نظارت شرعي در خصوص سود تسهيلات، مذكور در تصويب‌نامه هيئت وزيران

جلسه 1/‏4/‏1379

آقاي جنتي ـ «نظارت شرعي در خصوص سود تسهيلات، مذكور در تصويب‌نامه هيئت وزيران».[1]

دولت مي‌خواهد يك‌سري اوراق قرضه‌ي خارجي منتشر كند. خلاصه مي‌خواهند اين اوراق قرضه را به افراد خصوصي در خارج از كشور بدهند و پول‌هايي بابت آنها بگيرند. بعد هم سر مدت، آن پول را با يك سودي به اين افراد بپردازند. در مورد اينكه انتشارِ اين اوراق يك كار ربايي است، حرفي نيست. درباره‌ي اينكه اين اوراق كار دست دولت مي‌دهد و يك روزي بازپرداخت اينها مشكل ايجاد مي‌كند و يكي از چيزهايي است كه بالاخره به‌عهده‌ي دولت مي‌افتد هم حرفي نيست. اين آقايان آمده‌اند و يك چيزي نظير آنچه را كه ما در مورد ايجادِ بانك‌هاي خصوصي موافقت كرديم و قبول كرديم،[2] در اين تصويب‌نامه آورده‌اند.[3] ما واقعاً بيخود هم ايجادِ بانك‌هاي خصوصي را قبول كرديم. واقعاً طبق تشخيص يك عده كارشناس، بانك‌هاي خصوصي جداً به حال مملكت مضر است؛ يعني موجب ثروت‌اندوزيِ يك عده آدم پولداري است كه مي‌روند و با بانكداري يك سود بلازيان تحصيل مي‌كنند. براي آن كار در آن مرحله از شوراي نگهبان مجوز گرفتند. حالا آمده‌اند و مي‌خواهند براي انتشارِ اين اوراق قرضه هم از شوراي نگهبان مجوز بگيرند. يعني مي‌گويند ما بياييم و اين ربا را هم به‌عنوان ضرورت، حلال بكنيم. من واقعاً معتقد نيستم كه انتشار اين اوراق ذره‌اي براي مملكت ضرورت داشته باشد. يعني اين ضرورت هست كه ما بياييم و ربا را با اين اهميتي كه در قرآن و حديث و سنت و اسلام به منعِ آن داده شده است، حلال كنيم؟ مي‌گويند موضوعِ استفاده از منابع خارجي در قانون بودجه‌ي امسال[4] و قانون برنامه‌ي سوم توسعه[5] آمده است. حالا شما انتشار اين اوراق را به‌عنوان تسهيلات تجويز كنيد. به نظرم مي‌آيد كه خودمان بايد نسبت به اين اوراق يك مقداري روشن شويم. كارشناسان هم در اين باره نظرات مختلفي مي‌دهند. بعضي‌ها به‌طور جدي معتقدند كه انتشارِ اين اوراق هيچ ضرورتي ندارد و مضر هم است. [دولت قبلاً هم مي‌خواست اوراق قرضه‌اي را] منتشر بكند كه درباره‌ي آن سر و صدا هم راه انداختند. ولي مجلس با انتشار آن مخالفت كرد و جلوي آن گرفته شد. حالا دوباره الآن آمده‌اند و اين‌طوري به استناد اين تصويب‌نامه مي‌خواهند همين كار را در قضيه‌ي گرفتنِ تسهيلات خارجي بكنند.

آقاي يزدي ـ من مي‌خواهم موضوع يك‌خرده روشن‌تر بشود. جناب آقاي حبيبي توضيح بفرمايند كه رابطه‌ي اين اوراق قرض‌الحسنه با تسهيلات خارجي چيست. وضعيتِ نامه‌ي ايشان [= محمدعلي صدوقي، معاون حقوقي و امور مجلس رئيس جمهور] به اين شكل بود كه كشور مي‌خواهد تسهيلات بانك‌هاي خارجي را جذب كند؛ يعني بانك‌هاي خارجي هم مثل بانك‌هاي ما كه به مردم تسهيلاتي مي‌دهند يا به برخي كارها تسهيلات داده مي‌شود، عمل كنند.[6] اين بانك‌ها هم به كشورها تسهيلات مي‌دهند. منتها بانك‌ها بر اساس مقررات بانكي تسهيلات مي‌دهند و درصدِ سودي كه هر بانك مي‌گيرد هم بر اساس مقررات خودش داراي يك نسبت مشخصي است. خارجي‌ها بانك بدون ربا ندارند و به هر حال بر اساس مقرراتِ سودي حاضر مي‌شوند كه چيزي را به‌عنوان تسهيلات در اختيار بانك‌هاي ايراني يا بانك مركزي ايران بگذارند. فرض كنيد كه بانك مركزي ايران مي‌خواهد از يك بانك بين‌المللي يا از بانك يك كشور ديگري بر اساس مقرراتي كه هست، تسهيلاتي را بگيرد. در اينجا كه او مي‌خواهد تسهيلات بگيرد، مقررات بين‌المللي حاكم است يا مقررات بين بانك‌ها حاكم است؟ حالا قطعاً ايران نمي‌تواند بگويد من بر اساس قانون بانك‌داري بدون ربا با شما قرارداد مي‌بندم. اين‌طور نيست. خب، اين يك بحث است كه براي گرفتن اين تسهيلات از بانك‌هاي خارج از كشور، مقررات حاكم بر آن بانك‌ها حاكم است و در آن مقررات هم قطعاً ربا هست. چون گرفتن اين تسهيلات مطابق قانون بانك مركزي ايران نيست. اين يك بحث است. بحث بعدي كه من رابطه‌ي آن را نفهميدم، اين است كه ما در اين رابطه‌ي با خارج ناچار هستيم اوراق قرضه‌‌اي را به‌اصطلاح چاپ كنيم و دولت هم پشتيباني اين اوراق را به‌عهده مي‌گيرد. از نظر تأمين، اين اوراق چه امنيتي دارند؟ اين نامه در اين رابطه عبارتي دارد؟

آقاي حبيبي ـ اين اوراق تضمين دارد.

آقاي يزدي ـ معناي تضمين اين مي‌شود كه مثلاً فرض كنيد ما مي‌خواهيم يك ميليارد (1.000.000.000) دلار از فلان بانك تسهيلات بگيريم. بعد بياييم و به مقدار يك ميليارد (1.000.000.000) دلار در داخل كشور اوراق قرضه تهيه كنيم تا مردم بخرند. اين‌طوري در حقيقت مردم در پولي كه ما داريم مي‌گيريم، شريك مي‌شوند. من اين رابطه را درست نفهميدم كه دولت ايران مي‌خواهد ضمانتِ عين اين اوراق قرضه‌اي را كه در ايران تهيه مي‌كنيم يا پولي را كه از اين اوراق به دست مي‌آوريم، به‌عهده بگيرد؟ يعني دولت جبرانِ اين اوراق را هر وقت كم و زياد شد، گم و گور شد يا چنين شد و چنان شد، به‌عهده مي‌گيرد تا آن كسي كه آنها را مي‌خرد مطمئن باشد كه پولش از بين نمي‌رود؟ بعد ما مي‌خواهيم پولي را كه از فروش اين اوراق به دست آورديم، به آن بانك خارجي بدهيم؟ مي‌خواهيم چه‌كار كنيم؟ رابطه‌ي تهيه‌ي اوراق قرضه با استفاده از تسهيلات بانك‌هاي خارجي چه نوع رابطه‌اي است؟ من اين رابطه را درست نفهميدم. موضوعي كه مي‌خواستيم سؤال كنيم، براي توضيحِ اين نكته بود كه رابطه‌ي تهيه‌ي اوراق قرضه با استفاده از تسهيلات بانك‌هاي خارجي چه نوع رابطه‌اي است؟

آقاي رضواني ـ در اين رابطه ايراني ربادهنده مي‌شود و آن طرف خارجي هم رباگيرنده مي‌شود. ربا يك حرمت تكليفي دارد و يك حرمت وضعي دارد. حرمت تكليفي آن متوجه هر دو طرف است.

آقاي جنتي ـ آن طرف، تكليف سرش نمي‌شود.

آقاي رضواني ـ مي‌دانم؛ ولي حرمت تكليفي متوجه هر دو طرف است؛ چون چه گيرنده و چه دهنده دارند اقدام به خلاف شرع مي‌كنند. اما حرمت وضعي در اين رابطه به دهنده‌ي ربا ربطي ندارد. چون حقيقت ربا مبادله نيست كه بگوييم او دارد اين صد تومان را به صد و ده تومان مبادله مي‌كند. حقيقت ربا، قرضِ با شرط است. يعني او دارد پولش را تمديد مي‌كند، البته نه مجاناً، بلكه به عوض آن چيزي كه عبارت از مثل يا قيمت است. ما مي‌گوييم ربا يك شرط اضافه دارد. در روايات هم آمده است كه «بَطَلَ شَرطُه»؛[7] يعني اين شرط باطل است. بنابراين حرمت وضعي براي گيرنده‌ي پول اضافه است و براي دهنده‌ي ربا حرمت وضعي در كار نيست.

آقاي يزدي ـ در زمان رژيم گذشته هم در داخل كشور از همين راه‌حل استفاده مي‌كردند و قرض‌هايي از بانك‌ها مي‌گرفتند.

آقاي رضواني ـ بله.

آقاي جنتي ـ در ربا حرمت تكليفي هست.

آقاي رضواني ـ در ربا حرمت تكليفي هست. فقط اين‌طور است كه يك خلاف شرعي كرده است و زيرِ بار دادنِ ربا رفته است. اما تصرف در آن پولي كه او گرفته است، اشكالي ندارد.

آقاي يزدي ـ در واقع پرداختِ ربا غير از مصرف كردنِ آن پول است.

آقاي رضواني ـ حالا صحبت سر اين است كه براي گرفتنِ تسهيلات خارجي ضرورتي وجود داشته باشد و ما هم ضرورتِ آن را بفهميم. اگر ضرورتي در كار باشد، اين حرمت تكليفي هم از بين مي‌رود.

آقاي مؤمن ـ بله، اگر ضرورتي وجود داشته باشد، اين حرمت تكليفي از بين مي‌رود.

آقاي رضواني ـ آقا، بله، آن درست است، ولي تشخيص ضرورت خيلي مشكل است. اگر چنانچه ضرورت تشخيص داده شد، ربا خلاف شرع نيست. ولي مشكلِ ديگر آن است كه مي‌گوييم چه كسي بايد اين ضرورت را تشخيص دهد؟

آقاي مؤمن ـ مجمع تشخيص مصلحت نظام.

آقاي جنتي ـ ما بايد اين ضرورت را تشخيص دهيم.

آقاي رضواني ـ نه.

آقاي مؤمن ـ نخير، ما فقط مي‌توانيم بگوييم ربا خلاف شرع است.

آقاي رضواني ـ آن چيزي كه ما مي‌توانيم به آن فتوا بدهيم، اين است كه اگر ضرورتي در كار نيست، ربا حرام است و اگر ضرورتي در كار است، ربا حرام نيست.

آقاي يزدي ـ بله.

آقاي مؤمن ـ بله، ضرورت هست يا نيست؟ اصل (112) مي‌گويد مجمع تشخيص، ضرورت را تشخيص مي‌دهد.

آقاي جنتي ـ ما كه با «اگر» نمي‌توانيم [مصوبات را تأييد كنيم].

آقاي رضواني ـ مطلب ما همين است.

آقاي يزدي ـ همين‌طور است كه ما نمي‌توانيم ضرورت را تشخيص بدهيم.

آقاي مؤمن ـ مجمع تشخيص را براي همين تشخيص مصلحت درست كرده‌ايم. ديگر ما اين‌طوري عمل بكنيم كه چه بشود؟

آقاي جنتي ـ اين موضوعِ تسهيلات كه از مواردِ اختلاف بين مجلس و شوراي نگهبان نيست. قانون دارد اين موضوع را مي‌گويد.[8]

آقاي مؤمن ـ ما نمي‌توانيم اجازه‌ي ربا گرفتن بدهيم. اين به ما چه ارتباط دارد؟ ما مي‌گوييم ربا گرفتن، خلاف شرع است.

آقاي يزدي ـ شما در شوراي نگهبان فقط حكم شرعي را بگوييد.

آقاي رضواني ـ ما نمي‌خواهيم بگوييم گرفتنِ تسهيلات خلاف شرع است. ما مي‌خواهيم بگوييم اگر ربا گرفتن ضرورت ندارد، گرفتن تسهيلات خلاف شرع است.

آقاي مؤمن ـ ربا يا ضرورت دارد يا ندارد. ولي چه كسي بايد ضرورتِ آن را تشخيص بدهد؟

آقاي رضواني ـ خب، ما نمي‌توانيم بگوييم گرفتن اين تسهيلات خلاف شرع است.

آقاي مؤمن ـ نخير، چرا؛ ما مي‌توانيم بگوييم خلاف شرع است.

آقاي يزدي ـ نه، ايشان مي‌فرمايند ما مي‌توانيم بگوييم كه اگر ربا گرفتن داراي ضرورت نيست، خلاف شرع است و اگر داراي ضرورت است، خلاف شرع نيست.

آقاي مؤمن ـ اما چه كسي ضرورتِ ربا گرفتن را تشخيص مي‌دهد؟

آقاي يزدي ـ يعني ما اين را كه ربا خلاف شرع است يا نيست، تشخيص مي‌دهيم. اين درست است.

آقاي مؤمن ـ اگر قانون اساسيِ ما براي تشخيص ضرورت منبع و مرجعي تعيين نكرده بود، خب شما دو تا «اگر» براي گرفتن تسهيلات خارجي مي‌آورديد.

آقاي جنتي ـ براي تشخيص ضرورت، قانون نداريم. اين كار مرجعي هم ندارد.

آقاي مؤمن ـ پس اين موضوع تسهيلات خارجي به ما ربطي ندارد. اصلاً به آقاي نوربخش[9] اطلاع دهيد كه اين به ما هيچ ارتباطي ندارد؛ پس شما هم اينجا تشريف نياوريد.

آقاي جنتي ـ آقا، نمي‌توانيم اين را بگوييم.

آقاي مؤمن ـ ما چه‌كاره هستيم؟ ايشان برود و از رهبر در اين باره بپرسد يا از مجمع تشخيص بپرسد. اين موضوع به ما ربطي ندارد.

آقاي يزدي ـ جناب آقاي مؤمن، قبلاً هم اين‌طور بود كه مجلس مي‌بايست اين كار را مي‌كرد و ضرورت‌ها را تشخيص مي‌داد. همين‌طور بوده است. اين كار مثلاً با رأيِ دوسوم نمايندگان مجلس انجام مي‌شد.[10]

آقاي مؤمن ـ اگر «آقا» [= مقام معظم رهبري] مصلحت ندانند كه مجلس موضوع تسهيلات را بررسي كند، خودشان آن را مثل آن مواردي كه ابتدائاً به مجمع تشخيص ارجاع مي‌فرمايند، به مجمع تشخيص ارجاع بفرمايند تا در آنجا تصويبش كنند.

آقاي جنتي ـ اين موضوع براي تصويب به مجلس نمي‌آيد.

آقاي يزدي ـ اين موضوع مي‌تواند براي تصويب به مجلس هم برود.

آقاي رضواني ـ مي‌تواند به مجلس هم برود. آقاي نوربخش مي‌گويد ما در اجرايِ اين بند [= بند (ل) تبصره (29)] از قانون بودجه‌ي امسال گير هستيم. شما در اين بند به ما تكليف كرديد كه تسهيلات ارزي بگيريم. ولي براي انجامِ آن گير هستيم و براي آن ضرورت هم داريم. يعني اين ضرورت هم هست كه اين موضوع براي تصويب به مجلس برود.

آقاي مؤمن ـ اگر رهبر مي‌فرمايند گرفتن اين تسهيلات اشكال ندارد، مثل خيلي جاها [در اين باره هم از ايشان نظر بگيرند.]

آقاي يزدي ـ مجلس با رأي دوسوم نمايندگان هم مي‌تواند موارد ضروري را تصويب كند. آن قانون تصويب با دوسوم الآن هم در مجلس هست؟

آقاي [مؤمن] ـ نه، نيست.

آقاي يزدي ـ آن قانون الآن نيست ديگر.

آقاي مؤمن ـ ما حق نداريم ضرورت را تصويب كنيم. ما در محدوده‌اي كه قابل وقوف است، حق اظهار نظر داريم. يا بايد مصوبه‌ي مجلس باشد و يا مقررات عمومي وجود داشته باشد تا ما بتوانيم درباره‌ي آن نظر بدهيم. ما كه مفتي نيستيم. رهبر هم نيستيم.

آقاي استادي ـ من مي‌گويم شايد آقاي نوربخش مي‌خواهد توضيح بدهد كه اصلاً گرفتن اين تسهيلات از موارد غير ضرورت است.

آقاي رضواني ـ نخير، ايشان مي‌خواهد ضرورت آن را بيان كند.

آقاي استادي ـ عجب حرف‌هايي مي‌فرماييد.

آقاي رضواني ـ آخر من مي‌دانم كه ايشان مي‌خواهند ضرورت آن را بيان كنند.

آقاي مؤمن ـ مي‌خواهند اگر ممكن است اعجازي بشود، بشود.

آقاي يزدي ـ اعجاز نمي‌شود. پس به اينجا نيايند.

آقاي مؤمن ـ مي‌خواهند پدر شوراي نگهبان را با اين كارها دربياورند.

آقاي نوربخش (مهمان) ـ يكي از امكاناتي كه دولت الآن دارد استفاده مي‌كند، بحث استفاده از تسهيلات خارجي است. اين موضوع در قانون بودجه‌هاي ساليانه به‌طور مرتب مي‌آيد؛ مثلاً در تبصره (29) همين قانون بودجه‌ي سال 1379 هم اجازه داده شده است كه در حدود سه ميليارد (3.000.000.000) دلار از تسهيلات خارجي براي طرح‌هاي مختلف استفاده كنيم. اين طرح‌ها هم متنوع و متعدد است. من اتفاقاً گفتم يك ليستي از اين طرح‌ها تهيه كنم. فرض بفرماييد از انواع كارخانجات نساجي، پتروشيمي و ذوب آهن تا زمينه‌هاي مربوط به توليد ورق و غيره در اين طرح‌ها قرار گرفته است. هر كدام از اينها كه راه مي‌افتد، بخشي از نياز وارداتي كشور را كم مي‌كند. فرض كنيد نياز وارداتي كشور در دوره‌ي سال‌هاي 1360 تا 1364 و قبل از آن هم كه مربوط به سال 1358 و قبل از انقلاب است، سالي بيست ميليارد (20.000.000.000) دلار بود. يعني محال بود بتوانيم كشور را با كمتر از بيست ميليارد (20.000.000.000) دلار واردات اداره كنيم. ما درآمد حاصل از صادرات نفت را براي سال 1379 روي يازده ميليارد و پانصد ميليون (11.500.000.000) دلار بسته‌ايم.[11] ما الآن مرتب دنبال اين هستيم كه افراد بيايند و از ما ارز بخرند. چون بر عكس شده است و ما مي‌گوييم بياييد و ارز بخريد. به هر حال نيازها طوري شده است كه بخشي از آنها را همين توليداتي كه در زمينه‌هاي مختلف در داخل كشور صورت گرفته است، تأمين مي‌كند.

آقاي جنتي ـ درآمد ارزي شما هم بالا رفته است.

آقاي نوربخش (مهمان) ـ عرض مي‌كنم كه ما بودجه‌ي ارزي خود را در سال 1379 روي يازده و نيم ميليارد (11.500.000.000) دلار بستيم.

آقاي رضواني ـ هزينه‌ها و درآمدهاي دولت هم بالا رفته است.

آقاي نوربخش (مهمان) ـ درآمدها بالا رفته است و ليكن هزينه‌ها را هم نصف كرده‌ايم. اينكه درآمدها بالا رفته است، باعث مي‌شود كه پشتوانه‌ي ارزي كشور تقويت شود. البته بايد در نظر بگيريم كه تعيينِ اين يازده و نيم ميليارد (11.500.000.000) دلار درآمد نفتي بر اساس قيمت فعلي نفت است. اگر قيمت نفت باز مجدداً تغيير پيدا كند، با مشكل روبرو مي‌شويم. اين سرمايه‌گذاري‌هايي كه با استفاده از تسهيلات خارجي است، هم در زمينه‌ي خودكفايي و هم در زمينه‌ي افزايش توليد و ايجاد اشتغال واقعاً نقش مؤثري داشته‌اند و خواهند داشت. يعني ما ناچار هستيم كه اين روشِ اخذ تسهيلات خارجي را ادامه دهيم. روشي كه تا كنون در استفاده از اين تسهيلات بوده است، به اين صورت است كه ما قبل از آنكه تسهيلات را بگيريم، بايد برويم و از بيمه‌ي دولتي يك كشور استفاده كنيم. فرض كنيد بيمه‌ي دولتي فرانسه يا آلمان حاضر مي‌شوند كه صادرات آن كالا را به كشور ما بيمه كنند تا اگر ما از نظر مالي با مشكل روبرو شديم و نتوانستيم بدهيمان را پرداخت كنيم، صادركنندگانِ آن كشور پولشان را از بيمه بگيرند. كما اينكه وقتي ما در سال‌هاي 1372 و 1373 با مشكل پرداخت روبرو شديم، صادركنندگان آلماني و اروپايي رفتند و پول خودشان را از بيمه‌هاي خارجي گرفتند. بعداً آن دولت و بيمه‌ي دولتي است كه مي‌آيد و پولش را از ما مي‌گيرد. بنابراين اول آن دولت بايد بپذيرد كه پوشش بيمه به ما داده شود و دوم اينكه ما بايد برويم و با يك بانك قرارداد ببنديم. بعد بر اساس اين قراردادي كه بستيم و پس از اينكه اجناس را خريديم، آن فروشنده‌ي خارجي پولش را به صورت نقد از بانك مي‌گيرد. يعني رابطه‌اي بين ما و بانك برقرار مي‌شود. بعد مثلاً ما هم در طي هشت سال اين پول را به بانك بازپرداخت مي‌كنيم. راهكاري كه تاكنون دولت‌ها براي استفاده از اين منابع به كار گرفتند، همان عرف معمولِ بانكداري بين‌المللي است. ما هم خيلي سعي كرده‌ايم كه بتوانيم با آنها با قراردادهايي عمل كنيم كه در قالب بانكداري اسلامي است، ليكن طبيعي است كه اين قراردادها مورد پذيرش آنها قرار نمي‌گيرد. ضمانت‌نامه‌هايي هم كه دولت ما قبلاً صادر مي‌كرده است، بر همين اساس بود كه در آنها ذكر مي‌كرد كه اصل يا فرعِ اين تسهيلاتي كه من دارم استفاده مي‌كنم، پرداخت بشود؛ مثلاً ما در ارتباط با طرح مترو چهارصد و نود ميليون (490.000.000) دلار تسهيلات استفاده كرده‌ايم. دولت يك مصوبه‌اي را از تصويب گذرانده بود كه مي‌گفت بايد اصل و فرعِ فلان هزينه‌ها پرداخت بشود.[12] اين مصوبه يك بار مورد ايراد رئيس مجلس شوراي اسلامي قرار گرفت.[13] دولت در مصوبه‌ي بعدي اين عبارت را به عبارت «اصل و هزينه‌هاي تبعي» تبديل كرد و ديگر عبارت «اصل و فرع» را ذكر نكرد. من يادم است كه اين موضوع يك بار هم در تاريخ 13/‏8/‏1378 در جلسه‌ي شوراي نگهبان مطرح شد. شوراي نگهبان هم بنا بر همين ضرورتي كه ديدند، پاسخ رئيس مجلس را دادند. ايشان از شورا سؤال كرده بود كه دولت در اين مصوبه عبارت «اعم از اصل و فرع و هزينه‌هاي تبعي» را ذكر كرده است كه ما به آن ايراد گرفتيم. بعد دولت در مصوبه‌ي بعدي عبارت «اعم از اصل مبلغ قرارداد و هزينه‌هاي تبعي از جمله هزينه‌هاي بانك» را قيد كرده است. حالا آيا از نظر شوراي نگهبان اين عبارت اشكال دارد يا نه؟ شوراي نگهبان در پاسخي كه [در نظر شماره 5620/‏21/‏78 مورخ 13/‏8/‏1378] دادند، فرمودند: «در صورتي كه ماهيت قضيه، پرداخت بهره وام باشد، تغيير عبارت مشكلي حل نمي‌كند، ولي اگر به‌طور كلي اخذ اين‌گونه وام‌ها ضروري باشد، چنانكه در بعضي ارقام بودجه سالانه هم آمده، به حكم ضرورت مجاز مي‌باشد.» در واقع ما بر همين اساس الآن داريم مصوبه‌هايي در استفاده از اين تسهيلات مي‌گذاريم. ما داريم كار خودمان را پيش مي‌بريم؛ مثلاً در همين اخير يك ليستي تهيه شده بود كه شامل حدود (49) مورد در رابطه با پروژه‌هاي مختلف بود. آقاي دكتر اين قضيه يادشان مي‌آيد. ما به تدريج مي‌خواهيم يك كاري كنيم كه روش كارمان را در رابطه با استفاده از اين منابع هم كم‌خرج‌تر بكنيم و هم تا آنجايي كه ممكن است خودمان تصميم بگيريم كه از چه كسي خريد كنيم و چگونه از اين منابع استفاده كنيم. همان‌طور كه اول بحث عرض كردم، در رابطه با آن روشِ تسهيلاتي كه الآن استفاده مي‌كنيم، اين قضيه هست كه يك دولت خارجي بيمه‌ي آن را پوشش مي‌دهد و بعد هم بايد بر اساس قرارداد بانكي، خريدمان را از همان كشور انجام بدهيم. بنابراين تسهيلاتي كه ما از آلمان مي‌گيريم، براي خريد از آلمان است، تسهيلاتي كه از فرانسه مي‌گيريم، براي خريد از فرانسه است و همين‌طور غيره. الآن وضعيت اعتباري ما به‌گونه‌اي است كه به جاي اينكه اين قراردادي را كه ما با يك بانك فرانسوي مي‌بنديم يا با يك بانك آلماني مي‌بنديم، مي‌توانيم بياييم و آن را با يك بانك خاص ببنديم. يعني در واقع بر اساس انتشار اوراقي كه انجام مي‌دهيم، اين كار قرارداد را با هر كس كه متقاضي انجام قرارداد با ما باشد، انجام بدهيم و بنابراين ديگر نيازي به آن هماهنگي سياسي نباشد. اين‌طوري ديگر بحث پوشش بيمه‌ي آن كشور هم مطرح نخواهد بود. نكته‌ي دوم اين است كه ما اوراقي را منتشر مي‌كنيم و در قبالِ آن پول نقد مي‌گيريم. به همين خاطر هر فرد و هر مؤسسه‌ي مالي و هر بانكي كه تشخيص بدهد، خريد اين اوراق را انجام مي‌دهد. از اين طريق، پولِ اين اوراق در اختيار آن دستگاه مجري قرار خواهد گرفت تا او بنا به تشخيص خودش و با حداقل قيمت بتواند خريدش را انجام دهد. يعني به عبارت ديگر آن وابستگي خاصي كه خريدِ ما بايد از يك كشور باشد، وجود ندارد. در مواردي ممكن است اين وابستگي مشكلاتي ايجاد مي‌كند؛ مثلاً فرض بفرماييد كه ما تا مدتي نمي‌توانستيم از طريق اين تسهيلات از كشور آلمان استفاده كنيم. چون آن بحث «دادگاه ميكونوس» پيش آمده بود. يا اخيراً كه بحث يهودي‌ها پيش آمده است، فرانسوي‌ها يك مقداري به ما سخت گرفته‌اند. بنابراين «كوفاس» [= شركت بيمه‌ي كوفاس فرانسه] يك مقداري شير را تنگ كرده است. اما در اين روشي كه ما مي‌گوييم، اصلاً اين ملاحظات سياسي مطرح نيست. يعني ما مي‌گوييم اوراق را در ايتاليا منتشر كرده‌ايم. بانك فرانسوي هم مي‌تواند آنجا بيايد و اين اوراق را خريداري كند. بانك آلماني هم مي‌تواند آنجا بيايد و خريداري كند.

آقاي يزدي ـ اگر بانك فرانسوي آمد و اوراقِ ما را خريداري كرد، ما مسئول مي‌شويم كه جنس مورد نيازمان را از فرانسه بخريم.

آقاي نوربخش (مهمان) ـ نخير، او اوراق ما را دارد. ما از او پول گرفته‌ايم و بايد اين پول را يا پنج‌ساله و يا هشت‌ساله برگردانيم. حالا اين آقاي نعمت‌زاده[14] است كه خودش تصميم مي‌گيرد و برود و از چه كسي خريد كند. بنابراين اين‌طوري ما مي‌توانيم كالايِ مورد نيازمان را با حداقل قيمت انتخاب بكنيم و از نظر ملاحظات سياسي هم ما خارج از اين ملاحظات قرار خواهيم گرفت. الآن شرايط طوري است كه بازار بين‌المللي در ارتباط با اين نوع كارِ ما جواب مي‌دهد؛ يعني اگر ما دو سال پيش بازار مي‌رفتيم يا اگر پنج سال پيش مي‌رفتيم، اوراق ما را خريد نمي‌كردند. چون ما آن‌موقع بدهي‌هاي استمهال‌شده داشتيم، انتشار اوراق حتماً جواب نمي‌داد. ولي الآن خودشان دنبال اين هستند و مي‌گويند كه آقا، چرا شما از اين روش‌هاي پيشرفته استفاده نمي‌كنيد.

آقاي يزدي ـ شما بدهي‌هايتان را صاف كرده‌ايد؟

آقاي نوربخش (مهمان) ـ بله، صاف شده است و ذخايرمان هم بالا رفته است؛ بنابراين خود خارجي‌ها دنبال انتشار اوراقِ ما هستند. با توجه به اين نكته بود كه ما با دوستان در بانك مركزي درباره‌ي انتشار اوراق فكر كرديم. دولت هم در اين «طرح ساماندهي» آورده است كه «بحث انتشار اوراق ارزي» به همين روش كه عرض كردم، انجام بشود. باز در قانون بودجه‌ي سال 1379 هم به ما اجازه داده‌اند كه به ميزان سه ميليارد (3.000.000.000) دلار از تسهيلات خارجي استفاده كنيم. يا ما مي‌توانيم برويم و همه‌ي اين سه ميليارد (3.000.000.000) دلار را طبق همين روشِ فعلي استفاده كنيم. بنابراين اين مبلغ بايد بين اين كشورها پخش بشود. در اين صورت همين داستاني كه عرض كردم، پيش مي‌آيد. يا اينكه ما خودمان برويم و در مورد هر پانصد ميليون (500.000.000) دلار از اين رقم بگوييم كه هر كس كه مي‌خواهد در اين باره با ما قرارداد ببندد. بر اين اساس، اين امكان ايجاد مي‌شود كه در واقع آن مجريِ داخلي خودش بر اساس بهترين قيمت و صرفه‌جويي بيشتر بتواند برود و كارش را انجام بدهد. اگر ما اوراق را منتشر كرديم و فردا يك كسي يك اشكال قانوني يا حقوقي به آنها بگيرد، كل اوراقمان روي زمين مي‌ماند. اين براي آبروي كشور بسيار بد است كه مثلاً بيايند و بگويند ايران اوراقش را منتشر كرد، ولي پنجاه درصد (50‌‌%‏) آن بدون خريدار ماند. با توجه به اين نكته معمولاً اين‌طور است كه آن حجمي از اوراق را منتشر مي‌كنند كه مطمئن باشند همه‌اش فروش مي‌رود. از نظر ما به‌عنوان كارشناس، انتشار اوراق از نظر ماهيت، با اين روشي كه الآن براي گرفتن تسهيلات خارجي جاري است، هيچ فرقي نمي‌كند. علاوه بر اين، انتشار اوراق از نظر ما از جهاتي هم بهتر است. يعني از نظر سياسي ما در اين روش اصلاً نيازي به گفتگو با دولت‌ها نداريم، بلكه خارج از آن عرف سياسي با مؤسسات مالي صحبت خواهيم كرد. دوم هم اينكه از نظر صرفه‌جويي، دستگاه خودش تشخيص مي‌دهد كه خريدش را از چه كسي انجام بدهد. ما گفتيم قبل از انتشار اين اوراق بياييم و يك سؤال را خدمت دوستان مطرح كنيم. در واقع عين همين عبارت در مورد انتشار اوراق هم جاري است؛ چون كار از نظر ماهيت يكي است. منتها عرض كردم ما قرارداد تسهيلات را با همان ترتيباتي كه عرض كردم، با بانك مي‌بنديم. ولي در اينجا مي‌گوييم ما اين اوراق را منتشر مي‌كنيم و هر كس كه مي‌خواهد، بيايد و با ما قرارداد ببندد. بر اين اساس و بنا به همين حكمِ ضرورت، ما مي‌خواهيم بتوانيم برويم و اين كارِ انتشار اوراق را شروع كنيم. الآن هم فكر مي‌كنيم كه بازار آمادگي زيادي براي اين كار دارد.

آقاي جنتي ـ حالا اگر اين كار را نكنيم، چطور مي‌شود؟

آقاي نوربخش (مهمان) ـ حاج‌آقا ما مجبوريم از همين روش و عين همين حكمي كه تا كنون بوده است، استفاده كنيم كه باز شرط ربوي بودن را دارد. اين روش همين شرط ربوي بودن را دارد. يعني در اين قراردادهاي فاينانس كه ما مي‌بنديم، عين همين داستاني كه رئيس مجلس خدمت شما نوشته‌اند، هست. شما هم بنا به همين حكم ضرورت، مجاز دانستيد كه اين قراردادها انجام بشود. يك موضوع اين است كه ما اصلاً اين كار را نكنيم و تسهيلات خارجي نگيريم. اما ما مي‌گوييم اگر اين كار را نكنيم، در واقع معادل سه ميليارد (3.000.000.000) دلار از حجم سرمايه‌گذاري‌هاي كشور كم مي‌شود و مطمئناً مشكلاتي به دنبالِ آن پيش مي‌آيد. راه دوم اين است كه اين كار را انجام بدهيم و بايد انجام بدهيم؛ چون قانون بودجه ضرورتش را تشخيص داده و گفته است برويد و اين كار را بكنيد. انجامِ آن هم بر اساس همان عرفي خواهد بود كه تا كنون انجام مي‌شده است و بر اساس همين مجوزي است كه در واقع ما از مجلس و شوراي نگهبان گرفته‌ايم. حالا ما مي‌گوييم اين كارمان را در قالب انتشار اوراق به روش بهتري انجام بدهيم. سؤال ما اين است.

آقاي جنتي ـ سال گذشته چند ميليارد بيع متقابل داشتيد؟

آقاي نوربخش (مهمان) ـ سال گذشته بيع متقابل ما در رابطه با نفت شايد يك ميليارد (1.000.000.000) تا دو ميليارد (2.000.000.000) دلار بوده است.

آقاي جنتي ـ آن‌وقت جذب سرمايه از آن طريق كه اشكالي ندارد.

آقاي نوربخش (مهمان) ـ چرا حاج‌آقا؛ ببينيد؛ در بيع متقابل هم آن كسي كه تأمين‌كننده‌ي مالي است، خودش يك مؤسسه‌ي مالي است كه يك قرارداد مشخص مي‌بندد. بعد هم كه مي‌آيد و حساب كند، هزينه و سودش را از محصول نهايي برمي‌دارد و مي‌برد. ولي باز اين كار هم بر اساس همين محاسباتي است كه در اينجا انجام مي‌دهيم.

آقاي جنتي ـ ظاهراً بيع متقابل اشكالي ندارد.

آقاي استادي ـ ميزان هزينه [= ميزان سود سرمايه‌گذار] در بيع متقابل شانزده درصد (‌‌16‌%‏) است.

آقاي نوربخش (مهمان) ـ هزينه‌اش خيلي بيشتر از اين حرف‌ها است.

آقاي يزدي ـ اجازه بدهيد؛ من مي‌خواهم يك توضيحي بدهم. به هر حال وقتي ما با خارج از كشور كار مي‌كنيم، طبيعي است كه مقررات بين‌المللي حاكم بر كار ما است. يعني چه بخواهيم يا نخواهيم، در مقررات بين‌المللي ربا و اينها وجود دارد. حالا شما چه اينكه با يك بانكي كار بكنيد و قهراً آن مسائل سياسي و لزوم خريد از همان كشور و عوارض ديگر پيش بيايد و چه اينكه بخواهيد اوراقي را، به‌اصطلاح اوراق قرضه‌اي را به بازار بين‌المللي بفروشيد، اين كارها بر اساس مقررات حاكم در بورس‌هاي بين‌المللي است. در هر دو مسئله ربا هست. الآن شما دنبال بخش دوم هستيد. يعني اگر ما بخواهيم از طريق چاپ و فروش اوراق قرضه عمل كنيم، كار از جهات مثلاً سياسي يا نحوه‌ي خريد يا انتخاب جنس يا ارزان‌تر بودن يا امتيازات ديگري كه ذكر كرديد، راحت‌تر خواهد شد. در شكل قبلي كه شما با بانك‌ها عمل مي‌كرديد، مثلاً اول بيمه‌ي آن كشور ضمانت تسهيلات را با آن بحثي كه تشريح كرديد، به‌عهده مي‌گرفت. حالا سؤال اين است كه ضرورت اين كار شما را چه كسي تأييد مي‌كرد؟

آقاي نوربخش (مهمان) ـ قانون.

آقاي يزدي ـ در جواب شوراي نگهبان به رئيس مجلس اين‌طور آمده بود كه اگر اخذ وام ضرورت داشته باشد، اشكالي ندارد و اگر ضرورت نداشته باشد، ربا است و اشكال دارد. چه كسي ضرورت اين كار را تشخيص مي‌دهد؟

آقاي نوربخش (مهمان) ـ بله، سؤال شما درست است. ملاحظه بفرماييد؛ شوراي نگهبان گفته است: «... ولي اگر به‌طور كلي اخذ اين‌گونه وام‌ها ضروري باشد، چنانكه در بعضي ارقام بودجه سالانه هم آمده، به حكم ضرورت مجاز مي‌باشد.» اين يعني در واقع ما ملاك تشخيص ضرورت را آمدنِ در قانون قرار داده‌ايم.

آقاي يزدي ـ يعني اگر مجلس بودجه را تصويب كرد، معنايش اين است كه ضرورت دارد.

آقاي نوربخش (مهمان) ـ بله، اين يعني ضرورت داشته است. واقعاً هم همين‌طور است.

آقاي يزدي ـ حالا اين موضوع واقعاً بحث جداگانه‌اي است. بالاخره تشخيص‌دهنده‌ي اينكه اين كار براي كشور ضرورت دارد و اگر نشود، بالاخره مشكلات خاصي براي كشور ايجاد مي‌شود، كيست؟ جناب‌عالي مي‌فرماييد ملاكتان، ولو اين كار به سبك قبلي‌اش انجام بشود، فقط قانون بودجه است.

آقاي نوربخش (مهمان) ـ يعني ما الآن مي‌خواهيم همين كار را در رابطه با همين سه ميليارد (3.000.000.000) دلاري كه در قانون بودجه به ما اجازه داده‌اند، بكنيم.

آقاي يزدي ـ در واقع مجلس ضرورتِ اخذ تسهيلات را در قانون بودجه گفته است. منتها انجامِ آن با اين كيفيتي كه مي‌گوييد، آسان‌تر انجام مي‌شود و امتيازات بيشتري هم دارد.

آقاي استادي ـ آقاي نوربخش، منشأ اين تعبير شما كه اين عبارتِ قانون بودجه شامل اين‌طور كارِ انتشار اوراق هم مي‌شود، چه بوده است؟

آقاي نوربخش (مهمان) ـ ما مي‌رويم و اين اوراق را در دنيا منتشر مي‌كنيم. قبلاً مي‌رفتيم و فقط با يك بانك مذاكره مي‌كرديم. ولي در اين روش اعلام مي‌شود كه ما داريم اين كار را مي‌كنيم. حالا اگر فردا يك مرجع قانوني در داخل كشور اعلام كند كه انتشار اين اوراق خلاف است، ديگر كسي نمي‌آيد و آنها را بخرد؛ چون مي‌گويند اينها بين خودشان شك دارند كه اين كار درست است يا نه. ما مي‌خواهيم به آبرو و حيثيت كشور لطمه نخورد. اگر چنين شك و ترديدي هست، خب، بگوييد تا اين اوراق را منتشر نكنيم. ولي ما مي‌گوييم اين كار به نفع كشور است.

آقاي استادي ـ كل اوراق رويِ اعتبار كشور منتشر مي‌شود.

آقاي نوربخش (مهمان) ـ يعني ما ديگر داريم آن اوراق را به اعتبار كشور مي‌فروشيم، نه به اعتبار اينكه چون آلمان دارد توصيه مي‌كند، آن بانك مي‌آيد و با ما قرارداد مي‌بندد.

آقاي مؤمن ـ شما موضوعِ انتشار اوراق قرضه را به مجلس بدهيد تا مجلس تصويب كند.

آقاي نوربخش (مهمان) ـ چه مي‌فرماييد؟ مجلس اخذ تسهيلات را تصويب كرده است.

آقاي مؤمن ـ انتشار اوراق قرضه را هم بايد تصويب كند. الآن مجلس نمي‌گويد اين تسهيلات را چه‌جور بگيريد. حالا اگر شما مي‌خواهيد اوراق قرضه منتشر كنيد، بايد موضوع انتشار اوراق قرضه را به مجلس ببريد و تصويب كنيد و از تأييد شوراي نگهبان هم بگذرد. اين‌طور كار حل است. اشكال اين است كه ما قانون اوراق قرضه‌ي شاهنشاهي [= قانون انتشار اسناد خزانه و اوراق قرضه مصوب 27/‏6/‏1348 مجلس شوراي ملي] را از اساس از بين برديم. ما گفتيم كه بيشتر آن قانون خلاف شرع بود. اين‌طور كه من يادم است ظاهراً گفتيم آن قانون داراي (11) مورد خلاف شرع است.[15] به‌طور كلي آن قانون اوراق قرضه از بين رفت. حالا شما موضوع انتشار اوراق قرضه را به مجلس ببريد تا تصويب كند. مجلس انتشار اوراق قرضه را تصويب مي‌كند و بعد يا شوراي نگهبان خودش مي‌گويد كه مصوبه‌ي مجلس درست است و يا اينكه مجلس مصوبه‌اش را به مجمع تشخيص مصلحت نظام مي‌فرستد. اين‌طور مسئله حل مي‌شود ديگر.

آقاي نوربخش (مهمان) ـ حاج‌آقا، ببينيد؛ الآن مجلس اخذ تسهيلات را تصويب كرده است. آقاي دكتر، ما در قانون برنامه‌ي سوم توسعه آورده‌ايم كه دولت از طريق اوراق ارزي هم تسهيلات را تأمين كند.

آقاي مؤمن ـ خب، پس قضيه‌ي اين اوراق بايد يك قضيه‌ي شرعي باشد.

آقاي نوربخش (مهمان) ـ اين مسئله داخل مصوبات بود. ما الآن مي‌توانيم سه ميليارد (3.000.000.000) دلار تسهيلات خارجي بگيريم. مبلغ تسهيلات همان است كه در قانون بودجه آمده است. جناب آقاي مؤمن، ما فقط مي‌خواهيم روش گرفتن تسهيلات را تغيير بدهيم. ما الآن نمي‌خواهيم مبلغ جديدي به اين مبلغ اضافه بكنيم.

آقاي يزدي ـ جناب آقاي مؤمن، مي‌گويد اين كار در قانون بودجه تصويب شده است.

آقاي مؤمن ـ اگر قانون به شما اجازه مي‌دهد، اين كار را انجام بدهيد ديگر.

آقاي نوربخش (مهمان) ـ ما مي‌خواهيم در همين سقفي كه در قانون آمده است، كار كنيم. يعني ما الآن خودمان مي‌توانيم بر اساس همين پاسخ قبليِ شوراي نگهبان هم جلو برويم. يعني از نظر ما، اين پاسخِ شوراي نگهبان پوشش‌دهنده‌ي روشِ انتشار اوراق هم است.

آقاي جنتي ـ وقتي در مورد اوراق قرضه‌ي داخلي تبليغات شد، مجلس جلوي آن را گرفت.

آقاي نوربخش (مهمان) ـ نه، ما در داخل اوراق قرضه نداشتيم.

آقاي يزدي ـ ما اوراق قرضه‌ي داخلي نداشتيم.

آقاي نوربخش (مهمان) ـ بله، اصلاً نداشتيم. ما فقط اوراق مشاركت داشتيم.

آقاي مؤمن ـ يك مصوبه‌ي هيئت دولت هم بود كه به بعضي از مواد همان قانون اوراق قرضه‌اي كه در زمان شاه تصويب شده بود، استناد كرده بود.[16] چون در آنجا بر اساسِ روابط آن قانون عمل مي‌شد، آقاي ناطق نوري به‌عنوان رئيس مجلس شوراي اسلامي در اين باره از شوراي نگهبان سؤال پرسيد. روي اين حساب شوراي نگهبان گفت اين كاري كه مي‌خواهيد بكنيد، خلاف شرع است و اين اوراق قرضه هم بايد باطل بشود.[17]

آقاي نوربخش (مهمان) ـ نخير، آن چيز ديگري بود. من آن را توضيح مي‌دهم. آن مصوبه درباره‌ي اوراقي بود كه در خود سيستم بانكي از قبل از انقلاب باقي مانده بود و به‌عنوان پشتوانه‌ي پول بود. وقتي سررسيد اين اوراق تمام مي‌شد، خود دولت بايد اوراق جديدي منتشر مي‌كرد و جاي آنها مي‌گذاشت. اصلاً اين مورد فقط يك كاري بين وزارت امور اقتصادي و دارايي و بانك مركزي بود. آنها يك صورت‌جلسه رد و بدل مي‌كردند كه به دولت مي‌آمد و مصوب مي‌شد. اصلاً نه اوراقي چاپ مي‌شد و نه چيزي منتشر مي‌شد. ديوان محاسبات به اين كار ايراد گرفت و گفت چون قانونِ آن اوراق لغو شده است، شما نمي‌توانيد اين عمل را انجام دهيد. بعد رئيس مجلس هم به آن ايراد گرفت و ما ديگر آن كار را متوقف كرديم. الآن آن اوراق همين‌طور به‌عنوان يك معضل باقي مانده است.

آقاي يزدي ـ يعني كساني كه آن زمان اوراق خريده‌اند، الآن پول‌هايشان همين‌طور بلاتكليف است؟

آقاي نوربخش (مهمان) ـ نخير، اصلاً ما در همان سال 1363 كه قانون عمليات بانكي بدون ربا تصويب شد، به كليه‌ي مردم و بخش خصوصي به غير از دولت و هر كس كه اوراقي داشت، گفتيم بيا و پولت را بگير. آنها پولشان را گرفتند و رفتند. منتها اين اوراق پيش بانك مركزي و بانك‌ها باقي ماند. بانك‌ها مي‌گفتند بياييد و پولِ اين اوراق ما را بدهيد. دولت هم كه پولِ اين كار را نداشت، سررسيد آنها را تمديد مي‌كرد. بحث ما اين بود. حالا نگه داشتنِ اين اوراق خلاف قانون است. سررسيد اين اوراق تمام شده است. دولت بايد پول اينها را به بانك‌ها بدهد، ولي نداده است. دولت نه پول اوراق را مي‌دهد و نه اوراق را تمديد مي‌كند؛ يعني يك‌سري اوراق باطله هستند.

آقاي يزدي ـ اين اوراق جزء بدهي دولت محسوب مي‌شود. درست است.

آقاي جنتي ـ درآمد ارزي شما بر اثر گران شدن نفت خيلي بيشتر از آن چيزي بود كه قبلاً پيش‌بيني مي‌كرديد. با اين وجود، آيا شما باز هم ضرورتي براي انجامِ اين كارها و گرفتن تسهيلات داريد؟

آقاي نوربخش (مهمان) ـ حاج‌آقا، ملاحظه بفرماييد؛ گرفتنِ سه ميليارد (3.000.000.000) دلار تسهيلات كه حكم قانون است.

آقاي جنتي ـ من كاري به قانون ندارم.

آقاي مؤمن ـ مگر قانون مي‌گويد كه برو و براي گرفتن سه ميليارد (3.000.000.000) دلار ربا بده؟

آقاي نوربخش (مهمان) ـ بله، من ضرورتِ گرفتن تسهيلات را عرض مي‌كنم. قانون گفته است از تسهيلات خارجي استفاده كنيد. شما در همين شوراي نگهبان تصويب فرموديد كه اگر قانون ضرورتِ اخذ تسهيلات را تشخيص مي‌دهد، شما برويد و آن را بگيريد.

آقاي مؤمن ـ اگر قانون ضرورت ربا دادن را تشخيص داد، بايد ربا بگيريد؟

آقاي نوربخش (مهمان) ـ بله، حالا مجلس گفته است به ميزانِ سه ميليارد (3.000.000.000) دلار از تسهيلات استفاده كنيد. ما بايد از اين تسهيلات استفاده كنيم. ببينيد؛ علتش هم اين است كه همين امروز در اخبار در بحث قيمت نفت آمده بود كه به ذخاير نفت دنيا دو ميليون (2.000.000) بشكه اضافه شده است. همه‌ي پيش‌بيني‌ها به اين صورت است كه قيمت نفت تا شب زمستان بالا مي‌رود و بعد بلافاصله يك‌باره سقوط خواهد كرد؛ يعني قيمت آن در سال آينده (15) دلار مي‌شود. ما بودجه‌ي كشور را بر مبناي فروش نفت به قيمت (20) دلار بستيم. خود قانون آمده است و يك صندوقي را در نظر گرفته و گفته است پول اضافه در اين صندوق برود تا آن‌موقع كه درآمدهاي دولت كم مي‌آيد، دولت نيايد و استقراض كند؛[18] چون فشار استقراض خيلي به مردم بيشتر است. استقراضي كه دولت از بانك مي‌كند و فشار تورمي كه به دنبال مي‌آورد، زياد است. الآن در همين امسال نرخ تورمِ دوماهه به حدود دوازده و نه‌دهم درصد (9/‏‌12‌%‏) رسيده است. خب، در اين شرايط دولت به خاطر همين‌ كه يك مقداري از نظر مالي تعادل دارد، مزاحم بانك‌ها نشده است. من مي‌گويم از همين نتيجه‌گيري مي‌كنيم كه اگر بتوانيم آن ذخيره‌ي صندوق را حفظ كنيم، چه آثار مفيدي براي جامعه خواهد داشت. بنابراين حاج‌آقا، آن ذخيره بايد براي اين‌چنين نيازهايي كه هست، در آن صندوق باقي باشد. الآن اين سه ميليارد (3.000.000.000) دلار هم بخشي از سرمايه‌گذاري‌هاي كشور است.

آقاي يزدي ـ به هر حال جواب شما اين شد كه شوراي نگهبان گفته است اگر گرفتن تسهيلات ضرورت دارد، اشكالي ندارد. ولي اگر اين كار ضرورت ندارد، اشكال دارد. اين جواب شورا است. بعد مجلس اين را كه ضرورت دارد يا ندارد، تشخيص مي‌دهد. مجلس هم با قانون تصويب كردن به دولت گفته است شما مي‌توانيد به ميزان سه ميليارد (3.000.000.000) دلار از تسهيلات خارجي استفاده كنيد. يعني مي‌توانيد به ميزان سه ميليارد (3.000.000.000) دلار كارهاي ربوي هم داشته باشيد و اين كار، اشكالي ندارد؛ چون ضرورت دارد. در حقيقت مطابق جواب شما، ضامن تشخيص ضرورت اين چيزي است كه مجلس گفته است. اين استدلال هم به‌اصطلاح براي بستنِ اين قضيه است تا يك‌وقت حرفي درباره‌ي گرفتن اين تسهيلات درنيايد.

آقاي حبيبي ـ انتشار اوراق، مجوز نمي‌خواهد. انتشار اوراق، يك سكوت مي‌خواهد. خب، اگر الآن بگويند اين كار بد است، اين اوراق را منتشر نمي‌كنند.

آقاي يزدي ـ اگر فردا يك كسي، چه در شوراي نگهبان و چه در جاي ديگر بگويد چرا اين اوراق را منتشر كرديد، چه مي‌گوييد؟ ببينيد؛ الآن قانون بودجه به شما اجازه داده است كه اين كار را بكنيد و تسهيلات بگيريد. شما هم مي‌توانيد اين كار را بكنيد. گرفتن اين تسهيلات به هر شكلي هم انجام مي‌شود. ولي اگر فردا يك كسي گفت كه بيخود كرديد اين روش جديد را براي گرفتن تسهيلات انتخاب كرديد و معلوم نيست اين روش مفيد باشد، چه‌كار مي‌كنيد؟ ولو طرف اين حرف را همين‌طوري بگويد. تعارف نداريم؛ به‌خصوص در شرايط كنوني كشور، يك كسي كه مثلاً با شخص شما مخالف است، سوژه‌ي خوبي به دست مي‌آورد. شما كار خود را شروع كرده‌ايد. او هم عليه شما وارد مي‌شود. شما تا بياييد و ثابت كنيد كه اين‌طور نيست، بالاخره او ضربه‌اش را زده است. اوضاع و احوال كشور اين‌طور است. به قول آقاي دكتر براي اينكه كارتان آب‌بندي بشود، اين مسئله‌ي تعيينِ ضرورت به اين شكل را دوباره از يك مسير جديدي طي كنيد؛ مثلاً حالا اگر اين كار از مسير مجلس نزديك‌تر است يا اگر از مسير مجمع تشخيص نزديك‌تر است، از همان‌جا پيگيري كنيد. يعني اثبات كنيد كه انجامِ اين كار زائد بر حكمِ قانون مربوط به اين كار، ضرورت دارد. چون گرفتن اين تسهيلات منافع زيادي براي كشور دارد، مجوزِ اين ضرورت را از يك جايي بگيريد تا كارتان محكم باشد. اين‌طوري خودبه‌خود ديگر هيچ‌ كس نمي‌تواند با شما مخالفت كند. اينكه شوراي نگهبان گفته است اگر ضرورت هست، اين‌طور انجام بدهيد و اينكه قانون هم ضرورت آن را گفته است، كافي است. منتها اوضاع كشور اوضاع خيلي خاصي است.

آقاي نوربخش (مهمان) ـ حاج‌آقا، حالا اگر شما همين جمله كه اين كار ضرورت دارد را به ما بگوييد، برايمان كافي است.

آقاي يزدي ـ نه، اين جمله «اگر» دارد. حالا شما در روش قبلي به اين «اگر» عمل كرده‌ايد. اين كار شما اشكالي هم ندارد. ولي اگر الآن بخواهيد به روش جديد عمل كنيد، ممكن است واقعاً كسي به كار شما «اِن‌قلت» وارد كند. امروز براي مسلّمات اسلام ان‌قلت ان‌قلت مي‌كنند. بعد براي مصوبات شما ان‌قلت وارد نكنند؟ وارد مي‌كنند. بله، آن مطلبي كه آقاي مؤمن اشاره كردند، خوب و درست است.

آقاي جنتي ـ حالا درباره‌ي اين روش جديد هم بحث بكنند.

آقاي مؤمن ـ به مقام معظم رهبري هم اين توضيح داده بشود كه اگر ما اين كار را بكنيم، از جهات مختلف هم از جهات سياسي و هم از جهات اقتصادي به نفع كشور است. اگر همين توضيحي كه فرموديد، به ايشان هم بدهيد، به هر حال خودشان يا اجازه‌ي اين كار را مي‌دهند و يا اينكه فكر ديگري مي‌كنند.

آقاي يزدي ـ ولي من پيشنهاد مي‌كنم براي اين كار از جايگاه رهبري استفاده نكنيد. تا ممكن است، از رهبري استفاده نكنيد.

آقاي مؤمن ـ ببينيد؛ مجمع تشخيص درباره‌ي مواردي مي‌تواند نظر بدهد كه يا مصوبه‌اي از مجلس آمده است و شوراي نگهبان به آن ايراد گرفته است و بعد مجلس نظر شوراي نگهبان را تأمين نكرده است، يا اينكه مقام رهبري در ابتدا ديده‌اند كه مصلحت در اين است كه از طريق عادي وارد موضوعي نشوند. يعني مقام رهبري موضوعي را به مجمع تشخيص ارجاع دهند. مجمع تشخيص هم بر اساس اين عناوين ثانويه كه يكي از آنها همان ضرورت باشد، مي‌گويد فلان كار اشكال ندارد. پس تصميم‌گيري درباره‌ي انتشار اوراق به‌عهده‌ي مجمع تشخيص مي‌افتد. راه قانوني اين مسئله، همين است.

آقاي استادي ـ [اين راه حل فايده ندارد،] مگر اينكه از اين مصوبه‌ي جديد مجمع، صورت‌سازيِ اخذ تسهيلات منظور باشد و اصل قرض گرفتن و اصل اخذ تسهيلات را ضروري بدانند. يعني مجمع در مصوبه‌ي جديد بخواهد بگويد اخذ تسهيلات از اين راه و از آن راه، ضرورت دارد ديگر.

آقاي مؤمن ـ مصوبه‌ي مجلس هرگز اجازه‌ي استفاده‌ي ربايي به‌عنوان اخذ تسهيلات را نداده است. شما مي‌گوييد مي‌خواهيد به ميزان سه ميليون (3.000.000.000) دلار يا ده ميليارد (10.000.000.000) ريال از تسهيلات ارزي استفاده كنيد.

آقاي رضواني ـ تسهيلات ارزي منحصر به ربا هم است.

آقاي مؤمن ـ منحصر به ربا نيست.

آقاي رضواني ـ نه، منحصر به ربا است.

آقاي يزدي ـ در هر صورت چون محل اخذِ اين تسهيلات خارج از كشور است، همراه با ربا است.

آقاي مؤمن ـ نخير؛ اگر اين كار در قالب بيع متقابل باشد كه ربا نيست.

آقاي نوربخش (مهمان) ـ حاج‌آقا، ببينيد؛ بيع متقابل فقط براي وقتي است كه محصول قابل فروش در آن كشور مقابل باشد؛ مثلاً ما مي‌خواهيم محصولات نساجي بخريم.

آقاي مؤمن ـ معناي مصوبه‌ي مجلس اين نيست كه شما كار خلاف شرع بكنيد آخر.

آقاي نوربخش (مهمان) ـ نخير، نوع كارهايي كه ما الآن داريم مي‌رويم براي آنها سرمايه‌گذاري مي‌گيريم، مورد نياز است. مثلاً من نمونه‌هايي از آنها را عرض مي‌كنم؛ مثلاً فرض كنيد لاستيك‌سازي مورد نياز داخلي است. ما مثلاً بگوييم اين مناسبِ بيع متقابل است و آن را برداريم و به خارج ببريم؟ يا فرض بفرماييد كه در مشهد نخ توليد مي‌كنند. اينها همه از چيزهايي است كه اكثرش مورد نياز است. مثلاً «صنايع پودر شير مشهد» هم هست. مثلاً يك كارخانه شيري را كه مازاد است و دارد از بين مي‌رود، به پودر تبديل مي‌كند تا بعد بتوانند از آن براي شير خشك يا بستني و غيره استفاده كنند. همه‌ي اينها در جهت تأمينِ نياز كشور است.

آقاي مؤمن ـ درست است. ولي اگر اساسنامه‌ي اين شركت‌ها به شوراي نگهبان بيايد، به آنها اشكال مي‌گيريم.

آقاي نوربخش (مهمان) ـ بله.

آقاي مؤمن ـ ببينيد؛ در مصوبه‌ي هيئت وزيران مورخ 18/‏11/‏1377 آمده است: «1- شركت سي.‌ام.‌اي به منظور اجراي طرح توليد ورق‌هاي گالوانيزه تا مبلغ هشتاد و سه ميليون و هجده هزار و ششصد و شانزده (83.018.616) مارك آلمان تسهيلات مالي را كه از طريق بانك جنرال بلژيك در اختيار شركت فولاد مباركه قرار مي‌دهد، براي تأمين ماشين‌آلات و تجهيزات مورد استفاده قرار دهد.» بعد هم مي‌گويد: «2- تسهيلات مالي موضوع بند (1) فوق، تحت پوشش قانون جلب و حمايت سرمايه‌هاي خارجي قرار مي‌گيرد. ارز مورد نياز براي بازپرداخت اصل و پرداخت سود تسهيلات مالي مذكور از محل صادرات ورق رنگي و گالوانيزه توليدشده در شركت فولاد مباركه تأمين و تأديه شود. تعهدات ارزي شركت فولاد مباركه تا حدي كه مصارف يادشده را پوشش دهد، با تأييد سازمان سرمايه‌گذاري و كمك‌هاي اقتصادي و فني ايران ابطال خواهد شد.» اما شوراي نگهبان گفته است كه اين رباي وامي است و خلاف شرع است. الآن اين نظر شورا هست. حالا دوباره آقاي صدوقي[19] هم به شورا نامه‌اي نوشته‌اند كه من امروز آن را مطالعه كردم. [شوراي نگهبان در نظر شماره شماره 5128/‏21/‏78 مورخ 18/‏5/‏1378] نوشته است: «گرچه در ماده (1) تصويب‌نامه تصريح به وام بودن اموال تقديمي به شركت بلژيكي نشده است، اما با توجه به اينكه پرداخت اصل آن همراه با سودش در ماده (2) آمده است، فلذا دادن اين اموال مصداق اعطاء وام است و سود آن ربا است و خلاف موازين شرع است.»

آقاي جنتي ـ ظاهراً وقت جلسه تمام شده است.

آقاي نوربخش (مهمان) ـ بله، خواهش مي‌كنم.

آقاي حبيبي ـ مطلب اين است كه تمامي آنچه كه تحت عنوان تسهيلات از خارج [دريافت مي‌شود، گرفتاري به همراه دارد.] حالا به تسهيلات داخلي كاري نداريم. هر چند آن هم همين گرفتاري را دارد. به دليل اينكه ارزش پول كشور پايين مي‌آيد. در تمامي آنچه كه از خارج گرفته مي‌شود، اعم از اينكه اسمش بيع متقابل باشد، تأمين مالي (فاينانس) باشد، خريد نسيه باشد يا موارد ديگري كه نظير بيع متقابل است باشد، آن وام‌دهنده‌ي خارجي همه‌ي ضرب و تقسيم‌هايش را مي‌كند. چون در نظام بين‌المللي دارد اين كار را مي‌كند. فرض كنيد طرف خارجي مي‌آيد و ده ميليون (10.000.000) دلار براي بيع متقابل مي‌دهد. وقتي كه جمع و تفريق بكنيم، در نهايت به اندازه‌ي دوازده ميليون (12.000.000) دلار از ما جنس مي‌گيرد. محاسبات اولي كه او مي‌كند، بر همين اساس است. در همين موردِ سرمايه‌گذاري كه الآن حاج‌آقا خواندند و در موارد قبلي كه ما تضمين داديم هم همين‌طور است. ما يك بار هم در اين باره بحث كرديم و همين نتيجه را گرفتيم. در بيع متقابل هم همين‌طور است. يعني طرف مقابل مي‌آيد و مي‌گويد كه من براي اين كارخانه سرمايه‌گذاري مشترك مي‌كنم. دولت هم تضمين مي‌كند كه اصل سرمايه و هزينه‌هاي تبعي‌اش را به او بدهد. بحثي هم كه در اينجا و درباره‌ي اين تصويب‌نامه هست، به خاطر همان كلمه‌ي تضمين است. اگر كه به‌اصطلاح اين تضمين مشكل پيدا كند، ممكن است بانك از يك راه ديگري عمل كند. به هر حال طرف مقابل روزي كه مي‌خواهد پولش را بگيرد، حساب مي‌كند. اين پولي را كه مي‌دهد، در يك درصدي مثلاً چهار درصد (4‌‌%‏)، پنج درصد (5‌‌%‏) يا شش درصد (6‌‌%‏) ضرب مي‌كند و سود مي‌گيرد. وقتي كه يك چيزي را نسيه مي‌خريم يا نسيه مي‌فروشيم، همه‌ي اين مطلب‌ها هست. بايد كشور مسئله‌ي تسهيلات را يك بار حل كند. كجا بايد آن را حل بكند؟ اينكه اين مسئله بايد حل شود، يك مطلب است. يك مطلب ديگر هم هست. ما بايد تكليفمان را يك‌باره معلوم كنيم. حاج‌آقا، اين كار معناي سكوت كردن هم نمي‌دهد. حرف اين است كه اگر ما در شرايط كنوني كشور بگوييم نياز به تسهيلات خارجي نداريم، يعني اينكه با امكانات داخلي كشور زندگي مي‌كنيم. هر چقدر پول نفت داشتيم، با آن خريد نقد مي‌كنيم. خريد نسيه هم نبايد بكنيم؛ چون اگر خريد نسيه كرديم، بايد ربا بپردازيم. خريد نقد يعني اگر ده ميليارد دلار پول داريم، ولي دوازده ميليارد دلار هم هزينه داشتيم، به اندازه‌ي دو ميليارد آن را از يك‌سري جاهايي بزنيم و اگر كه هشت ميليارد دلار هزينه داشتيم، دو ميليارد آن را ذخيره مي‌كنيم. خريد نقد اين‌طوري مي‌شود. يعني ما بايستي كه با يك اقتصاد بسته در داخل كشور عمل كنيم تا اينكه خيالمان راحت شود.

آقاي رضواني ـ اين‌طوري از ربا دادن نجات پيدا مي‌كنيم. از ربا دادن نجات پيدا مي‌كنيم.

آقاي حبيبي ـ بله، اين‌طوري از ربا دادن نجات پيدا ‌مي‌كنيم. اين قضيه وجود دارد و بايد تكليفش را معلوم كرد. اين قضيه مربوط به اساسِ اقتصاد كشور است. حالا اگر ما گفتيم كه تسهيلات بگيريم، به يك نوع مي‌توانيم چرخ كشور را بچرخانيم و اگر گفتيم تسهيلات نگيريم هم يك‌طور ديگر آن را مي‌چرخانيم. حالا اگر گفتيم به هر عنواني حالا يا ضرورت و يا هر عنوان ديگر، تسهيلات بگيريم، آن‌وقت بايد برويم و بهترين راه‌ها را براي اين كار انتخاب كنيم. ديگر از آنجا به بعد نبايد إن‌قلت و قلت داشته باشند. اينها، مسائل بعدي است. واقعش اين‌طور نيست كه انتشار اوراق قرضه ما را از اينكه به اين كشور و آن كشور التماس كنيم، نجات مي‌دهد. وقتي نخست ‌وزير ايتاليا به تهران مي‌آيد، اين حرف را به‌عنوان منّت مي‌گويد كه من مي‌گويم [«شركت بيمه ساچه» فلان كار را براي شما بكند.] اين يعني اينكه ما هم بگوييم؛ يعني ما هم به او بگوييم كه آقا، بگو كه ساچه دست ما را باز كند و ششصد ميليون دلار تضمينش را به يك ميليارد و دويست ميليون دلار تبديل بكند. يعني پول ما را تضمين كند. با اين ترتيب مجدداً بايد از اين طرف اين را بگوييم كه ما با اين كار هم موافق نخواهيم بود. چون وقتي پول نقد در دستمان است، مي‌شود جنس را در بازار ارزان‌تر بخريم. يعني از يك طرف اخذ تسهيلات پولي است كه نسيه است. ولي از اين طرف چون پول خودمان بدون اخذ تسهيلات نقد است، ما مي‌توانيم جنس را بسيار ارزان‌تر بخريم. بايد اين دو تا را كه با هم سبك و سنگين كنيم. آن ربايي كه مي‌گوييد ممكن است سه درصد (3‌‌%‏)، هفت درصد (7‌‌%‏)، هشت درصد (8‌‌%‏) يا ده درصد (‌10‌%‏) باشد. [اگر بدون اين تسهيلات اقدام بكنيم، اين ربا] به‌اضافه‌ي آن ذلت‌هايي كه بايد با خواهش و تمنا بكشيم، همه از بين مي‌رود. اخذ تسهيلات هم در صورتي است كه آن قسمتِ اول [= ضرورت داشتن اخذ تسهيلات] حل شود. آقاي نوربخش، بنده‌ي خدا، فرضش بر اين بود كه قسمت اول حل شده است؛ لذا مي‌گويد بياييم و براي اين قسمت دوم [= روش اخذ تسهيلات] يك كاري كنيم كه وسط كار نگويند انتشار اوراق قرضه، شرعي نيست. اين بحث در قسمت دوم مطرح مي‌شود. واقعاً بايد درباره‌ي اينكه كجا بايد اين كار را بكند، راهنمايي كنيم، حتي اگر در پاسخ ايشان، اين مطلب آمده باشد. همان‌طور كه فرمودند، تشخيص ضرورت با شوراي نگهبان نيست. اگر شما ضرورتي تشخيص مي‌دهيد يا لازم است كه اين كار بشود، در اين باره از طرق ديگر عمل شود. خيلي خب، اين مجموعه مطالب جمع شود. نظر من اين بود و من خودم بنا دارم يك‌دفعه همه‌ي مسائل را خدمت «آقا» [= مقام معظم رهبري] عرض كنم و بگويم كه «آقا» قضيه اين‌طوري است تا تكليف كشور معلوم شود. بالاخره ايشان در جريان اجرائيات كشور است. بالاخره يكي از اين دو تا كار انجام شود. ايشان مي‌دانند كه بدون به‌اصطلاح ربا دادن، نمي‌شود يك دلار تسهيلات هم گرفت.

آقاي يزدي ـ پس ربا بگيريم.

آقاي حبيبي ـ حالا بايد بگوييم وجه وضعيِ گرفتن تسهيلات چيست و وجه تكليفي‌اش چيست.

آقاي جنتي ـ همه‌ي تسهيلات كه ربا نيست. يعني برخي از آنها بدون سود است.

آقاي حبيبي ـ حالا، بدون هر چيزي كه باشد، بايد تكليف مشخص شود.

آقاي مؤمن ـ تسهيلات بدون ربا اشكالي ندارد.

آقاي جنتي ـ برخي از تسهيلات مثل همين كارهايي است كه بانك‌هاي داخلي خودمان مي‌كنند.

آقاي يزدي ـ ربا در خارج ممنوع حساب نمي‌شود.

آقاي حبيبي ـ تعيين شرايطِ هيچ‌كدام از قراردادهاي خارجي با ما نيست. اگر آن قراردادها ملاك باشد، اسمش سود است. بالاخره اول بايد در اينجا راستش را خدمت شما گفت. ما بايد در اينجا راستش را خدمت شما بگوييم. آن‌وقت بايد موضوع را درست كنيم و بگوييم سود است. واقعش اين است كه جز «بانك توسعه اسلامي»، [قراردادهاي بقيه‌ي بانك‌هاي خارجي ربوي است.] مثلاً‌ شخص خود من دنبال تأمين منابع براي ساختِ اين «سد جگين» در استان هرمزگان بودم. براي فراهم كردن پولش، بانك توسعه‌ي اسلامي امسال قبول كردند كه شصت و خورده‌اي ميليون دلار بابت اين سد به ما پول بدهند. البته احداثِ اين سد در يك نقطه‌اي است كه قطعاً پول به همراه مي‌آورد. خب، بانك توسعه‌ي اسلامي اين كار را كرده است. حالا خيالمان هم راحت است. اگر خيلي خوب بتوانيم استفاده كنيم، كل كاري كه در سال انجام مي‌دهيم، معادلِ همين هفتاد ميليون، هشتاد ميليون يا صد ميليون است. در بقيه‌ي بانك‌ها در دنيا يك بانك نيست [كه ربوي نباشد.] البته ممكن است بعضي از بانك‌هاي مالزي هم بدون ربا باشند. البته بانك‌هاي مالزي به ما وام نمي‌دهند. واقعش اين است كه همه‌ي اين ميلياردها پولي كه ما مي‌گيريم و اين ميلياردهايي كه الآن بدهي داريم، چرتكه مي‌اندازد و هر روز نمره مي‌اندازد. اينها، روشن است. اما تكليف اين قسمت قضيه را بايد معلوم كنيم كه بالاخره ما مي‌خواهيم كشور را بدون سرمايه‌ي خارجي اداره كنيم يا نه. معناي اين حرف، اين است كه وصل به نفت بشويم و كشور را با هر چقدر پول و سرمايه كه نفت به ما مي‌دهد، اداره كنيم يا نه، برنامه‌ي توسعه‌ي كشور را مثلاً فرض كنيد بر اساس بيست ميليارد بگذاريم. حالا اگر ده ميليارد آن كم است، آن ده ميليارد را قرض مي‌كنيم و سال‌هاي بعد پس مي‌دهيم. خيلي از كشورها هم بر اساس همين روش كار، اداره مي‌شوند. يعني پول نقدشان را نگه داشته‌اند و حتي پول نقدشان را در يك حسابي گذاشته‌اند و بابت آن هفت درصد (7‌‌%‏) سود گرفته‌اند. بعد هم رفته‌اند و گوش يكي را بريده‌اند و وام با سود پنج درصد (5‌‌%‏) از او گرفته‌اند. يكي از ايرادهايي كه اول انقلاب به ما گرفته شد، اين بود كه شما تمام بدهي‌هايتان را حال كرديد و داديد و فكر كرديد كار خيلي خوبي مي‌كنيد. حالا به جاي اينكه كشورهاي ديگرِ دنيا دنبال شما بروند، شما آمديد و ميلياردها بدهي سال‌هاي متمادي را حال كرديد و به صورت نقدي پرداخت كرديد. بالاخره اين هم يك روش كار است. الآن مسئله اين است. اين مطلب هست. اگر اين مطلب، معضل كشور است، بايد از طريق حلِ معضل حل شود و اگر ضرورت است، بايد اجازه داده شود و مصوباتِ مربوط به آن دانه‌دانه در معرض بررسي قرار نگيرد. مطلب آقاي نوربخش اين است كه مي‌خواهد ما روي همين نظر اولي كه در شوراي نگهبان داده شده است، مجدداً يك نظر ديگري ندهيم. مسئله اين است كه اين‌طوري نشود. حالا اين موارد يك مقداري كشور را به‌ زحمت مي‌اندازد و سرمايه‌گذاري‌هاي كوچك را متوقف مي‌كند و الي ‌آخر. اما الآن يك موردي هست كه من همين امروز صبح خبرش را خواندم. الآن مي‌خواهم بروم و به آقاي جهانگيري[20] در اين مورد زنگ بزنم. ششصد ميليون (600.000.000) دلار هست كه اگر ما نهايتاً تا بيست روز ديگر درباره‌ي آن تصميم نگيريم، پرداخت آن منتفي مي‌شود. اين پولي است كه ايتاليا مي‌خواهد براي توسعه‌ي راه‌آهن به ما بدهد. اين مربوط به همين بحث‌هايي است كه الآن در «شوراي عالي سرمايه‌گذاري» مطرح است. اين پول به محض اينكه بحث‌هايش تمام شود، يعني بحث‌هايش از لحاظ سرمايه‌گذاري تمام شود، به دولت مي‌آيد. اين يكي از همين تسهيلا‌تي است كه نياز به تضمين دارد. اگر مجدداً به تضمينِ آن اشكال گرفته شود، بلافاصله جلوي پرداخت آن ششصد تا گرفته مي‌شود.

آقاي يزدي ـ آقاي حبيبي، من با توجه به اين فرمايشات شما يك ماده‌ي ديگري به اين تصويبنامه اضافه مي‌كنم.[21]


==========================================================================================


[1]. نامه‌ي آقاي محسن قره‌باغي، دبير هيئت بررسي و تطبيق مصوبات دولت با قوانين مجلس شوراي اسلامي، مبني بر تقاضا از شوراي نگهبان براي بررسي نامه‌ي معاون حقوقي و امور مجلس رئيس جمهور به رئيس مجلس شوراي اسلامي در خصوص ايراد شرعي بند (2) تصويب‌نامه‌ي شماره 73206/‏‌ت20840هـ مورخ 21/‏‌11/‏‌1377 هيئت وزيران و انطباق مفاد آن با بند (51) نظر شماره 5874/‏‌21/‏‌78 مورخ 2/‏‌10/‏‌1378 شوراي نگهبان، در جلسه‌ي مورخ 1/‏‌4/‏‌1379 شوراي نگهبان بررسي شد. فقهاي شوراي نگهبان بر اساس اختيار حاصل از اصل (4) قانون اساسي، پس از بحث و بررسي نسبت به مفاد اين نامه در جلسه‌ي مزبور، سرانجام نظر خود مبني بر اينكه نظر شماره 5128/‏‌21/‏‌78 مورخ 18/‏‌5/‏‌1378 شوراي نگهبان به قوت خود باقي است و نظر شماره 5874/‏‌21/‏‌78 مورخ 2/‏‌10/‏‌1378 اين شورا ربطي به موضوع اين بند ندارد را طي نامه‌ي شماره 640/‏‌21/‏‌79 مورخ 1/‏‌5/‏‌1379 به دبير هيئت بررسي و تطبيق مصوبات دولت با قوانين مجلس شوراي اسلامي اعلام كردند.


[2]. نظر شماره 222/‏‌21/‏‌79 مورخ 29/‏‌1/‏‌1379 شوراي نگهبان در خصوص طرح اجازه تأسيس بانك‌هاي غير دولتي مصوب 21/‏‌1/‏‌1379 مجلس شوراي اسلامي: «طرح اجازه تأسيس بانك‌هاي غير دولتي كه با اصلاحاتي در جلسه مورخ بيست و يكم فروردين‌ماه يكهزار و سيصد و هفتاد و نه به تصويب مجلس شوراي اسلامي رسيده است، در جلسه مورخ 28/‏‌1/‏‌1379 شوراي نگهبان مطرح شد كه با توجه به اصلاحات به‌عمل‌آمده، مغاير با موازين شرع و قانون اساسي شناخته نشد.»


[3]. بند (2) تصويبنامه شماره 73206/‏‌ت20840هـ مورخ 21/‏‌11/‏‌1377 هيئت وزيران در خصوص اجازه مشاركت به شركت (CMI) مقيم بلژيك در شركت فولاد مباركه جهت اجراي طرح توليد ورق‌هاي رنگي و گالوانيزه: «2- تسهيلات مالي موضوع بند (1) فوق، تحت پوشش قانون جلب و حمايت سرمايه‌هاي خارجي قرار مي‌گيرد. ارز مورد نياز براي بازپرداخت اصل و پرداخت سود تسهيلات مالي مذكور از محل صادرات ورق رنگي و گالوانيزه توليدشده در شركت فولاد مباركه تأمين و تأديه شود. تعهدات ارزي شركت فولاد مباركه تا حدي كه مصارف يادشده را پوشش دهد، با تأييد سازمان سرمايه‌گذاري و كمك‌هاي اقتصادي و فني ايران ابطال خواهد شد.»


[4]. بند (هـ) تبصره (29) قانون بودجه سال 1379 كل كشور مصوب 24/‏‌12/‏‌1378 مجلس شوراي اسلامي: «هـ- اجازه داده‌شده در جزء (2) بند (ل) تبصره (29) قانون بودجه سال 1377 و اجزاء (2)، (3)، (4)، (5) و (6) بند (ل) تبصره (29) قانون بودجه‌ سال 1378 براي باقيمانده سقف تسهيلات خارجي در سال 1379 همچنان به قوت خود باقي است.»


[5]. بند (ب) ماده (85) قانون برنامه سوم توسعه اقتصادي، اجتماعي و فرهنگي جمهوري اسلامي ايران مصوب 17/‏‌1/‏‌1379 مجلس شوراي اسلامي: «ب- به دولت اجازه داده مي‌شود با رعايت شرايط زير نسبت به اخذ و يا تضمين تسهيلات مالي خارجي در قالب لوايح بودجه سنواتي اقدام‌ نمايد:

1- زمان‌بندي بازپرداخت بدهي‌ها و تعهدات اعم از ميان‌مدت و كوتاه‌مدت خارجي بايد به‌گونه‌اي تنظيم گردد كه بازپرداخت‌هاي سالانه اين ‌بدهي‌ها و تعهدات بدون در نظر گرفتن تعهدات ناشي از بيع متقابل پس از سال پاياني برنامه، از سي ‌درصد (30%‏‌) درآمدهاي ارزي دولت در سال ‌آخر برنامه سوم تجاوز نكند. در استفاده از تسهيلات خارجي، اولويت با تسهيلات بلندمدت خواهد بود.

2- دولت موظف است ميزان تعهدات و بدهي‌هاي خارجي كشور در طول برنامه سوم را به‌گونه‌اي تنظيم نمايد تا ارزش حال خالص بدهي‌ها و ‌تعهدات كشور (‌مابه‌التفاوت ارزش حال بدهي‌ها، تعهدات كشور و ذخاير ارزي بانك مركزي جمهوري اسلامي ايران) در سال آخر برنامه سوم بيش از ‌بيست و پنج ميليارد (25.000.000.000) دلار نباشد.»


[6]. نامه شماره 58192 مورخ 18/‏‌11/‏‌1378 معاون حقوقي و امور مجلس رئيس جمهور به رئيس مجلس شوراي اسلامي: «عطف به نامه شماره 2413هـ/‏‌ب مورخ 18/‏‌7/‏‌1378 در خصوص ايراد شرعي تصويب‌نامه شماره 73206/‏‌ت20840هـ مورخ 21/‏‌11/‏‌1377 راجع به سرمايه‌گذاري خارجي، به پيوست تصوير نامه شماره 21-1-8711 مورخ 29/‏‌10/‏‌1378 سازمان سرمايه‌گذاري و كمك‌هاي اقتصادي و فني ايران، ايفاد و اعلام مي‌دارد:

همان‌گونه كه در نامه مزبور توضيح داده شده، ماهيت وام براي اجراي مصوبه اصلاحي حفظ نشده، بلكه بر اساس ضوابط مربوط به «تسهيلات مالي» اقدام شده است.

عنايت دارند شوراي محترم نگهبان نيز بند (51) نظريه شماره 5874/‏‌21/‏‌78 مورخ 2/‏‌10/‏‌1378 (در خصوص ماده (198) برنامه سوم) اعلام داشته‌اند اصلاح عبارت «سود وام» به عبارت «سود تسهيلات» ايراد شرعي اين ماده را رفع مي كند. ضمن اينكه در اجراي الفاظ مصوبات (همانند قوانين) علي‌الاصول بدون قرينه صارفه، وضع حقيقي ملاك است و دستگاه‌هاي اجرايي اجازه ندارند غير از آن را ملاك عمل قرار دهند.»


[7]. «عَنْ أَبِي‌عَبْدِاللَّهِ(عليه السلام) قَالَ: إِذَا أَقْرَضْتَ‌ الدَّرَاهِمَ‌ ثُمَ‌ جَاءَكَ‌ بِخَيْرٍ مِنْهَا فَلَا بَأْسَ‌ إِنْ‌ لَمْ‌ يَكُنْ‌ بَيْنَكُمَا شَرْطٌ.» طوسى، محمد بن الحسن، تهذيب ‌الأحكام في شرح المقنعه للشيخ مفيد رضوان الله عليه، تهران، دار الكتب ‌الإسلاميه، چ 4، 1365 ش. ق.، ج6، ص201.


[8]. جزء (1) بند (ل) تبصره (29) ماده واحده قانون بودجه سال 1379 كل كشور مصوب 24/‏‌12/‏‌1378 مجلس شوراي اسلامي: «1- در اجراي ماده (85) قانون برنامه پنج‌ساله سوم توسعه اقتصادي، اجتماعي و فرهنگي جمهوري اسلامي ايران به دولت اجازه داده مي‌‌شود با‌ رعايت موارد زير نسبت به تأمين و تضمين منابع مالي خارجي به ميزان سه ميليارد (3.000.000.000) دلار اقدام نمايد ...»


[9]. محسن نوربخش، رئيس كل بانك مركزي ايران از 1373 تا 1382.


[10]. تبصره (1) ماده (116) آيين‌نامه داخلي مجلس شوراي اسلامي مصوب 23/‏‌3/‏‌1361 مجلس شوراي اسلامي: «تبصره 1- در تصويب سه‌فوريت بعد از صحبت دو مخالف و دو موافق، موافقت دوسوم آراء حاضران لازم است و فقط در موارد اضطراري‌ مي‌شود تقاضاي سه‌فوريت نمود.»


[11]. بند (ب) تبصره (29) ماده واحده قانون بودجه سال 1379 كل كشور مصوب 24/‏‌12/‏‌1378 مجلس شوراي اسلامي: «ب- ... ‌در صورت افزايش درآمد ارزي حاصل از صادرات نفت خام نسبت به يازده ميليارد و پانصد ميليون (11.500.000.000) دلار، پس از پرداخت مبلغ‌ هشتصد و شصت و نه ميليون (869.000.000) دلار بابت بازپرداخت تعهدات ارزي، وجوه ارزي مازاد و همچنين مازاد درآمد ارزي سال 1378 بر‌ اساس نرخ واريزنامه‌‌اي با اولويت جهت مصرف در امور توليدي و صنعتي و معدني به فروش مي‌‌رسد ... .»


[12]. تصويب‌نامه شماره 2882/‏‌ت 16639ك مورخ 26/‏‌3/‏‌1375 هيئت وزيران در خصوص تضمين بازپرداخت تسهيلات خارجي: «1- تضمين بازپرداخت تسهيلات اعتباري ميان‌مدت و بلندمدتي كه توسط سيستم بانكي و دستگاه‌هاي اجرايي كشور به شرح زير از مؤسسات خارجي و بين‌المللي اخذ مي‌شود، توسط وزارت امور اقتصادي و دارايي مجاز مي‌باشد:

مبلغ چهارصد و نود ميليون (490.000.000) دلار براي تأمين نياز ارزي طرح مترو.

2- صدور ضمانتنامه توسط وزارت امور اقتصادي و دارايي منوط به اعلام سيستم بانكي در خصوص رعايت مقررات مندرج در تبصره (22) قانون برنامه دوم و اخذ وثايق كافي يا تأييديه صادرشده توسط سازمان برنامه و بودجه جهت پوشش معادل ريالي اقساطي كه به هنگام بازپرداخت سررسيد مي‌گردند، اعم از اصل و فرع و هزينه‌هاي تبعي مي‌باشد.»


[13]. نامه شماره 2415 مورخ 19/‏‌7/‏‌1378 رئيس مجلس شوراي اسلامي به شوراي نگهبان: «نظر به اينكه هيئت وزيران در تعدادي تصويب‌نامه‌ها و از جمله تصويب‌نامه شماره 2882/‏‌ت16639ك مورخ 26/‏‌3/‏‌1375 كه تصوير آن پيوست است، به عبارت «اعم از اصل و فرع و هزينه‌هاي تبعي ...» تصريح و سپس به موجب تصويب‌نامه شماره 28500/‏‌ت16669 ك مورخ 18/‏‌6/‏‌1375 كه تصوير آن نيز پيوست مي‌باشد، عبارت فوق‌الذكر را به شرح بند (ج) تصويب‌نامه به عبارت «اعم از اصل مبلغ قرارداد و هزينه‌هاي تبعي از جمله هزينه‌هاي بانكي ...» تغيير داده است؛ لذا خواهشمند است نظر فقهاي محترم آن شورا را دائر بر اينكه تغيير عبارت مزبور، اشكال شرعي مصوبات قبلي و نظائر آن را برطرف خواهد كرد يا نه، به اينجانب اعلام گردد.»


[14]. محمدرضا نعمت‌زاده، معاون وزير نفت در امور پتروشيمي و مدير عامل شركت ملي صنايع پتروشيمي ايران بين سال‌هاي 1376 تا 1384.


[15]. بند (2) نظر شماره 2560/‏‌21/‏‌77 مورخ 10/‏‌1/‏‌1377 شوراي نگهبان در خصوص نظارت شرعي در مورد تصويب‌نامه شماره 14624/‏‌ت 368 هـ مورخ 6/‏‌10/‏‌1373 هيئت وزيران: «2- مواد (6) و (7) و (9) و (12) و (20) و (21) و (22) و (23) و (24) و (27) و (28) قانون فوق‌الذكر انتشار اوراق قرضه چون اخذ و پرداخت بهره را بر اوراق قرضه تجويز نموده است، خلاف موازين شرع شناخته شد و بدين‌ وسيله به استناد اصل (4) قانون اساسي جمهوري اسلامي ايران، ابطال مواد مذكور اعلام مي‌گردد.»


[16]. تصويب‌نامه شماره 14624/‏‌ت 368 هـ مورخ 6/‏‌10/‏‌1373 هيئت وزيران در رابطه با چاپ و نشر اوراق قرضه جديد براي بازپرداخت اصل و جوائز اوراق قرضه سابق: «به وزارت امور اقتصادي و دارايي اجازه داده مي‌شود به منظور بازپرداخت اصل و جايزه اوراق قرضه منتشرشده، نسبت به چاپ و نشر اوراق قرضه جديد با رعايت ضوابط مربوط و ترتيبات قبلي اقدام نمايد.»


[17]. نظر شماره 2560/‏‌21/‏‌77 مورخ 10/‏‌1/‏‌1377 شوراي نگهبان در خصوص نظارت شرعي در مورد تصويب‌نامه شماره 14624/‏‌ت 368 هـ مورخ 6/‏‌10/‏‌1373 هيئت وزيران: «1- تصويب‌نامه مذكور چون مستند به ماده (12) قانون انتشار اسناد خزانه و اوراق قرضه مصوب سال 1348 و منوط به رعايت ضوابط مربوط و ترتيبات مذكور در آن قانون است و آن ماده اخذ بهره بر اوراق قرضه را جايز دانسته است، خلاف موازين شرع شناخته شد.

2- مواد (6) و (7) و (9) و (12) و (20) و (21) و (22) و (23) و (24) و (27) و (28) قانون فوق‌الذكر انتشار اوراق قرضه چون اخذ و پرداخت بهره را بر اوراق قرضه تجويز نموده است، خلاف موازين شرع شناخته شد و بدين‌ وسيله به استناد اصل (4) قانون اساسي جمهوري اسلامي ايران، ابطال مواد مذكور اعلام مي‌گردد.»


[18]. ماده (60) قانون برنامه سوم توسعه اقتصادي، اجتماعي و فرهنگي جمهوري اسلامي ايران مصوب 17/‏‌1/‏‌1379 مجلس شوراي اسلامي: «ماده 60- در جهت ايجاد ثبات در ميزان درآمدهاي ارزي و ريالي حاصل از صدور نفت خام در برنامه سوم توسعه و تبديل دارايي حاصل از فروش نفت به ديگر انواع ذخاير و سرمايه‌‌گذاري و امكان تحقق دقيق فعاليت‌هاي پيش‌‌بيني‌شده در‌ برنامه، دولت مكلف است با ايجاد «حساب ذخيره ارزي حاصل از صادرات نفت خام» و «حساب ذخيره ريالي»، اقدامات زير را به عمل آورد:

الف- از سال 1380 مازاد درآمد ارزي حاصل از صادرات نفت خام در پايان هر سال نسبت به ارقام پيش‌بيني‌شده در جدول شماره (2) اين قانون در حساب سپرده‌ دولت نزد بانك مركزي جمهوري اسلامي ايران تحت عنوان «‌حساب ذخيره ارزي درآمد نفت خام» نگهداري مي‌‌شود.

ب- از آغاز سال سوم برنامه، در صورتي كه درآمد ارزي حاصل از صدور نفت خام كمتر از ارقام مندرج در جدول شماره (2) اين قانون‌ باشد، دولت در فواصل زماني شش‌ماهه مي‌تواند از موجودي حساب ذخيره ارزي برداشت كند. معادل ريالي اين وجوه در حساب درآمد عمومي دولت‌ منظور مي‌گردد ...»


[19]. محمدعلي صدوقي، معاون امور حقوقي و مجلس رئيس جمهور از 8/‏‌6/‏‌1377 تا 11/‏‌6/‏‌1380.


[20]. اسحاق جهانگيري، وزير معادن و فلزات از 29/‏‌5/‏‌1376 تا 25/‏‌10/‏‌1379.


[21]. نظر شماره 640/‏‌21/‏‌79 مورخ 1/‏‌5/‏‌1379 شوراي نگهبان: «عطف به نامه شماره 2665/‏‌هـ/‏‌ب مورخ 9/‏‌3/‏‌1379، موضوع نامه شماره 58192 مورخ 11/‏‌11/‏‌1379 معاون حقوقي و امور مجلس رياست جمهوري و انطباق آن با نظريه شوراي نگهبان در خصوص ماده (198) برنامه سوم مطرح شد كه نظر فقهاء به شرح ذيل اعلام مي‌گردد:

نظر مرقوم در نامه 5128/‏‌21/‏‌78 مورخ 18/‏‌5/‏‌1378 شوراي نگهبان به همان دليلي كه در متن آن آمده است، به قوت خود باقي است و آنچه در بند (5) ماده (198) مورد اشاره بود، مربوط به بانك‌هاي داخلي است كه اگر پرداخت مال به عنوان تسهيلات باشد، سود آن سود وام نيست و لذا آنجا خلاف شرع نمي‌باشد و ربطي به مورد نامه فوق ندارد.»