وزيران ميتواند فردا بگويد كه فلان آلت موسيقي مثل پيانو هم مشمول اين مصوبه است؛ چون با اين مصوبه، عليالاطلاق داريم به آنها چنين اجازهاي ميدهيم.

آقاي عليزاده ـ نه، اصلاً به طور كلي تعيين اين موضوع نيازمند تقنين است.

آقاي كدخدائي ـ اين تبصره مغاير اصل (85) است.

آقاي اسماعيلي ـ نيازمند تقنين است.

آقاي عليزاده ـ بله، خلاف اصل (85) است.

آقاي مدرسي يزدي ـ بله.

آقاي عليزاده ـ خب، باشد؛ عناوين را عوض ميكنند. مثلاً همينطور كه آقاي مدرسي يزدي فرمودند، هيئت وزيران ميآيد به جاي ساز، پيانو را به عناوين مذكور در ماده (1) اضافه كند.

آقاي مدرسي يزدي ـ البته مجلس گفته است تشخيص مصاديق با هيئت وزيران است.

آقاي عليزاده ـ اين تبصره كه تشخيص مصاديق نيست. تبصره (1) دارد عناوين را ميگويد.

آقاي مؤمن ـ نه، تشخيص عناوين است.

آقاي كدخدائي ـ [تبصره (1) ميگويد:] «عناوين صنايع دستي موضوع اين ماده ...»

آقاي مدرسي يزدي ـ تبصره (1) درست است. تبصرهي (2) مصاديق را ميگويد. [3]

آقاي هاشمي شاهرودي ـ يعني اگر فردا يك چيز ديگر هم [به عنوان صنايع دستي ساخته يا شناسايي] شد، [بتوان به شمول اين مصوبه اضافه كرد].

آقاي مدرسي يزدي ـ تار، عود، بربط و امثال اينها سازهاي سنتي هستند كه مشمول اين مصوبه ميشود.

آقاي عليزاده ـ تبصره ميگويد: «تبصره 1- عناوين صنايع دستي موضوع اين ماده با پيشنهاد سازمان ميراث فرهنگي، صنايع دستي و گردشگري ... قابل افزايش ميباشد.»

آقاي هاشمي شاهرودي ـ تبصره (1) گفته است عناوين صنايع دستي «در چهارچوب تعريف مذكور» قابل افزايش هستند.

آقاي ره‌پيك (رئيس پژوهشكده شوراي نگهبان) ـ يعني مقصود تبصره، مصاديق است؛ يعني عناوين زياد نميشود.

آقاي مدرسي يزدي ـ نه، تبصرهي بعدي تشخيص مصاديق را ميگويد.

آقاي ره‌پيك (رئيس پژوهشكده شوراي نگهبان) ـ نه، ببينيد؛ تبصره (1) گفته است: عناوين صنايع دستي در چهارچوب تعريف مذكور قابل افزايش هستند.

آقاي عليزاده ـ ماده (1) تعريفِ چيست؟ صنايع دستي را كه تعريف نكرده است؛ ذكر مصداق است، تعريف نيست.

آقاي ابراهيميان ـ ماده (1) صنايع دستي را «با محوريت خلاقيت، ذوق و زيباييشناسي» تعريف كرده است.

آقاي هاشمي شاهرودي ـ بله، در چارچوب خلاقيت، ذوق و زيبايي‌‌شناسي و امثال اينها بايد باشد.

آقاي مؤمن ـ «ماده 1- صنايع دستي ايران مجموعهاي از صنايع هنري و سنتي است كه با محوريتِ ...»

آقاي هاشمي شاهرودي ـ «... خلاقيت، ذوق و زيباييشناسي ...»

آقاي مدرسي يزدي ـ ... همين جا ميشود اشكال وارد كرد. با اين كار، اشكال ماده (1) را هم ميتوانيم بگوييم كه اين عناوين بايد به وجه شرعي مقيد باشند.

آقاي مؤمن ـ يا بگوييم اختصاص به وجه حرام نداشته باشند.

آقاي مدرسي يزدي ـ بله، اختصاص به وجه حرام نداشته باشد.

آقاي مؤمن ـ اگر اختصاص به وجه حرام داشته باشند، ايراد دارد.

آقاي مدرسي يزدي ـ بله.

آقاي مؤمن ـ به عكس بايد باشد. يعني اگر اختصاص به وجه حرام داشته باشد، ايراد دارد.

آقاي مدرسي يزدي ـ قبول است. مراد همين است. يعني رعايت موازين شرعي در اين تبصره و قبل از آن و بعد از آن لازم است.

آقاي عليزاده ـ ببينيد؛ مجلس با اين عبارت «از قبيل» ميخواهد عناوين ديگري به اين ماده اضافه كند.

آقاي مدرسي يزدي ـ بله، مجلس احتمالاً زرنگي كرده است.

آقاي مدرسي يزدي ـ بنابراين قطعاً بايد اين قيد لزوم رعايت موازين شرعي را بگذاريم.

آقاي عليزاده ـ چون ميدانستند اگر اسم آن رشتهها يا سازها را ميآوردند، آقايان فقهاي شورا ايراد ميگرفتند.

منشي جلسه ـ ماده (1) «پيشههاي وابسته» را هم گفته بود. شما ايراد نگرفتيد.

آقاي مدرسي يزدي ـ بله، ايشان راست ميگويد. البته آنجا حكم را نگفته است؛ تعريف كرده است. در اين تبصره (1) دارد حكم ميكند.

آقاي هاشمي شاهرودي ـ نه، اين [تبصره] تعريف است.

آقاي مؤمن ـ نه، اين تبصره [حكم] است. خودِ ماده هم تعريف است و عناوين را ميگويد.

آقاي مدرسي يزدي ـ ببينيد؛ ماده (1) اطلاق نداشت. ولي تبصره (1) افزايش عناوين صنايع دستي را در اختيار هيئت وزيران ميگذارد و آنها هر كاري ميخواهند ميكنند.

آقاي مؤمن ـ نه، تبصره كه عناوين را نميگويد.

آقاي مدرسي يزدي ـ نه، موضوع تبصره، عناوين است.

آقاي مؤمن ـ بله، در مورد عناوين است.

آقاي مدرسي يزدي ـ اين تبصره هم با اصل (85) مغايرت دارد و هم [ايراد شرعي دارد].

آقاي مؤمن ـ نه ديگر، مغاير اصل (85) نيست.

آقاي مدرسي يزدي ـ با اصل (85) هم مغايرت دارد.

آقاي مؤمن ـ اينجا در مقام تعريف است.

آقاي مدرسي يزدي ـ اينجا كه تعريف نكرده است.

آقاي شب‌زنده‌دار ـ يعني بر اساس محوريت خلاقيت و ذوق و زيباييشناسي بايد بيايند عناوين صنايع دستي را بگويند؟! چون آن چيزي كه بالا گفتند، اين است.

آقاي هاشمي شاهرودي ـ بله، فرض كنيد فردا يك تار دستي كامپيوتري پيدا شد.

آقاي شب‌زنده‌دار ـ آن اشكال ندارد.

آقاي هاشمي شاهرودي ـ بسيار خب، هيئت وزيران ميخواهند آن را به عناوين صنايع دستي اضافه كند. در اين تبصره ميگويد اگر عناوين جديدي مشابه تارهاي دستي پيدا شد، ميشود در اين چهارچوب اضافه كرد.

آقاي شب‌زنده‌دار ـ نه.

آقاي مدرسي يزدي ـ نه، اين تبصره آن [تار كامپيوتري] را شامل نميشود. چون در ماده (1) اينطور دارد كه صنايع دستي «با بهرهگيري از مواد اوليه» توليد ميشوند.

آقاي عليزاده ـ حالا كامپيوتري درست شده است.

آقاي مدرسي يزدي ـ ماده (1) سازهاي كامپيوتري را شامل نميشود. مربوط به سازهاي دستي است.

آقاي شب‌زنده‌دار ـ نه، تازه اگر شامل هم بشود، اشكالي ندارد. اشكال در شمول ماده (1) نسبت به سازهاي كامپيوتري نيست؛ نسبت به چيزهاي حرام است.

آقاي هاشمي شاهرودي ـ [تبصره (1) براي جايي است كه] وسيلهاي جديد درست شده است. مثلاً تار دستي كه در ماده (1) نيامده است، حالا هيئت وزيران ميخواهند اين را هم اضافه كنند.

آقاي عليزاده ـ بالا در ماده (1) «هنرهاي سنتي وابسته به معماري» گفته است. يعني هنرهاي سنتي وابسته به همهي انواع صنايع دستي را نگفته است.

آقاي ابراهيميان ـ ماده (1) دو تا جمله دارد. يك جملهاش تا عبارت «انجام ميگيرد» است. همان جا كه در سطر چهارم نقطه گذاشته شده است. تا آنجا مجلس در ماده (1) مثلاً تعريف به جنس [4]  و فصل [5]  و اينها كرده است. بعد در جملهي دوم اين رشتهها را به عنوان مصاديق صنايع دستي ذكر كرده است. حالا مثلاً اگر اين جملهي دوم نبود، يعني در جملهي اول تعريف ميكردند، بعد ميگفتند هيئت وزيران مصاديق اينها را تعيين ميكند، در اين صورت، آيا ما ايراد تقنين توسط هيئت وزيران را ميگرفتيم يا نه؟ اگر ايراد تقنين نميگرفتيم، اينجا هم ديگر نبايد به تبصره ايراد بگيريم. اين فرمايش دوستان درست است. من حرفم را پس ميگيرم.

... [نارسايي صوت]

آقاي ابراهيميان ـ كل اين طرح اشكال مغايرت با اصل (75) دارد. من اين را ميدانم. اشكال اصل (75) يك اشكال ديگر است.

آقاي عليزاده ـ تبصره مغاير اصل (85) است.

آقاي مؤمن ـ مغايرتي ندارد.

آقاي ابراهيميان ـ از حيث تقنين، اگر شما قيود مذكور در چهار سطر اول ماده (1) را براي اينكه موضوع اين احكامي كه در اين طرح آورده شده است، كافي ميدانيد و واگذاري تعيين مصاديق آن احكام را به مجريان يا به دستگاه قوهي مجريه تقنين نميدانيد، اين ماده اشكالي ندارد. تبصره هم اشكال ندارد.

آقاي عليزاده ـ حضرت آيتالله يزدي، بفرماييد.

آقاي يزدي ـ من عرض ميكنم كه اشكالهاي شرعي را نبايد به سازهاي سنتي اختصاص داد. چرا؟ چون همين نقاشي و مجسمهسازي و بعضي چيزهاي ديگر در ماده (1) هم هست كه هم استفادههاي خلاف شرع دارد و هم استفادهي غير خلاف شرع دارد. بنابراين من ميخواهم اين را عرض بكنم كه در خود نقاشي، در خود آثار فلزي يا غير فلزي، چيزهايي ساخته ميشود يا مجسمههايي ساخته ميشود كه خلاف شرع هستند. مثلاً مجسمهاي هست كه يك زن عريان است و اين مجسمه را جلوي در ورودي هتل يا در ورودي غذاخوري ميگذارند. خب، اين مجسمهسازي است. يك مجسمه است، جنسش هم فلزي است. وسايل ديگر هم ممكن است اينطوري باشد. بنابراين من ميخواهم بگويم قيد استفادهي شرعي را طوري بايد در اين ماده گذاشت كه به همهي اين عناوين بخورد و اختصاصي به سازها نداشته باشد. در مورد سازها هم همينطور است. خب، معلوم است كه از آلات موسيقي دو سه جور ميشود استفاده كرد؛ يعني هم شرعي و هم غير شرعي. بعضيها خوب استفاده ميكنند، بعضيها هم بد استفاده ميكنند. من ميخواهم عرض كنم بايد قيدي بيايد كه به كل [عناوين در ماده (1) زده شود]. آنجايي كه در مصوبه يك حكمي بار ميشود، ما نميتوانيم به كل [آن عناوين بار كنيم]. همان‌‌قدر كه يك صنعت دستي ممكن است ساختنش جايز باشد، ممكن است ساختنش جايز نباشد. مجسمهسازي فلزي، نقاشي روي چرم، روي پارچه، روي هر چيز ديگر همين طور است. اينها جزء صنايع دستي هم هستند، اما خب، معلوم است كه بعضي از اينها مثل ساخت مجسمهي عريان حرام هستند. اصلاً خود نگاه كردن و تماشاي بعضي از صنايع دستي مثل همين مجسمههاي عريان هم اشكال دارد. بنابراين ساز و نواز هم همينطور است. اينكه آقايان قيد شرعي را فرمودند، من خيال ميكنم اين قيد را بايد به كل صنايع دستي زد و گفت در جايي كه استفادهي نامشروع از آنها نشود، ايرادي ندارند.

آقاي شب‌زنده‌دار ـ بله.

آقاي عليزاده ـ منظور حضرت آيتالله يزدي اين است كه با توجه به حمايتهايي كه در اين قانون آمده است، اين تعاريف مطلق هستند و شامل مواردي هم كه خلاف شرع است، ميشود.

آقاي يزدي ـ بله، شامل موارد حرام هم ميشود.

آقاي مدرسي يزدي ـ پيشنهاد خوبي است.

آقاي جنتي ـ آن مادهاي كه در آن حمايت انجام شده است، اشكال دارد [نه اين ماده (1)].

آقاي عليزاده ـ بله، منظورشان همين است. پس با توجه به اين حمايتهايي كه در اين مصوبه آمده است، ماده (1) اشكال دارد. چون اين عناوين شامل مواردي ميشوند كه آن موارد خلاف شرع را شامل ميشود. پس الآن قبول داريد كه در اين مصوبه حمايت هست ديگر؟!

آقاي يزدي ـ مسلماً همينطور است. هم نقاشي هم مجسمهسازي مطلق هستند.

آقاي جنتي ـ من نميدانم شما چرا اينطوري بيان ميكنيد. ميگويد تار جزء صنايع دستي است، سنتور جزء صنايع دستي است، ويولن جزء صنايع دستي است. خب، هر جاي مصوبه كه گفت بايد از اينها حمايت كنيد، آنجا بايد اشكال بگيريم.

آقاي عليزاده ـ حمايت در مواد بعدي هست. ما بايد بگوييم با توجه به حمايتهايي كه در مواد بعدي وجود دارد، [موضوع احكام محدود بشود]. اين عناوين را بايد مقيد كرد تا آن حمايتها اصلاح بشود.

آقاي يزدي ـ مجسمهسازي هم جزء صنايع دستي است، ولي مجسمهسازي [مطلقاً بدون اشكال نيست].

آقاي مدرسي يزدي ـ اجازه بفرماييد. يك نوبت هم به ما بدهيد صحبت كنيم.

آقاي يزدي ـ در دنيا هم [حمايتها مطلق نيست]. نگاه به داخل كشور نكنيد كه درآمدهاي نفت [باعث شده است، اينطور حمايتها انجام بشود].

آقاي عليزاده ـ ماده (1) نميخواهد از صنايع دستي صرفاً تعريف ارائه بكند. اينجا ميخواهد اين تعريف را بكند كه بعداً حمايتهايي كه دارد، شامل اين عناوين بشود. ماده (1) به اين جهت دارد تعريف ميكند؛ وگرنه نميآيد يك تعريف از صنايع دستي بكند، بعد ولش كند برود. شما بايد با توجه به حمايتهايي كه در مواد بعدي هست، اين تعريف را ايراد بگيريد.

آقاي مدرسي يزدي ـ آقا، يك نوبت هم به ما بدهيد.

آقاي جنتي ـ بنده هم همين را ميگويم. آنجا كه به حمايتها رسيديم، اشكال وارد ميكنيم.

آقاي عليزاده ـ خيلي خب، حاجآقاي مدرسي بفرماييد.

آقاي مدرسي يزدي ـ ببينيد؛ اصل طرح در مورد چيست؟ اين عنوان را دارد: «طرح حمايت از هنرمندان، استادكاران و فعالان صنايع صنعتي» و به قول آيتالله شبزندهدار، اين عناوين موضوع حكم هستند. به هر حال عنوان اين طرح يك قدر متيقني با خود دارد كه «حمايت» است. ظاهراً اين ماده از حيث موضوع، اطلاق دارد. حتي بعيد نيست كه كسي از عبارت «سازهاي سنتي» اطلاق بگيرد. يعني واقعاً آدم بعد از اين صحبتها احساس ميكند كه ميشود يك اطلاقي از موضوعات گرفت؛ ولو اينكه استفادهي انحصاري از اين موضوعات حرام باشد. يا ميشود از بحث تبصره (1) كه عناوين را اضافه كنند يا احياناً مصاديقي كه در تبصره (2) ميگويند، اطلاق، برداشت كرد. اگر بگوييم آنچه در اينجا در خود ماده (1) آمده است، حتماً مورد حمايت هستند و موضوع اطلاق دارد، لامحاله بايد به موازين شرعي مقيد بشود و جاهايي كه حمايت از موضوعات در آنجاها شرعاً جايز نيست، ايراد گرفته بشود. حالا آن موضوعاتي كه لااقل منحصراً در موارد حرام استفاده ميشود يا معلوم است كه قصد، استفادهي محرّم است، جاي بحث دارد. چون در آنجاها هم حمايت كردن درست نيست. آنجايي را كه ميدانيم استفادهي محرم ميشود، ما بايد نهي از منكر بكنيم، منع از منكر بكنيم؛ ولو اينكه يك موضوعي دو كاربرد دارد. ما آن فردي را كه ميخواهد در راه حرام انجام بدهد، چرا از او حمايت بكنيم؟! و لهذا بايد در مجموع اين قيد را بكنيم كه اين حمايتها بايد مقيد به رعايت موازين شرعي باشد. حالا اينكه موازين شرعي چيست، سر جاي خودش بيان شده است. آنجايي كه وسيلهاي منحصراً استفادهي حرام دارد، حرام است كه البته شايد بعيد باشد كه چيزي وجود داشته باشد كه استفادهاش صد درصد حرام باشد. يا آنجايي كه ميدانيم دارند در راه حرام استفاده ميكنند و جز لهو و لعب هيچ استفادهي ديگري نميكنند، حرام است. خب، ما چطور از اين‌‌طور موضوعات حمايت بكنيم؟! بايد استفاده از اينها را منع بكنيم؛ بايد نهي بكنيم. و لهذا عيبي ندارد كه اين اطلاق حمايت را نسبت به صوري كه رعايت موازين شرعي در آنها نميشود، تقييد بزنيم.

آقاي يزدي ـ يعني قيد موازين شرعي بزنيم.

آقاي ابراهيميان ـ به حضورتان عرض كنم كه درست است كه در عنوان اين مصوبه «حمايت» آمده است، منتها اين حمايت در مواد بعدي به شكل ويژهاي از حمايت مقيد شده و آن، پوشش بيمهاي است.

آقاي مدرسي يزدي ـ خب، باشد؛ آن حمايت هم مطلق است.

آقاي عليزاده ـ در اين طرح، دادن مجوز [در بند (الف) ماده (3) مصوبه] هم به عنوان يك حمايت نوشته شده است. [6]

آقاي ابراهيميان ـ نه، منظور از حمايت فقط پوشش بيمهاي است.

آقاي عليزاده ـ نه، در اين مصوبه مجوز دادن را هم دارد ميگويد. ماده (3) را نگاه كنيد.

آقاي مدرسي يزدي ـ تسهيلات هم هست. ماده (3) گفته است سازمان ميراث فرهنگي و گردشگري بايد به هنرمندان، استادكاران و فعالان صنايع دستي تسهيلات بدهد.

آقاي عليزاده ـ ماده (3) را نگاه كنيد. تسهيلات دادن را هم ميگويد.

آقاي ابراهيميان ـ خب، مادهي چند را ميگوييد؟

آقاي كدخدائي ـ ماده (3) ميگويد سازمان بايد به آنها مجوز بدهد.

آقاي عليزاده ـ ماده (3) صدور مجوز تأسيس، صدور كارت شناسايي صنعتگر، صدور مجوز فروشگاههاي انحصاري، صدور مجوز برگزاري حراج و هزار نوع حمايت ديگر را دارد.

آقاي ابراهيميان ـ نه، آن ماده (3) كه دارد ميگويد سازمان ميراث فرهنگي بايد اين كارها را بكند. آن دارد وظايف سازمان ميراث فرهنگي را ميگويد. آن حمايتهايي كه دولت بايد از اينها بكند، عمدتاً پوشش بيمهاي است.

آقاي عليزاده ـ ماده (3) ميگويد: سازمان و وزارتخانه بايد «در راستاي اجراي اين قانون» اين اقدامات را انجام بدهد.

آقاي ابراهيميان ـ حالا عرض من اين است كه بايد دانه‌‌دانهي اين حمايتها را بررسي بكنيم.

آقاي عليزاده ـ بله.

آقاي ابراهيميان ـ اگر منظور از حمايت، بحث پوشش بيمه باشد، آيا الآن عمومات بيمهاي ما، عاصيان و گنهكاران و فجّار را از تحت پوشش بيمه خارج كرده است؟! الآن در كشور افراد متفاوتي هستند؛ به صرف اينكه يك آدم [گنهكار است، آيا ميتوانيم به او بگوييم] تو پوشش بيمهاي نداري؟! خيلي عذر ميخواهم؛ الآن طرف عرقخور است. يك دفعه زيادهروي ميكند، دفترچهي بيمهاش را به بيمارستان ميآورد و آنجا بستري ميشود.

آقاي مدرسي يزدي ـ از حيث عرقخوريش كه نگفتهاند بايد بستري بشود. اين چه مغالطهاي است؟!

آقاي ابراهيميان ـ حالا مجلس دارد نشانه ميدهد و ميگويد آدمهاي صاحب اين عناوين، تحت پوشش بيمه هستند. آيا خود اين فرد، عنوان هنرمند را دارد يا ندارد؟

آقاي شب‌زنده‌دار ـ نه، اگر كالاهايي مثل مشروبات را بيمه كنند، ايراد دارد.

آقاي كدخدائي ـ اين عناوين گفتهشده در ماده (1) شغل هستند.

آقاي ابراهيميان ـ خب، مصوبه كه كالاها را بيمه نكرده است.

آقاي شب‌زنده‌دار ـ نه، مشروبفروشي را بيمه كرده است.

آقاي ابراهيميان ـ نه، اينطور نيست.

آقاي مدرسي يزدي ـ حالا يا مشروبخواري را بيمه كرده يا مشروبفروشي را بيمه كرده است.

آقاي شب‌زنده‌دار ـ مشروبخور را كه بيمه نميكنند.

آقاي عليزاده ـ مريض براي اينكه [مريض است، بيمه ميشود].

آقاي ابراهيميان ـ در اين مصوبه هم اين فردي كه يك شغلي دارد، بيمه شده است.

آقاي شب‌زنده‌دار ـ يعني فردي را كه مغازهي مشروبفروشي دارد، بيمه كرده است؟

آقاي كدخدائي ـ بيمه كردنش به مناسبت آن شغلش است ديگر، نه به مناسبت خودش.

آقاي ابراهيميان ـ خب.

آقاي كدخدائي ـ خودش كه براي بيمه كردن موضوعيت ندارد.

آقاي ابراهيميان ـ نه، آن شغل يك بهانه است؛ يك عنوان است.

آقاي مدرسي يزدي ـ نه.

آقاي عليزاده ـ عاصيان را كه براي عصيانشان بيمه نميكنند.

آقاي ابراهيميان ـ خب، منظور من هم همين است ديگر. اين هم همينطور است.

آقاي عليزاده ـ اگر عاصيان كار ديگري دارند، براي آن كارشان بيمهشان ميكنند. براي انجام معاصي بيمه نميكنند.

آقاي مدرسي يزدي ـ خب ديگر، پس هيچكدام از ما نبايد بيمه باشيم.

آقاي اسماعيلي ـ اين طرح يك مصداقي از يك برنامهي بزرگ براي حمايت از مالكيتهاي معنوي و فكري در بخش خاص خودش است. هم در حقوق بينالملل و هم در قانون خودمان يعني قانون مصوب 1348 مفروض است كه فقط آن صنايع و موادي مورد حمايتند كه بر طبق قانون، مجاز باشند. [7]  و  [8]  اصلاً طبق قانون بودن در آنها مفروض است. در عين حال اگر شبههاي داريم، به نظرم كار سختي نيست. اينطوري رفع شبهه بشود؛ مثلاً بگوييم اين كلمهي «مجاز» را اضافه كنند و بگويند: «صنايع دستي ايران مجموعهاي از صنايع مجاز هنري و سنتي است ...». مثلاً به مجلس بگوييم اين كلمه را اضافه كنند تا شبهه برطرف شود.

آقاي يزدي ـ يا بگوييم صنايعي هستند كه در ساخت آنها موازين شرعي رعايت ميشود.

آقاي مدرسي يزدي ـ خود همين مصوبه دارد اين اجازه را ميدهد. همين تعريف در ماده (1) همهي صنايع دستي را قانوني ميكند.

آقاي اسماعيلي ـ نه، بايد طبق قانون مجاز باشد.

آقاي مدرسي يزدي ـ خود همين مصوبه دارد قانوني ميكند.

آقاي ابراهيميان ـ نه، وقتي ماده (1) واژهي «مجاز» را ميگويد، يعني دارد به يك قانون ديگر احاله ميدهد.

آقاي اسماعيلي ـ نه، اين ماده كه دارد صنايع دستي را تعريف ميكند. اجازهاش را بايد از جاي ديگر گرفته باشد.

آقاي مدرسي يزدي ـ در همين مصوبه بعداً در ماده (3) ذكر ميكند كه اجازهي فعاليت را سازمان ميراث فرهنگي ميدهد.

آقاي اسماعيلي ـ سازمان اين اجازه را قبلاً گرفته است. البته از نظر حقوقي نيازي به اين حرف محكمكاريها نيست. ولي اگر شبهه داريد، ميشود شبهه را برطرف كرد.

آقاي ابراهيميان ـ ميتوانيم بگوييم كه مثلاً قيد «مشروع» را بياورند.

آقاي مدرسي يزدي ـ نه.

آقاي عليزاده ـ اين مصوبه‌‌، يك قانون جديد [نسبت به قوانين ديگر] ميشود.

آقاي اسماعيلي ـ بله.

آقاي يزدي ـ در مصوبه بايد بيايد كه صنايع دستي همينهايي است كه در ماده (1) آمده و تا جايي كه با رعايت موازين شرعي باشد، [قابل قبول است].

آقاي اسماعيلي ـ بله، بايد شرعاً مجاز باشند.

آقاي عليزاده ـ خيلي خب، حالا آيتالله جنتي ميفرمايند مواد ديگر را بخوانيم ببينيم بعدش چيست؛ حمايتها از صنايع دستي را ببينيم؛ آن زمان تصميم ميگيريم.

آقاي هاشمي شاهرودي ـ اصلاً صنايع دستي حرام كه مخصوص به دستي نيست. اگر عدهاي رفتند و شراب را در كارخانه و نه به صورت دستي ساختند، خب باز هم حرام است. اين مصوبه فقط ناظر به جنبهي «دستي بودن» است؛ ميخواهد آنها را مشخص كند. حالا اينكه چه چيزي حرام است، چه چيزي حرام نيست، با قوانين ديگر معلوم ميشود.

آقاي مدرسي يزدي ـ نه، اينطور نيست.

آقاي اسماعيلي ـ بله.

آقاي هاشمي شاهرودي ـ اين مصوبه بر فرض صحت و جواز آن صنايع دستي نوشته شده است. اين مصوبه ميگويد وقتي يك صنعتي دستي شد، چون «دستي» است، ميخواهند اين امتيازات را به آن بدهند.

آقاي مدرسي يزدي ـ آقا، ماده (1) اسم برده است. أخصّ بِذكرِ «ساز» است.

آقاي هاشمي شاهرودي ـ عيب ندارد. چون بيشتر اين سازها دستي است، دستي بودن را ذكر نكره است. اما اگر يك چيزي خودش حرام بود، چه دستي باشد چه كارخانهاي باشد، هر چه باشد، حرام است. اين يك بحث ديگري است. بايد به كسي كه صنعتي حرام دارد، اجازهي كار ندهند. اين موضوع چه ربطي به اين مصوبه دارد؟

آقاي مدرسي يزدي ـ نه، خب ماده (1) اطلاق دارد.

آقاي اسماعيلي ـ از نظر حقوقي هم همين را ميگويند. ميگويند يك قانون نميآيد از توليداتي كه غير قانوني است، حمايت كند. در اين مصوبه مفروض است كه آن صنايع دستي بايد قانوني باشند. الآن نميتوانيم بگوييم اين ماده اطلاق دارد.

آقاي هاشمي شاهرودي ـ بله، اين مصوبه فقط ميخواهد حمايت كند.

آقاي مدرسي يزدي ـ نه، اين مصوبه يك قانون خاص ميشود كه دارد موضوع را توسعه ميدهد.

آقاي هاشمي شاهرودي ـ اين ماده توليد مواد مخدر دستي را هم شامل ميشود؟!

آقاي اسماعيلي ـ همينطور است. نميتوانيم بگوييم اين ماده چنين اطلاقي دارد. يعني واقعاً قانونگذار در مقام بيان اين بوده است كه صنايع دستي غير مجاز را هم حمايت كنيم؟!

آقاي شب‌زنده‌دار ـ موضوع ساخت مواد مخدر، خلاقيت و ذوق و زيباييشناسي ندارد.

آقاي هاشمي شاهرودي ـ اصلاً به آن جهتش كار نداريم. حرمت آن مربوط به دستي بودن نيست.

آقاي اسماعيلي ـ ولي خب، رفع اين شبهه در متن مصوبه آسان است.

آقاي هاشمي شاهرودي ـ جهت حرمت آن فينفسه است. يعني اشكال حرام كه شما ميگوييد، فينفسه است؛ چه آن صنايع، دستي باشد، چه كارخانهاي باشد، چه توليد انبوه با ماشين باشد. همه حرام هستند.

آقاي مدرسي يزدي ـ اين مصوبه اخص از آن قانون [حمايت حقوق مؤلفان و مصنفان و هنرمندان مصوب 11/‏10/‏1348 مجلس شوراي ملي] است و لذا ممكن است كسي به اطلاق دليل خاص تمسك بكند.

آقاي هاشمي شاهرودي ـ اطلاق ندارد. چون در مقام بيان آن جهت نيست.

آقاي مدرسي يزدي ـ اين مصوبه، خاص است. [در علم اصول] ميگويند اطلاق دليل خاص، مقدم بر عموم عام است.

آقاي هاشمي شاهرودي ـ حرف من اين است كه اصلاً ماده (1) اطلاق ندارد.

آقاي مدرسي يزدي ـ چرا، اطلاق دارد.

آقاي اسماعيلي ـ اطلاق ندارد.

آقاي هاشمي شاهرودي ـ چون در مقام بيان آن جهات حرام نيست. فقط در مقام بيان دستي بودن صنايع و حمايت از آنها است. از آن جهات ديگر، طبق قوانين ديگر عمل ميشود.

آقاي مدرسي يزدي ـ نه، مصوبه در مقام بيان حمايت از اين دسته از صنايع دستي است كه اسم بردهاند.

آقاي هاشمي شاهرودي ـ ما از اين مصوبه اينطوري ميفهميم. در مقام بيان [حلال و حرام صنايع دستي] نيست. پس اين اشكال وارد نيست.

آقاي يزدي ـ منظور ماده (1) اين است كه اين كارها در حدي كه موازين شرعي رعايت شده باشد، صنايع دستي هستند.

آقاي سوادكوهي ـ ما الآن به تبصره (1) ماده (1) رسيديم و ظاهراً مسئلهي قبلي مغايرت شرعي ماده (1) رأي نياورد. اگر بخواهيم، ميتوانيم نسبت به مغايرت شرعي ماده رأيگيري كنيم كه اين موضوع حل شود و تمام شود؛ بعد به تبصره (1) وارد شويم. اما راجع به تبصره (1) كه الآن مطرح است، من از اين ماده اينطور استفاده كردم كه ماده (1) تعريف است. يعني ميخواهد مطرح كند كه صنايع دستي ايران چيست. صنايع دستي ايران را مجموعه‌‌اي از صنايع هنري و سنتي شناخته كه خواسته بگويد چهار مطلب در خصوصش شرط است. شرط اولش اين است كه محوريت خلاقيت، ذوق و زيباشناسي در آن وجود داشته باشد، محور دوم اين است كه با بهرهگيري از مواد اوليهي قابل دسترس توليد شده باشد، مورد سوم اين است كه فرآيند ساخت و توليد محصول به صورت فردي يا گروهي انجام گرفته باشد و آخرين مطلب هم كه با واژهي «عمدتاً» به آن تأكيد كرده، اين است كه با دست و با كمك ابزار مورد نياز انجام ميگيرد. بحث دومي كه آقاي دكتر ابراهيميان به آن اشاره فرمودند، اين است كه اين ماده در قسمت دوم ماده خواسته است رشتههاي صنايع دستي را مطرح كند. ميگويد رشتههاي صنايع دستي رشتههايي هستند كه وابسته به اين امرند؛ يعني وابسته به صنايع دستي هستند. چون از اين عبارتي كه من در ذيل ماده ميخوانم، جز اين استفاده نميشود كه منظور رشتههايي هستند كه به اينهايي كه ما به عنوان صنايع دستي ذكر ميكنيم، وابسته هستند. بعد از اين تعريف و عبارت «پيشههاي وابسته به گروههاي يادشده»، تبصره (1) هست كه ميگويد همهي اينهايي كه در ماده (1) گفته است، عنوان ميخواهد و چه مرجعي بايد عنوانش را تهيه بكند. يعني ظاهر تبصره (1) اين است كه ما هنوز از ماده (1) عنواني به دست نميآوريم. هر چند ماده (1) مواردي را ذكر كرده است كه از اينها «عناوين» تبادر حاصل ميشود، اما از تبصره (1) اينطور مفهوم ميشود كه مجلس فقط خواسته است در ماده (1) كليت تعريف را مطرح كند؛ قسمت دوم ماده هم فقط خواسته است رشتهها را بگويد كه وابسته به همان تعريف خواهد شد. بعد در تبصره (1) ميخواهد اين مطلب را مطرح كند كه ما بايد براي اينهايي كه در ماده (1) گفته شده است، عنوان داشته باشيم و تعيين عناوين را هم به طور كلي به پيشنهاد سازمان ميراث فرهنگي، صنايع دستي و گردشگري و تصويب هيئت وزيران واگذار كرده است كه اين عناوين در چهارچوب تعريف مذكور، يعني تعريفي كه در اين ماده (1) هست، باشد.

آقاي شب‌زنده‌دار ـ تبصره (1) گفته است عناوين قابل افزايش ميباشند، نه اينكه عنوان درست كنند.

آقاي يزدي ـ يعني منظور تبصره (1) اين است كه سازمان ميراث فرهنگي عناوين ديگري را هم غير از اين عناوين بالا تعيين كند.

آقاي سوادكوهي ـ ببينيد؛ تبصره (1) اين را ميگويد.

آقاي شب‌زنده‌دار ـ يعني آنها [كه در ماده (1) آمده،] عناوين بودند.

آقاي سوادكوهي ـ نه، عنايت بفرماييد؛ شايد من اشتباه ميكنم. ولي ماده (1) اصلاً هيچ عنواني را نميگويد. يعني اينطور كه من از آن ماده استنباط ميكنم، برداشتم اين است كه ماده (1) صنايع دستي را در دو قسمت تعريف كرده است: قسمت اول ميگويد «صنايع دستي ايران» چيست؛ يعني ميگويد اين چهار شاخص را دارد. پس صنايع دستي دارد توصيف ميشود. بعد در قسمت دومش رشتههاي وابسته را هم ميگويد كه داخل همان موضوع قبلي هستند؛ يعني داخل موضوع صنايع دستي ميشوند و الآن ظاهرش اين است كه اين ماده هنوز براي هيچكدام از اين موارد، عنوان ذكر نكرده است. حالا ميپرسيم عنوانشان چيست؛ تبصره جواب ميدهد. تبصره (1) اينطور بيان ميكند: «تبصره 1- عناوين صنايع دستي موضوع اين ماده با پيشنهاد سازمان ميراث فرهنگي، صنايع دستي و گردشگري و تصويب هيئت وزيران در چهارچوب تعريف مذكور قابل افزايش ميباشد.» اينكه ميگويد قابل افزايش ميباشد، يعني ظاهراً ما هنوز چيزي عنواني به دست نياوردهايم و شما براي هر چيزي كه بايد عنوان داشته باشيد، عنوان پيدا كنيد؛ نسبت به آنچه كه ميخواهيد مصداق داشته باشيد، مصاديقش را شما [= سازمان ميراث فرهنگي] بايد پيدا كنيد. البته من عرض كردم كه از اين ماده (1) چيزي احساس نكردم كه بخواهد بگويد كه اينها عناوين هستند و جز اين عناوين، ديگر صنايع دستي نيست. شما ميخواهيد از تعريف قسمت دوم ماده (1) استفاده كنيد. اما اگر عنايت بفرماييد، از قسمت دوم ماده اينطور استفاده ميشود كه «پيشههاي وابسته به گروههاي يادشده» را ميگويد. چون گفته است: «رشتههايي از قبيلِ ... وابسته به گروههاي يادشده ميباشند.» يعني شما الآن نميدانيد چه صنايعي جزء صنايع دستي است؛ يعني ميگويد هر چه شما بخواهيد عناوين خاص و يا عناوين جديد از صنايع دستي براي اين مصوبه داشته باشيد، همه بايد در ارتباط با آن چيزي باشد كه از طرف سازمان ميراث فرهنگي پيشنهاد ميشود و به تصويب هيئت وزيران ميرسد. با اين وصف به نظر ميرسد كه اين تبصره مخالف اصل (85) هم نباشد. حالا اگر باز بخواهيم نسبت به اين امر ايراد داشته باشيم، به نظرم مشكلي هم نيست.

آقاي عليزاده ـ اين ماده (1) نميخواهد بگويد كه ما اينهايي را كه بعد از عبارت «از قبيلِ ...» ذكر كرديم، عنوان است. تبصره (1) ميخواهد بگويد سازمان ميراث فرهنگي با آن تعريف بالا از صنايع دستي عنوان جديد پيدا ميكند. ميخواهد بگويد كه ما با آن تعريف قسمت اول ماده (1) عناويني را اضافه ميكنيم، نه اينكه بياييم بگوييم تبصره دارد «از قبيل ...» را توضيح ميدهد. من دارم مراد از تبصره و ماده را عرض ميكنم، نه اينكه بخواهم اشكال بگيرم. آن چيزي كه در تبصره آمده است، براي اين نيست كه بخواهد براي هر يك از اين چيزهايي كه بعد از «از قبيل» ذكر كرده است، مصداق پيدا كنند؛ بلكه ميخواهند براي آن تعريف بالا عنوان پيدا كنند.

آقاي ابراهيميان ـ مثلاً در اين ماده (1) تهيهي خوراك سنتي را نگفته است.

آقاي عليزاده ـ بله، مثلاً اين را نگفته است.

آقاي شب‌زنده‌دار ـ يعني چه؟! تبصره (1) دارد عنوان جديد ميگويد.

آقاي مدرسي يزدي ـ تعريف صنايع دستي بايد بر آن عنوان مترتب باشد.

آقاي عليزاده ـ ميخواهد از آن تعريف صنايع دستي استفاده كنند و به عناوين اضافه كنند، نه اينكه از اين عناوين استفاده كنند و مصداق تعيين كنند. تبصره اينطوري است.

آقاي يزدي ـ تبصره ميخواهد بگويد غير از عناويني كه در ماده (1) ذكر شده است، به يك كار ديگر هم ممكن است بشود صنايع دستي گفت.

آقاي عليزاده ـ بله، يعني يك عنواني را كه در ماده (1) ذكر نكردهاند، اضافه كنند.

آقاي شب‌زنده‌دار ـ بله.

آقاي يزدي ـ بله.

آقاي ابراهيميان ـ مثلاً در خود ماده، شيريني سنتي را نگفته است.

آقاي عليزاده ـ بله، مثلاً يك چيزي شبيه اين را ميخواهند اضافه كنند.

آقاي موسوي ـ يا مثلاً گيوهي سنتي را ميخواهند اضافه كنند.

آقاي عليزاده ـ حالا حضرت آيتالله جنتي نظرشان بر اين است كه ما سراغ مواد بعدي برويم، ببينيم چه مساعدتهايي ميخواهد از اين صنايع دستي بشود، چه حمايتهايي ميخواهد بشود؛ بعد، آن حمايتها اگر به صورت مطلق ميشود، اشكال بگيريم. پس برويم. آقا، بفرماييد.

آقاي ابراهيميان ـ خب، در مورد تبصره (1) اشكال امر تقنين [مربوط به اصل (85)] شده است.

آقاي مدرسي يزدي ـ به هر حال تا حالا ايراد اطلاق حمايت از صنايع دستي، قدر متيقن حداقل دو تا رأي دارد. نه، سه تا رأي دارد. جناب آيتالله يزدي هم رأي ميدهند.

آقاي عليزاده ـ بله، سه تا رأي دارد. منتها شما هم اين را توجه ميفرماييد كه اين ايراداتي كه ميفرماييد، با توجه به حمايتهايي است كه در اين مصوبه هست.

آقاي مدرسي يزدي ـ بله ديگر، به هر حال هر نوع حمايتي از حرام جايز نيست.

آقاي عليزاده ـ حالا سراغ مواد بعدي برويم. شايد حالا آرا اضافه شد. برويم. فعلاً سه رأي دارد.

آقاي ابراهيميان ـ پس اشكال تقنين رفع شد؟ ديگر رأي نياورد؟ اشكال تقنين در تبصره (1) را ميگويم.

آقاي مؤمن ـ نه ديگر.

آقاي عليزاده ـ شما اشكال داريد؟

آقاي ابراهيميان ـ نه.

آقاي عليزاده ـ خيلي خب، بعدي را بفرماييد.

منشي جلسه ـ [تبصره (2) ماده (1) مصوبه:] «تبصره 2- تشخيص مصاديق صنايع دستي و اشخاص فعال در صنايع مذكور موضوع اين ماده كه فاقد بيمه تأمين اجتماعي ميباشند جهت برخورداري از بيمه مذكور، حسب مورد با سازمان ميراث فرهنگي، صنايع دستي و گردشگري و وزارت صنعت، معدن و تجارت ميباشد.

ماده 2- دولت مكلف است در اجراي قانون بيمه اجتماعي قاليبافان، بافندگان فرش و شاغلان صنايع دستي شناسهدار (كددار) مصوب 18/‏5/‏1388 نسبت به بيمه نمودن كليه واجدين شرايط اين قانون اقدام نمايد.»

آقاي ابراهيميان ـ اينجا ايراد دارد.

آقاي مؤمن ـ ايرادي ندارد. اين قانون تازه [= پس از انقلاب] تصويب شده است.

آقاي عليزاده ـ در آن قانون نوشته شده است مشمولين قانون در صورت تأمين اعتبار بيمه ميشوند. [9]

آقاي مؤمن ـ بله.

آقاي ابراهيميان ـ كجا نوشته است؟

آقاي عليزاده ـ ماده (3) قانون بيمههاي اجتماعي.

آقاي ابراهيميان ـ نه، خب در اين مصوبه، ديگر آن قيد را ندارد. [پس ايراد اصل (75) دارد.]

آقاي مؤمن ـ خب، نداشته باشد.

آقاي ره‌پيك (رئيس پژوهشكده شوراي نگهبان) ـ آن وضعيت را عوض كردند ديگر. در ماده (3) آن قانون گفته بود كه در سال 1388 از محل اعتبار يك رديفي از بودجه، هزينهي اين بيمه را تأمين كنند. در مورد بعد از آن سال هم گفته بود در صورتي كه در هر سالي اعتبار باشد، داده ميشود. يعني بيمه نمودن منوط به تأمين اعتبار شده بود. اينجا گفته دولت مكلف است اين كار را انجام بدهد.

آقاي عليزاده ـ ماده (2) اين مصوبه مطلق گفته است.

آقاي مؤمن ـ نه.

آقاي مدرسي يزدي ـ چرا ميگوييد مطلق گفته است؟ اينجا گفته است دولت بايد طبق آن قانون عمل كند.

آقاي ابراهيميان ـ نه، اينطور نيست.

آقاي مؤمن ـ در همين قانون اينطوري گفته است.

آقاي ره‌پيك (رئيس پژوهشكده شوراي نگهبان) ـ نه.

آقاي عليزاده ـ گفته است دولت بايد در اجراي آن قانون، اين اقدام را بكند.

آقاي مدرسي يزدي ـ خيلي خب، خود آن قانون بيمههاي اجتماعي مقيد بوده است ديگر.

آقاي ابراهيميان ـ نه حاجآقا.

آقاي ره‌پيك (رئيس پژوهشكده شوراي نگهبان) ـ ماده (2) ميگويد: «... نسبت به بيمه نمودن واجدين شرايط اين قانون اقدام نمايد.»

آقاي ابراهيميان ـ الآن ديگر دارند مطلب را در اين مصوبه ميگويند.

آقاي عليزاده ـ همانطور كه فرموديد، اگر آن قانون سر جاي خودش باقي بود، ديگر نيازي به ذكرش در اين مصوبه نبود.

آقاي مدرسي يزدي ـ آنوقت ديگر احكام آن قانون شامل اينها [= مشمولين اين مصوبه] نميشد. از جهت ديگري بگوييد اشكال دارد.

آقاي مؤمن ـ بله، آن قانون شامل اينها نميشود.

آقاي عليزاده ـ چرا، قانون بيمههاي اجتماعي در مورد قاليبافان است.

آقاي هاشمي شاهرودي ـ در اين مصوبه عناوين قانون قبلي را هم توسعه دادهاند.

آقاي مدرسي يزدي ـ اين مصوبه نسبت به كليهي هنرمندان است. آن قانون فقط در مورد قاليبافان بود.

آقاي مؤمن ـ ماده (2) اين مصوبه ميگويد: «... در اجراي قانون بيمههاي اجتماعي ...».

آقاي عليزاده ـ بله، گفته است: «... كليه واجدين شرايط اين قانون ...».

آقاي مدرسي يزدي ـ بله، ماده (2) از اين جهت اشكال دارد كه [مشمولين قانون بيمههاي اجتماعي را] توسعه داده است.

آقاي عليزاده ـ بله.

آقاي مؤمن ـ نه، توسعه نداده است.

آقاي ره‌پيك (رئيس پژوهشكده شوراي نگهبان) ـ نه، ببينيد؛ موضوع اين مصوبه، موضوع همان قانون قبلي است. از اين جهت، عنوان اين قانون را در مصوبه ذكر كرده است.

آقاي مدرسي يزدي ـ نه، موضوع آن قانون، قاليبافان و بافندگان فرش است.

آقاي ره‌پيك (رئيس پژوهشكده شوراي نگهبان) ـ نه، بافندگان و شاغلان صنايع دستي شناسهدار است.

آقاي هاشمي شاهرودي ـ از اين جهت اشكال ندارد. خب مگر اين مصوبه، اصلاح آن قانون است؟!

آقاي عليزاده ـ آن قانون فقط براي قاليبافان بود.

آقاي مؤمن ـ موضوع اين مصوبه هم مثل موضوع همان قانون است ديگر.

آقاي هاشمي شاهرودي ـ بسيار خب.

آقاي مدرسي يزدي ـ در عنوان آن قانون «صنايع دستي كددار» آمده است. ببينيد؛ الآن حمايتهاي آن قانون هم مربوط به كددارها است.

آقاي عليزاده ـ نه، ماده (2) اين مصوبه ميگويد: «كليه واجدين شرايط اين قانون».

آقاي مؤمن ـ بله، اين مصوبه شامل كساني است كه مشمول آن قانون هستند. دارد آنها را ميگويد.

آقاي عليزاده ـ نه، ماده (2) اين مصوبه ميگويد: كليه واجدين شرايط «اين قانون»، نه آن قانون.

آقاي مؤمن ـ نه، آن [عبارت «در اجراي قانون بيمههاي اجتماعي»] براي عمل آن قانون است. اما روي چه كساني اعمال ميشود؟ روي كساني كه مشمول آن قانون هستند.

آقاي عليزاده ـ آن قانون فقط مربوط به چه كساني بود؟ مربوط به قاليبافان بود.

آقاي مؤمن ـ بسيار خب، باشد. خب، فرقي نميكند.

آقاي مدرسي يزدي ـ مشمولين آن قانون سه دسته بودند: قاليبافان، بافندگان فرش و شاغلان صنايع دستي شناسهدار (كددار).

آقاي مؤمن ـ باشد؛ هر چه آنجا بوده است، اينجا هم هست.

آقاي مدرسي يزدي ـ اين مصوبه مشمولين آن قانون را توسعه داده است.

آقاي مؤمن ـ نه، توسعه نميدهد.

آقاي مدرسي يزدي ـ يعني اين ماده دارد ميگويد غير از كددارهاي آن زمان، الآن دوباره به آنهايي كه كد نداشتهاند، كد بدهيد؛ يعني توسعهشان بدهيد.

آقاي مؤمن ـ توسعه نميدهد.

آقاي عليزاده ـ خب، شاغلان شناسهدار كه مختص به زمان تصويب آن قانون نبوده است. بعداً هم ميتوانند شناسهدار بكنند. اينكه اشكال ندارد.

آقاي ابراهيميان ـ نه، الآن نميتوانند شناسهدار كنند.

آقاي مدرسي يزدي ـ شايد شاغلان شناسهدار را در آن قانون تعريف كرده باشند. بايد ببينيم چه تعريفي آنجا بوده است.

آقاي مؤمن ـ تعريفش هر چه هست، همان موضوع اينجا هم هست.

آقاي عليزاده ـ آقاي دكتر، شما اشكالتان چيست؟ بفرماييد.

آقاي ره‌پيك (رئيس پژوهشكده شوراي نگهبان) ـ ببينيد؛ اين عناوين قبلاً هم موضوع آن قانون بوده است. ماده (1) قانون [بيمههاي اجتماعي قاليبافان، بافندگان فرش و شاغلان صنايع دستي شناسهدار (كددار) مصوب 18/‏5/‏1388 مجلس شوراي اسلامي] ميگويد: «ماده 1- از تاريخ ابلاغ اين قانون، استادكاران و كارگران قالي و فرش دستباف بدون كارفرما و با كارفرما، شاغل در كارگاههاي خانگي تكباف قالي و فرش و يا تحت پوشش تعاونيهاي قالي و فرش و مجتمعهاي كوچك و بزرگ مربوطه و همچنين شاغلان صنايع دستي خانگي و غير آن در گروههاي مصوب شناسهدار (كددار) صنايع دستي ايران كه به صورت تمام‌‌‌‌‌‌وقت به مشاغل يادشده اشتغال دارند، تحت پوشش بيمه تأمين اجتماعي قرار ميگيرند. بيست درصد (20٪) سهم دولت و هفت درصد (7٪) سهم بيمهشده خواهد بود. در صورت وجود كارفرما، با پرداخت سه درصد (3٪) سهم كارفرما، بيمه يادشده شامل بيمه بيكاري نيز خواهد بود.» اين افراد بيمه ميشوند. منتها اين متن ماده (1) آن قانون بود كه موضوعش همينها است. حالا البته براي مشمولين آن قانون قيد «تمام‌‌‌وقت» هم داشته است. بعد ماده (3) آن گفته بود كه امسال يعني سال 1388، مشمولين اين قانون را از فلان رديف بودجه بيمه كنيد و براي سالهاي بعد در صورت تأمين اعتبار، قابل اجرا است. مشروط كرده بود.

آقاي مؤمن ـ يعني توسعه نداده است.

آقاي عليزاده ـ اگر اين‌‌طور است، اشكال ندارد. اين مصوبه هم نگفته است كه تكليف دولت بدون تأمين اعتبار است.

آقاي ره‌پيك (رئيس پژوهشكده شوراي نگهبان) ـ الآن ماده (2) اين مصوبه ميگويد كه دولت مكلف است نسبت به بيمه نمودن همهي صاحبان صنايع دستي اقدام نمايد. اين تكليف، ديگر مشروط نيست، مطلق است.

آقاي هاشمي شاهرودي ـ طبق آن قانون اقدام ميشود.

آقاي مؤمن ـ بله.

آقاي ره‌پيك (رئيس پژوهشكده شوراي نگهبان) ـ نه، در ماده (2) اين مصوبه «واجدين شرايط» آمده است.

آقاي مؤمن ـ فرقي ندارد. همان مشمولين آن قانون ميشوند ديگر.

آقاي ره‌پيك (رئيس پژوهشكده شوراي نگهبان) ـ نه، چون حكم آن قانون كه عوض شده است.

آقاي مؤمن ـ ماده (2) اين مصوبه كه نميگويد آن قانون را توسعه بدهد.

آقاي عليزاده ـ «در اجراي قانون بيمههاي اجتماعي» گفته است.

آقاي ابراهيميان ـ اين ماده ايراد دارد.

آقاي سوادكوهي ـ بله.

آقاي مؤمن ـ ايراد ندارد.

آقاي ابراهيميان ـ واقعاً همين الآن هم اوضاع مالي تأمين اجتماعي آشفته است. اين هزينه را هم بدون اينكه [رضايت دولت را بگيرند، تحميل كردهاند].

آقاي ره‌پيك (رئيس پژوهشكده شوراي نگهبان) ـ حاجآقا، بالاخره غرض نمايندگان مجلس همين بوده است. در مجلس هم كه مطرح شد، گفته شد كه سال به سال كه لايحهي بودجه ميآيد، بودجه تأمين نميشود و شاغلان صنايع دستي را بيمه نميكنند. مجلس يك مصوبهاي را گذرانده است كه دولت مكلف بشود حتماً همه را بيمه كند. الآن اعتراضي كه دولت دارد همين است. الآن دولت هم نامه نوشته است كه اين مصوبه بار مالي دارد. [10]

آقاي مدرسي يزدي ـ خب، دولت زبان دارد. به مجلس بگويد شما در آن قانون بيمههاي اجتماعي گفتيد كه بيمه كردن اينها مقيد به تأمين بودجه است. ما هم الآن بودجه نداريم بدهيم.

آقاي مؤمن ـ بله، اين مصوبه نميگويد قانون قبلي توسعه پيدا كرده است.

آقاي ره‌پيك (رئيس پژوهشكده شوراي نگهبان) ـ نه، حالا آن يك بحث ديگري است.

آقاي عليزاده ـ من خيال كردم آن قانون فقط براي قاليبافان بود.

آقاي هاشمي شاهرودي ـ صدر ماده (2) گفته است: «در اجراي قانون بيمههاي اجتماعي».

آقاي ره‌پيك (رئيس پژوهشكده شوراي نگهبان) ـ مصوبه كه «در اجراي آن قانون» را گفته است، يعني بايد در اين مصوبه هم بيمه كنيد. ولي اشكال اين است كه ماده (3) آن قانون مشروط [به تأمين اعتبار] كرده بود.

آقاي هاشمي شاهرودي ـ همان شرايط آن قانون اينجا هم هست.

آقاي ره‌پيك (رئيس پژوهشكده شوراي نگهبان) ـ نه، اگر قرار بود همانطوري باشد كه اصلاً در اين مصوبه، آن قانون را اينطوري نميآوردند.

آقاي هاشمي شاهرودي ـ چرا اين را ميگوييد!

آقاي مؤمن ـ عجب! ماده (2) گفته است: «در اجراي قانون بيمههاي اجتماعي».

آقاي مدرسي يزدي ـ آن جهت ديگر را يك بررسي بكنيم. اين مصوبه توسعهي عرضي داده است. به اين معنا كه در آن قانون «شاغلان كددار» گفته است؛ ولي در اين مصوبه، «كليه واجدين» را گفته است، ولو اينكه كد نداشته باشند. از اين نظر، اشكال دارد ديگر.

آقاي مؤمن ـ نه، در مصوبه، عبارت «در اجراي آن قانون بيمههاي اجتماعي» آمده است؛ يعني اينكه مشمولين آن قانون نباشند؟!

آقاي مدرسي يزدي ـ بله ديگر، ببينيد؛ اين ماده دارد تصريح ميكند ...

آقاي مؤمن ـ ... «اجراي آن قانون» آمده است.

آقاي مدرسي يزدي ـ نه، اين مصوبه توسعه داده است.

آقاي مؤمن ـ كجا توسعه داده است؟

آقاي مدرسي يزدي ـ الآن ميگويم. ببينيد؛ ماده (2) گفته: «دولت موظف است در اجراي آن قانون نسبت به بيمه نمودن كليه واجدين شرايط اين قانون ...»

آقاي مؤمن ـ «... اقدام كند.»

آقاي مدرسي يزدي ـ «كليه واجدين شرايط اين قانون» گفته است.

آقاي مؤمن ـ بله، خب اينجا هم «در اجراي آن قانون» گفته است.

آقاي هاشمي شاهرودي ـ اين يعني طبق آن قانون به هر كسي از شاغلان صنايع دستي كد ميداديد، به فعالان صنايع دستي مشمول اين قانون هم بدهيد.

آقاي مؤمن ـ بله.

آقاي مدرسي يزدي ـ خب، دولت نبايد به شاغلان جديد كد بدهد ديگر. خودش نميخواهد كد بدهد.

آقاي مؤمن ـ «اجراي آن قانون» آمده است.

آقاي عليزاده ـ شما چطور ميفرماييد كه در قانون بيمههاي اجتماعي، آن قيد را گفته است و به اين مصوبه هم تسري پيدا ميكند، ولي موضوع كد دادن شامل اين مصوبه نميشود؟! اگر طبق آن قانون كد دادهاند، اينجا هم بايد كد بدهند.

آقاي مدرسي يزدي ـ خب، الآن دولت نميخواهد كد بدهد. آن موقع كد داده بود ديگر.

آقاي عليزاده ـ خب، دولت به آنها كد ندهد. اگر ندهد، بيمه هم نميكند.

آقاي مؤمن ـ بله.

آقاي عليزاده ـ الآن رأي بگيريم.

آقاي مدرسي يزدي ـ بله، اين ماده (2) خلاف اصل (75) است.

آقاي عليزاده ـ آقاياني كه اين ماده (2) را خلاف اصل (75) ميدانند، رأي بدهند.

آقاي اسماعيلي ـ خلاف اصل (75) است؟

آقاي عليزاده ـ بله.

آقاي كدخدائي ـ اصلِ چند را ميفرماييد؟

آقاي ره‌پيك (رئيس پژوهشكده شوراي نگهبان) ـ مغايرت ماده (2) با اصل (75) است.

آقاي عليزاده ـ چهار تا رأي دارد. من كه رأي نميدهم.

آقاي مدرسي يزدي ـ شما هم رأي بدهيد.

آقاي كدخدائي ـ مغاير اصل (75) كه است.

آقاي عليزاده ـ آقاي دكتر، چرا مغاير اصل (75) است؟ ماده (2) گفته دولت طبق آن قانون مكلف به بيمه نمودن است. آن قانون هر چه دارد، قبلاً تصويب شده است.

آقاي مؤمن ـ بله.

آقاي مدرسي يزدي ـ نه، اين مصوبه تعميم داده است.

آقاي كدخدائي ـ اين گزارش آقاي نوربخش [مديرعامل سازمان تأمين اجتماعي] را ديدهايد؟ [11]

آقاي عليزاده ـ بله، گزارش آقاي نوبخت را خوانديم.

آقاي كدخدائي ـ گزارش آقاي نوربخش را ميگويم.

آقاي ابراهيميان ـ بله، آنجا هم همان مطالب را گفته است.

آقاي مؤمن ـ او هم اشتباه كرده است.

آقاي عليزاده ـ دولتيها اشتباه ميگويند. ما ميگوييم اين مصوبه اين مطالب را نميگويد.

آقاي كدخدائي ـ واقعاً بار مالي اين مصوبه را ببينيد چقدر است!

آقاي ابراهيميان ـ واقعاً بار مالي اين مصوبه مملكت را ورشكسته ميكند.

آقاي هاشمي شاهرودي ـ در ماده (1) عبارت «و غيرِ ...» داشت. مجلس خيلي اطلاق داده بود. [12]

آقاي عليزاده ـ آن ماده «و غير» نداشت، «و ساير» داشت.

آقاي ابراهيميان ـ نه حاجآقا، ماده (1) آن قانون، قيد «تماموقت» را داشت؛ الآن اين قيد را در ماده (2) اين مصوبه برداشتهاند. در آن قانون، قيد «شناسهدار» بود، همان را هم برداشتهاند.

آقاي مؤمن ـ هر چه داشت؛ مهم نيست.

آقاي عليزاده ـ هر چه داشت، مهم نيست. اين ماده كه غير از مشمولين آن قانون را نميگويد.

آقاي مؤمن ـ چون كه نميشود اين مصوبه چيزي خارج از آن قانون بگويد.

آقاي هاشمي شاهرودي ـ اين ماده همان شرايط آن قانون را ميگويد.

آقاي ابراهيميان ـ نه، آن قانون قيد «شناسهدار» داشت.

آقاي مدرسي يزدي ـ نه، ماده (1) قانون بيمههاي اجتماعي كه «و غيرِ» را داشت، قيد شناسهدار (كددار) را هم داشت.

آقاي هاشمي شاهرودي ـ آن قانون عبارت «و غيرِ» دارد.

آقاي مدرسي يزدي ـ نه، عبارت «و غيرِ» قبل از عبارت «گروههاي مصوب شناسهدار» آمده است: «ماده 1- ... و غير آن در گروههاي مصوب شناسهدار»

آقاي ابراهيميان ـ بله.

آقاي عليزاده ـ آن قانون عبارت «و ساير شاغلان» را هم داشت. [13]  يعني همه چيز را شامل ميشد.

آقاي مدرسي يزدي ـ نخير. همهي گروههاي شغلي در آن قانون، مقيد به قيد «شناسهدار» هستند.

آقاي اسماعيلي ـ در اين مصوبه هم «واجدين شرايط» آمده است ديگر. پس اين چيست؟

آقاي عليزاده ـ آقاي دكتر، حرف ما اين است كه ماده (2) اين مصوبه واجدين شرايط مطابق آن قانون را طبق اين مصوبه بيمه ميكند. غير از اين چيزي نگفته است.

آقاي ره‌پيك (رئيس پژوهشكده شوراي نگهبان) ـ اصلاً مقصود از «قانون» در عبارت «واجدين شرايط اين قانون» در ذيل ماده (2) اين مصوبه، همين قانون بيمههاي اجتماعي مصوب 1388 است، نه اين مصوبهاي كه الآن در حال بررسي آن هستيم.

آقاي شب‌زنده‌دار ـ مگر ميشود منظورش آن قانون باشد؟!

آقاي مدرسي يزدي ـ نه، وقتي در اين ماده، عبارت «در اجراي آن قانون» آمده است، نهايتاً اعتبارش را تأمين ميكند.

آقاي مؤمن ـ ماده (2) اين مصوبه از قيود گفتهشده در آن قانون تجاوز نميكند.

آقاي عليزاده ـ خيلي خب، حالا فعلاً چهار تا رأي مغايرت دارد.

آقاي ره‌پيك (رئيس پژوهشكده شوراي نگهبان) ـ ولي ببينيد؛ ايراد اين ماده روشن است.

آقاي كدخدائي ـ «اين قانون» [در ذيل ماده] اين مصوبه را ميگويد.

آقاي ابراهيميان ـ نه، آقاي دكتر [رهپيك]، منظور از «اين قانون»، همين مصوبه است. اين قانون بيمههاي اجتماعي اصل است؛ اين مصوبه فرع است.

آقاي اسماعيلي ـ ابهام بگيريم.

آقاي كدخدائي ـ ماده (2) مصوبه ميگويد در اجراي آن قانون بيمههاي اجتماعي، اينهايي كه در اين مصوبه آمدهاند، بيمه شوند. اينطوري نيست؟

آقاي سوادكوهي ـ يك ابهام بگيريم؟

آقاي ره‌پيك (رئيس پژوهشكده شوراي نگهبان) ـ ظاهراً منظور از «قانون» در ماده (2) همان قانون بيمههاي اجتماعي است.

آقاي كدخدائي ـ نه، آن «قانون» در سطر بالا قانون بيمههاي اجتماعي را ميگويد.

آقاي ره‌پيك (رئيس پژوهشكده شوراي نگهبان) ـ اشكال ماده (2) اين است كه تكليف دولت در قانون بيمههاي اجتماعي مشروط بود؛ ولي در اين مصوبه مطلق است. آنجا گفته بود بايد اعتبار لازم تعيين بشود تا بعداً مشمولين آن قانون بيمه شوند.

آقاي سوادكوهي ـ ميتوانيم اين ماده را مغاير اصل (75) بگيريم؛ ولي من ميگويم بهتر است ابهام بگيريم. چون سياقش مبهم است.

آقاي مدرسي يزدي ـ [بحث اين است كه اعتبار] آن قانون كه كماكان هست؛ پس چرا اسم اين قانون را در اين مصوبه آوردهاند؟

آقاي سوادكوهي ـ در مورد سياق ماده (2) يك ابهام بگيريم و بگوييم سياقش مبهم است.

آقاي عليزاده ـ همهجاي دنيا دارند همه را بيمه ميكنند؛ ما حالا بگوييم بيمه نميكنيم؟!

آقاي ابراهيميان ـ محاسبات بيمهاي سازمان تأمين اجتماعي را نگاه كنيد. اگر نصف آنها هم راست باشد، واقعاً [فاجعه است].

آقاي شب‌زنده‌دار ـ شايد اين مصوبه دارد دايرهي بيمهشدگان را تضييق ميكند.

آقاي كدخدائي ـ حالا چند تا رأي آورد؟

آقاي عليزاده ـ چهار تا رأي دارد.

آقاي سوادكوهي ـ جناب عليزاده، يك ابهام بگيريد.

آقاي عليزاده ـ چه ابهامي بگيريم؟

آقاي مؤمن ـ آقا، هيچ ابهامي ندارد.

آقاي عليزاده ـ چه ابهامي بگيريم؟ بگوييم كلاً مبهم است؟

آقاي كدخدائي ـ حالا اگر رأي كافي ندارد، سراغ مورد بعدي برويم.

آقاي سوادكوهي ـ ببينيد؛ آنچه كه من از اين ماده ميفهمم كه پژوهشكده هم نسبت به آن ايراد گرفته، [14]  اين است كه ...

آقاي عليزاده ـ ... آخر، شما كه رأي ندادي.

آقاي سوادكوهي ـ رأي ندادم. ميخواهم عرض كنم اگر ابهام ماده را رأي بگيريد، موافقم.

آقاي عليزاده ـ شما خودت رأي ندادي. من چهكار كنم؟!

آقاي مؤمن ـ ماده (2) ابهام ندارد.

آقاي سوادكوهي ـ چرا؛ ابهام دارد.

آقاي مدرسي يزدي ـ خب، حالا حداقل ابهام بگيريد.

آقاي مؤمن ـ اگر منظور ماده را ميفهميد، يعني ابهام ندارد.

آقاي عليزاده ـ چه ابهامي بگيريم؟

آقاي سوادكوهي ـ ببينيد؛ اينجا سياق اين ماده ابهام دارد.

آقاي مدرسي يزدي ـ درست است. ببينيد؛ مثلاً من الآن دارم خدمت جناب آقاي شبزندهدار عرض ميكنم كه چرا شما رأي نميدهيد؛ ايشان ميگويند اين ماده چه بسا حتي دارد تضييق ميكند.

آقاي ابراهيميان ـ چرا چنين حرفي ميزنند؟

آقاي مدرسي يزدي ـ ايشان ميگويد چون مشمولين اين مصوبه، هم بايد كددار باشند و هم اين شرايطي را كه در اين مصوبه گفته شده است، داشته باشند. در حالي كه اين خلاف ظاهر است و اين دليل اقوي بر اين است كه اين ماده (2) مبهم است. حداقل بايد سؤال بكنيم ببينيم منظور مجلس چيست.

آقاي ره‌پيك (رئيس پژوهشكده شوراي نگهبان) ـ بله.

آقاي شب‌زنده‌دار ـ مشمولين بيمه بايد شرايط اين مصوبه را احراز كنند.

آقاي سوادكوهي ـ من سياق اين ماده را از جهت ديگر هم مشكلدار ميبينم.

آقاي يزدي ـ آقاي عليزاده، اولاً بايد به نوبت صحبت بشود. به ترتيب صحبت بشود. اينطور صحبت كردن خاصيتي ندارد.

آقاي عليزاده ـ آقاي دكتر سوادكوهي وقت دارند. ايشان بگويند، ببينيم چه ميگويند.

آقاي مدرسي يزدي ـ بعد هم در آخر كار يك وقتي براي من بگذاريد. من يك عرض ديگر هم دارم.

آقاي عليزاده ـ آقاي دكتر سوادكوهي، بفرماييد.

آقاي سوادكوهي ـ ببينيد؛ اگر مجلس اين ماده را اينطور مينوشت دولت در اجراي تكاليف مقرر در قانون بيمههاي اجتماعي، يعني اينطور شروع ميكرد كه دولت در اجراي تكاليف مقرر در قانون بيمههاي اجتماعي قاليبافان، بافندگان فرش و شاغلان صنايع دستي شناسهدار مصوب 18/‏5/‏1388 نسبت به بيمه نمودن واجدين شرايط اين قانون اقدام نمايد، شايد اين مشكل به هيچ وجه پيش نميآمد. اما الآن به نحوي نوشته شده است كه واقعاً دو وجهي است. به نظر من، گزارش پژوهشكده هم همين مطلب را ميرساند. يعني شما الآن از سياق اين ماده اينطور ميفهميد كه دولت يك تكليف اضافي پيدا كرده است كه بايد نسبت به اين اشخاص انجام بدهد. ولي همانطور كه هم شما و هم ظاهراً اكثريت رأي مغايرت نداديم، منظور اين است كه نه، ما دولت را در چهارچوب همان قانون بيمههاي اجتماعي مكلف ميبينيم. با اين وصف، به نظرم براي اينكه اين مشكل مرتفع شود، مناسب است يك ابهام گرفته بشود تا بگوييم دولت فقط در اجراي تكاليف مقرر در آن قانون ميتواند واجدين شرايط را بيمه كند.

آقاي مدرسي يزدي ـ حالا چه نيازي به گفتن اين مطلب وجود داشت؟

آقاي سوادكوهي ـ خب حالا گفتهاند.

آقاي مدرسي يزدي ـ ... [نارسايي صوت]

آقاي ابراهيميان ـ نه، اينطور نيست.

آقاي سوادكوهي ـ نه، اين ابهام گرفتن براي اين است كه ببينيم آيا اين ماده بار مالي پيدا ميكند و مغاير اصل (75) ميشود يا نه. ما اگر آنطوري بخواهيم تفسير بكنيم، [درست نيست].

آقاي مدرسي يزدي ـ بنده ميخواهم بگويم واقعاً اين چيزي كه شما ميگوييد، مراد مجلس نبوده است. ولي حالا من حرفي ندارم. ولي واقعاً افراد جديدي هم شامل اين مصوبه ميشوند.

آقاي ابراهيميان ـ در ماده (1) قانون بيمههاي اجتماعي شرط تمام‌‌وقت را گفته است.

آقاي عليزاده ـ خيلي خب، براي حاجآقاي مدرسي و آقاي دكتر ابراهيميان وقت ميگذارم صحبت كنند. حضرت آيتالله يزدي، بفرماييد.

آقاي يزدي ـ ماده (2) ميگويد دولت موظف ميشود در اجراي قانون بيمههاي اجتماعي قاليبافان، ساير شاغلان در صنايع دستي را هم كه شناسه دارند، بيمه بكند.

آقاي مؤمن ـ نه.

آقاي يزدي ـ ماده (2) دارد ميگويد: «در اجراي آن قانون»؛ يعني ساير شاغلان در صنايع دستي هم به عنوان «اجراي آن قانون» بيمه بشوند.

آقاي عليزاده ـ بله، حاجآقاي مدرسي، بفرماييد.

آقاي مدرسي يزدي ـ آقايان يك توجهي هم نسبت به اصول اوليهي قانون اساسي بفرمايند؛ همان اصولي كه در اوايل قانون اساسي ميگويد كه اقتصاد بايد چطور باشد، علوم و فنون بايد چطور باشد. واقعش اين است كه صنايع دستي و سنتي و قديمي و امثال اينها ولو اينكه يك فوايدي دارد و درآمدزاييهايي ايجاد ميكند، ولي اگر به اين قيمت تمام بشود كه بسياري از نيروها و استعدادها به جاي اينكه در علوم و فنون امروز مشغول بشوند، پيشرفت داشته باشند و كار درستي انجام بدهند، با اين حمايتها و با اين تبليغات افراد را به يك سري كارهاي ديگري كه خيلي ارزش ذاتي ندارند، ارزش درازمدتي ندارند و در معرض آسيب هستند، بندشان بكنند، [خطرناك است]. نظير درآمد گردشگري كه الآن هم دنبالش هستند. خب، صنعت گردشگري فيالجمله درآمد دارد؛ ولي آنقدر كه هزينه ميكنند، اندازهي [درآمدش نيست]. ما خودمان داريم ميبينيم. در شهر يزد كه حالا آن را ثبت جهاني كردهاند و براي اين كار اين همه رجز خواندهاند، آنقدر هزينه كردهاند كه حد ندارد. آمدهاند كف يك خيابان را كندهاند، تبديل به سنگفرش كردهاند و پيادهروهايش را هم يك دستكاري كردهاند. طبق يك نقلي كه براي ما گفتهاند، حدود (9) ميليارد تومان هزينه داشته است. بعضيها هم رقم خيلي بالاتري ميگويند. آقاي وافيِ [يزدي، عضو مجلس خبرگان رهبري] ميگفتند من ميدانم كه تا حدود نه تا ده ميليارد تومان براي اين پروژه هزينه كردهاند. واقعاً اگر در عرض سال گردشگر بيايد و برود، نه ميليارد تومان درآمد از اينجا به دست ميآيد؟ خب، كاري ندارد. مسئولين اين پروژهها ادعا ميكنند اينقدر درآمد دارد، ولي چطور ميشود حساب كرد؟ هزينهاش روشن است كه اينقدر يعني نه ميليارد تومان يا ده ميليارد تومان هزينه كردهاند. جاهاي ديگر هم چقدر هزينه كردهاند. ولي چقدر كاسبها را ناراضي كردهاند! چقدر محلهها را خراب كردهاند! نميگذارند مردم درست كار كنند. مردم را در تنگنا قرار دادهاند. خب، ما خودمان در همان محلهها و بافت قديم هستيم. ميدانيم چه مشكلاتي وجود دارد. بعد هم حالا صرف نظر از جهات فرهنگي قضيه، درآمدي كه براي مردم پيدا ميشود، يك درآمد متزلزلي است. فردا دشمنان دو تا تبليغ عليه ما ميكنند و اين درآمدها تمام ميشود. دو تا خبر دروغ روي تلكسهاي خبري ميرود كه در ايران آشوب است و امنيت نيست، همهچيز تمام ميشود. يعني صنعت گردشگري يك درآمد متزلزل بدون ريشه دارد، ضمن اينكه مردم را از كارهاي اصلي، حسابي و درآمدزاييهاي واقعاً حسابي دور ميكند. من در مجموع فكر ميكنم و آقايان توجه داشته باشند كه اصلاً آيا اين طرحهايي كه به اين سمت گرايش دارد، با اصول قانون اساسي سازگاري دارد يا ندارد؟ اين هم يك تذكري بود كه ميخواستم عرض كنم.

آقاي ره‌پيك (رئيس پژوهشكده شوراي نگهبان) ـ موضوع توجه به صنايع دستي در سياستهاي كلي آورده شده است. [15]

آقاي مدرسي يزدي ـ باشد، ولي حمايت از صنايع دستي در اين حد صحيح نيست.

آقاي عليزاده ـ خيلي خب، آقاياني كه ميگويند بايد ابهام بگيريم، رأي بدهند. حضرت آيتالله مدرسي، شما ميخواستيد بگوييد ماده (2) ابهام دارد؟ چه ابهامي بگيريم؟

آقاي مدرسي يزدي ـ ابهامش اين است كه من خدمت آقايان عرض كردم. ابهام اين است كه اينجا ميگويد: «دولت مكلف است در اجراي قانون بيمه اجتماعي قاليبافان، بافندگان فرش و شاغلان صنايع دستي شناسهدار (كددار) ...»

آقاي يزدي ـ اين مصوبه را عطف به آن قانون نكنيد.

آقاي مدرسي يزدي ـ نه، چرا نكنم؟ مصوبه عطف بر آن است. اينها عطف بر هم هستند.

آقاي يزدي ـ اينها را عطف بر هم نكنيد.

آقاي مدرسي يزدي ـ نه، اينها عطف بر هم هستند.

آقاي يزدي ـ ماده (2) ميگويد مشمولين قانون بيمههاي اجتماعي بيمه هستند؛ شاغلين صنايع دستي در اين مصوبه را هم بيمه كنيد.

آقاي عليزاده ـ نه، اينطور نيست.

آقاي مدرسي يزدي ـ ببينيد؛ متن ماده از ابتدا تا عبارت «مصوب 18/‏5/‏1388» را كنار بگذاريم. آنوقت بعد از آن عبارت، دولت بايد چهكار بكند؟ «نسبت به بيمه نمودن كليه واجدين شرايط اين قانون ...»، نه آن قانون ...

آقاي سوادكوهي ـ ... بله، «اين قانون» گفته است.

آقاي مدرسي يزدي ـ «... اين قانون اقدام نمايد.»

آقاي سوادكوهي ـ پس موضوع بيمهشدگان اضافه شده است.

آقاي مدرسي يزدي ـ پس بنابراين ماده (2) اين مصوبه دارد به مشمولين بيمه اضافه ميكند. و الّا اگر مجلس ميخواست فقط واجدين شرايط آن قانون قبلي بيمه باشند كه ميگفت تأكيد ميكنيم كه دولت آن قانون را انجام دهد.

آقاي عليزاده ـ شما با اين حرفتان داريد رأي ميدهيد به اينكه ماده (2) اشكال دارد.

آقاي مدرسي يزدي ـ بله، حالا اگر بقيهي آقايان اعضاي شوراي نگهبان نپذيرند، [ابهام بگيريم].

آقاي سوادكوهي ـ نه، ميپذيرند.

آقاي مدرسي يزدي ـ بعضي از بزرگواران ميگويند نه، مراد اين ماده اين نيست كه بيمهشدگان را اضافه بكند؛ بلكه ميگويد دولت بايد هر كسي از افراد مشمول اين مصوبه كه شرايط آن قانون قبلي را دارد، بيمه بكند. ما ميگوييم واقعيت اين است كه ما خلاف اين را ميفهميم و نيازي به گفتن و تكرار آن قانون نبود؛ و الّا تأكيد ميكرد. پس بنابراين اين ماده ايراد دارد.

آقاي عليزاده ـ خب، الآن براي دو تا موضوع رأي ميگيريم.

آقاي هاشمي شاهرودي ـ نه، اجازه بدهيد من جواب اين ايراد را بدهم.

آقاي عليزاده ـ بفرماييد.

آقاي مدرسي يزدي ـ حالا اجازه بدهيد من عرضم تمام بشود؛ آنوقت از اين جهت ابهام بگيريم.

آقاي هاشمي شاهرودي ـ جواب همين نكتهاي كه فرموديد، اين است كه در قانون بيمههاي اجتماعي اين عناوين و رشتههاي اين مصوبه نيامده است. فقط در ماده (1) يك چيز كلي «صنايع دستي» گفته شده است. عمدتاً قاليبافها و بافندگان فرش را آورده است و يك چيز كلي براي «صنايع دستي» گفته است.

آقاي عليزاده ـ همهي «صنايع دستي» را آورده است.

آقاي هاشمي شاهرودي ـ در آن قانون ذكر نكرده است.

آقاي ره‌پيك (رئيس پژوهشكده شوراي نگهبان) ـ نه، همهي رشتههاي صنايع دستي را آورده بود. گفته است: «خانگي، غير خانگي، ...»

آقاي هاشمي شاهرودي ـ نه، درست است. ولي رشتههاي صنايع دستي ذكر نشده است. در اين مصوبه رشتهها را به تفصيل گفته و بيان كرده كه اينها همه مشمول آن قانون است.

آقاي عليزاده ـ اتفاقاً آن قانون بر اين مصوبه اطلاق دارد.

آقاي هاشمي شاهرودي ـ يعني آن قانون، همهي رشتههاي گفتهشده در اين مصوبه را در بر ميگيرد؟

آقاي عليزاده ـ بله.

آقاي هاشمي شاهرودي ـ خب، پس اين رشتههاي ماده (1) مصوبه را داخل در آن قانون بيمههاي اجتماعي بكنيد. يعني بگوييد «طبق قوانين» عمل شود كه طبق همان قانون بيمههاي اجتماعي ميشود. يعني براي سال اول اعمال ميشود؛ براي سال بعد مثلاً هزينه را در قوانين بودجه بياورند. اينطوري اشكال هم رفع ميشود.

آقاي ابراهيميان ـ حاجآقا، اينطوري نميشود.

آقاي ره‌پيك (رئيس پژوهشكده شوراي نگهبان) ـ حاجآقا، اينطور نيست.

آقاي هاشمي شاهرودي ـ ماده (1) اين مصوبه دارد اينطوري توسعه ميدهد كه اين عناويني را كه اينجا آمده است، به آن قانون ملحق ميكند و ميگويد همهي اين عناوين هم جزء صنايع دستي هستند كه در آن قانون نيامده بود. توسعه به اين معنا داده است. يعني ماده (1) مصوبه نميخواهد توسعه بدهد و برخلاف آن قانون، يك چيزهاي جديدي اضافه كند.

آقاي مؤمن ـ حالا ابهام بگيريد.

آقاي عليزاده ـ آنچه كه مسلم است، اين است كه اطلاق آن قانون بيشتر از اين قانون است. آن قانون كل صنايع دستي را گفته بود.

آقاي مدرسي يزدي ـ بله، ولي قيد شناسهدار داشت.

آقاي هاشمي شاهرودي ـ يك عبارت «و غير آن» در ماده (1) آن قانون داشت كه مجمل بود. ولي اينجا تصريح را بيشتر كرده است. يعني موضوع آن قانون را به عناوين اين مصوبه هم توسعه داده است كه يعني مشمولين حكم آن قانون هستند.

آقاي مدرسي يزدي ـ آن ماده، قيد «گروههاي مصوب شناسهدار» را داشت.

آقاي اسماعيلي ـ من هم همين را فهميدم.

آقاي عليزاده ـ بله، منتها الآن چيزي كه هست و آقايان ميگويند، اين است كه در ماده (3) آن قانون گفته بود بايد اعتبار تأمين بشود؛ ولي اين مصوبه آمده [اينطوري گفته است]. فقط همين اشكال است.

آقاي مدرسي يزدي ـ نه، اشكال ما چيز ديگر است. آن قانون قيد مصوب و شناسهدار داشت كه مربوط به همهي عناوين بود. اين مصوبه چنين قيدي ندارد.

آقاي ابراهيميان ـ بله، ندارد.

آقاي سوادكوهي ـ بله، مصوبه اين دو مطلب را ندارد.

آقاي عليزاده ـ خيلي خب، پس با اين همه، حرف شما اين است كه ماده (2) اين مصوبه اشكال دارد؟

آقاي مدرسي يزدي ـ بله.

آقاي عليزاده ـ حضرات آقاياني كه ميگويند اين ماده (2) خلاف اصل (75) است، يك بار ديگر رأي بدهند.

آقاي مدرسي يزدي ـ اگر رأي نياورد، ابهام بگيريد.

آقاي سوادكوهي ـ ابهام بگيريم.

آقاي عليزاده ـ فعلاً پنج تا رأي دارد.

آقاي مدرسي يزدي ـ خب، حالا ابهامش را هم رأي بگيريد.

آقاي عليزاده ـ آقاياني كه ميفرمايند ابهام دارد، [رأي بدهند]. آخر چه بگوييم؟ چه ابهامي دارد؟

آقاي مدرسي يزدي ـ همين جهت كه معلوم نيست آيا واقعاً اين مصوبه ميخواهد مشمولين قانون قبلي را توسعه بدهد يا نميخواهد توسعه بدهد.

آقاي عليزاده ـ اينكه ابهام نيست.

آقاي سوادكوهي ـ چرا؛ ابهام است.

آقاي مدرسي يزدي ـ چرا ديگر؛ اگر اين ماده بخواهد موضوع را توسعه بدهد، اشكال دارد ديگر. اگر نميخواهد توسعه بدهد، اشكال ندارد.

آقاي عليزاده ـ آقايان، آنهايي كه ميفرمايند كه ابهام بگيريم كه آيا اين مصوبه ميخواهد ...

آقاي مدرسي يزدي ـ ... آيا موضوع اين مصوبه نسبت به قانون قبلي توسعه دارد يا ندارد؟

آقاي عليزاده ـ ... آيا نسبت به قانون قبلي در مقام توسعه است يا نيست. به اين ابهام رأي بدهيد. خب رأي ندارد. ابهام كمتر از ايراد رأي دارد.

آقاي سوادكوهي ـ چهار رأي شد. آرا كمتر شد.

آقاي مدرسي يزدي ـ آقايان، رأي ميداديد، مشكل را حل ميكرديد.

آقاي ابراهيميان ـ بگوييد ايراد دارد تا حل بشود.

آقاي موسوي ـ بايد مصوبه به مجلس برميگشت. ابهام بگيريم.

آقاي عليزاده ـ تبصره (1) ماده (2) را بخوانيد.

منشي جلسه ـ «تبصره 1- در اجراي اين قانون، عدم حضور در ساعت معين در محل كار نميتواند در خصوص فرش و قالي مبناي قطع بيمه قرار گيرد و ارزيابي توسط بازرسان سازمان ميراث فرهنگي، صنايع دستي و گردشگري صرفاً بر اساس مساحت مذكور در ماده (2) قانون يادشده [16]  انجام ميگيرد. اين حكم از ابتداي اجراي قانون يادشده لازمالاجرا است.»

آقاي عليزاده ـ يك بار به اين تبصره يك دقتي بفرماييد. ميگويد: «تبصره 1- در اجراي اين قانون، عدم حضور در ساعت معين در محل كار نميتواند در خصوص فرش و قالي مبناي قطع بيمه قرار گيرد و ارزيابي توسط بازرسان سازمان ميراث فرهنگي، صنايع دستي و گردشگري صرفاً بر اساس مساحت مذكور در ماده (2) قانون يادشده انجام ميگيرد. اين حكم از ابتداي اجراي قانون يادشده لازمالاجرا است.» آقايان، به اين تبصره گوش بدهيد.

آقاي مدرسي يزدي ـ اين تبصره هم نسبت به قانون قبلي، مشمولين بيمه را توسعه داده است.

آقاي عليزاده ـ بله، ظاهراً اين تبصره اشكال دارد.

آقاي ره‌پيك (رئيس پژوهشكده شوراي نگهبان) ـ من يك توضيح بدهم. قبلاً اينطوري بود كه بافندگان فرش و قالي بايد شاغل تماموقت ميبودند تا بيمه ميشدند. بعد مجلس در اين مصوبه گفته است بايد معادلسازي بشود. چون حالا لازم نيست كه بافندگان فرش و قالي هميشه سر كار باشند. بنابراين گفتند نسبت به مساحت كارشان معادلسازي بشود. مثلاً اگر در سال اين قدر بافتند، بيمه بشوند. مجلس ملاك برخورداري از بيمه را عوض كرده است.

آقاي هاشمي شاهرودي ـ ملاك را محصول كار قرار داده است.

آقاي ره‌پيك (رئيس پژوهشكده شوراي نگهبان) ـ بله، ملاك را محصول قرار داده است. حالا يك معناي اين تبصره اين است كه مشمولين بيمه را توسعه نداده است. معنايش اين است كه در واقع معادلسازي كرده است. همهي آن كساني كه با معيار ساعت، تماموقت بودند، الآن با معيار مساحت، تماموقت شدهاند. اين يك نكته بود. منتها آنجايي از تبصره كه گفته است اين حكم بايد به قانون قبلي هم سرايت بكند، ممكن است باز يك شبهاتي مطرح بشود. ولي كلاً اگر اين معيار را بپذيريم، شايد اين تبصره اشكال نداشته باشد.

آقاي عليزاده ـ حضرت آيتالله مدرسي، بفرماييد.

آقاي مدرسي يزدي ـ خدمت شما عرض ميكنم كه طبق قانون قبلي در آن سالي كه قانون به تصويب رسيده است، بودجهاش را گذاشتهاند. بعد [ماده (3) آن قانون] گفته است در صورت تأمين بودجه، قانون براي سالهاي بعد هم قابل اجرا خواهد بود. حالا حتي اگر تبصره (1) ماده (2) اين مصوبه هم موضوع آن قانون را توسعه بدهد، ايرادي ندارد. اگر شما از آن اشكالي كه در ماده (2) مطرح بود، صرف نظر بكنيد و بگوييد مجلس دقيقاً ميخواهد همان قانون بيمههاي اجتماعي اجرا بشود، پس در صورتي كه در قانون بودجه، تأمين اعتبار بشود، ديگر چه اشكالي وجود دارد؟! اگر دولت تأمين بودجه نكند، هر شرطي هم كه اين مصوبه بگذارد، فرقي نميكند. حتي اگر دايرهي مشمولين بيمه را نسبت به قانون سابق هم توسعه بدهند، باز فرقي نميكند. منتها الآن اين تبصره (1) ماده (2) مصوبه در اينجا دارد آن قانون بيمههاي اجتماعي را تفسير ميكند. اين جواب هم كه مجلس با اين تبصره معادلسازي كرده است، درست نيست. چرا؟ به خاطر اينكه فرض بكنيد كه ممكن است كسي با يك ساعت كار، آن مقدار از بافت را از لحاظ حجم انجام بدهد، ولي شغلش دائم نباشد. اين فرد طبق تبصره (1) ماده (2) اين مصوبه [برخلاف قانون قبلي] بايد تحت پوشش بيمه قرار بگيرد. اگر اين نكتهاي كه گفتم جواب نداشته باشد، قطعاً [مجلس دامنهي مشمولين بيمه را] توسعه داده است.

آقاي ابراهيميان ـ بله، قطعاً بار مالي اضافه ميشود.

آقاي عليزاده ـ پس آدم تنبل در اين فرض برنده است. اينكه شما در مصوبه ميفرماييد من يك كاري را يكروزه كار ميكنم، ولي آن آقا به اندازهي يك ساعت كار ميكند، [به ضرر فرد زرنگتر است]. چون قانون بيمههاي اجتماعي ميگويد مشمول بيمه هر روز بايد كار بكند.

آقاي مدرسي يزدي ـ بله، خب اين يك اشكال است ديگر.

آقاي ره‌پيك (رئيس پژوهشكده شوراي نگهبان) ـ اين فرد معادل (20) متر يعني (50) رج ميبافد، ولي باز هم اين مقدار را براي بيمه قبول نميكنند.

آقاي مدرسي يزدي ـ معادلسازي فايده ندارد. چون بعضيها زرنگند.

آقاي ابراهيميان ـ ميخواهم بگويم كه شما يك دقتي به مذاكرات و فلسفهي طرح اين چند تا ماده در مجلس بدون مداخلهي دولت و از طريق نمايندگان مجلس بفرماييد. قبلاً نمايندگان مجلس يك طوري سر ما را كلاه گذاشتند، از اين طريق كه واقعاً هيچ منبعي براي تأمين مالي اين مصوبه پيشنهاد نكردهاند. شما خودتان قبلاً گفتيد كه اگر مجلس در مصوبهي خود بگويد هزينه را در بودجه پيشبيني كنيد، تأمين مالي تلقي نميشود. [17]  حالا نمايندگان در ماده (3) قانون بيمههاي اجتماعي گفتند اگر هزينهي اجراي قانون در بودجه پيشبيني شد، اجرا بكنيد. الآن هم دارند همان را با سياست گام به گام برميدارند، يعني آن قيد را هم برداشتهاند.

آقاي عليزاده ـ ما بخواهيم خيلي به مجلس كمك بكنيم، ميگوييم با استظهار به اينكه تبصره (1) بايد مطابق قانون بيمههاي اجتماعي عمل بشود، اشكال ندارد. توجه فرماييد؛ اين را هم ميگوييم.

آقاي ابراهيميان ـ اينطوري كه نميشود.

آقاي عليزاده ـ چرا نميشود؟

آقاي مدرسي يزدي ـ حالا شما كه اين را ميگوييد، به ابهام رأي بدهيد تا خود نمايندگان تصريح بكنند. آنوقت قضيه حل ميشود.

آقاي عليزاده ـ آخر، ابهام رأي ندارد. چند تا رأي دارد؟

آقاي كدخدائي ـ اگر بخواهيم ابهام بگيريم، پنج تا داريم.

آقاي مدرسي يزدي ـ خب، شما هم رأي بدهيد. ايشان كه موافق ايراد گرفتن هستند، حتماً به ابهام رأي ميدهند. از آقاي شبزندهدار هم بخواهيد كه رأي بدهند.

آقاي عليزاده ـ حاجآقاي شبزندهدار رأي ميدهد؟

آقاي اسماعيلي ـ من هم رأي ميدهم.

آقاي ابراهيميان ـ آقاي دكتر اسماعيلي هم رأي ميدهد.

آقاي عليزاده ـ خب، يك بار ديگر ابهام را رأي ميگيريم ببينيم رأي ميآورد يا نه. آقا، رأي بدهيد.

آقاي مدرسي يزدي ـ من رأي ميدهم تا مجلس تصريح كند؛ تصريح كنند كه راحت نظر بدهيم.

آقاي عليزاده ـ الآن چند تا شديم؟

منشي جلسه ـ شش تا رأي شد.

آقاي سوادكوهي ـ هفت تا شد.

منشي جلسه ـ الآن شش تا است.

آقاي سوادكوهي ـ الآن شش تا رأي شده است.

آقاي مدرسي يزدي ـ ابهام بگيريم. آيتالله يزدي هم رأي داشتند. هفت تا شد.

آقاي عليزاده ـ ابهام است. خيلي خب، پس ابهام اين است كه آيا ...

منشي جلسه ـ ... اين ماده (2) در مقام توسعه دادن به مفاد قانون قبلي است يا نه.

آقاي عليزاده ـ حاجآقاي مدرسي، ابهام چه شد؟

آقاي مدرسي يزدي ـ بگوييد آيا اين ماده (2) ميخواهد دقيقاً همان قانون اجرا بشود يا ميخواهد توسعه بدهد.

آقاي عليزاده ـ يعني آيا با همان خصوصياتي كه در قانون بيمههاي اجتماعي ذكر شد اجرا شود يا اينكه ميخواهند موضوع آن قانون را توسعه بدهند.

آقاي اسماعيلي ـ خب، بگوييم در ماده (2) اصلاح كنند كه دولت «با رعايت آن قانون» مكلف است تا ابهام حل شود.

آقاي مدرسي يزدي ـ حالا هر كسي به مجلس رفت، آنجا صحبت ميكند.

آقاي اسماعيلي ـ خب، ذكر اين مطلب هم مهم است ديگر. ميخواهيم دوباره [در مرحلهي بعد به مجلس] برنگردد.

آقاي عليزاده ـ حالا آن آقاياني كه به مجلس ميروند، راه حل را بگويند. بعدي را بفرماييد.

منشي جلسه ـ تبصره (1) مغاير است؟

آقاي عليزاده ـ تبصره (1) اشكال ندارد. حالا كه ماده (2) اينطوري شد، همان ابهام را اينجا هم مطرح كنيد. اگر ابهام ماده (2) درست بشود، تبصرهاش هم درست ميشود.

آقاي مدرسي يزدي ـ بله، البته در اين تبصره چون تصريح شده است، معلوم است كه فرق دارد.

آقاي سوادكوهي ـ البته اين قانون يك قانون حمايتي است. يعني ظاهرش اين است كه ميخواهد از اشخاص خاصي حمايت كند. ولي يك دغدغهاي هست و آن اينكه اين تبصره، ملاك ساعت كار را برداشته و گفته شما به صورت حجمي كار كن. بايد دقت كرد كه اين تبصره به نحوي تعبير نشود كه مخالف قانون اساسي درآيد. من به قانون اساسي نگاه ميكردم، اينطور پيدا كردم كه مغاير است. بند (3) اصل (43) ميگويد: «3- تنظيم برنامه اقتصادي كشور به صورتي كه شكل و محتوا و ساعات كار چنان باشد كه هر فرد علاوه بر تلاش شغلي، فرصت و توان كافي براي خودسازي معنوي، سياسي، اجتماعي و شركت فعال در رهبري كشور و افزايش مهارت و ابتكار داشته باشد.» البته آنچه كه از ظاهر تبصره (1) ماده (2) برداشت ميشود، اين است كه ميخواهد بگويد ما حمايت ميكنيم، شما كار بكنيد؛ قطع نظر از آنكه در محل كار حضور داشته باشيد يا نه. اما اين از يك جهتي دارد مردم را به يك نحوي سوق ميدهد كه شما برويد شبانهروز كار كنيد.

آقاي عليزاده ـ اين تبصره كه نميگويد شخص اجباراً برود همهي ساعات را كار بكند.

آقاي سوادكوهي ـ اين تبصره يعني شما شبانهروز كار كنيد، در خانهتان يك قالي ببافيد و تحويل بدهيد تا مشمول اين قانون بشويد. يعني ممكن است اين قانون از يك جهتي [منجر به كار شبانهروزي شود]. البته عرض كردم چون اين قانون دارد حمايت ميكند، ظاهرش اين است كه مجلس نميخواهد اين كار را بكند. اما به نظر ميرسد اين تبصره از يك جهت ديگر دارد اشخاص را به يك مسيري سوق ميدهد كه قطع نظر از آنچه كه طبق قانون كار، ساعت كار هشت ساعت است و احتمالاً اضافهكاريهايي هم مربوط به آن هست، اشخاص بيش از اين مقدار كار كنند.

آقاي عليزاده ـ آخر دولت كه اين شخص را دو برابر بيمه نميكند. اين تبصره، اين صحبت را كه افراد كار اضافه بكنند، نميگويد.

آقاي سوادكوهي ـ نه، اما اينطور استفاده ميشود.

آقاي عليزاده ـ از كجاي تبصره استفاده ميشود؟

آقاي سوادكوهي ـ چون ميگويد قطع نظر از آنچه كه در ارتباط با كار معين است، شما بايد در محل كار و در ساعت كار، كار كنيد. خب، يعني شخص برود شبانهروز كار كند تا اين مطلب تحقق پيدا كند.

آقاي عليزاده ـ نه، تبصره اين را نميخواهد بگويد.

آقاي سوادكوهي ـ اينطور استفاده ميشود.

آقاي عليزاده ـ اين تبصره ميخواهد بگويد بنده كه يك كمي چشمم ضعيف است، اين كار را در هشت ساعت انجام ميدهم؛ اما يك آقايي هم پيدا ميشود كه اين كار را در چهار ساعت انجام ميدهد. ظاهرش اين است كه اين را ميخواهد بگويد.

آقاي سوادكوهي ـ بله، ظاهرش اين است. حمايت است. ظاهرش اين است كه ميخواهد اين كار را بكند.

آقاي هاشمي شاهرودي ـ اگر آن قانون [بيمههاي اجتماعي قاليبافان] هر دو شرط را دارد، يعني هم مساحت را در ماده (2) آن آورده، هم ساعت كار را آورده است، پس قهراً اين تبصره توسعه داده است.

آقاي سوادكوهي ـ نه، اينجا يك شرط را ندارد. تبصره توسعه داده است.

آقاي هاشمي شاهرودي ـ چون اين تبصره دارد ساعت كار را كه در قانون قبلي بوده است، حذف ميكند.

آقاي سوادكوهي ـ درست است. دارد ساعت كار را حذف ميكند.

آقاي هاشمي شاهرودي ـ آن قانون بيمههاي اجتماعي هر دو شرط ساعت كار و مساحت كار را مقيد كرده است. اگر اينطور نيست، يعني آن قانون فقط ساعت كار را آورده و ديگر مساحت را شرط نكرده است، توسعه نيست. معادلسازي است.

آقاي سوادكوهي ـ نه ديگر، تبصره ساعت كار را حذف كرده است.

آقاي عليزاده ـ [ماده (1)] آن قانون، «تمام‌‌وقت» گفته است. [18]

آقاي ره‌پيك (رئيس پژوهشكده شوراي نگهبان) ـ اين تغيير ملاك نسبت به آينده اشكال ندارد.

آقاي هاشمي شاهرودي ـ آخر، شرط «تماموقت» در اين مصوبه هم اشاره شده است. در تبصره (1) «مساحت مذكور در ماده (2) قانون يادشده» آمده است.

آقاي مدرسي يزدي ـ آن مساحت در ماده (2) آن قانون [19]  براي صدور پروانهي توليد است، نه براي شمول بيمه.

آقاي هاشمي شاهرودي ـ نه ديگر، مساحت را هم در ماده (2) آن قانون آورده است.

آقاي عليزاده ـ آقاي دكتر، آن مساحت در قانون قبلي براي چه بود؟

آقاي هاشمي شاهرودي ـ اگر آن قانون هر دو شرط تماموقت بودن و مساحت را آورده باشد، اين تبصره توسعه داده است. چون اين تبصره دارد يكي از اينها را حذف ميكند. خب، اين كار توسعه است.

آقاي ره‌پيك (رئيس پژوهشكده شوراي نگهبان) ـ اگر اين تبصره نسبت به آينده معادلسازي كند، اشكال ندارد. ولي يك اشكالي كه به ذهن ميرسد، اين است كه تبصره ميگويد آن كسي كه قبلاً با شرط تماموقت بودن نميتوانست بيمه شود و بيمه نشده است، الآن ميتواند بيايد با معادلسازي، آن مدت زمان قبلي را هم بيمه كند كه اين كار بار مالي دارد.

آقاي مدرسي يزدي ـ بله.

آقاي عليزاده ـ بله، اين كار بار مالي دارد.

آقاي هاشمي شاهرودي ـ بله، اين قسمتش ايراد دارد. اين آخر تبصره ايراد دارد.

آقاي ره‌پيك (رئيس پژوهشكده شوراي نگهبان) ـ ولي اگر بگويد نسبت به آينده معادلسازي كنيد، ديگر لازم نيست ايراد بگيريم. اينطوري اشكال ندارد.

آقاي عليزاده ـ بله، تسري دادن مفاد اين تبصره به گذشته اشكال دارد.

آقاي اسماعيلي ـ بله.

آقاي ابراهيميان ـ اشكال دارد.

آقاي ره‌پيك (رئيس پژوهشكده شوراي نگهبان) ـ بله، اين اشكال دارد.

آقاي عليزاده ـ حضرات آقاياني كه اين تبصره را خلاف اصل (75) ميدانند، رأي بدهند.

آقاي مدرسي يزدي ـ ذيل تبصره نوشته است: «اين حكم از ابتداي اجراي قانون يادشده لازمالاجرا است.» تسري به گذشته نداده است.

آقاي هاشمي شاهرودي ـ «قانون يادشده» آمده است. اين مصوبه را نميگويد. آن قانون را ميگويد.

آقاي عليزاده ـ «قانون يادشده» ميگويد. اين مصوبه را نميگويد.

آقاي ره‌پيك (رئيس پژوهشكده شوراي نگهبان) ـ قانون مصوب سال 1388 منظور است.

آقاي هاشمي شاهرودي ـ قانون يادشده همان قانون مصوب 1388 است.

آقاي عليزاده ـ بله، قانون مصوب 1388 منظور است. اين ايراد چند تا رأي آورد؟ رأي آورد.

آقاي يزدي ـ من هم رأي ميدهم.

آقاي عليزاده ـ بله، هشت نفر شديم.

آقاي هاشمي شاهرودي ـ حاجآقاي مدرسي، در متن تبصره، «قانون يادشده» گفته شده است.

آقاي عليزاده ـ تسري حكم اين مصوبه از زمان اجراي قانون سابق اشكال دارد و خلاف اصل (75) است.

آقاي ره‌پيك (رئيس پژوهشكده شوراي نگهبان) ـ همين كه با اين مصوبه ميخواهند شاغلين صنايع دستي را از قبل بيمه كنند، ايراد دارد.

منشي جلسه ـ حاجآقا، مخالف اصل (75) شد؟

آقاي عليزاده ـ بله.

آقاي ره‌پيك (رئيس پژوهشكده شوراي نگهبان) ـ بله، مغاير اصل (75) است.

آقاي عليزاده ـ نه تا رأي داريد. اگر آقاي كدخدائي هم در جلسه بود، رأي ميداد. [20]

آقاي ابراهيميان ـ خب، سراغ بعدي برويم.

آقاي عليزاده ـ تبصره (2) را بخوانيد.

منشي جلسه ـ «تبصره 2- دارندگان مجوز فعاليت موضوع قانون مذكور در صورت درخواست خودشان از كليه امتيازات و تعرفههاي بخش صنعت در مورد حاملهاي انرژي (آب، برق و گاز) و تسهيلات بانكي برخوردار ميباشند.»

آقاي هاشمي شاهرودي ـ موضوع اين تبصره چيست؟ اين اشكال دارد؟

آقاي سوادكوهي ـ اشكال مغايرت با اصل (75) دارد.

آقاي هاشمي شاهرودي ـ اشكال اصل (75) ندارد.

آقاي سوادكوهي ـ چرا؛ دارد. اين برخورداري از «تسهيلات بانكي» ايراد دارد.

آقاي عليزاده ـ «تبصره 2- دارندگان مجوز فعاليت موضوع قانون مذكور در صورت درخواست خودشان از كليه امتيازات و تعرفههاي بخش صنعت در مورد حاملهاي انرژي (آب، برق و گاز) و تسهيلات بانكي برخوردار ميباشند.»

آقاي ره‌پيك (رئيس پژوهشكده شوراي نگهبان) ـ ببينيد؛ مجلس عنوان بخش صنعت را براي صنايع دستي گذاشته است. منتها شاغلان صنايع دستي تا الآن ذيل بخش صنعت و معدن قرار نميگرفتند. الآن به واسطهي اين اشتراك لفظي گفتهاند كه شاغلان صنايع دستي هم ذيل بخش صنعت بروند و از آن امتيازاتي كه بخش صنعت دارد، بهرهمند شوند.

آقاي ابراهيميان ـ بله، اين اشكال دارد.

آقاي عليزاده ـ حضرات آقاياني كه اين تبصره (2) را هم خلاف اصل (75) ميدانند، رأي بدهند.

آقاي هاشمي شاهرودي ـ خلاف اصل (75) است.

آقاي عليزاده ـ بله، خلاف اصل (75) است. چون موجب افزايش هزينه ميشود. خب، رأي آورد. [21]

آقاي مدرسي يزدي ـ آخر، چرا اين تبصره ميگويد در صورت درخواست خودشان از امتيازات و تسهيلات برخوردار ميباشند؟!

آقاي هاشمي شاهرودي ـ بله، همه درخواست ميدهند. كسي نيست درخواست نكند.

آقاي عليزاده ـ آن كسي كه درخواست نكند، عقلش كم است.

منشي جلسه ـ «تبصره 3- اجراي تبصره (1) اين ماده در مورد صنايع دستي مطابق آييننامهاي خواهد بود كه توسط سازمان ميراث فرهنگي، صنايع دستي و گردشگري تهيه ميشود و به تصويب هيئت وزيران ميرسد.»

آقاي ابراهيميان ـ در آن تبصره (1) ابهام بود.

آقاي ره‌پيك (رئيس پژوهشكده شوراي نگهبان) ـ نه، شما به تبصره (1) ايراد گرفتيد.

آقاي هاشمي شاهرودي ـ ايراد گرفتيم.

آقاي عليزاده ـ «تبصره 3- اجراي تبصره (1) اين ماده در مورد صنايع دستي مطابق آييننامهاي خواهد بود كه توسط سازمان ميراث فرهنگي، صنايع دستي و گردشگري تهيه ميشود و به تصويب هيئت وزيران ميرسد.»

آقاي مؤمن ـ با تصويب اين آييننامه، ابهام تبصره (1) برطرف ميشود؟

آقاي عليزاده ـ چطور برطرف ميشود؟! بدتر شده است. مگر آييننامه ميتواند بگويد؟! اصلاً نميتوانند اينطور آييننامهاي بنويسند. اين خلاف اصل (85) است. بايد بگويند موضوع آييننامه چيست.

آقاي سوادكوهي ـ بله، خلاف اصل (85) است.

آقاي هاشمي شاهرودي ـ موضوع آييننامه همان نحوهي اجراي حكم تبصره (1) از ابتداي اجراي قانون مذكور است. ميگويد سازمان ميراث فرهنگي نحوهي اجرايش را بنويسد.

آقاي مدرسي يزدي ـ «اجراي» آن را ميگويد؛ چيز ديگري كه نگفته است. ايراد ندارد. اجرايش را ميگويد.

آقاي عليزاده ـ اجراي تبصره (1) اين ماده در مورد صنايع دستي را ميگويد.

آقاي سوادكوهي ـ ما كه به آن تبصره (1) ايراد گرفتيم.

آقاي هاشمي شاهرودي ـ چون به آن تبصره ايراد گرفتيم، اين تبصره هم ايراد دارد.

آقاي سوادكوهي ـ مبنياً بر آن تبصره (1) ايراد دارد.

آقاي عليزاده ـ بله، مبنياً بر ايراد تبصره (1) ايراد دارد. مبنياً بر اشكال تبصره (1) ايراد دارد.

آقاي هاشمي شاهرودي ـ مبنياً بر آن تبصره ايراد دارد. آن اشكال مغايرت با اصل (75) در تبصره (1) را هم دارد.

آقاي مدرسي يزدي ـ اين ايراد گفتن ندارد. [22]

آقاي هاشمي شاهرودي ـ ماده (3) را بخوانيد.

آقاي عليزاده ـ خيلي خب، ماده (3) را ميخوانم. حالا اينجا به ايراد شرعي و غير شرعيش توجه بفرماييد. «ماده 3- سازمان ميراث فرهنگي، صنايع دستي و گردشگري و وزارت صنعت، معدن و تجارت حسب مورد موظفند در راستاي اجراي اين قانون اقدامات زير را انجام دهند:

الف- صدور مجوز تأسيس و پروانه توليد كارگاهي (انفرادي- گروهي)

ب- صدور كارت شناسايي صنعتگر موضوع اين قانون ...»

آقاي مدرسي يزدي ـ در اين بند (الف) اطلاق صدور مجوز اشكال دارد ديگر. اگر ماده (1) اطلاق داشته باشد و شامل ابزار و آلات لهو و لعبِ حرام باشد، خب اين بند هم اشكال دارد.

آقاي هاشمي شاهرودي ـ اين مجوز رسمي است.

آقاي مدرسي يزدي ـ چرا مجوز ميدهيم؟

آقاي هاشمي شاهرودي ـ به اين علت نيست كه آن آلات في‌‌نفسه حرام هستند. چون دستي است، مجوز ميدهند.

آقاي مدرسي يزدي ـ نه ديگر، برخي في‌‌‌نفسه حرام هستند.

آقاي يزدي ـ آن قيد «رعايت موازين شرعي» كه در ماده (1) آمده، اين بند را هم محدود كرده است ديگر.

آقاي عليزاده ـ آنجا قيد نكردهاند. ايراد به آن هم رأي نياورد.

آقاي مدرسي يزدي ـ خب الآن ديگر آقايان رأي ميدهند.

آقاي عليزاده ـ بقيهي ماده (3) را بخوانيد ببينيم چيست.

منشي جلسه ـ «پ- صدور مجوز فروشگاههاي انحصاري هنرهاي سنتي و صنايع دستي ايران»

آقاي ابراهيميان ـ اين بند اشكال ندارد؟

آقاي مدرسي يزدي ـ چرا؛ اطلاق همهي اين بندها اشكال دارد.

آقاي ابراهيميان ـ «انحصار» شايد هم يك خرده با سياستهاي كلي، هم با خود آزاديها مغايرت داشته باشد.

آقاي عليزاده ـ اين «انحصار» كه در اين بند ميگويد، يعني منظورش اين است كه به كس ديگر ندهند؟

آقاي ابراهيميان ـ بله ديگر.

آقاي مدرسي يزدي ـ نه، اينطور نيست.

آقاي ره‌پيك (رئيس پژوهشكده شوراي نگهبان) ـ نه، منظور بند اين است كه چيز ديگري نفروشند.

آقاي عليزاده ـ نه، اين را نميخواهد بگويد. ميخواهد بگويد چيز ديگري نفروشند؛ نه اينكه بخواهد بگويد به كس ديگري ندهند. مثل نانوايي كه به او بگويند تو نميتواني عطر بفروشي، نميتواني جارو بفروشي.

آقاي ابراهيميان ـ اگر منظور اين است كه اين فروشگاهها مخصوص هنرهاي دستي باشند، عيب ندارد.

آقاي عليزاده ـ بله، «مخصوص» است، نه «انحصار».

آقاي هاشمي شاهرودي ـ مقصود همين است.

منشي جلسه ـ «ت- صدور گواهي اصالت براي آثار صنايع دستي و هنرهاي سنتي

ث- صدور مجوز تأسيس و بهرهبرداري از خانههاي صنايع دستي و بازارچههاي صنايع دستي

تبصره- خانههاي صنايع دستي به بناهاي واجد ارزش معماري يا تاريخي با مالكيت عمومي يا خصوصي گفته ميشود كه قابليت بهرهبرداري در امر توليد، فروش و مشاوره تخصصي در جهت توسعه و ارتقاي صنايع دستي را داشته و به موجب مجوز سازمان ميراث فرهنگي، صنايع دستي و گردشگري و وزارت صنعت، معدن و تجارت ايجاد ميشود.

ج- صدور مجوز برگزاري حراج آثار فاخر قابل فروش صنايع دستي و هنرهاي سنتي

چ- صدور مجوز برگزاري نمايشگاههاي داخلي و بينالمللي در زمينه صنايع دستي و هنرهاي سنتي

ح- حذف شد.

خ- درجهبندي و صدور گواهي كيفيت به كارگاهها و فروشگاههاي صنايع دستي و هنرهاي سنتي

تبصره 1- فعاليتهاي احصاشده اين ماده بهجز موارد مربوط به فرش دستباف مشمول تبصره ماده (2) قانون نظام صنفي مصوب 12/‏6/‏1392 [23]  بوده و با صدور پروانه فعاليت و بهرهبرداري از سوي سازمان ميراث فرهنگي، صنايع دستي و گردشگري، نياز به اخذ مجدد مجوز يا پروانه كسب از وزارت صنعت، معدن و تجارت نميباشد.»

آقاي هاشمي شاهرودي ـ در اين «قانون نظام صنفي كشور» نيامده است كه نبايد خلاف شرع وجود داشته باشد؟ اگر اين مطلب آنجا آمده باشد كه اين اشكال شما رفع ميشود. اين قانون نظام صنفي كشور مصوب 1392 مشكل اشكال شرعي ما در اين مصوبه را حل نكرده است؟

آقاي ره‌پيك (رئيس پژوهشكده شوراي نگهبان) ـ در آن قانون، يك شرايط كلي براي دادن مجوز دارد. حاجآقا، مثلاً يك چيزهاي كلي مثل عدم سوء پيشينه و امثال اينها را دارد.

آقاي عليزاده ـ حضرت آيتالله جنتي، اين ماده (3) مربوط به وظايف اين دو نهاد است: «ماده 3- سازمان ميراث فرهنگي، صنايع دستي و گردشگري و وزارت صنعت، معدن و تجارت حسب مورد موظفند در راستاي اجراي اين قانون اقدامات زير را انجام دهند: ...» خب، اين اقدامات بعضاً اقدامات حمايتي هستند. حالا با توجه به اينكه شما [در بررسي ماده (1)] فرموده بوديد بايد وظايف را ببينيم تا بعداً ببينيم اين حمايتها از صنايع دستي اشكال دارند يا ندارند، الآن وظايف در اين ماده گفته شده است.

آقاي كدخدائي ـ كجاي ماده اطلاقش اشكال دارد؟

آقاي عليزاده ـ نميدانم.

آقاي هاشمي ‌شاهرودي ـ اطلاق ندارد.

آقاي عليزاده ـ نميدانم. شما بفرماييد. وظايف را اينطور گفته است: «الف- صدور مجوز تأسيس و پروانه توليد كارگاهي (انفرادي- گروهي)

ب- صدور كارت شناسايي صنعتگر موضوع اين قانون

پ- صدور مجوز فروشگاههاي انحصاري هنرهاي سنتي و صنايع دستي ايران

ت- صدور گواهي اصالت براي آثار صنايع دستي و هنرهاي سنتي

ث- صدور مجوز تأسيس و بهرهبرداري از خانههاي صنايع دستي و بازارچههاي صنايع دستي

...

ج- صدور مجوز برگزاري حراج آثار فاخر قابل فروش صنايع دستي و هنرهاي سنتي»

آقاي مدرسي يزدي ـ بله، [ماده (1)] اشكال دارد. اشكال داريم و قبلاً گفتيم ديگر. اشكالمان همان است. اين حمايتها با توجه به موضوعي كه عطف شده است، اطلاق دارند. شامل مواردي كه فعاليت در آنها منحصراً حرام است، يعني جز فعاليت حرام در آنها متصور نيست، ميشود و هرگونه حمايت از آنها جايز نيست. چون خلاف نهي از منكر، منع از منكر و امثال اينها است.

آقاي جنتي ـ اين حمايتها اشكال دارند. بسيار خب، اين ايراد رأي دارد. ميخواهيد رأي بگيريد.

آقاي مدرسي يزدي ـ بله، ما كه رأي ميدهيم.

آقاي هاشمي شاهرودي ـ اين ماده (3) اطلاق ندارد.

آقاي عليزاده ـ اطلاق ماده (1) را ميفرمايند. حضرات آقاياني كه ...

آقاي كدخدائي ـ ... آقايان فقها بايد رأي بدهند.

آقاي عليزاده ـ آقايان حضرات فقها، با توجه به اين تعريفي كه شده است و البته با اين حمايتهاي ديگري كه داريم، اگر اين فعاليتها در مواردي كه مصاديقشان خلاف شرع باشد، اشكال دارند، رأي بدهند.

آقاي مدرسي يزدي ـ بگوييد در مواردي كه فعاليت در آنها منحصراً حرام هستند.

آقاي هاشمي شاهرودي ـ اين موضوع ربطي به صنايع دستي ندارد.

آقاي مدرسي يزدي ـ ما رأي داريم ديگر.

آقاي عليزاده ـ خب، فعلاً رأي نداريم. حاجآقاي يزدي هم ايراد را قبول دارند.

آقاي شب‌زنده‌دار ـ ما هم قبول داشتيم.

آقاي مدرسي يزدي ـ ايشان هم رأي دادند.

آقاي يزدي ـ چون ايراد غير شرعي بودن در ماده (1) ذكر شد، ...

آقاي عليزاده ـ نشد.

آقاي مدرسي يزدي ـ نه، نشد.

آقاي شب‌زنده‌دار ـ خب، بايد آنجا ذكر شود.

آقاي يزدي ـ ميدانم. اشكال وارد كرديم و گفتيم بايد [مقيد به رعايت موازين شرعي بشود].

آقاي عليزاده ـ نه، آن موقع سه تا رأي داشت.

منشي جلسه ـ رأي كافي نداشت.

آقاي مدرسي يزدي ـ آنجا نگفتيم ايراد دارد. قرار شد اينجا بگوييم.

آقاي عليزاده ـ قرار شد آن ماده با توجه به اين حمايتها [در مواد بعدي] بررسي شود.

آقاي يزدي ـ اگر ماده (1) اصلاح بشود، اين ماده (3) هم اصلاح ميشود ديگر.

آقاي مدرسي يزدي ـ آن موقع ايراد گرفته نشد.

آقاي عليزاده ـ نه، آن موقع رأي نياورد.

آقاي مدرسي يزدي ـ چون آنجا ايراد گرفته نشده است، اگر شما هم اينجا رأي بدهيد، چهار تا رأي ميشود و درست ميشود.

آقاي كدخدائي ـ در آنجا مغايرت رأي نياورد.

آقاي جنتي ـ آنجا رأي نياورد.

آقاي مدرسي يزدي ـ آنجا رأي نگرفتيم. اگر بنا است رأي بگيريم و اگر نظر مباركتان بر اين است، بفرماييد رأي بدهيد.

آقاي عليزاده ـ حاجآقاي يزدي، اگر جنابعالي به همان ماده (1) اشكال داريد، بايد اينجا رأي بدهيد.

آقاي هاشمي شاهرودي ـ صنايع دستي حرام است؟!

آقاي عليزاده ـ خيلي خب، چهار تا رأي آورد.

آقاي مدرسي يزدي ـ پس چهار تا رأي آورد.

منشي جلسه ـ حاجآقا، تقرير ايراد را بفرماييد.

آقاي عليزاده ـ حاجآقاي مدرسي و حاجآقاي ... ميفرمايند.

آقاي مدرسي يزدي ـ چشم؛ بعداً متن ايراد را خدمتتان مينويسيم. همين الآن هم متن را ميخواهيد؟

منشي جلسه ـ بفرماييد. اگر الآن بفرماييد، بهتر است.

آقاي مدرسي يزدي ـ بنويسيد: «از باب اينكه موضوع اين احكام مطلق است و قيدي ندارد و اطلاق آن در بعضي از موارد شامل استفادهها، ساختنها و كاركردهايي ميشود كه منحصراً حرام است، لهذا اطلاقش خلاف شرع است.»

آقاي مؤمن ـ [بگوييد كارهايي كه] منحصر به حرام هستند.

آقاي مدرسي يزدي ـ اطلاق حمايت با حفظ موضوع يا به تعبير دقيقتر بگوييم حمايت با اطلاق موضوع مصوبه خلاف شرع است.

آقاي عليزاده ـ حاجآقاي مؤمن ميفرمايند بنويسيم در مواردي كه صنايع دستي منحصر به استفادهي حرام باشد، اطلاق حمايت ايراد دارد.

آقاي مؤمن ـ نه، منحصر به استفادهي حرام باشد.

آقاي مدرسي يزدي ـ بله، درست است. اطلاق حمايت نسبت به مواردي كه منحصراً كاربرد حرام دارند، ايراد دارد.

آقاي عليزاده ـ بله.

آقاي مؤمن ـ مواردي كه منحصر به حرام باشد.

آقاي جنتي ـ خب، ايشان هم رأي ميدهند ديگر.

آقاي مؤمن ـ نه، من رأي نميدهم.

آقاي مدرسي يزدي ـ حالا رأي ندهند. چهار تا رأي داريم. كافي است ديگر.

آقاي ره‌پيك (رئيس پژوهشكده شوراي نگهبان) ـ اين ايراد در بحث صدور مجوز ذيل تبصره (1) ماده (3) بيايد؟ جاي اين ايراد، تبصره (1) است كه ميگويد مجوز بدهند؟

آقاي مدرسي يزدي ـ خب، آن تبصره هم حرام است. جايز نيست. چون با اين كار دارد رسميت ميدهد.

آقاي عليزاده ـ مجوز هم نميتوانند بدهند.

آقاي ره‌پيك (رئيس پژوهشكده شوراي نگهبان) ـ نه، اگر آقايان ميخواهند ايراد را بنويسند، شايد اگر در همان ابتدا در ماده (1) بنويسند، بهتر باشد.

آقاي موسوي ـ اگر در همان ابتدا باشد، بهتر است.

آقاي ره‌پيك (رئيس پژوهشكده شوراي نگهبان) ـ الآن تبصره (1) ماده (3) دارد ميگويد كدام نهاد مجوز بدهد. الآن بحث اين نيست كه كدام فعاليتها حرام است.

آقاي مدرسي يزدي ـ در آن بند (1) هم همانطور است. مجوز دادن حرام است. آنجا هم جايز نيست.

منشي جلسه ـ حاجآقا، الآن اين اشكال براي اين ماده (3) است يا براي همان ماده (1) است؟

آقاي عليزاده ـ مربوط به ماده (1) است. با توجه به حمايتهايي كه در ماده (3) شده است، [اطلاق ماده (1) ايراد دارد].

آقاي مدرسي يزدي ـ مجوز حرام، جايز نيست. اصلاً نفس مجوز دادن هم جايز نيست.

آقاي عليزاده ـ بله، مجوزي كه در بند (1) ماده (3) است، حتماً ايراد دارد. همهي حمايتها در ماده (3) ايراد دارد.

آقاي مدرسي يزدي ـ بله ديگر، همهي حمايتها ايراد دارد.

منشي جلسه ـ پس من اينطور نوشتم: «با توجه به حمايتهايي كه در ماده (3) انجام ميشود، ماده (1) ايراد دارد.»

آقاي عليزاده ـ بله.

آقاي اسماعيلي ـ بگوييم مجلس يك تبصره به ماده (1) بزند كه اين قانون و حمايتهاي ناشي از آن، شامل مواردي كه منحصراً استفاده حرام دارند، نميشود.

آقاي مدرسي يزدي ـ نه، بگوييم حمايتها شامل مواردي كه خلاف موازين شرعي است، نميشود.

آقاي عليزاده ـ بله، ميتوانيم اينطور بگوييم. حالا يكطوري مصوبه را درست ميكنيم.

آقاي اسماعيلي ـ نه خب، اگر قرار شد ما هم به كميسيون برويم، بدانيم چه بگوييم.

آقاي مدرسي يزدي ـ خب، هر جا خلاف موازين شرعي شد، ايراد دارد. چون گاهي استفاده از بعضي صنايع دستي منحصر در حرام نيست. طوري است كه [هم استفادهي حلال دارد و هم استفادهي حرام].

آقاي عليزاده ـ اين مصوبه براي چه كميسيوني است؟

آقاي اسماعيلي ـ براي كميسيون فرهنگي است.

آقاي عليزاده ـ چه كسي به كميسيون فرهنگي ميرود؟

آقاي اسماعيلي ـ من ميروم.

آقاي عليزاده ـ خيلي خب.

آقاي مؤمن ـ آن صنايع دستي ايراد دارد كه استفادهي [معمول] آن حرام است. حضرت امام (ره) ملاك حكم حرام را عمل نميدانست؛ بلكه ملاك را استفادهي آن ميدانست. [24]

آقاي عليزاده ـ خب، ما متن ايراد به ماده (1) اين مصوبه را اينطور نوشتيم: اطلاق ماده (1) با توجه به حمايتهايي كه در اين مصوبه مقرر گرديد به عمل آيد، چون شامل مواردي از صنايع دستي ميشود كه كاربرد منحصر به حرام دارند، خلاف موازين شرع شناخته شد.

آقاي مدرسي يزدي ـ آخر، ممكن است بعضي از اين صنايع دستي هم به خاطر كاربرد صرف حرام آن نباشند. گفتيم كه ممكن است طرف بگويد [من از وسيلهي حلال استفاده‌‌ي حرام بكنم].

آقاي مؤمن ـ آن اشكال ربطي به اينجا ندارد. آن اشكال به سازنده مربوط نميشود.

آقاي مدرسي يزدي ـ عيبي ندارد. ما در اين مصوبه فقط سازنده را نميگوييم.

آقاي مؤمن ـ ببينيد؛ حضرت امام (ره) ميفرمودند كه اگر استفاده منحصر به حرام باشد، اشكال دارد. ولي اگر استفادهي يك شخص بتواند حرام باشد، [ساخت] آن وسيله اشكال ندارد.

آقاي مدرسي يزدي ـ آن درست است. ولي ...

آقاي عليزاده ـ ... بگذاريد ببينيم آن چهار نفري كه رأي مغايرت دادند، چه ميفرمايند.

آقاي مدرسي يزدي ـ ببينيد؛ اين اشكال [ساختن وسيلهاي كه استفادهي انحصاري حرام دارد] كه درست است. اين اشكال از باب اعانت بر اثم درست است. ولي از باب اينكه ما الآن مي‌‌دانيم يك فرد دارد [ازيك وسيلهي حلال] كار حرام ميكند، بايد نهي از منكرش كنيم، نبايد حمايتش كنيم. نهي از منكر كه منتفي نيست.

آقاي عليزاده ـ خب، ما كه حمايت نميكنيم.

آقاي مدرسي يزدي ـ چرا ديگر.

آقاي مؤمن ـ حمايت نميكنيم.

آقاي عليزاده ـ اصلاً حمايتش نميكنيم. حمايت كردنش حرام است.

آقاي مدرسي يزدي ـ نه، وقتي يك وسيلهاي براي كار مشترك بين حلال و حرام استفاده ميشود، يعني منحصر به استفادهي در حرام نيست. در حالي كه ما ميدانيم اين آقا اين نِي را جز در راه حرام استفاده نميكند. اگر شما در مصوبه بگوييد كه مشمولين اين مصوبه موازين شرعي را رعايت كنند، بهتر است. بگويند بايد موازين شرعي رعايت شوند.

آقاي يزدي ـ بله، همين پيشنهاد خوب است. چون مصداق موارد مذكور در ماده (1) شامل مواردي ميشود كه [هم در راه حلال استفاده شود و هم در راه حرام].

آقاي مؤمن ـ نه، «موازين شرعي» برايشان [= مجريان قانون] مشتبه است.

آقاي مدرسي يزدي ـ ... [نارسايي صوت]

آقاي مؤمن ـ ممكن است اينطور كه شما ميفرماييد، باشد. ولي اين خلاف فتواي امام (ره) است.

آقاي مدرسي يزدي ـ اگر الآن هر كسي نظر خودش را بدهد، موضوع حل ميشود.

آقاي عليزاده ـ ما داريم ميگوييم اطلاق ماده (1) ايراد دارد. چون اطلاق اين ماده شامل مواردي از صنايع دستي ميشود كه كاربرد منحصر به حرام دارند.

آقاي يزدي ـ بايد حمايت از صنايع دستي را مقيد به رعايت موازين شرعي كرد.

آقاي مدرسي يزدي ـ بله، با اين وضعيت، اگر مقيد به رعايت موازين شرعي بكنيم، خيلي خوب است.

آقاي يزدي ـ بله.

آقاي عليزاده ـ يعني ميفرماييد كه عبارت «كاربرد منحصر به حرام» را از متن نظر برداريم؟

آقاي مدرسي يزدي ـ بله ديگر، چون يك صورت ديگر هم هست كه واقعاً حرام است و آن، اين است كه ميدانيم فلان شخص الآن دارد خلاف شرع ميكند و از اين وسيلهي حلال استفادهي حرام ميكند.

آقاي يزدي ـ همان مقيد به رعايت ضوابط شرعي بشود، خوب است.

آقاي عليزاده ـ تنظيم متن نظر را ميگذاريم تا بعداً درست كنيم.

آقاي مؤمن ـ اگر استفادهي يك چيزي منحصر در حرام نباشد، عيب ندارد.

آقاي عليزاده ـ در متن نظر بنويسيم اطلاق ماده (1) خلاف موازين شرعي است؛ چون شامل مواردي از صنايع دستي ميشود كه چطور هستند؟

آقاي مؤمن ـ اگر فايدهي يك چيزي منحصر در حرام نباشد، عيب ندارد.

آقاي مدرسي يزدي ـ يعني اگر الآن ميبينيم كسي ...

آقاي مؤمن ـ ... «كسي» اينجا مطرح نيست. اين ماده مربوط به «سازنده» است.

آقاي مدرسي يزدي ـ سازنده كاري ميكند كه [كسي فقط در راه حرام استفاده كند].

آقاي مؤمن ـ سازنده كاري نميكند. سازنده فقط ميسازد.

آقاي مدرسي يزدي ـ نه، مثلاً طرف مينوازد.

آقاي مؤمن ـ نه، نمينوازد، ميسازد.

آقاي مدرسي يزدي ـ اين دو تا به هم وصل هستند. فقط كه نميسازد.

آقاي مؤمن ـ توجه بفرماييد؛ اين مصوبه مربوط به حمايت از اشخاص سازندهي صنايع دستي است.

آقاي مدرسي يزدي ـ نه، اطلاق دارد. اين مصوبه «عرضه» را هم ميگويد.

آقاي مؤمن ـ خيلي خب، اين فرمايش شما است.

آقاي مدرسي يزدي ـ اين مواد را كه خوانديم، اينطوري بودند.

آقاي مؤمن ـ اينهايي كه خوانديم، خلاف اين حرف شما است. نه، اينطور نيست. اين فتواي شما است. فتواي حضرت امام (ره) را قبول نداريد.

آقاي عليزاده ـ يك قيد لزوم رعايت موازين شرعي هم به متن قبلي اضافه شود، چيزي نميشود.

آقاي مدرسي يزدي ـ همان قيد لزوم رعايت موازين شرعي را به متن نظر اضافه كنيد، راحت شويم.

آقاي يزدي ـ بله ديگر، هم اين نظر تأمين شد، هم آن نظر.

آقاي مدرسي يزدي ـ بله. [25]

آقاي عليزاده ـ خيلي خب، مورد بعدي را بفرماييد.

منشي جلسه ـ [تبصره (1) ماده (3) مصوبه:] «تبصره 1- فعاليتهاي احصاشده اين ماده بهجز موارد مربوط به فرش دستباف، مشمول تبصره ماده (2) قانون نظام صنفي مصوب 12/‏6/‏1392 بوده و با صدور پروانه فعاليت و بهرهبرداري از سوي سازمان ميراث فرهنگي، صنايع دستي و گردشگري، نياز به اخذ مجدد مجوز يا پروانه كسب از وزارت صنعت، معدن و تجارت نميباشد.»

آقاي كدخدائي ـ اين كه هيچ بحثي ندارد.

منشي جلسه ـ «تبصره 2- طراحي، برنامهريزي، توسعه و نظارت بر كليه آموزشهاي غيررسمي صنايع دستي و فرش دستباف كشور اعم از آموزشهاي عمومي، تخصصي و مجازي با سازمان ميراث فرهنگي، صنايع دستي و گردشگري و وزارت صنعت، معدن و تجارت ميباشد. كليه اشخاص حقيقي و حقوقي فعال در امر آموزش صنايع دستي و فرش دستباف مكلفند سياستهاي تعيينشده سازمان ميراث فرهنگي، صنايع دستي و گردشگري و وزارتخانه را در آموزشهاي خود رعايت كنند.»

آقاي مدرسي يزدي ـ واقعاً اطلاق اين تبصره (2) با قانون اساسي يا حتي با شرع سازگاري دارد؟ تبصره ميگويد: «تبصره 2- طراحي، برنامهريزي، توسعه و نظارت بر كليه آموزشهاي غيررسمي صنايع دستي ...»؛ يعني به «غيررسمي» تصريح ميكند؛ «... با سازمان ميراث فرهنگي، گردشگري و صنايع دستي و وزارت صنعت، معدن و تجارت ميباشد. ...» بعد هم ميگويد: «... كليه اشخاص حقيقي و حقوقي فعال در امر آموزش صنايع دستي و فرش دستباف مكلفند سياستهاي تعيينشده سازمان ميراث فرهنگي، صنايع دستي و گردشگري و وزارتخانه را در آموزشهاي خود رعايت كنند.» حالا فرض بكنيد مثلاً يك كسي در يك دهي دارد يك كاري ميكند؛ حالا فرض بكنيد كه نميتواند سياستهاي اين دو نهاد را رعايت كند؛ حالا مثلاً ميخواهد يك توسعه‌‌هايي داشته باشد. آيا طبق قانون اساسي قانون حق دارد آزادي مردم را اينقدر تضييع بكند؟

آقاي عليزاده ـ لزوم رعايت سياستها كه اشكال ندارد. ممكن است بگوييد صدر تبصره اشكال دارد. و الّا لزوم رعايت سياستها چه اشكالي دارد؟! همه بايد سياستها را رعايت كنند.

آقاي كدخدائي ـ نه، ايشان دارند «توسعه» را ميفرمايند كه ايراد دارد.

آقاي مدرسي يزدي ـ حتي عبارت «غيررسمي» هم ايراد دارد. ببينيد؛ تبصره ميگويد: «آموزشهاي غيررسمي». حالا فرض بكنيد چهار نفر در يك دهي مشغول كار هستند. حالا آنها بايد سياستها را مو به مو اجرا بكنند؟!

آقاي عليزاده ـ همين چهار تا چهار تا دِه مجموعاً چقدر ميشوند؟!

آقاي مدرسي يزدي ـ خب باشد. ما نميدانيم چقدر ميشوند. يك وقت هست كه ...

آقاي عليزاده ـ ممكن است بتوانيد بگوييد تبصره اشكال دارد، اما قسمت پايينش اشكال ندارد.

آقاي مدرسي يزدي ـ ببينيد؛ ما ميخواهيم ببينيم واقعاً ميشود كه آزادي شغل، حرفه و خصوصيات ديگري را كه در قانون اساسي قرار داده است، اينچنين تضييق كرد كه اگر چند نفر در يك جايي دارند كار غيررسمي انجام ميدهند، بيايند به او بگويند شما بايد سياستهايي را كه سازمان ميراث فرهنگي ترسيم كرده است، رعايت بكنيد. چون اين هم يك فرد است ديگر.

آقاي هاشمي شاهرودي ـ بله ديگر، بايد اين سياستها را مثل بقيهي سياستها رعايت بكند.

آقاي مدرسي يزدي ـ اين سياستها با بقيهي سياستها خيلي فرق ميكند. اينها تضييقات بيخودي است. چرا اين فردي كه كارش غيررسمي است و كوچك است، بايد اين تضييقات را رعايت كند؟!

آقاي ابراهيميان ـ نه، اگر آن قواعد، جزئي باشند، ايراد دارد.

آقاي هاشمي شاهرودي ـ شايد اگر آن سياستها را انجام ندهد، آن كار شخص ضرر بزند. چون ممكن است كارش آلودگي بياورد يا ضررهاي ديگر ايجاد كند.

آقاي مدرسي يزدي ـ كار آن فرد فرضاً ساخت يك كولهي دستي است. اصلاً كارش صنعتي نيست كه بتواند محيط زيست را خراب بكند.

آقاي هاشمي شاهرودي ـ چه كسي اينطور گفته است؟

آقاي مدرسي يزدي ـ فرض اين است كه صنايع دستي است.

آقاي هاشمي شاهرودي ـ مگر ميدانيم همهشان اينطوري است؟

آقاي مدرسي يزدي ـ موضوع مصوبه، صنايع دستي است.

آقاي هاشمي شاهرودي ـ صنايع دستي يعني چه؟

آقاي مدرسي يزدي ـ فرض اين است كه كار صنايع دستي غيررسمي است؛ بعد همه بايد همهي سياستها را رعايت كنند!

آقاي هاشمي شاهرودي ـ ممكن است صنايع دستي باشد؛ ولي آلودگي محيط زيست به بار آورد.

آقاي مدرسي يزدي ـ فرض بكنيد سازمان و وزارتخانه بگويند نقشههاي قاليتان بايد اين‌‌چنين باشد. او ميگويد: نه؛ من ميخواهم نقشهي قالي را يك كاري بكنم كه مخصوص خودم باشد.

آقاي هاشمي شاهرودي ـ اتفاقاً لازم است سياستها را رعايت كند.

آقاي مدرسي يزدي ـ به نظر من واقعاً رعايت سياستها تضييق بيجايي بر مردم است و خلاف آزاديهاي مشروعي است كه در قانون اساسي تضمين شده است.

آقاي هاشمي شاهرودي ـ نه اصلاً اينطور نيست. اصلاً تعيين سياستها وظيفهي دولت است.

آقاي ابراهيميان ـ اگر سياستها قواعد جزئي باشند، ايراد دارد.

آقاي مدرسي يزدي ـ نه، تبصره (2) ميگويد اشخاص حقيقي و حقوقي بايد سياستهاي تعيينشدهي سازمان ميراث فرهنگي، صنايع دستي و گردشگري و وزارتخانه را در آموزشهاي خود رعايت كنند.

آقاي جنتي ـ خب، اين را ميدانم. اگر آن سياستها، سياستهاي لازم و مفيدي باشند، رعايتشان لازم است.

آقاي ابراهيميان ـ اگر قواعد جزئيِ مشخصي را كه عنوان سياست ندارند، بلكه ريزتر هستند، تعيين كنند، آنوقت ميشود گفت چرا دست و پاي اشخاص را بدون وجه بستيد. اما «سياست» مفهومي وسيع است. بنابراين خطوط كلي مراد است.

آقاي يزدي ـ قانون تبعيضبردار نيست. قانون براي همه است.

آقاي هاشمي شاهرودي ـ بله، سياستها چيزهاي اساسي را شامل ميشود.

آقاي ابراهيميان ـ به نظر من، مشخص كردن خطوط كلي، تضييق آزاديها نيست.

آقاي جنتي ـ خيلي خب، ديگر اشكالي نيست.

آقاي عليزاده ـ نكتهي بعد هم اينكه تبصره (2) ميگويد سياستها را رعايت كنيد؛ نميگويد هر حرف بيربط را رعايت كنيد. سياستها بر اساس مصالح مملكت تنظيم ميشود.

آقاي يزدي ـ بله.

آقاي هاشمي شاهرودي ـ سياستها روي حساب و كتاب تنظيم ميشود.

آقاي مدرسي يزدي ـ به نظر من كه تضييق بيخودي است.

آقاي هاشمي شاهرودي ـ سراغ مادهي بعدي برويم.

آقاي عليزاده ـ خيلي خب، برويم.

آقاي جنتي ـ ايراد به اين تبصره رأي ندارد. برويم.

آقاي مدرسي يزدي ـ ولي سياستها بايد خلاف قانون اساسي نباشند.

آقاي هاشمي شاهرودي ـ خلاف قانون اساسي نيست.

آقاي عليزاده ـ هيچ جاي قانون اساسي اين مطلب را ندارد.

آقاي جنتي ـ ماده (4) را بخوانيد.

آقاي سوادكوهي ـ در مورد اشكال مغايرت با شرع كه در مورد ماده (1) اين مصوبه گرفتيد، چه كسي بر رعايت موازين شرعي نظارت ميكند؟

آقاي هاشمي شاهرودي ـ خود وزارتخانه نظارت ميكند. وقتي ميگوييم وزارتخانه، يعني وزارت جمهوري اسلامي كه اسلامي است. خودش بايد نظارت كند.

آقاي مدرسي يزدي ـ هر كسي باشد، تفاوتي نميكند.

آقاي سوادكوهي ـ خب، بالاخره يك ناظري ميخواهد.

آقاي مدرسي يزدي ـ مثل اينكه سؤال شود چه كسي بايد بر شما نظارت كند تا نمازتان را درست بخوانيد! خب خودتان بايد مراقبت كنيد.

آقاي سوادكوهي ـ نه، اينطور كه نميشود.

آقاي عليزاده ـ حالا ما كه فعلاً مرجع نظارت را اشكال نگرفتيم كه چه كسي بايد نظارت بكند.

آقاي هاشمي شاهرودي ـ مرجع نظارت دولت اسلامي است.

آقاي مدرسي يزدي ـ هر كسي متصدي است، خودش بايد رعايت كند.

آقاي هاشمي شاهرودي ـ مثل اينكه فرض بكنيد دولت اصلاً به اسلام كاري ندارد. يعني چه كه فقط به قانون كار دارد؟! دولت، اسلامي است. وزارتخانهاش هم وزارتخانهي اسلامي است. همان وزارتخانه ناظر است. ميتواند بگويد كار اين آقا اسلامي نيست؛ بنابراين مجوز نميدهيم.

منشي جلسه ـ «ماده 4- سازمان ميراث فرهنگي، صنايع دستي و گردشگري و وزارت صنعت، معدن و تجارت مكلفند با هماهنگي مراجع ذيصلاح اقدامات زير را به عمل آورند:

الف- اعمال نظارت و حمايتهاي لازم در جهت بهبود كيفي محصولات صنايع دستي و فرش دستباف به ويژه در حوزه صادرات

ب- برنامهريزي، سياستگذاري و نظارت بر وضعيت كارگاههاي توليدي و آموزش صنايع دستي و فرش دستباف

پ- پشتيباني از هنرمندان و صنعتگران و همكاري با مراجع ذيصلاح براي تعيين و اعطاي درجه هنري به هنرمندان صنايع دستي و فرش دستباف در چهارچوب قوانين و مقررات مربوط

ت- هماهنگي و برنامهريزي در مورد مالكيتهاي معنوي و فكري صنايع دستي و فرش دستباف ايران (آثار و هنرمندان) در داخل و خارج از كشور»

آقاي محمدرضا عليزاده ـ اين «پشتيباني» در بند (پ) به آن حمايت در مواد قبلي ميخورد.

آقاي كدخدائي ـ شما داريد در مورد اشكال شرعي صحبت ميكنيد؟

آقاي محمدرضا عليزاده ـ نه، اشكال ندارد. گفته است: «در چارچوب قانون».

آقاي هاشمي شاهرودي ـ اصلاً اين بندها كل اشكال ما را رفع ميكند.

آقاي عليزاده ـ اين بند اصلاً براي رفع اشكال ماست.

آقاي هاشمي شاهرودي ـ اينها ايراد ما را رفع ميكند.

آقاي عليزاده ـ اشكال ما را در اين ماده رفع ميكند. خب، بند بعدي را بفرماييد بخوانيد.

آقاي مدرسي يزدي ـ اينجا هم بايد بعد از عبارت «ت- هماهنگي و برنامهريزي در مورد مالكيتهاي معنوي و فكري صنايع دستي و فرش دستباف ايران (آثار و هنرمندان) در داخل و خارج از كشور»، عبارت «در چهارچوب قانون و مقررات مربوط» را بنويسند. ممكن است يكدفعه بعضي بگويند ما قانون و قراردادي دربارهي مالكيت معنوي با بعضي از كشورها نداريم و اين كار احتياج به قانون دارد. بعد، به شما بگويند كه شما بايد قوانين آنها را رعايت بكنيد.

آقاي عليزاده ـ اين بند، براي خارجيها نيست. هنرمندان ما را ميگويد.

آقاي مدرسي يزدي ـ عيبي ندارد. بند (ت) ميگويد ما بايد هماهنگ بشويم. خب اين موضوع مالكيت معنوي قانون ميخواهد. ممكن است ما اصلاً براي اين كار قانوني نداشته باشيم. چه تدبيري بكند كه اين [حق مالكيت معنوي حفظ شود؟]

آقاي ره‌پيك (رئيس پژوهشكده شوراي نگهبان) ـ الآن اين بند كه هيچ الزامي ندارد. ببينيد؛ اين بند دارد بين دستگاههاي مختلف كه به مالكيت فكري ارتباط دارند، هماهنگي ايجاد ميكند كه برنامهريزي كنند.

آقاي مدرسي يزدي ـ خب، ولو اينكه اين كارها خلاف قانون باشند!

آقاي ابراهيميان ـ نه ديگر.

آقاي مدرسي يزدي ـ خب، مجلس در بند بالايي قيد «در چهارچوب قانون و مقررات مربوط» را آورده است. اينجا هم بايد همين را بياورد.

آقاي كدخدائي ـ هماهنگي كه در چهارچوب قانون است. دولت كه نميتواند خارج از قانون اقدام بكند.

آقاي مدرسي يزدي ـ بند (پ) گفته است «پشتيباني» در چهارچوب قوانين و مقررات است. بند (ت) هم «هماهنگي و برنامهريزي» را ميگويد. خب، سازمان اينجا هم دارد برنامه ميريزد.

آقاي عليزاده ـ اين بند نميخواهد بگويد هماهنگي با خارجيها انجام ميشود.

آقاي ره‌پيك (رئيس پژوهشكده شوراي نگهبان) ـ پشتيباني يعني اينكه چقدر پول بده، چهكار كن. اين كار قانون ميخواهد.

آقاي مدرسي يزدي ـ خب، اين بند (ت) هم در مورد برنامهريزي است. برنامهريزي در مورد مالكيت معنوي كه يك چيز آساني نيست كه هر كسي بتواند انجام بدهد. بايد بداند برنامهريزي در چه حد است، با چه خصوصيتي است.

آقاي هاشمي شاهرودي ـ نه، اين بند نميگويد به چه كسي مالكيت بدهيد يا ندهيد. مي‌‌گويد آنجايي را كه فردي مالكيت دارد، حمايت كنيد تا شخص ديگري نتواند در داخل كشور آن كار را انجام بدهد. در خارج هم اگر كسي انجام داد، از طريق وزارت خارجه اقدام بكند و جلويش را بگيرد.

آقاي عليزاده ـ اين بند ميخواهد از سوء استفاده جلوگيري بكند.

آقاي مدرسي يزدي ـ بسيار خب، اينها در چهارچوب قانون است يا خارج قانون؟

آقاي هاشمي شاهرودي ـ بر اساس مالكيتي كه ما قبول داريم كه مفروضٌعنه است.

آقاي ابراهيميان ـ واژههاي «برنامهريزي» و «هماهنگي» كمترين بار حقوقي را دارد.

آقاي عليزاده ـ خود مالكيت معنوي يك حقي است كه بايد به موجب قانون به وجود بيايد.

آقاي هاشمي شاهرودي ـ بله، آن قانوني كه ما داريم، مالكيت معنوي يك اثر را قبول كرده است. اين بند ميگويد حالا كه مالكيت معنوي آن اثر قبول شد، براي حمايت از آن، هم در داخل كشور و هم در خارج كشور برنامهريزي كنيد.

آقاي مدرسي يزدي ـ اين بند اينطوري موجب سوء استفاده ميشود.

آقاي عليزاده ـ خيلي خب، بفرماييد.

آقاي هاشمي شاهرودي ـ اي بابا، اين بند اشكال ندارد. شما به هر چيزي اشكال وارد ميكنيد.

آقاي مدرسي يزدي ـ بايد هم اشكال وارد كرد. چون اشكال دارد.

آقاي هاشمي شاهرودي ـ خب، اشكال ندارد. خيلي مُلّا لغتي نشويد!

آقاي ابراهيميان ـ البته خوب است قيد «چارچوب قوانين و مقررات» گفته بشود.

منشي جلسه ـ [ادامهي ماده (4) مصوبه:] «ث- سازماندهي نظام اطلاعرساني در زمينه صنايع دستي و فرش دستباف

ج- همكاري با دستگاههاي ذيربط به ‌‌منظور تدوين سرفصل دروس هنرستانها، آموزشكدهها و دانشكدههاي صنايع دستي و فرش دستباف

چ- هماهنگي و برنامهريزي جهت تأسيس نهادهاي غيردولتي براي كاهش تصدي دولت و ساماندهي فعاليت صنايع دستي و فرش دستباف در چهارچوب قوانين و مقررات مربوط»

آقاي مدرسي يزدي ـ ببينيد؛ اينجا بند (چ) در مورد هماهنگي است. نوشته است بايد «در چهارچوب قوانين و مقررات مربوط» باشد. بند (ت) هم همينطور است. فرقي نميكند.

منشي جلسه ـ «ح- برنامهريزي، سياستگذاري و نظارت بر امر تأسيس شركتهاي نمايشگاهي تخصصي صنايع دستي و فرش دستباف توسط تعاونيها و بخش خصوصي

خ- مشاركت در همايشها، سمينارهاي ملي و جشنوارههاي صنايع دستي و فرش دستباف

د- برنامهريزي، سياستگذاري و نظارت در امر معرفي صنايع دستي و فرش دستباف برگزيده در مراكز عمومي از طرق مناسب تبليغي و ترويجي

ذ- برنامهريزي، سياستگذاري و نظارت بر شناسايي و گردآوري آثار با ارزش و برگزيده صنايع دستي و فرش دستباف دوران معاصر و نمايش آنها توسط دستگاههاي ذيربط

ر- تدوين استانداردهاي لازم براي مواد اوليه و روشهاي توليد صنايع دستي و فرش دستباف براي پيشنهاد به سازمان ملي استاندارد ايران

ز- تحقيق و بررسي مستمر جامعه آماري و جمعآوري اطلاعات لازم از وضعيت صنايع دستي و فرش دستباف ايران و جهان به منظور ارتقاي جايگاه صنايع دستي و فرش دستباف ايران

ژ- اهتمام بر ارتقاي موقعيت ايران در نظام بازار صنايع دستي و فرش دستباف جهان در جهت رونق و افزايش صادرات

س- بهرهگيري از سامانههاي پيشرفته بازرگاني به منظور توسعه بازار فروش صنايع دستي و فرش دستباف ايران در كشورهاي هدف توسط بخش غيردولتي

ش- كمك به ايجاد بازارچههاي صنايع دستي و فرش دستباف با بهرهگيري از ظرفيتهاي بخشهاي خصوصي، تعاوني و نهادهاي عمومي غيردولتي»

آقاي هاشمي شاهرودي ـ اين بندها عملي نيست؛ شعر هستند! دولت هيچ كدامشان را انجام نميدهد.

آقاي عليزاده ـ حاجآقاي مؤمن ميفرمايند من به اين ماده ايراد ندارم. ولي شما كه به خاطر آن ماده (3) به ماده (1) ايراد گرفتيد، آن اطلاق در اين ماده هم هست.

آقاي مدرسي يزدي ـ كدام ماده اطلاق دارد؟

آقاي عليزاده ـ همين ماده (4) كه گفته است سازمان و وزارتخانه بايد اين حمايتها را بكنند. اگر اين حمايتها مربوط به صنايع دستي بشوند كه حرام هستند، ايراد دارد.

آقاي شب‌زنده‌دار ـ آنجا در ايراد به ماده (1) به اين شكل نوشته شد كه با توجه به حمايتهاي مذكور در مصوبه ايراد دارند. حمايتهاي مذكور شامل اين ماده (4) هم ميشود.

آقاي عليزاده ـ در آنجا نوشتيم: «حمايتهاي مذكور در اين مصوبه».

آقاي مؤمن ـ نوشتيم: «با توجه به حمايتهاي آن ماده (3)».

آقاي شب‌زنده‌دار ـ نه.

منشي جلسه ـ حاجآقا، آنجا در نظر شورا گفتيم: «اطلاق ماده (1) با توجه به حمايتهايي كه در ماده (3) شده است، ايراد دارد.» اگر ميخواهيد، بگوييم: «با توجه به حمايتهاي مواد (3) و (4)».

آقاي شب‌زنده‌دار ـ بله، بگوييم: «حمايتهاي مذكور در اين مصوبه».

آقاي هاشمي شاهرودي ـ بله، «با توجه به حمايتها در اين مصوبه» درست است.

منشي جلسه ـ پس بنويسيم: «با توجه به حمايتهاي اين مصوبه».

آقاي عليزاده ـ بله، سراغ مادهي بعدي برويم. «ماده 5- سازمان ميراث فرهنگي، صنايع دستي و گردشگري مجاز است براي توليد و عرضه محصولات صنايع دستي و فرش دستباف و هنرهاي سنتي، املاك در اختيار از جمله فضاهاي مناسب در بناهاي تاريخي را به فعالان مرتبط با صنايع دستي و فرش دستباف با انعقاد قرارداد واگذار نمايد. عرضه محصولات غير مصاديق ماده (1) اين قانون و توليدات خارجي در اين غرفهها ممنوع و موجب انفساخ قرارداد و ضبط اموال غيرمجاز و خارجي عرضهشده ميشود. سازمان حق مطالبه زيان وارده از محل وجه التزام موضوع قرارداد را خواهد داشت.»

آقاي مؤمن ـ خب، اين ماده هم همانطور است ديگر. اين هم عين ماده (4) و (5) حمايتهاي مطلق دارد.

آقاي عليزاده ـ ما ايراد ماده (1) را كلي [نسبت به همهي حمايتهاي اين مصوبه] نوشتيم ديگر.

آقاي سوادكوهي ـ اين ماده مغاير اصل (83) است.

آقاي ره‌پيك (رئيس پژوهشكده شوراي نگهبان) ـ اين ماده يك اشكالي دارد.

آقاي سوادكوهي ـ اگر يك ايراد مغايرت با اصل (83) بگيريم، خوب است.

آقاي عليزاده ـ چرا؟ بفرماييد اشكالش چيست. آن اشكال مربوط به حمايت در ماده (1) را كه به صورت كلي وارد كرديم و هيچ بحثي نداريم.

آقاي مؤمن ـ گفتيم اطلاق ماده (1) با توجه به حمايتهاي مذكور در اين مصوبه ايراد دارد؟

آقاي عليزاده ـ بله، در متن ايراد به ماده (1) «در اين مصوبه» گذاشتيم. اشكال ديگر اين ماده چيست؟

آقاي سوادكوهي ـ ماده (5) به صورت عام مطرح شده و واگذاري را در ارتباط با نفايس و بناهاي تاريخي به طور كلي مورد ذكر قرار داده است. ظاهرش اين است كه با اصل (83) قانون اساسي [26]  مغاير است. اگر منظور اين ماده، نفايس ملي باشد، با اصل (83) در تعارض قرار ميگيرد.

آقاي عليزاده ـ معناي واگذاري كه بيع نيست.

آقاي سوادكوهي ـ نه، خب «واگذاري» عام است.

آقاي ره‌پيك (رئيس پژوهشكده شوراي نگهبان) ـ نه خب، اطلاق واگذاري ايراد دارد.

آقاي عليزاده ـ سازمان ميتواند اجاره هم بدهد. چرا نميتواند بدهد؟

آقاي سوادكوهي ـ بله؛ ولي خب اجاره را ذكر نكرده است. چون «واگذاري» را به صورت مطلق ذكر كرده است، از اين جهت اشكال دارد.

آقاي يزدي ـ در اين ماده گفتهاند محل كار اين صاحب صنايع دستي بايد متناسب با كارش باشد.

آقاي عليزاده ـ سازمان با آن صاحب صنايع دستي قرارداد دارد. نميخواهد كه به او بفروشد.

آقاي هاشمي شاهرودي ـ در ماده گفتهاند: «فضاهاي مناسب را واگذار كنند.»

آقاي سوادكوهي ـ بالاخره از اين جهت به نظر ميرسد كه ممكن است اين ماده ايراد داشته باشد.

آقاي موسوي ـ ماده ميگويد: «فضا را در اختيار بگذارد.»

آقاي ره‌پيك (رئيس پژوهشكده شوراي نگهبان) ـ «واگذاري» اطلاق دارد ديگر. ضمن اينكه اين ماده واگذاري فضاهاي مناسب در «بناهاي تاريخي» گفته است. «بناهاي تاريخي» هم شامل نفايس ملي و امثال اينها ميشود.

آقاي عليزاده ـ اين ماده كه نميخواهد بگويد اين بناها را بفروشد.

آقاي كدخدائي ـ منظور اين ماده، اجاره است.

آقاي عليزاده ـ اگر اين ماده «فروش» ميگفت، ميگفتيم اطلاق دارد. اما واگذاري كه اشكال ندارد. اجاره ميدهد.

آقاي ره‌پيك (رئيس پژوهشكده شوراي نگهبان) ـ واگذاري اعم از فروش و اجاره است.

آقاي سوادكوهي ـ نه ديگر، خود «واگذاري» عام است.

آقاي عليزاده ـ «واگذاري» مطلق است. ولي اين كلمهي مطلق اينجا به معناي فروش نيست.

آقاي سوادكوهي ـ چرا؛ شامل آن هم است.

آقاي عليزاده ـ آنجايي كه بايد بفروشد، بفروشد؛ آنجايي كه بايد اجاره بدهد، اجاره بدهد.

آقاي كدخدائي ـ اصلاً مجلس در اين ماده «بناهاي تاريخي» گفته است. سازمان كه نميتواند بناي تاريخي را بفروشد. چون منع قانوني دارد.

آقاي سوادكوهي ـ منع قانوني دارد؛ ولي [اينجا نبايد به صورت مطلق آورده شود].

آقاي ره‌پيك (رئيس پژوهشكده شوراي نگهبان) ـ بناهاي تاريخي، بناهايي هستند كه قابل واگذاري نيستند.

آقاي سوادكوهي ـ خب، در مصوبه بگويند: «ميتواند بناها را به طور موقت در اختيار بگذارد.» ميشود اينطور ذكر كرد كه اين شبهه برطرف شود. چون اين عبارتِ «واگذار نمايد» را به كار برده، ممكن است از اين جهت اين تلقي هم پيش بيايد.

آقاي عليزاده ـ ببينيد؛ اگر شماها ميخواهيد آن ايراد را به طور كلي بگوييد، معلوم است كه «واگذاري» شامل بيع نيست. چون در عقد بيع نميشود شرط گذاشت كه بتوان بعداً براي هميشه مالكيت خريدار را از بين برد. چون شما خودتان ميگوييد شرطي كه اينطور باشد كه فروشنده هر وقت تا قيامت بخواهد بتواند بيع را به هم بزند، اشكال دارد؛ يعني اينطوري عقد بيع صحيح نيست. خب، معلوم است كه اين ماده اين را نميخواهد بگويد. اين ماده قراردادي را ميخواهد بگويد كه قابل فسخ است. يعني اين نوع قرارداد اصلاً شامل بيع نميشود.

آقاي سوادكوهي ـ مگر ميشود اينطوري گفت؟! آن شرط ضمن بيع است ديگر.

آقاي عليزاده ـ شما اگر مالي را به كسي فروختي، مگر ميتواني بگويي هر وقت شما اين خلاف را كرديد، من فسخ ميكنم؟!

آقاي مدرسي يزدي ـ نه، چه كسي فتوا داده است كه اگر در عقد بيع مطلقاً [شرط بگذاريد كه قابل فسخ است، ايراد دارد]؟

آقاي عليزاده ـ اين قانون مدني ما است. ميگويد اگر شما در بيع يك شرطي بگذاريد كه مطابق آن بگوييد هر وقت خواستم ميتوانم به هم بزنم، اشكال دارد. [27]

آقاي هاشمي شاهرودي ـ اين موضوع در فقه هم هست ديگر.

آقاي سوادكوهي ـ شرط خلاف مقتضاي عقد را ميگويند ايراد دارد.

آقاي عليزاده ـ چنين شرطي هم خلاف مقتضاي ذات عقد است.

آقاي مدرسي يزدي ـ نه.

آقاي عليزاده ـ اين موضوع در قانون آمده و صريح است. شما ميفرماييد «نه»؟

آقاي مدرسي يزدي ـ چنين چيزي نداريم.

آقاي هاشمي شاهرودي ـ چرا؛ هست.

آقاي عليزاده ـ چرا، الآن اين موضوع در قانون مدني ما هست. شما يك شرطي ميگذاريد كه هر وقت ...

آقاي مدرسي يزدي ـ ... خواستم فسخ كنم.

آقاي عليزاده ـ نه، اينطور نميشود.

آقاي هاشمي شاهرودي ـ اينطور شرط گذاشتن، باطل است ديگر. در مكاسب [28]  و مقنعه [29]  گفته شده است.

آقاي عليزاده ـ بايد مدت بگذاريد. براي فسخ بايد مدت بگذاريد.

آقاي هاشمي شاهرودي ـ خيار شرط مدت ميخواهد.

آقاي مدرسي يزدي ـ كجا نوشته شده است؟

آقاي ابراهيميان ـ خيار شرط بايد مدت داشته باشد.

آقاي عليزاده ـ خيار شرط بايد مدت داشته باشد.

آقاي ره‌پيك (رئيس پژوهشكده شوراي نگهبان) ـ نه، اين چيزي كه در اين ماده آمده است، شرطِ فسخ نيست. اين فاسخ است. اين ماده انفساخ را ميگويد. يعني اگر اينطوري شد، عقد منفسخ ميشود.

آقاي مدرسي يزدي ـ حالا هر چه هست، تفاوتي ندارد.

آقاي هاشمي شاهرودي ـ خيلي خب، ببينيد؛ بالاخره مقصود اين است كه بناهاي تاريخي كلاً قابل واگذاري به نحو بيع نيستند.

آقاي عليزاده ـ يعني اين ماده شامل فروش هم ميشود؟

آقاي ره‌پيك (رئيس پژوهشكده شوراي نگهبان) ـ خب بله، ما ميگوييم اين ماده اطلاق دارد.

آقاي هاشمي شاهرودي ـ انتقال بناهاي تاريخي قانون دارد. [30]  اين ماده كه نميخواهد آن قانون را حذف كند.

آقاي عليزاده ـ اين ماده شامل فروش نميشود. ما ميگوييم اطلاق ندارد.

آقاي هاشمي شاهرودي ـ آن قانون را كه نميخواهد حذف كند.

آقاي عليزاده ـ بله، ما ميگوييم اطلاق ندارد.

آقاي سوادكوهي ـ حالا اگر مجلس اين ماده را به نحوي مينوشت كه يك چنين شبههاي پيش نيايد بهتر نبود؟

آقاي عليزاده ـ حضرات آقاياني كه ميگويند اين ماده اطلاق دارد و شامل فروش امكنهي تاريخي منحصر به فرد ميشود، رأي بدهند.

آقاي هاشمي شاهرودي ـ «بناهاي تاريخي» در مصوبه آمده است.

آقاي كدخدائي ـ نه، اين ماده كه «قيد منحصر به فرد» ندارد، ولي «بناهاي تاريخي» را گفته است.

آقاي هاشمي شاهرودي ـ كلاً بناهاي تاريخي ممنوعالفروش هستند.

آقاي سوادكوهي ـ نه، درست ميفرماييد.

آقاي كدخدائي ـ مجلس در ادامهي ماده هم گفته است كه [اين قرارداد قابل انفساخ است]. اين قرينهاي است براي [اينكه منظور از قرارداد در اين ماده، بيع نيست].

آقاي هاشمي شاهرودي ـ بله، مقصود روشن است. ماده (6) را بخوانيد.

منشي جلسه ـ «ماده 6- دستگاههاي اجرايي موضوع ماده (5) قانون مديريت خدمات كشوري مصوب 8/‏7/‏1386 [31]  مكلفند در برنامههاي تشويقي و اهداي جوايز غير نقدي، با اولويت از توليدات صنايع دستي و فرش دستباف اصيل ايراني استفاده كنند.»

آقاي عليزاده ـ ايراد اين حمايتهاي مطلق با اشكالي كه به صورت كلي [= ايراد ماده (1)] وارد كرديم، پوشش داده شده است.

منشي جلسه ـ «ماده 7- بانك مركزي مكلف است از طريق بانكهاي عامل، بخشي از تسهيلات مسكن بانكها را با هماهنگي سازمان ميراث فرهنگي، صنايع دستي و گردشگري و وزارت صنعت، معدن و تجارت به امر تأمين مسكن هنرمندان و توليدكنندگان صنايع دستي و فرش دستباف اختصاص دهد.»

آقاي مؤمن ـ ... [نارسايي صوت]

آقاي عليزاده ـ آن ايراد [مربوط به ماده (1)] را به صورت كلي وارد كرديم.

منشي جلسه ـ «ماده 8- به منظور حمايت، توسعه و ترويج صنايع دستي و تشويق و تكريم هنرمندان، پيشكسوتان و فعالان بخش صنايع دستي و فرش دستباف، «صندوق توسعه صنايع دستي ايران» زير نظر سازمان ميراث فرهنگي، صنايع دستي و گردشگري ظرف مدت يك سال پس از تصويب اين قانون تشكيل ميشود و فعاليت مينمايد. منابع صندوق از محل سي درصد (30٪) درآمدهاي سازمان ميراث فرهنگي، صنايع دستي و گردشگري از اجاره اماكن و فروش بليط، بخشي از منابع صندوق كارآفريني و اميد (مهر امام رضا (ع)) و كمكهاي بخشهاي دولتي و غيردولتي و درآمدهاي حاصل از فعاليتهاي صندوق پس از درج در بودجه سنواتي و گردش خزانه تأمين ميشود. اساسنامه اين صندوق به پيشنهاد مشترك سازمان ميراث فرهنگي، صنايع دستي و گردشگري و وزارت صنعت، معدن و تجارت تهيه ميشود و به تصويب هيئت وزيران ميرسد.»

آقاي عليزاده ـ اين ماده خلاف اصل (75) نيست؟

آقاي ره‌پيك (رئيس پژوهشكده شوراي نگهبان) ـ چرا ديگر؛ اين ماده بار مالي دارد ديگر. هم تأسيس صندوق را گفته است، هم چگونگي تأمين منابع صندوق.

آقاي كدخدائي ـ بله.

آقاي عليزاده ـ حضرات آقاياني كه ماده (8) را خلاف اصل (75) ميدانند، رأي بدهند.

آقاي مدرسي يزدي ـ قبلاً در قوانين چنين صندوقي نداشتيم؟

آقاي عليزاده ـ نه.

آقاي ره‌پيك (رئيس پژوهشكده شوراي نگهبان) ـ محتواي اين ماده جديد است. صندوقهاي مشابهي وجود دارد، ولي اين صندوق جديد است.

آقاي مدرسي يزدي ـ اگر موضوع ماده، احداث صندوق باشد، ايراد دارد.

آقاي عليزاده ـ رأي آورد.

آقاي كدخدائي ـ نه تا رأي آورد. حاجآقاي شاهرودي هم رأي دادند. [32]

آقاي هاشمي شاهرودي ـ بله ديگر، ذكر اينكه منابع صندوق هم از فلان جا تأمين ميشود، فايده ندارد.

آقاي عليزاده ـ بله، بودجه را ميفرماييد.

آقاي هاشمي شاهرودي ـ بله، آوردن «درج در بودجه» هم فايده ندارد.

آقاي عليزاده ـ قبلاً ما تفسير كرديم كه اين عبارات قابل حل نيست. [33]

آقاي هاشمي شاهرودي ـ بله، اينها قابل حل نيست.

آقاي ره‌پيك (رئيس پژوهشكده شوراي نگهبان) ـ نام اين [صندوقي كه در ماده آمده،] «صندوق كارآفريني اميد» است. «و» در اين ماده زياد است.

آقاي هاشمي شاهرودي ـ اسم صندوق را عوض كردهاند. صندوق مهر امام رضا (ع) تبديل به صندوق كارآفريني اميد شده است. [34]

آقاي ره‌پيك (رئيس پژوهشكده شوراي نگهبان) ـ بله، نام اين صندوق تغيير كرده است. نكتهي بعد اينكه در اين ماده، نام اين صندوق «كارآفريني و اميد» نوشته شده است.

آقاي كدخدائي ـ هر كسي ميتواند بيايد اسمش را عوض بكند؟ ميتوانند چنين كاري بكنند؟

آقاي ره‌پيك (رئيس پژوهشكده شوراي نگهبان) ـ اصلاً اين صندوق، اساسنامهي مصوب مجلس يا هيئت وزيران ندارد. خود هيئت امناي صندوق، اساسنامه را نوشتهاند.

منشي جلسه ـ صندوق اينجا اساسنامه ندارد.

آقاي مدرسي يزدي ـ يعني صندوق مهر امام رضا (ع) را تبديل به صندوق كارآفريني اميد كردهاند؟

آقاي ره‌پيك (رئيس پژوهشكده شوراي نگهبان) ـ تمامي اموال صندوق مهر امام رضا (ع) را به صندوق كارآفريني اميد منتقل كردهاند.

آقاي كدخدائي ـ ماده (8) اين مصوبه ميگويد اساسنامهي صندوق توسعهي صنايع دستي ايران را بعداً تهيه ميكنند و به هيئت وزيران ميآورند. ذيل اين ماده اينطور است ديگر.

آقاي ره‌پيك (رئيس پژوهشكده شوراي نگهبان) ـ اين ماده اساسنامهاي را كه ميخواهند درست كنند، ميگويد.

آقاي كدخدائي ـ اين ماده ميگويد: «اساسنامه اين صندوق به پيشنهاد مشترك سازمان ميراث فرهنگي، صنايع دستي و گردشگري و وزارت صنعت، معدن و تجارت تهيه ميشود و به تصويب هيئت وزيران ميرسد.»

آقاي ره‌پيك (رئيس پژوهشكده شوراي نگهبان) ـ نه، «اين صندوق» يعني صندوقي كه ميخواهند درست كنند.

منشي جلسه ـ آن اساسنامهي صندوق كارآفريني و اميد را نميگويد. الآن صندوق كارآفريني اميد كه جانشين صندوق مهر امام رضا (ع) شده است، اساسنامهي مصوب هيئت وزيران يا مجلس ندارد. بلكه خود هيئت امناي صندوق يك چيزي نوشتهاند.

آقاي كدخدائي ـ خب، پس ميتوانيم اين موضوع را اشكال بگيريم.

آقاي ره‌پيك (رئيس پژوهشكده شوراي نگهبان) ـ نه مجلس، نه دولت هيچ‌‌كدام مصوبهاي مربوط به اساسنامهي اين صندوق ندارند.

آقاي كدخدائي ـ ميتوانيم ايراد بگيريم. بگوييم مثل قضيهي اساسنامهي شركت نفت است. [35]  ميگوييم اساسنامهاش را براي ما ارسال كنند.

منشي جلسه ـ بله.

آقاي مدرسي يزدي ـ نه، اين ماده نگفته كه اين صندوق توسعه صنايع دستي ايران، همان صندوق كارآفريني اميد است. نوشته يكي از منابع اين صندوق، بخشي از منابع صندوق كارآفريني اميد است.

آقاي عليزاده ـ بله، اين ماده اساسنامهي آن صندوق را نگفته است.

آقاي كدخدائي ـ اين مهم است كه ماهيت اين صندوق كارآفريني اميد چيست. از اين جهت ميگوييم.

آقاي مدرسي يزدي ـ چنين صندوقي هست ديگر. [كاري با آن نداريم.]

آقاي كدخدائي ـ نه، اين صندوق بايد مجوز داشته باشد.

آقاي سوادكوهي ـ صندوق كارآفريني اميد اينجا موهوم است.

آقاي ره‌پيك (رئيس پژوهشكده شوراي نگهبان) ـ حالا شما كه به اصل صندوق توسعه صنايع دستي ايران ايراد گرفتيد. سي درصد (30٪) از منابع صندوق مربوط به آن صندوق كارآفريني است.

آقاي كدخدائي ـ ايراد مغايرت با اصل (75) را گرفتيم.

آقاي ره‌پيك (رئيس پژوهشكده شوراي نگهبان) ـ بله ديگر.

آقاي كدخدائي ـ ... ولي اين ايراد دوم مربوط به صندوق كارآفريني اميد است.

آقاي ره‌پيك (رئيس پژوهشكده شوراي نگهبان) ـ ايراد اول ما مربوط به اصلِ تأسيس آن صندوق است.

آقاي عليزاده ـ اگر در اين مصوبه بگويند كه از منابع آن صندوق كارآفريني اميد به اين صندوق توسعهي صنايع دستي ايران پول بدهند، اشكالي ندارد كه آن صندوق، اساسنامه نداشته باشد.

آقاي مؤمن ـ به هر حال يك اساسنامهاي بايد داشته باشد ديگر.

آقاي كدخدائي ـ در واقع، آنوقت ما داريم با ايراد نگرفتن به صندوق كارآفريني اميد در اينجا وجود آن صندوق را تأييد ميكنيم. ما داريم اين صندوق را بدون اساسنامه تأييد ميكنيم. در نتيجه فعاليتهايش مجاز ميشود.

منشي جلسه ـ بله، با اين ايراد نگرفتن داريد صندوق كارآفريني اميد را به رسميت ميشناسيد.

آقاي مدرسي يزدي ـ اين ماده ميتواند مغاير قانون باشد.

آقاي كدخدائي ـ اين صندوق اصلاً اساسنامه ندارد.

آقاي عليزاده ـ اصلاً ميخواهند آن صندوق كارآفريني اميد را منحل كنند و بگويند پولش به اين صندوق توسعهي صنايع دستي ايران بيايد.

آقاي مدرسي يزدي ـ خب بايد طبق قانون باشد.

آقاي كدخدائي ـ اشكال ندارد كه اساسنامه ندارد؟

منشي جلسه ـ در مورد شركت ملي نفت ايران هم موضوع همين بود ديگر.

آقاي عليزاده ـ خيلي خب.

آقاي هاشمي شاهرودي ـ خيلي خب، حالا اين ماده خيلي اشكال ندارد.

آقاي عليزاده ـ اين مطلب فعلاً اشكال ندارد.

آقاي كدخدائي ـ حاجآقا، اساسنامهي صندوق كارآفريني اميد را بايد بيايد ببينيم چيست.

آقاي عليزاده ـ ماده (9) را بخوانيد.

منشي جلسه ـ «ماده 9- دستگاههاي اجرايي موضوع ماده (5) قانون مديريت خدمات كشوري و شهرداريها مكلفند در طراحي فضاهاي عمومي شهري از نمادهاي صنايع دستي و فرش دستباف و هنرهاي سنتي متناسب با معماري ايراني و اسلامي استفاده كنند.»

آقاي مدرسي يزدي ـ من اين ماده (9) را اينجا يادداشت كردهام. ببينيد؛ ميگويد: «ماده 9- ... شهرداريها مكلفند در طراحي فضاهاي عمومي شهري از نمادهاي صنايع دستي و فرش دستباف و هنرهاي سنتي متناسب با معماري ايراني و اسلامي استفاده كنند.» ظاهراً منظور از اين «و» در اينجا «يا» است، نه اينكه لازم باشد تا هر دو حيثيت را داشته باشد. هم ايراني باشد و هم اسلامي؟! «و» درست است؟!

آقاي كدخدائي ـ چرا؟

آقاي عليزاده ـ نه.

آقاي مدرسي يزدي ـ حالا اجازه بدهيد. ظاهر عبارت اين است و متأسفانه عملاً هم از مثل اين عبارات و اين افكار سوء استفاده شده است. در اين ماده بايد قيد شود كه اطلاق استفاده از نمادها در جاهايي كه موجب ترويج شعائر كفر باشد، جايز نيست.

آقاي عليزاده ـ اطلاق معماري «اسلامي» را بگوييم قيد بزنند؟!

آقاي مدرسي يزدي ـ نه، اطلاق معماري «ايراني» نسبت به جاهايي كه [موجب ترويج شعائر كفر ميشود، ايراد دارد].

آقاي مؤمن ـ «اسلامي» هم دارد.

آقاي هاشمي شاهرودي ـ «معماري ايراني و اسلامي» آمده است ديگر. اينكه اطلاق ندارد.

آقاي مدرسي يزدي ـ در قوانيني كه قبلاً بود، عبارت «ايراني- اسلامي» استفاده ميكردند. يعني «و» آن را ميانداختند.

آقاي سوادكوهي ـ يك خط تيره بين اين دو كلمه ميگذاشتند.

آقاي مدرسي يزدي ـ بله، «ايراني- اسلامي» ميگفتند.

آقاي هاشمي شاهرودي ـ چه فرقي ميكند؟

آقاي مؤمن ـ حالا اين ماده كه ميگويد: «ايراني و اسلامي».

آقاي سوادكوهي ـ خب، خط تيره نگذاشته است.

آقاي مدرسي يزدي ـ ظاهر مقصود از «و»، «يا» است.

آقاي هاشمي شاهرودي ـ اتفاقاً ظاهرش جمع اسلامي و ايراني است.

آقاي عليزاده ـ فرمايش حضرت آيتالله مدرسي اين است كه اين «ايراني» و «اسلامي» قسيم هم هستند. يعني در واقع هر دويشان با هم نيستند.

آقاي هاشمي شاهرودي ـ اينطوري نيست.

آقاي مدرسي يزدي ـ نخير، يك چنين استفادهاي [از ماده (9) ميشود كه «و» معني «يا» ميدهد].

آقاي هاشمي شاهرودي ـ نه، نميشود اينطور گفت. هر جا «ايراني- اسلامي» ميگويند، يعني هر دو با هم هستند.

آقاي مدرسي يزدي ـ حالا به هر حال به نظرم اين ماده اطلاق دارد و بايد استفاده از نمادهاي صنايع دستي به جاهايي مقيد بشود كه موجب ترويج كفر نشود.

آقاي مؤمن ـ عبارت «و اسلامي» هم دارد.

آقاي مدرسي يزدي ـ حالا به هر حال، اين نظر من است.

آقاي هاشمي شاهرودي ـ بله، اگر عبارت «اسلامي» در اين ماده نبود، ايراد شما وارد بود. اما حالا با وجود واژهي «اسلامي» ديگر اشكالي نيست.

آقاي مدرسي يزدي ـ «الگوي اسلامي- ايراني پيشرفت» ميگويند، نه «الگوي اسلامي و ايراني».

آقاي هاشمي شاهرودي ـ چه فرقي مي‌‌كند؟

آقاي مدرسي يزدي ـ تا يك جايي سرمان به سنگ نخورد، توجه نميكنيم!

آقاي هاشمي شاهرودي ـ آن مشكلي كه ميگوييد، در اجرا است. آن موضوع، مشكلِ اجرا دارد.

آقاي مؤمن ـ خيلي خب.

آقاي عليزاده ـ اين ماده همهي دستگاهها را تكليف كرده است.

آقاي يزدي ـ آقاي عليزاده، اين ماده بيشتر از اين نميگويد كه شهرداريها در طراحي فضاهاي عمومي شهري بايد رعايت كنند كه با معماري ايراني و اسلامي متناسب باشد. ديگر قيد نزده است. معناي ماده اين است كه وقتي كه شهرداري ميخواهد يك نمايي در سطح شهر داشته باشد، آن نما بايد [با معماري ايراني و اسلامي تناسب] داشته باشد. كساني كه خلاف عمل كردهاند، خب، خلاف همين مصوبه عمل كردهاند. اتفاقاً همين ماده جلوي ارتكاب خلاف را مي‌‌گيرد.

آقاي هاشمي شاهرودي ـ بله، يعني اين ماده اشكال ندارد.

آقاي سوادكوهي ـ اين موضوع بستگي به مجري اين طراحيها دارد.

آقاي مدرسي يزدي ـ بخشي از اين ماده «معماري ايراني» است. «و» به معناي «يا» هست.

آقاي يزدي ـ اين عبارت، معنايش بيشتر از اين چيزي كه گفتم، نيست.

آقاي هاشمي شاهرودي ـ ماده (10) را بخوانيد.

آقاي مدرسي يزدي ـ حداقل ابهام بگيريد.

آقاي يزدي ـ آخر، اين ماده چه ابهامي دارد؟ ميگويد بايد شهرداريها طوري فضاهاي عمومي را طراحي كنند كه وقتي ظاهر شهر را نگاه ميكني، با معماري اسلامي و ايراني بسازد.

آقاي مدرسي يزدي ـ مقصودتان «يا» است يا «و»؟

... [نارسايي صوت]

منشي جلسه ـ «ماده 10- صدا و سيماي جمهوري اسلامي ايران مكلف است در برنامههاي مختلف نسبت به صحنهآرايي و مستندسازي و معرفي هنرمندان و آثار هنري صنايع دستي و فرش دستباف با مشاركت سازمان ميراث فرهنگي، صنايع دستي و گردشگري و وزارتخانههاي «صنعت، معدن و تجارت»، «فرهنگ و ارشاد اسلامي» و «جهاد كشاورزي» اقدام نمايد.

ماده 11- دولت و دستگاههاي اجرايي ذيربط مكلفند به منظور تشويق و حمايت از رشد و ترويج توليدات صنايع دستي و فرش دستباف و هنرهاي سنتي بومي و اصيل اقدامات ذيل را انجام دهند:

الف- به منظور تشويق و حمايت از رشد و ترويج توليدات صنايع دستي و فرش دستباف و هنرهاي سنتي بومي و اصيل، نسبت به اعمال محدوديتهاي لازم براي واردات محصولات صنايع دستي و فرش دستباف از جمله وضع تعرفه مناسب اقدام كند.

ب- سقف خروج ظروف ساختهشده از نقره بدون نگين به ميزان پنج كيلوگرم و زيورآلات نقره و سنگهاي قيمتي و نيمهقيمتي تا سه كيلوگرم براي هر نفر براي حضور در نمايشگاههاي بينالمللي خارجي از كشور با ارائه ضمانتنامههاي بانكي و وثايق معتبر افزايش مييابد. سازمان ميراث فرهنگي، صنايع دستي و گردشگري، بانك مركزي و گمرك جمهوري اسلامي ايران بر اجراي اين ماده نظارت ميكنند. اقلام تاريخي و ميراث فرهنگي تابع قوانين و مقررات خاص خود ميباشد.

پ- از صادركنندگان صنايع دستي و فرش دستباف در مقابل آثار منفي ناشي از نوسانات قيمت ارز حمايت كند.

ت- حذف شد.

ث- ...»

آقاي عليزاده ـ آقايان عضو مجمع مشورتي حقوقي ميگويند اين بند (پ) بار مالي دارد. درست است؟ [36]  پژوهشكده گفته است اين بند بار مالي دارد؟

آقاي هاشمي شاهرودي ـ بند (ب) بار مالي دارد، نه بند (پ).

آقاي عليزاده ـ بند (پ) بار مالي دارد.

آقاي ره‌پيك (رئيس پژوهشكده شوراي نگهبان) ـ بند (پ) بار مالي دارد.

آقاي اسماعيلي ـ نگفته است كه بايد حمايت مالي كنند.

آقاي هاشمي شاهرودي ـ گفته است: «حمايت كند».

آقاي عليزاده ـ پژوهشكده يك چنين حرفي زده؛ نزده است؟

آقاي ره‌پيك (رئيس پژوهشكده شوراي نگهبان) ـ حمايت در برابر «نوسانات قيمت ارز» است.

آقاي يزدي ـ بند (پ) گفته است دولت و دستگاههاي اجرايي كمك كنند تا اگر تسهيلات خواستند به آنها بدهند. يعني اين بند بار مالي دارد؟

آقاي عليزاده ـ «پ- از صادركنندگان صنايع دستي و فرش دستباف در مقابل آثار منفي ناشي از نوسانات قيمت ارز حمايت كند.»

آقاي مدرسي يزدي ـ اطلاق اين بند مربوط به جايي ميشود كه يك وقتي قيمتها بالا و پايين ميرود. در اين صورت، دولت و دستگاههاي اجرايي بايد پول بدهند.

آقاي ره‌پيك (رئيس پژوهشكده شوراي نگهبان) ـ بله ديگر، مقصود اصلي همين است. يعني بايد آن تطبيق در نوسانات ارز را بدهند.

آقاي يزدي ـ دولت كه نبايد پول بدهد. اين بند ميگويد يك كمكي بكنند. يعني اگر مشمولين اين بند وام ميخواهند، وام به آنها بدهيد؛ تسهيلات ميخواهند، تسهيلات به آنها بدهيد؛ آن هم نه اينكه اين تسهيلات را مجاني به آنها بدهيد.

آقاي مدرسي يزدي ـ بله، يكي از حمايتها اين است كه مثلاً مابهالتفاوت ناشي از نوسانات قيمت ارز را كمك كنند.

آقاي يزدي ـ اين بند كه نميگويد مجاني به آنها بدهيد.

آقاي هاشمي شاهرودي ـ نه، اين بند ميگويد دولت حمايت كند. نميگويد كه دولت «ضامن» است. ميگويد: «حمايت كند»؛ يعني يك طوري قرض بدهد؛ مثلاً قرض بانكي بدهد.

آقاي يزدي ـ بله، بند (پ) را بخوانيد.

آقاي ره‌پيك (رئيس پژوهشكده شوراي نگهبان) ـ معني «حمايت كند» اين ميشود كه بايد مابهالتفاوت قيمت را جبران كنند.

آقاي هاشمي شاهرودي ـ چرا «حمايت» را اينطور معني ميكنيد؟

آقاي ره‌پيك (رئيس پژوهشكده شوراي نگهبان) ـ مقصود همين است ديگر.

آقاي هاشمي شاهرودي ـ اگر بگويد كه دولت بايستي خسارت صادركنندگان را بدهد، حرفتان درست است.

آقاي مدرسي يزدي ـ اغلب حمايتها اينطور است كه صادركنندگان را مطلع ميكنند كه جنستان را نفروشيد.

آقاي عليزاده ـ آقاي دكتر كدخدائي، چه ميفرماييد؟ منظورتان چيست؟

آقاي كدخدائي ـ عرضم اين است؛ وقتي از نوسانات ارز صحبت ميشود، منظور چيست؟ اينكه دولت و دستگاههاي اجرايي در مقابل نوسانات ارز حمايت كنند، يعني چه؟

آقاي هاشمي شاهرودي ـ منظور ايشان اين است كه يعني خسارت بدهند. ولي معناي ماده اين نيست.

آقاي عليزاده ـ مثلاً يك وقتي اين آقا ارز را گران خريده است، حالا ارز ارزان شده است.

آقاي هاشمي شاهرودي ـ اينجا دولت بايد خسارتش را بدهد؟!

آقاي كدخدائي ـ يعني بايد تفاوت مالي جنس را حساب كنند ديگر.

آقاي مدرسي يزدي ـ بگوييم: اطلاق اين بند مربوط به مواردي كه حمايت جز با پرداخت مابهالتفاوت محقق نميشود، خلاف اصل (75) است.

آقاي كدخدائي ـ قاعدتاً همينطور است ديگر. الآن بازار اين را حمايت در برابر نوسانات ارز ميفهمد.

آقاي ره‌پيك (رئيس پژوهشكده شوراي نگهبان) ـ بله ديگر، يعني ميگويد مابهالتفاوتش را يك طوري جبران كنيد.

آقاي عليزاده ـ يعني شما ميگوييد منظور از حمايت، حمايت مادي و پولي است.

آقاي ره‌پيك (رئيس پژوهشكده شوراي نگهبان) ـ بله.

آقاي هاشمي شاهرودي ـ يعني اين بند ميگويد بايد به صادركنندگان خسارت بدهيد؟

آقاي كدخدائي ـ به قول حاجآقاي مدرسي، اينطور نيست؛ بلكه دولت و دستگاههاي اجرايي بايد خبر بدهند كه ارز گران ميشود يا ارزان ميشود. اين هم يك برداشتي است.

آقاي هاشمي شاهرودي ـ بله، مقصود، جبران خسارت نيست. بند (پ) نگفته است دولت خسارت بدهد يا ضامن خسارت است.

آقاي عليزاده ـ البته ارز، ارزان شدني نيست. خيالتان راحت باشد!

آقاي ره‌پيك (رئيس پژوهشكده شوراي نگهبان) ـ يعني الآن روش حمايت از صادركنندگان مهم نيست؟

آقاي هاشمي شاهرودي ـ اين بند گفته است حمايت كنند. روشهاي حمايت هم مختلف است.

آقاي ره‌پيك (رئيس پژوهشكده شوراي نگهبان) ـ يعني مثلاً بعداً دوباره ارز ارزان به صادركنندگان بدهند؟

آقاي هاشمي شاهرودي ـ مثلاً ممكن است اينطور باشد.

آقاي ره‌پيك (رئيس پژوهشكده شوراي نگهبان) ـ خب ديگر، اين حمايت، همان پرداخت مابهالتفاوت ميشود.

آقاي هاشمي شاهرودي ـ نه.

آقاي كدخدائي ـ وقتي اين بند ميگويد در مقابل نوسانات ارزي حمايت كنيد، يعني چه كار كنيد؟

آقاي عليزاده ـ حضرات آقاياني كه اطلاق اين «حمايت» را همانطور كه حاجآقا هم فرمودند، منحصراً جز از طريق حمايت مالي يعني پولي، نميدانند و به اين حمايت اشكال دارند و اطلاقش را خلاف اصل (75) ميدانند، رأي بدهند.

آقاي يزدي ـ حمايت كردن شامل پرداخت پول مجاني نميشود. معناي حمايت كردن، اين نيست. حمايت يعني با ضوابط، با قوانين و با مقررات حمايت كردن.

آقاي عليزاده ـ بسيار خب، رأي نياورد.

آقاي كدخدائي ـ حاجآقا معتقد هستند اگر كسي از صادركنندگان مشكل پيدا كند، بايد بادشان بزنيم!

آقاي هاشمي شاهرودي ـ حمايت يعني مثلاً اينكه يك مجوزهاي اضافي به صادركننده بدهند.

آقاي كدخدائي ـ خب، اين هم كه بار مالي دارد.

آقاي هاشمي شاهرودي ـ نه.

آقاي عليزاده ـ [ادامهي ماده (11):] «ث- گمرك جمهوري اسلامي ايران با نظر سازمان ميراث فرهنگي، صنايع دستي و گردشگري نسبت به ايجاد و احصاي شناسه (كد) تعرفههاي فرعي براي كليه محصولات صنايع دستي و فرش دستباف كشور اقدام نمايد.

ماده 12- دولت ميتواند به منظور كمك به ارتقاي تحصيلي هنرمندان و استادكاران صنايع دستي و فرش دستباف، كمك‌‌هزينه تحصيلي تعيين و پرداخت كند.»

آقاي مؤمن ـ اين ماده بار مالي دارد.

منشي جلسه ـ ماده (12) كه اينطوري تنظيم شده است، بار مالي دارد. البته در اين ماده كه «ميتواند» آمده است. «ماده 13- كليه توليدات صنايع دستي و فرش دستباف داخلي از پرداخت ماليات بر ارزش افزوده معاف ميباشند.»

آقاي هاشمي شاهرودي ـ اين ماده مغاير اصل (75) است. اين ماده ماليات را معاف كرده است. مغاير اصل (75) نيست؟

آقاي ابراهيميان ـ اگر الآن اين توليدات مشمول ماليات هستند، معافيت مالياتيشان بار مالي براي دولت دارد.

آقاي هاشمي شاهرودي ـ حالا كه ماليات برقرار است. اين ماده حذفش كرده است. اين حذف كردن اشكال ندارد؟

آقاي ابراهيميان ـ چرا؛ اشكال دارد.

آقاي مؤمن ـ «تعيين و پرداخت» [در ماده (12)] ايراد ندارد؟

آقاي كدخدائي ـ ماده (12) بار مالي ندارد؟

آقاي هاشمي شاهرودي ـ مغاير اصل (75) است ديگر.

آقاي كدخدائي ـ ماده (12) را ميگوييد مغاير است؟

آقاي ره‌پيك (رئيس پژوهشكده شوراي نگهبان) ـ نه، ماده (12) كه گفته است: «ميتواند».

آقاي مؤمن ـ گفته است دولت «ميتواند» اين كار را بكند.

آقاي كدخدائي ـ آنجا «ميتواند» يعني بايد بتواند.

آقاي هاشمي شاهرودي ـ نه، در ماده (12) كه ماليات بر ارزش افزوده نيست. ماده (13) را ميفرمايند. بحث در مورد ماده (13) است.

آقاي عليزاده ـ ما الآن ماده (13) را داريم بحث ميكنيم.

آقاي ره‌پيك (رئيس پژوهشكده شوراي نگهبان) ـ بار مالي كه دارد. براي اينكه ماليات بر ارزش افزوده را معاف كرده است.

آقاي ابراهيميان ـ ماده (13) مغاير اصل (75) است.آقاي عليزاده ـ ماده (13) را ميگوييم.

آقاي كدخدائي ـ از ماده (12) عبور كرديد؟

آقاي عليزاده ـ ماده (12) كه اشكال ندارد. چون گفته است كه دولت «ميتواند» تعيين و پرداخت كند.

آقاي هاشمي شاهرودي ـ بله.

آقاي كدخدائي ـ «ميتواند» يعني بايد بتواند.

آقاي عليزاده ـ اينكه گويي اين كنم يا آن كنم، خود دليل اختيار است اي صنم!

آقاي كدخدائي ـ دولت جرأت نميكند حمايت نكند.

آقاي هاشمي شاهرودي ـ بله، ماده (13) را اشكال بگيريم.

آقاي ره‌پيك (رئيس پژوهشكده شوراي نگهبان) ـ بار مالي دارد. منتها در برنامهي ششم [توسعه مصوب 14/‏12/‏1395 مجلس شوراي اسلامي] هم دو سه مورد اينطوري داشتيم [37]  كه معافيت مالياتي داشتند. [38]

آقاي عليزاده ـ ماده (13) مصوبه را ميگوييد؟

آقاي ره‌پيك (رئيس پژوهشكده شوراي نگهبان) ـ بله، اين ماده كه روشن است بار مالي دارد؛ منتها در برنامهي ششم هم [چند مورد اينطوري بود و ايراد نگرفتيم].

آقاي كدخدائي ـ خب، پس رأي بگيريد.

آقاي سوادكوهي ـ برنامهي ششم يك نكتهي خاصي دارد.

آقاي عليزاده ـ ماده (13) را ميگويند.

آقاي سوادكوهي ـ ... [نارسايي صوت]

آقاي ره‌پيك (رئيس پژوهشكده شوراي نگهبان) ـ آنجا [= بند (51) سياستهاي كلي برنامهي ششم] «معافيت» نگفته است، «حمايت» گفته است. [39]

آقاي عليزاده ـ برنامه چه گفته است؟

آقاي ره‌پيك (رئيس پژوهشكده شوراي نگهبان) ـ [سياستهاي كلي] برنامهي ششم گفته است از صنايع دستي حمايت بشود.

آقاي عليزاده ـ آن كه ربطي به اين معافيت مالياتي ندارد. حمايت، ممكن است مالي يا غير مالي باشد.

آقاي ره‌پيك (رئيس پژوهشكده شوراي نگهبان) ـ نه، يك نكتهي ديگر ميخواهم عرض كنم. چند مورد معافيت مالياتي و امثال اينها در قانون احكام دائمي برنامههاي توسعه كشور وجود داشت كه آقايان آنها را به اصطلاح تهاتر كردند. يعني گفتند اين معافيتها باعث رونق ميشود، اشتغال ايجاد مي‌‌كند يا مثلاً باعث افزايش صادرات ميشود و به همين دليل، آن كاهش درآمد جبران ميشود و برميگردد. براي همين، آقايان آن معافيتهاي مالياتي را اغماض كردند. دو سه مورد اينطوري داريم. [40]  حالا اين معافيت از ماليات بر ارزش افزوده در ماده (13) قطعاً موجب كاهش درآمد ميشود؛ چون توليدكنندگان صنايع دستي و فرش دستباف بايد ماليات بدهند. اما ...

آقاي كدخدائي ـ شايد اين اغماض به خاطر مواد ديگري بوده است كه آقايان در نظر گرفته بودند.

آقاي ره‌پيك (رئيس پژوهشكده شوراي نگهبان) ـ بله، چون در سياستهاي كلي گفته شده است كه صنايع دستي بايد حمايت بشوند، ممكن است ماده (13) هم به اين دليل، شامل آن اغماضها بشود؛ و الّا اصل اين معافيت، خلاف اصل (75) است. بله، خلاف اصل (75) است.

آقاي ابراهيميان ـ حمايت بايد قانوني باشد، نه غير قانوني.

آقاي هاشمي شاهرودي ـ ماده (13) خلاف اصل (75) است. نكتهي بعد هم اينكه واژهي «كليه» در ماده (13) خيلي عام است.

آقاي ره‌پيك (رئيس پژوهشكده شوراي نگهبان) ـ بله ديگر، شامل همهي توليدات ميشود.

آقاي اسماعيلي ـ اگر الآن از توليدات صنايع دستي يا فرش دستباف، ماليات بر ارزش افزوده ميگيرند، اين معافيت ايراد دارد. الآن ماليات ميگيرند؟

آقاي سوادكوهي ـ ميگيرند ديگر. اين ماده، ماليات بر ارزش افزوده را معاف كرده است.

آقاي اسماعيلي ـ نه، الآن ماليات ميگيرند؟

آقاي كدخدائي ـ بله، ماليات ميگيرند كه الآن اين ماده معاف كرده است.

آقاي ره‌پيك (رئيس پژوهشكده شوراي نگهبان) ـ الآن همه ماليات بر ارزش افزوده ميدهند. توليدكنندگان صنايع دستي و فرش دستباف هم جزء اين «همه» هستند. [41]

آقاي سوادكوهي ـ بله، ماليات ميگيرند.

آقاي ره‌پيك (رئيس پژوهشكده شوراي نگهبان) ـ الآن همه ماليات ميدهند. اينها هم مشمولش ميشوند.

آقاي اسماعيلي ـ اگر ماليات ميگيرند كه پس اين ماده ايراد دارد.

آقاي مدرسي يزدي ـ حالا رونق [حاصل از معافيت مالياتي] كه ايجاد بشود، چه درآمدي براي دولت پيدا ميشود؟ براي مردم درآمد ايجاد ميشود.

آقاي ره‌پيك (رئيس پژوهشكده شوراي نگهبان) ـ حالا ميگويند يك بخش صادرات ميشود.

آقاي مدرسي يزدي ـ خب، اينطوري كه كاهش درآمد جبران نميشود.

آقاي عليزاده ـ ما اين استدلال را در رونق توليد در برنامهي ششم گفتيم.

آقاي كدخدائي ـ در سياستهاي كلي برنامهي ششم آمده بود كه ما آنطور استدلال كرديم.

آقاي مدرسي يزدي ـ يك جاهايي رونق ممكن است [موجب جبران كاهش درآمد] بشود.

آقاي عليزاده ـ بله، ما آنجاها را در برنامهي ششم گفته بوديم.

آقاي مدرسي يزدي ـ اما اينجا كه باعث جبران نميشود. در اينجا با حذف ماليات، يك مقدار پول صاحبان صنايع دستي بيشتر ميشود.

آقاي عليزاده ـ حضرات آقاياني كه ماده (13) را با توجه به اين معافيتي كه مقرر شده است، موجب كاهش درآمد ميدانند و ميگويند خلاف اصل (75) است، رأي بدهند. چند تا موافق شديم؟

منشي جلسه ـ هفت تا رأي دارد.

آقاي مدرسي يزدي ـ بله، از باب اينكه حذف ماليات بر ارزشافزوده را با اطلاقش، خلاف [اصل (75) ميدانيم، رأي ميدهيم].

آقاي عليزاده ـ يعني همهي حقوقدانها كه رأي داديم ديگر. آيتالله شاهرودي هم رأي داده است.

منشي جلسه ـ رأي دارد. هفت تا رأي دارد. [42]

آقاي مدرسي يزدي ـ واقعاً ماليات بر ارزش افزوده ظلم است.

آقاي هاشمي شاهرودي ـ ماده (14) را بخوانيد.آقاي عليزاده ـ «ماده 14- حمايتهاي موضوع اين قانون با هماهنگي وزارت صنعت، معدن و تجارت و ساير دستگاهها و تشكلهاي ذيربط در مورد قاليبافي و بافندگي فرش اجرا ميشود.

ماده 15- تعيين نحوه صدور كليه مجوزهاي فعاليت صنايع دستي و فرش دستباف و همچنين هماهنگي، نظارت، بازرسي و رسيدگي به تخلفات واحدهاي ذيربط بر اساس آييننامهاي است كه توسط سازمان ميراث فرهنگي، صنايع دستي و گردشگري تهيه ميشود و به تصويب هيئت وزيران ميرسد.»

آقاي ره‌پيك (رئيس پژوهشكده شوراي نگهبان) ـ بعضي از اين موارد، ايراد دارد.

آقاي هاشمي شاهرودي ـ ماده (14) خلاف اصل (75) نيست؟

آقاي عليزاده ـ آن ماده حمايتهاي كلي را گفته است؛ حمايت مالي كه نيست.

آقاي هاشمي شاهرودي ـ همهي انواع حمايتها را گفته است.

آقاي ره‌پيك (رئيس پژوهشكده شوراي نگهبان) ـ نه، گفته است حمايتها با هماهنگي انجام ميشود. در حكم اين ماده «هماهنگي» آمده است.

آقاي هاشمي شاهرودي ـ خيلي خب.

آقاي ره‌پيك (رئيس پژوهشكده شوراي نگهبان) ـ بعض از مواردي كه در ماده (15) گفته شده است، نياز به تقنين دارد.

آقاي عليزاده ـ «ماده 15- تعيين نحوه صدور كليه مجوزهاي فعاليت ...»؛ نه ديگر، اينكه ايراد ندارد.

آقاي هاشمي شاهرودي ـ مربوط به صدور مجوز است.

آقاي اسماعيلي ـ «تعيين نحوهي صدور مجوز» را گفته است. اشكال ندارد.

آقاي هاشمي‌شاهرودي ـ خيلي خب.

آقاي ره‌پيك (رئيس پژوهشكده شوراي نگهبان) ـ نه، تعيين نحوهي رسيدگي به تخلفات چطور؟ آنجا دست سازمان گردشگري خيلي باز ميشود.

آقاي هاشمي شاهرودي ـ آن هم موضوع اداري است؛ يا صنفي است يا اداري است.

آقاي عليزاده ـ البته قبلاً در مورد رسيدگي به تخلفات ايراد ميگرفتيم؛ ميگفتيم نبايد [ضوابط رسيدگي به آييننامه سپرده شود]. [43]

آقاي ره‌پيك (رئيس پژوهشكده شوراي نگهبان) ـ اين موضوع تقنيني است.

آقاي سوادكوهي ـ اين ماده در مورد تعيين نحوهي رسيدگي به تخلفات است.

آقاي ره‌پيك (رئيس پژوهشكده شوراي نگهبان) ـ حداقل معيارهاي كلي نحوهي رسيدگي به تخلفات بايد در اينجا بيايد. الآن اينجا نه سقفي و نه كفي براي تخلفات بيان نشده است.

آقاي عليزاده ـ قانون بايد معيارهايش را بياورد. قبلاً آييننامهاي بودن رسيدگي به تخلفات را ايراد ميگرفتيم.

آقاي سوادكوهي ـ بله، تخلفات را ايراد ميگرفتيم. اگر اينها تخلف دارند، فقط نحوهي رسيدگيشان را گفته است در آييننامه بيايد.

آقاي هاشمي شاهرودي ـ مقصود از تخلفات در اين ماده، تخلفات صنفي و كاري است، نه تخلفات [جزايي]. مقصود از تخلف كه جرم نيست.

آقاي سوادكوهي ـ نه، نحوهي رسيدگي به تخلفات منظور ماده است.

آقاي عليزاده ـ تخلفات صنفي را قانون نظام صنفي [مصوب 24/‏12/‏1382 مجلس شوراي اسلامي] تعيين كرده است. [44]  اگر اين ماده (15) به آن قانون ارجاع بدهد، درست ميشود.

آقاي هاشمي شاهرودي ـ خب، مجلس با اين ماده، قانون را عوض كرده است. ...

آقاي عليزاده ـ نه، اينجا چيزي نگفته است.

آقاي هاشمي شاهرودي ـ ... مغاير قانون اساسي كه نيست.

آقاي عليزاده ـ آقاي دكتر كدخدائي، خب ما در مورد تخلفات هميشه ميگوييم بالاخره قانون بايد يك سري ضوابطي را تعيين كند؛ وگرنه اشكال دارد.

آقاي ره‌پيك (رئيس پژوهشكده شوراي نگهبان) ـ يك چهارچوب كلي بايد در قانون بگويند.

آقاي كدخدائي ـ بله، اين ماده مغاير اصل (85) است ديگر.

آقاي عليزاده ـ آقاياني كه ميگويند بايد يك سري ضوابطي در مورد «تخلفات» تعيين بشود و اينكه ماده (15) اختيار اين موضوع را با اين كليت به آييننامه بدهد، اشكال دارد و لذا اين ماده را خلاف اصل (75) ميدانند، رأي بدهند.

آقاي ره‌پيك (رئيس پژوهشكده شوراي نگهبان) ـ نه، مغاير اصل (85) است.

آقاي كدخدائي ـ مغاير اصل (85) است.

آقاي عليزاده ـ بله، مغاير اصل (85) است. چند تا شديم؟

منشي جلسه ـ هفت تا شد.

آقاي عليزاده ـ رأي آورد. آقايان، همه رأي داديم. نه تا رأي آورد. پس «تعيين نحوهي رسيدگي به تخلفات چون شامل تعيين ضوابط هم ميشود، ايراد دارد.»

آقاي مؤمن ـ البته عموم آن اشكال دارد. «چون عموم آن شامل مواردي ميشود كه احتياج به قانونگذاري دارد، ...»

آقاي عليزاده ـ بله، عموم آن منظور است. «چون عموم رسيدگي به تخلفات شامل تعيين ضوابط مربوطه نيز ميگردد، خلاف اصل (85) است.» [45]  «ماده 16- آييننامه اجرايي اين قانون ظرف مدت شش ماه پس از ابلاغ آن توسط سازمان ميراث فرهنگي، صنايع دستي و گردشگري و وزارت صنعت، معدن و تجارت تهيه ميشود و به تصويب هيئت وزيران ميرسد.» [46]

==================================================================================

[1]. طرح حمايت از هنرمندان، استادكاران و فعالان صنايع دستي در تاريخ 14/‏4/‏1396 به تصويب مجلس شوراي اسلامي رسيد. اين مصوبه، مطابق با روند قانوني پيشبيني شده در اصل (94) قانون اساسي طي نامهي شماره 30736/‏142 مورخ 21/‏4/‏1396 به شوراي نگهبان ارسال شد. اين مصوبه در مجموع در سه مرحله بين شوراي نگهبان و مجلس شوراي اسلامي رفت و برگشت داشته است. شوراي نگهبان اين مصوبه را در مرحلهي اول رسيدگي در جلسهي مورخ 28/‏4/‏1396 و در مرحلهي دوم در جلسهي مورخ 17/‏8/‏1396 بررسي كرد و نظر خود مبني بر مغايرت برخي از مواد اين مصوبه با موازين شرع و قانون اساسي را به ترتيب طي نامههاي شماره 1932/‏102/‏96 مورخ 31/‏4/‏1396 و 3201/‏102/‏96 مورخ 20/‏8/‏1396 به مجلس شوراي اسلامي اعلام كرد. در نهايت، با اصلاحات مورخ 26/‏10/‏1396 مجلس، اين مصوبه در مرحلهي سوم رسيدگي در جلسهي مورخ 18/‏11/‏1396 شوراي نگهبان بررسي شد و نظر شورا مبني بر عدم مغايرت آن با موازين شرع و قانون اساسي طي نامهي شماره 4243/‏102/‏96 مورخ 18/‏11/‏1396 به مجلس شوراي اسلامي اعلام شد.


[2]. در توضيح اصطلاح اعانه بر اثم اينگونه گفته شده است: «گنهكار گاهى به تنهايى عمل گناه را انجام مىدهد كه عنوان فاعل دارد و گاهى نيز با همكارى ديگرى يا ديگران مرتكب مىشود كه اين همكارى ممكن است دو صورت داشته باشد: صورت اول، دخالت همگى همكاران در عنصر مادى گناه كه به تمامى آنان، شركا گفته مىشود. صورت دوم، به گونهاى است كه فرد يا افرادى به تنهايى عنصر مادى گناه را مرتكب مىشوند، ولى فرد يا افراد ديگرى وى را در انجام عنصر مادى يارى و كمك مىكنند كه به عمل اين فرد يا افراد در فقه اسلامى «اعانه بر اثم» گفته شده است و به آنان عنوان معين نيز دادهاند. در حقوق جزاى عرفى به عمل فوق، «معاونت در جرم» گفته شده است.» (محقق داماد، مصطفي، قواعد فقهي، تهران، مركز نشر علوم اسلامي، چ12، 1406ق، ج4، ص173)


[3]. تبصره (2) ماده (1) طرح حمايت از هنرمندان، استادكاران و فعالان صنايع دستي مصوب 14/‏4/‏136 مجلس شوراي اسلامي: «ماده 1- ...

تبصره 2- تشخيص مصاديق صنايع دستي و اشخاص فعال در صنايع مذكور موضوع اين ماده كه فاقد بيمه تأمين اجتماعي ميباشند، جهت برخورداري از بيمه مذكور حسب مورد با سازمان ميراث فرهنگي، صنايع دستي و گردشگري و وزارت صنعت، معدن و تجارت ميباشد.»


[4]. «جنس، يكى از كليات خمس و آن كلّيي است كه بر افراد مختلف‌‌‌الحقيقه قابل حمل است و در جواب «ما هو» مىآيد. مانند حيوان كه بر انسان و اسب و خرگوش و شير و جز آن حمل مىشود و آنها به حسب حقيقت يعنى بحسب ماهيّت، مختلف هستند و اختلاف آنها تنها در عرضيات نيست و مانند شكل كه انواع مختلف را از مثلث و مربع و لوزى و بيضى و دايره و جز آن شامل مىشود و اين انواع به حسب حقيقت و ماهيت مختلف هستند؛ مثلاً دايره ذاتاً محدود به خط منحني است كه همه نقاط آن از نقطه درونى موسوم به مركز به يك فاصله باشد. در صورتى كه مثلث ذاتاً محدود به سه خط مستقيم است و مربع، شكلى است محدود به چهار ضلع مساوى و داراى چهار زاويه قائمه. چنان كه معلوم است، جنس اعمّ از نوع است و بنابراين هر جنس چندين نوع را شامل است.» (خوانساري، محمد، فرهنگ اصطلاحات منطقي، تهران، پژوهشگاه علوم انساني و مطالعات فرهنگي، چ2، 1376، ص87)


[5]. «فصل، يكى از كليات خمس و آن كلّى ذاتى است كه موجب امتياز يك نوع از انواع ديگر مىشود. مانند ناطق كه فصل انسان است و آن را از اسب و سگ و خرگوش و انواع ديگر حيوان ممتاز مىسازد و مانند عبارت «محدود به خط منحني كه همه نقاطش از مركز به يك فاصله باشد» كه فصل دايره است و موجب جدا ساختن آن از اشكال ديگر مىشود. وقتى فصل به طور مطلق استعمال شود، مراد همان فصل ذاتى يعنى مابهالامتياز ذاتى نوع از انواع مشارك در جنس است.» (خوانساري، محمد، فرهنگ اصطلاحات منطقي، تهران، پژوهشگاه علوم انساني و مطالعات فرهنگي، چ2، 1376، ص163)


[6]. ماده (3) طرح حمايت از هنرمندان، استادكاران و فعالان صنايع دستي مصوب 14/‏4/‏136 مجلس شوراي اسلامي: «ماده 3- سازمان ميراث فرهنگي، صنايع دستي و گردشگري و وزارت صنعت، معدن و تجارت حسب مورد موظفند در راستاي اجراي اين قانون اقدامات زير را انجام دهند:

الف- صدور مجوز تأسيس و پروانه توليد كارگاهي (انفرادي-گروهي)

ب- صدور كارت شناسايي صنعتگر موضوع اين قانون

پ- صدور مجوز فروشگاههاي انحصاري هنرهاي سنتي و صنايع دستي

ت- صدور گواهي اصالت براي آثار صنايع دستي و هنرهاي سنتي

ث- صدور مجوز تأسيس و بهرهبرداري از خانههاي صنايع دستي و بازارچههاي صنايع دستي»


[7]. ماده (2) قانون حمايت حقوق مؤلفان و مصنفان و هنرمندان مصوب 11/‏10/‏1348 مجلس شوراي ملي: «ماده 2- اثرهاي مورد حمايت اين قانون به شرح زير است:

1- كتاب و رساله و جزوه و نمايشنامه و هر نوشته ديگر علمي و فني و ادبي و هنري

2- شعر و ترانه و سرود و تصنيف كه به هر ترتيب و روش نوشته يا ضبط يا نشر شده باشد.

3- اثر سمعي و بصري به منظور اجرا در صحنههاي نمايش يا پرده سينما يا پخش از راديو يا تلويزيون كه به هر ترتيب و روش نوشته يا ضبط يا نشر شده باشد.

4- اثر موسيقي كه به هر ترتيب و روش نوشته يا ضبط يا نشر شده باشد.

5- نقاشي و تصوير و طرح و نقش و نقشه جغرافيايي ابتكاري و نوشتهها و خطهاي تزييني و هرگونه اثر تزييني و اثر تجسمي كه به هر طريق و روش به صورت ساده يا تركيبي به وجود آمده باشد.

6- هرگونه پيكره (مجسمه)

7- اثر معماري از قبيل طرح و نقشه ساختمان

8- اثر عكاسي كه با روش ابتكاري و ابداع پديد آمده باشد.

9- اثر ابتكاري مربوط به هنرهاي دستي يا صنعتي و نقشه قالي و گليم

10- اثر ابتكاري كه بر پايه فرهنگ عامه (فولكلور) يا ميراث فرهنگي و هنري ملي پديد آمده باشد.

11- اثر فني كه جنبه ابداع و ابتكار داشته باشد.

12- هرگونه اثر مبتكرانه ديگر كه از تركيب چند اثر از اثرهاي نامبرده در اين فصل پديد آمده باشد.»


[8]. ماده (2) قانون الحاق دولت جمهوري اسلامي ايران به كنوانسيون تأسيس سازمان جهاني مالكيت معنوي مصوب 4/‏7/‏1380 مجلس شوراي اسلامي: «ماده2- تعاريف