لايحه حفاظت از خاك (اعاده‌شده از شوراي نگهبان)

جلسه 10/‏11/‏1397

منشي جلسه ـ بسم الله الرحمن ‌الرحيم. دستور اول، «لايحه حفاظت از خاك (اعاده‌شده از شوراي نگهبان)»[1] است. [در نظر شماره 7342/‏102/‏97 مورخ 28/‏7/‏1397 شوراي نگهبان] نسبت به مواد (3)[2] و (6)[3] مصوبه‌ي قبلي دو تا ابهام مطرح شده بود كه مجلس الآن بر آن دو ماده اصرار كرده است: «1- ماده (3) از اين حيث كه مشخص نيست آيا شامل بهره‌برداري شخصي محدود نيز مي‌شود يا خير، ابهام دارد. پس از رفع ابهام، اظهار نظر خواهد شد.

 

2- ماده (6) از اين جهت كه مشخص نيست آيا موازين امنيتي نيز رعايت مي‌شود يا خير،‌ ابهام دارد. پس از رفع ابهام، اظهار نظر خواهد شد.» آقاي دكتر، مجلس بر دو تا ماده‌ي قبلي‌اش اصرار كرده است.[4] و [5] ايرادهاي اينها كه باقي است ديگر؟

آقاي جنتي ـ ما در مرحله‌ي قبل ايرادي را نوشته بوديم، ولي الآن خود مجلس بر مصوبه‌ي قبلي‌اش اصرار دارد. اين اصرار فايده ندارد. مجلس بايد ابهام اين دو ماده را رفع بكند. تا مجلس اين ابهام‌ها را رفع نكند، نمي‌تواند نسبت به اين مصوبه هيچ كاري بكند و نبايد آن را به اينجا بفرستد. الآن ما نمي‌توانيم هيچ كاري در اينجا  بكنيم. بايد دوباره همين مصوبه به مجلس برگردد و ابهامش رفع بشود.

آقاي كدخدائي ـ بله، ما به مصوبه‌ي قبلي ابهام گرفتيم، ولي آقايان نمايندگان مجلس بر آن مصوبه اصرار كرده‌اند.

آقاي جنتي ـ مجلس الآن بر اين مصوبه اصرار دارد. مجلس به خيال خودش فكر مي‌كند وقتي اصرار دارد، اين مصوبه بايد به مجمع تشخيص مصلحت برود. نه، قبل از اينكه بخواهد نوبت به بررسي مجمع برسد، مجلس بايد ابهام‌هاي اين مصوبه را رفع بكند و اين مصوبه به اينجا بيايد و ما نظر بدهيم.

آقاي مدرسي يزدي ـ ما هم اصرار مي‌كنيم تا ابهام‌ها رفع بشود.

منشي جلسه ـ حاج‌آقا، ارسال اين مصوبه به مجمع مغاير آن نظر تفسيري[6] است ديگر.

آقاي ره‌پيك ـ حاج‌آقا، شوراي نگهبان يك نظريه‌ي تفسيري دارد و گفته است يك مصوبه به خاطر ابهام به مجمع نمي‌رود.

آقاي كدخدائي ـ بله، قبلاً چنين نظري داده شده بود. خب، حالا ديگر در مورد اين مصوبه چه مي‌فرماييد؟ بايد براي مجلس يك توضيحي بدهيم. بايد به مجلس بگوييم چون در اينجا ابهام هست، بايد ابهام را رفع بكنيد تا ما نظر بدهيم؛ يعني امكان اصرار مجلس بر مصوبه‌ي قبلي نيست.

آقاي مدرسي يزدي ـ همين نظر تفسيري را بنويسيد.

آقاي جنتي ـ خب، بايد به مجلس بگوييم رفع ابهام بكنيد تا ما نظر بدهيم.

آقاي آملي لاريجاني ـ مجلس مي‌تواند بر مصوبه‌ي خودش اصرار بكند، ولي موضوعِ رفتن و آمدن مصوبه به مجمع چيز ديگري است.

آقاي ره‌پيك ـ خب، موضوعِ اصرار هم همين [= فرستادن مصوبه به مجلس] است؛ اين اصرار، موضوع ديگري كه ندارد.

آقاي كدخدائي ـ مجلس مي‌گويد اين مصوبه اشكال ندارد. به همين خاطر ما روي آن اصرار مي‌كنيم.

آقاي آملي لاريجاني ـ اصلاً اصرار كردن مجلس بر مصوبه كه آزاد است. دقت مي‌كنيد؟ اصرار كه بلامانع است.

آقاي ره‌پيك ـ خود عنوان اصرار به معناي لغوي كه در اينجا موضوعيت ندارد.

منشي جلسه ـ حاج‌آقاي آملي اين مطلب را از نظر اثر داشتن مي‌گويند؛ ايشان مي‌گويند اينكه مجلس اصرار مي‌كند، اثري ندارد.

آقاي مدرسي يزدي ـ حالا اين مطلب موضوع مهمي هم نبوده است كه مجلس بخواهد اصرار بكند. اگر كلمه‌اي را در مصوبه‌ي قبلي كم مي‌كردند يا زياد مي‌كردند، ابهام برطرف مي‌شد.

آقاي كدخدائي ـ نمي‌دانم. آقاياني كه به كميسيون [= كميسيون كشاورزي، آب و منابع طبيعي مجلس] رفته‌اند، چه كساني هستند؟ آقاي دكتر سوادكوهي، شما تشريف برديد؟ يك توضيحي بفرماييد. آقاي دكتر سوادكوهي به كميسيون تشريف بردند. حالا يك توضيحي بفرمايند.

آقاي سوادكوهي ـ بسم الله الرحمن ‌الرحيم. نظر آقايان در كميسيون اين بود كه مفاد اين ماده روشن است؛ چون عبارت «هرگونه» اطلاق دارد. نمايندگان مجلس مي‌گويند شما [= اعضاي شوراي نگهبان] مي‌خواهيد نسبت به مطلبي [= بهره‌برداري محدود از خاك] در اين ماده توجه داده بشود، اما اين ماده همين مورد را هم در بر مي‌گيرد؛ يعني مي‌گويند ما نمي‌توانيم چيزي را از اين ماده استثنا بكنيم يا چيزي را به آن اضافه بكنيم. ما با ملاحظه‌ي اين وضع تصويب كرديم كه «هرگونه بهره‌برداري از خاك بايد با رعايت معيارها و شاخص‌هاي فني بهره‌برداري پايدار از خاك انجام پذيرد»؛ يعني نمي‌شود استثنايي براي اين ماده قائل شد. نمايندگان مي‌گويند اين مطلب براي ما روشن نشد كه به خاطر ابهام شما چيزي به ماده اضافه بكنيم؛ يعني براي ما ميسر نيست كه بخواهيم در اين ماده دست ببريم و براي اينكه اين مطلب روشن بشود، قيدي يا كلامي اضافه شود. نظر اينها، اين‌طور است. ما هم گفتيم ايراد اين ماده، مشكلي است كه در آن نظر مجمع مشورتي فقهي ما وجود داشته است. در آنجا گفته شده است اين ماده مسائل شخصي يا موارد جزئي را هم در بر مي‌گيرد؛[7] ولي اينها گفتند اين ماده ديگر به طور كلي همه‌ي اين موارد را در بر مي‌گيرد. يعني مجلس مي‌گويد اگر بخواهيم متني را به اين ماده اضافه كنيم و بگوييم هرگونه بهره‌برداري از خاك ولو بهره‌برداري جزئي بايد اين‌طور باشد، اهميت اين موضوع از بين مي‌رود. اطلاق اين ماده بايد به اين نحوي باشد و اين اطلاق با همين وصف و با اهميتي كه خاك دارد، مورد عنايت قرار بگيرد. از اين حيث مجلس مي‌گويد اين ماده اشكال ندارد. ما هم اصرار كرديم و گفتيم شما لااقل اين‌طور بنويسيد كه بهره‌برداري از خاك ولو در موارد جزئي، ولو در موارد خانگي يا ولو در مصارف شخصي بايد اين‌طور باشد، ولي آنها مي‌گويند خب، اين عبارت «هرگونه بهره‌برداري» شامل اين موارد هم مي‌شود. مي‌گويند [اگر اين قيد را به اين ماده اضافه بكنيم،] بايد اين موارد را هم توصيف بكنيم و بگوييم منظور چه نوع مواردي است؛ يعني بايد توضيح داده بشود كه اين موارد خصوصي يا خانگي يا موارد جزئي چه مواردي هستند. پس بيان اين قيدها باز نياز به بيان جديدي پيدا مي‌كند و مشكلي بر مشكلات اضافه مي‌كند و مشكلي را حل نمي‌كند. به هر صورت آنچه كه نمايندگان در كميسيون تصميم گرفته بودند، اين‌طور بوده است. اين مطلب در مورد ماده (3) بوده است.

آقاي كدخدائي ـ حاج‌آقاي لاريجاني، حضرت‌عالي بفرماييد.

آقاي آملي لاريجاني ـ بسم الله الرحمن ‌الرحيم. عرض من اين است كه اصلاً مفاد خود اين ماده (3) چه اثري دارد؟ خب، مجلس در اين ماده يك الزام مي‌كند؛‌ ولي خب، اين الزام چه اثري دارد؟ يعني فرض كنيد اين ماده مثلاً حتي بخش خصوصي را هم در بر بگيرد.‌ فرض بكنيد اين ماده كسي را هم كه مثلاً يك باغچه‌ي كوچك دارد، در بر بگيرد و بگويد هرگونه بهره‌برداري از خاك اين باغچه بايد اين‌طور باشد. ولي مجلس نه براي اين بهره‌برداري جرم‌انگاري كرده، نه برايش مجازات قرار داده و نه امري وضعي بر آن مترتب كرده است. مجلس هيچ اثري بر اين كار مترتب نكرده است. مجلس نه امر وضعي بر اين كار مترتب كرده، نه عنوان مجرمانه‌اي براي آن قرار داده و نه مجازاتي گذاشته است. خب، مفاد اين ماده مثل يك توصيه مي‌ماند؛ چون‌كه مجلس تنها گفته است افراد بايد اين كار را بكنند. البته در جاهايي تخلف از قانون آثار دارد؛ ولي تخلف از اين مصوبه در بخش خصوصي عمدتاً آثار خيلي مهمي ندارد. اگر يك امر وضعي بر تخلف از مفاد اين ماده مترتب مي‌كردند، مثلاً مي‌گفتند اگر كسي اين‌طور كرد، بايد اين‌قدر جريمه بدهد، وضع اين ماده اثر داشت.

آقاي سوادكوهي ـ بله.

آقاي كدخدائي ـ حاج‌آقا، مجلس مجازات تخلف از اين ماده را در مواد بعدي آورده است.

آقاي آملي لاريجاني ـ خب، الآن اين ماده گفته است هرگونه بهره‌برداري از خاك بايد با رعايت معيارهاي فني باشد.

آقاي كدخدائي ـ خب، بهره‌برداري از خاك بدون رعايت اين ضوابط ممنوع است. آن‌وقت اين مصوبه در مواد بعدي مي‌گويد تخلف از اين مقررات مجازات دارد.[8]

آقاي آملي لاريجاني ـ بله، اگر مجلس در مواد ديگر مجازات قرار داده است، وضع اين ماده اثر دارد. ما در بعضي جاها اثرات قانون را ديده‌ايم، ولي الآن اين ماده هيچ اثري ندارد. البته عرض مي‌كنم كه خود تخلف از قانون در جاهايي اثر دارد، ولي شما به اين ماده نگاه كنيد. فرض بكنيد مجلس به بخش خصوصي مي‌گويد تو موقعي كه نصف آب يك ليوان را مي‌خوري، نبايد نصف ديگر آن را بريزي. خب، حالا اگر بخش خصوصي اين كار را نكرد، چه مي‌شود؟ اگر اين بخش خصوصي بقيه‌ي آب را ريخت يا مثلاً‌ كار ديگري كرد، چه اتفاقي مي‌افتد؟ الآن من مي‌گويم مجلس هيچ اثري بر اين ماده مترتب نكرده است. البته تبصره‌ي اين ماده كه در مورد معادن است، يك خصوصيت دارد؛ چون طبق اين تبصره عمليات معدني بعداً تحت ضوابط و پروانه‌ها قرار مي‌گيرد. در نتيجه اگر بهره‌برداران از معدن تخلف بكنند، برايشان مشكل درست مي‌شود، اما نفس اين ماده اثري ندارد. فرض بكنيد كسي از خاك خودش بهره‌برداري مي‌كند، در باغچه‌اش اين‌طوري عمل مي‌كند يا باغچه‌ي كوچكي دارد و دارد رويش كار مي‌كند. حالا اگر اين فرد مفاد اين ماده را رعايت نكرد، خب، آن‌وقت چه مي‌شود؟

آقاي مدرسي يزدي ـ اگر دولت بفهمد، مانع كار او مي‌شود. دولت مانع تصرفات او مي‌شود.

آقاي آملي لاريجاني ـ نه،‌ دولت نمي‌تواند اين كار را بكند. اين ماده چيزي در اين مورد نگفته است. من دنبال جواب همين مطلب بودم كه اگر دولت بفهمد، مي‌خواهد چه‌كار بكند؟

آقاي شب‌زنده‌دار ـ فرد متصرف كار حرامي انجام داده است. اين فرد بايد قانون را مراعات بكند.

آقاي آملي لاريجاني ـ حالا معلوم نيست كه مطلقِ سرپيچي از اين قوانين، حرام باشد. چه كسي اين‌طوري فتوا داده است كه تخلف از مطلق قوانين حرام است؟ مخصوصاً‌ تخلف از اين مصوبه كه طبق آن من نمي‌توانم در باغچه خودم يك كاري بكنم. اين مصوبه بايد رعايت بشود؟

آقاي شب‌زنده‌دار ـ فتوا داريم كه مراعات قوانين جمهوري اسلامي واجب است.[9]

آقاي كدخدائي ـ ترديد آقايان اعضاي شورا در مرحله‌ي قبل هم همين بود ديگر؛ اگر در باغچه‌تان كاري كرديد، مشمول اين ماده مي‌شويد يا نه.

آقاي آملي لاريجاني ـ حالا حضرت امام (ره) در بعضي جاها مثل آب و برق و امثال اينها مي‌فرمودند اسراف‌كننده ضمان دارد.[10] خب، آن بحث، يك بحث ديگري است، اما در اينجا فرض بر اين است كه يك دستورالعملي به فرد دادند و آن فرد آن دستور را در خانه‌ي خودش رعايت نكرده است؛ مثلاً اين مصوبه مي‌گويد فرد در باغچه‌اش تصرف نكند.

آقاي مدرسي يزدي ـ خب، اگر واقعاً قوانين مورد تأييد ولي فقيه باشد، بايد به آنها عمل بشود.

آقاي آملي لاريجاني ـ چه كسي مي‌گويد اين مصوبه مورد تأييد ولي فقيه است؟

آقاي ابراهيميان ـ اگر اين مصوبه مورد تأييد ولي فقيه باشد، بايد يك ارزشي برايش قائل شويم ديگر.

آقاي آملي لاريجاني ـ نه، من مي‌گويم اصلاً اثر اين ماده چيست؟ حالا از اين بحث بگذريم؛ چون به اندازه‌ي كافي بحث كرديم.

آقاي مدرسي يزدي ـ البته ظاهراً مجلس مي‌خواست از اين موضوع بگذرد و نمي‌خواست به بهره‌برداري‌هاي جزئي از خاك تصريح بكند. خود نفس مبهم بودن اين ماده براي مجلس موضوعيت داشته است. البته به نظر مجلس اين ماده ابهام كه ندارد. واقعاً به نظر مجلس اين ماده ابهام ندارد؛ يعني به نظر خودش درست گفته است و عبارت «هرگونه» مطلق است؛ منتها اين ماده از بهره‌برداري‌هاي جزئي انصراف دارد. اين مصوبه انصراف دارد. مجلس هم نخواسته است به انصراف اين ماده از اين نوع بهره‌برداري تصريح بكند.

آقاي آملي لاريجاني ـ حالا اشكال شما به اين ماده چيست؟ اگر اين ماده شامل بهره‌برداري شخصي از خاك بشود، چه اشكالي دارد؟

آقاي مدرسي يزدي ـ مجلس اول بگويد اين ماده شامل اين نوع بهره‌برداري مي‌شود تا بعد ما اظهار نظر بكنيم.

آقاي آملي لاريجاني ـ نه، يك طرف اين ابهام در همين مصوبه بايد اثر داشته باشد.

آقاي مدرسي يزدي ـ اثر اطلاق اين ماده، همين تضييق بيجاي مردم است.

آقاي آملي لاريجاني ـ اين ماده چه تضييقي ايجاد مي‌كند؟ ماده كه چيزي نگفته است.

آقاي مدرسي يزدي ـ چرا ديگر؛ اگر مردم نبايد در باغچه‌ي خودشان هم تصرف بكنند، تصرفات آنها مضيق مي‌شود.

آقاي آملي لاريجاني ـ اين «نبايد» كه اثري ندارد. آخر چه اثري دارد؟ اين ممنوعيت ضمانتي ندارد آخر.

آقاي مدرسي يزدي ـ چرا ديگر.

آقاي آملي لاريجاني ـ اين حكم چه اثري دارد؟

آقاي مدرسي يزدي ـ چرا؛ اثر دارد.

آقاي شب‌زنده‌دار ـ يك اثرش همين است كه اگر فردي بهره‌برداري جزئي از خاك داشته باشد، خلاف شرع انجام داده است.

آقاي آملي لاريجاني ـ خب، چه كسي مي‌گويد اين كار خلاف شرع است؟

آقاي كدخدائي ـ طبق فتواي آقايان، تخلف از قانون خلاف شرع است ديگر.

آقاي آملي لاريجاني ـ «آقايان» چه كساني هستند؟ يعني واجب است همه‌ي آنچه را كه مجلس الزام كرده است، انجام بشود؟

آقاي ابراهيميان ـ البته اين مصوبه آيين‌نامه‌ي اجرايي هم دارد؛[11] ممكن است اثر اين ماده در اين آيين‌نامه‌ي اجرايي بيايد.

آقاي مدرسي يزدي ـ خود «آقا» [= مقام معظم رهبري] فتوايي در اين مورد دارند.[12] حتي آقاي سيستاني گفته است اگر دولت در اجراي يك قانوني جدي باشد، بايد به آن قانون عمل بشود.[13]

آقاي آملي لاريجاني ـ اينكه مردم بايد به قانون عمل بكنند، يك حرف است و اينكه عمل نكردن به قانون حرام است، يك حرف ديگر است.

آقاي مدرسي يزدي ـ «بايد» در اينجا به معني بايد شرعي است.

آقاي آملي لاريجاني ـ نه، ممكن است اين بايد يك بايد عقلي باشد. اين بايد مثل اين همه آثار عقلي است كه مترتب بر امور ديگر است. مگر همه‌ي اين امور كه حكم عقلي دارند، حرام هستند؟ حرمت شرعي يك داستان ديگري دارد.

آقاي كدخدائي ـ آقايان ديگر، شما فرمايشي داريد؟ آقاي دكتر، شما فرمايشي داريد؟

آقاي ابراهيميان ـ نه.

آقاي كدخدائي ـ خب، حالا چه چيزي به مجلس بگوييم؟ همان نظر قبلي را بگوييم؟

آقاي شب‌زنده‌دار ـ اشكال ما همان است ديگر؛ همان اشكال قبلي را بگوييد.

آقاي كدخدائي ـ در واقع نظر تفسيري شوراي نگهبان را اعلام بكنيم؟

آقاي مدرسي يزدي ـ حالا به قول ايشان بايد در اينجا يك حرف به نظرمان اضافه بكنيم تا مجلس تكليفش را بداند. اگر بنا است به اين اشكال رأي بدهيم، بايد تكليف مجلس را روشن بكنيم. فرض بكنيد مجلس تصريح كرده بود كه اين ماده حتي تصرفات محدود اشخاص در املاك شخصي‌شان را بدون اينكه ضرري به كسي بزند، در بر مي‌گيرد؛ مثلاً شخص نمي‌تواند خاك اين باغچه را به آن باغچه ببرد يا يك كار ديگري با خاك اين باغچه بكند. در اين صورت، آيا واقعاً‌ بنا است كه ما اين ماده را تأييد بكنيم يا به آن اشكال وارد بكنيم؟ اگر بنا است به اين ماده اشكال وارد بكنيم، شايد مصلحت باشد كه در اينجا توضيح بدهيم كه اولاً ابهام اين ماده رفع نشده است؛ دليلش هم اين است كه نمي‌دانيم آيا اين ماده نسبت به تصرفات محدود شخصي انصراف دارد يا نه؟ ثانياً اگر مرادتان اين است كه اين ماده از اين تصرفات انصراف ندارد و اين ماده مي‌خواهد شامل اين‌گونه تصرفات هم بشود، اين كار موجب يك‌سري تضييقات بيخود بر مردم است و اعمال آن بر مردم شايسته نيست.

آقاي كدخدائي ـ پس در واقع نظر شما اين است كه اين ماده يك ايراد دارد.

آقاي مدرسي يزدي ـ ما احراز نمي‌كنيم كه اين ماده نسبت به اين تصرفات انصراف دارد يا نه. خب، خود مجلس هم تصريح كرده است كه اين ماده نسبت به اين تصرفات انصراف ندارد. به همين دليل لااقل اين ماده در مورد تصرفات خصوصي ايراد دارد.

آقاي آملي لاريجاني ـ اگر شما نمي‌دانيد كه اين ماده نسبت به تصرفات جزئي انصراف دارد، خب، عموم اين ماده بر اين نوع تصرفات حاكم است.

آقاي مدرسي يزدي ـ اين ماده تا يك حدي مبهم است. اين ماده تا حدي مبهم است و اين ابهام قابل عنوان است.

آقاي آملي لاريجاني ـ اين مسئله از دو حال خارج نيست؛ يا اين ماده منصرف از تصرفات جزئي در خاك است يا منصرف نيست؛ چون آخر اين ماده مطلق نيست تا شما بگوييد در مقام بيان بودنش محل ترديد است.

آقاي مدرسي يزدي ـ حرف من از اين جهت عيبي ندارد. آخر عموم هر اداتي تابع اطلاق مدخول آن ادات است.[14] به همين خاطر حتي عمومات هم مي‌توانند از مواردي انصراف داشته باشند.

آقاي آملي لاريجاني ـ اين بحث يك بحث اصولي است. اين حرف، حرف درستي هم نيست.

آقاي مدرسي يزدي ـ بله، خب ما به آن قائل هستيم. حالا به اين بحث اصولي كار نداريم. به هر حال همين كه من و شما در مورد مفاد اين ماده اختلاف پيدا مي‌كنيم، نشان‌دهنده‌ي همين ابهام است.

آقاي آملي لاريجاني ـ اگر مبناي فرمايش شما آن مسئله‌ي اصولي است، ما به اين اشكال رأي نمي‌دهيم؛ چون خود مدخولِ ادات، عموم و توسعه پيدا مي‌كند.

آقاي جنتي ـ ما كه نمي‌توانيم بي‌جهت از حرف خودمان در مرحله‌ي قبلي برگرديم. ما در آن مرحله گفتيم ابهام داريم، ولي مجلس اين ابهام را رفع نكرده است.

آقاي مدرسي يزدي ـ نه، عيبي ندارد، من نكته‌ي اصولي اين ابهام را گفتم.

آقاي آملي لاريجاني ـ همان ابهام قبلي را بنويسيد.

آقاي جنتي ـ پس اين ابهام حالا ديگر بحثي ندارد.

آقاي آملي لاريجاني ـ بله ديگر.

آقاي كدخدائي ـ يعني در واقع بايد نظر تفسيري‌مان را بنويسيم. خيلي خب، پس همان نظر تفسيري را در مورد اين ماده مي‌نويسيم. نظر تفسيري شوراي نگهبان را براي مجلس مي‌نويسيم.

آقاي آملي لاريجاني ـ بله، اين‌طور بهتر است ديگر.

منشي جلسه ـ آقاي دكتر، بگوييم اين ماده مغاير نظر تفسيري شورا است؟ يعني مغاير اصل (112) و نظر تفسيري است؟

آقاي اسماعيلي ـ بسم الله الرحمن ‌الرحيم. آقاي دكتر، ببينيد؛ آن نظر تفسيري مي‌گويد در موارد ابهام مجمع تشخيص مصلحت وارد اختلاف مجلس و شوراي نگهبان نشود. اين نظر نمي‌گويد كه مجلس نمي‌تواند بر مصوبه‌اش اصرار بكند؛ پس آن نظر تفسيري جواب مجلس در مورد اين ماده نيست. آن روزي كه بحث اين مصوبه در شورا مطرح شده بود، من همان روز عرض كردم نمي‌شود مجلس در اينجا تصريح بكند كه بعضي از تصرفات در خاك اشكال ندارد؛ چون وقتي يك قانون سوراخ بشود، ديگر جمع كردنش ممكن نيست. صلاح نيست اين مطلب را در اين ماده مطرح بكنيم. حالا از اين بحث بگذريم. شما در مرحله‌ي قبل يك ابهام گرفته‌ايد. الآن نظريه‌ي تفسيري شورا نمي‌گويد مجلس نمي‌تواند بر مصوبه‌اش اصرار بكند؛ بلكه اين نظر مي‌گويد مجمع وارد اين موارد نشود؛ بنابراين اين نظر تفسيري جواب مجلس نيست.

آقاي كدخدائي ـ ما مي‌توانيم بگوييم ابهام اين ماده رفع نشده است.

آقاي اسماعيلي ـ خب، بگوييد ابهام رفع نشده است. مگر تا حالا اين حرف‌ها را در جواب مجلس نمي‌زديم كه آقا، ابهام اين ماده رفع نشده است؟! خب، معلوم است كه ابهام اين ماده رفع نشده است؛ چون مجلس روي مصوبه‌ي قبلي خودش اصرار كرده است.

آقاي كدخدائي ـ مشخص نيست كه اين ماده شامل چه چيزهايي است؟ مشخص نيست كه اين ماده دارد چه چيزهايي را مي‌گويد؟ آن‌وقت ما در اظهار نظرمان هيچ چيز ننويسيم؟

آقاي اسماعيلي ـ نه، ما بايد هيچ چيز ننويسيم.

آقاي كدخدائي ـ نه، ما در مورد اينكه اين ماده ابهام دارد و مجلس روي همان ماده‌ي قبلي اصرار كرده است هيچ چيزي ننويسيم؟

آقاي اسماعيلي ـ وقتي مجلس روي مصوبه‌ي قبلي اصرار كرده است، اين مصوبه را به مجمع تشخيص مصلحت مي‌فرستد؛ ولي مجمع اين مصوبه را رسيدگي نمي‌كند.

آقاي كدخدائي ـ مجلس نمي‌تواند اين مصوبه را به مجمع بفرستد. بايد مجلس بداند كه نمي‌تواند در اين موارد مصوبه را به مجمع بفرستد.

آقاي اسماعيلي ـ نه، مجلس مي‌تواند مصوبه را در اين موارد به مجمع بفرستد، ولي مجمع نمي‌تواند آن را رسيدگي بكند.

آقاي كدخدائي ـ نه، نمي‌تواند بفرستد.

منشي جلسه ـ آقاي دكتر، متن نظر تفسيري را بخوانيم؟

آقاي اسماعيلي ـ شما نظر تفسيري‌تان را بخوانيد.

آقاي آملي لاريجاني ـ ولي شما اين مطلب را در نظر تفسيري نگفتيد. آخر شما اين مطلب را نگفتيد.

آقاي كدخدائي ـ چرا؛ اين مطلب در آن هست.

آقاي آملي لاريجاني ـ نه، آقا، نيست.

آقاي اسماعيلي ـ يك بار نظر تفسيري‌تان را بخوانيد.

منشي جلسه ـ «مستفاد از اصل (112) قانون اساسي اين است كه مجمع تشخيص مصلحت نظام حق تشخيص مصلحت در مصوبه‌اي از مجلس شوراي اسلامي را دارد كه شوراي نگهبان در مورد آن اعلام نظر نموده باشد و تمام يا قسمتي از آن را خلاف شرع يا مغاير قانون اساسي بداند. هرگاه شوراي نگهبان قسمتي از مصوبه‌اي را مبهم دانسته و از مجلس شوراي اسلامي خواستار بيان مراد خود از آن قسمت شده باشد تا پس از آن اعلام نظر كند، قبل از تبيين مراد و اعلام نظر شوراي نگهبان درباره آن، مجمع تشخيص مصلحت نظام حق بررسي و اعلام تشخيص مصلحت در موارد خلاف را ندارد.»

آقاي كدخدائي ـ [بررسي يك مصوبه توسط مجمع با فرستادن آن مصوبه به مجمع توسط مجلس] فرقي نمي‌كند؛ بنابراين مجلس هم نمي‌تواند اين مصوبه را به مجمع بفرستد.

آقاي آملي لاريجاني ـ نه، نمي‌تواند بفرستد.

آقاي اسماعيلي ـ نه، مجلس نمي‌تواند اين مصوبه را به مجمع بفرستد.

آقاي آملي لاريجاني ـ حالا من يك پيشنهادي دارم. اجازه مي‌دهيد آن را عرض بكنم؟

آقاي كدخدائي ـ بررسي يك مصوبه توسط مجمع با فرستادن آن مصوبه به مجمع كه فرقي نمي‌كند. بفرماييد.

آقاي آملي لاريجاني ـ من يك پيشنهادي دارم. ببينيد؛ حالا اين نظريه‌ي تفسيري واقعاً همين‌طور است؛ يعني اين نظر تفسيري مجلس را از ارسال مصوبه به مجمع منع نكرده است؛ منتها مجلس يك منع عقلي وضعي براي اين كار دارد. خب، اگر مجلس اين مصوبه را به مجمع بفرستد، اين كار فايده‌اي ندارد. پيشنهاد من اين است كه در نظرمان گفته بشود با اين اصرار مجلس، ابهام شوراي نگهبان برطرف نشده است. بعد در ادامه يك تذكر هم بدهيم؛ يعني بگوييم «تذكر: حسب تفسير شوراي نگهبان، مجمع تشخيص مصلحت نظام نمي‌تواند درباره‌ي ابهام اين ماده ورود پيدا كند». اين نظر خوب است.

آقاي مدرسي يزدي ـ اين حرف عيبي ندارد. مقصود ما از اول هم همين بوده است.

آقاي كدخدائي ـ اين نظر مشكلي ندارد.

آقاي آملي لاريجاني ـ گفته بشود كه اشكال شوراي نگهبان به جاي خود باقي است؛ چون ابهام اين ماده رفع نشده است. پس گفته شود كه اشكال به جاي خودش باقي است و ابهام اين ماده رفع نشده است. بعد هم تذكر داده بشود كه اگر مجلس اين مصوبه را به مجمع بفرستد، فايده‌اي ندارد.

آقاي كدخدائي ـ بله، خب، پس بگوييم اشكال شوراي نگهبان يا ابهام شوراي نگهبان باقي است و اين ابهام بايد برطرف شود ...

آقاي مدرسي يزدي ـ ... و در ضمن متذكر مي‌شود ...

آقاي كدخدائي ـ ... و متذكر مي‌شود كه طبق تفسير شوراي نگهبان فرستادن اين مصوبه به مجمع بي‌فايده است.

آقاي جنتي ـ بله، آقاي دكتر كدخدائي، اين مطلب را اضافه كنيد كه طبق فلان نظريه‌ي تفسيري شوراي نگهبان، نمي‌شود قبل از اينكه شما اين مصوبه را اصلاح بكنيد و اصلاحيه‌اش را به شورا برگردانيد، اين مصوبه به مجمع ارجاع داده بشود.

آقاي كدخدائي ـ حالا ما هم خود همين تفسير را مي‌گوييم.

آقاي آملي لاريجاني ـ اين تفسير را به مجلس بفرستند.

آقاي جنتي ـ نه، بايد اين مطلب را به مجلس بگوييم ديگر؛ بايد بگوييم مجلس حق ندارد اين مصوبه را بردارد و آن را به مجمع بفرستد.

آقاي كدخدائي ـ اين تفسير را هم به مجلس مي‌فرستيم. آقاي دكتر سوادكوهي، شما هم نظرتان را بفرماييد.

آقاي سوادكوهي ـ ببينيد؛ ما آنچه را كه غرضمان در اين موضوع بود، بيان كرديم. ببينيد؛ ما از جهت اينكه بر اطلاق اين ماده اشكال شرعي وارد مي‌شود، اين ماده را مورد ايراد قرار داديم. مجلس مي‌گويد ما مي‌خواهيم شما اعضاي شوراي نگهبان با ملاحظه‌ي همين اطلاق نظر بدهيد. حالا به نظرم اگر ايراد شرعي به اين امر وارد است و اين ايراد شرعي رأي مي‌آورد، ايراد شرعي را وارد كنيم و اين ايراد را بگوييم.

آقاي كدخدائي ـ الآن آقايان مي‌گويند هنوز ابهام اين ماده باقي است.

آقاي سوادكوهي ـ نه، ببينيد؛ نمايندگان مجلس غرض ما را فهميده‌اند. طبق نظر آنها، اين ماده هيچ انصرافي ندارد.

آقاي آملي لاريجاني ـ اگر غرضمان را فهميدند بايد مي‌گفتند منظورشان اطلاق اين ماده است. نه اگر غرضمان را مي‌فهميدند بايد منظورشان را از اين ماده مي‌گفتند. بايد مي‌گفتند مقصود ما عموم اين ماده است و اين ماده هيچ انصرافي ندارد. مجلس بايد منظورش را مي‌گفت.

آقاي كدخدائي ـ مجلس ابهام اين ماده را برطرف نكرده است.

آقاي سوادكوهي ـ ببينيد؛ آنچه كه ما ايراد گرفته بوديم، اين‌طور است: «1- ماده (3) از اين حيث كه مشخص نيست آيا شامل بهره‌برداري شخصي محدود نيز مي‌شود يا خير، ابهام دارد ...» نظر مجلس اين است كه در واقع اطلاق اين ماده همه‌ي ايران را در بر مي‌گيرد. يعني نمايندگان مجلس مي‌گويند ما نخواستيم مطلبي غير از مطلب مذكور در اين ماده نسبت به اين موضوع به عنوان مصوبه داشته باشيم؛ چون ما مي‌خواستيم اين ماده حتي مواردي را كه در آنها بهره‌برداري شخصي و محدود صورت مي‌گيرد نيز در بر بگيرد.

آقاي ره‌پيك ـ خب، در اين صورت بايد بنويسند اين ماده شامل همه‌ي تصرفات حتي تصرفات شخصي در خاك مي‌شود. بايد اين مطلب را بنويسند. در اين صورت بايد آن عبارت «حتي ...» را در اين ماده بنويسند.

آقاي آملي لاريجاني ـ بله، بايد اين مطلب را بنويسند. چون‌كه اين مطلب را در اين ماده ننوشته‌اند، ما اشكال وارد كرده‌ايم. الآن مجلس اين مطلب را كه نگفته است. بله، بايد اين مطلب را هم بنويسد ديگر. [چون اين مطلب را ننوشت و ماده مبهم بود،] ما به آن اشكال وارد كرديم ديگر.

آقاي سوادكوهي ـ نمايندگان مجلس مي‌گويند اگر ما اين مسئله را در اين ماده بياوريم و مصوب بشود، آن‌وقت شما اعضاي شوراي نگهبان مي‌گوييد اين ماده اشكال دارد؟ شما مي‌خواهيد اين را اشكال بگيريد؟

آقاي كدخدائي ـ بله، آقايان مي‌گويند اطلاق اين ماده اشكال دارد.

آقاي سوادكوهي ـ خب، نمايندگان مي‌گويند الآن همين اشكال را بگيريد؛ براي اينكه ما اين مسئله [= شمول ماده نسبت به تصرفات جزئي در خاك] را بيان كرديم.

آقاي ابراهيميان ـ حالا اين منظورشان را بگويند تا ما هم اشكال بگيريم.

آقاي كدخدائي ـ خب، آقاي سوادكوهي، شما درست مي‌فرماييد. آقاي دكتر، يعني الآن اصرار آنها بر اين است كه اين ماده اشكال دارد، ولي به هر حال اشكال آن را از جهت شكلي رفع نكرده‌اند.

آقاي سوادكوهي ـ اينها مي‌گويند ما هر تغييري در مطلب مذكور در اين ماده بدهيم، بد مي‌شود. ببينيد؛ اينها دارند از لحاظ قانون‌گذاري به اين مطلب توجه مي‌كنند. مي‌گويند اگر ما تغييري بدهيم و بگوييم هرگونه بهره‌برداري از خاك ولو تصرفات محدود بايد اين‌طور باشد، درست نيست. چرا؟ چون شايد ما مي‌خواهيم در بعضي جاها از آن موارد محدود صرف نظر بكنيم. مي‌گويند اگر شما ما را ملزم بكنيد كه بهره‌برداري‌هاي محدود را هم در اين ماده ذكر بكنيم، اين بهره‌برداري‌هاي محدود محل يك بحث ديگري مي‌شود.

آقاي آملي لاريجاني ـ ابهام ما در شمول اين ماده نسبت به همين موارد است ديگر.

آقاي كدخدائي ـ آقاي دكتر، ما هم مثل خود آنها جواب مي‌دهيم. آنها روي مصوبه‌شان اصرار كردند. ما هم روي ابهاممان اصرار مي‌كنيم.

آقاي ره‌پيك ـ آنها بايد بهره‌برداري‌هاي محدود را هم در اين ماده مي‌نوشتند. بعد آقايان اعضاي شورا هم اشكال وارد مي‌كردند. آن‌وقت اين ماده از ابهام درمي‌آمد.

آقاي آملي لاريجاني ـ بله، آقاي سوادكوهي، آنها بايد همين مطلبي را كه به شما فرموده‌اند، در اين ماده مي‌نوشتند. بايد مي‌نوشتند كه مقصود ما عموم تصرفات است و اين ماده شامل هرگونه بهره‌برداري جزئي از خاك هم مي‌شود. مجلس بايد همين مطلبي را كه شما نسبت به آن اشكال وارد كرده‌ايد، مي‌نوشت ديگر.

آقاي كدخدائي ـ بله.

آقاي سوادكوهي ـ يعني مجلس چطور بايد اين بحثي را كه مطرح بوده است، مي‌نوشت؟

آقاي آملي لاريجاني ـ خب، مجلس بايد مقصودش را حالا هر چه كه هست يك طوري مطرح بكند و آن را توضيح بدهد ديگر.

آقاي ره‌پيك ـ رفع اين ابهام كاري نداشت. مي‌توانست بگويد هرگونه بهره‌برداري از خاك اعم از بهره‌برداري شخصي بايد اين‌طور باشد.

آقاي كدخدائي ـ نه، اصرار مجلس به خاطر اين ملاحظات قانون‌گذاري نيست؛ بلكه به خاطر اين است كه نظرش اين است كه حتماً بايد اين كار انجام بشود.

آقاي آملي لاريجاني ـ اگر باب اين حرف‌ها باز بشود، هر كجا شما ابهام بگيريد، مجلس مي‌گويد آنجا در فهم ما ظهور دارد. نتيجه‌ي اين حرف مجلس، اين‌طور است. اين‌طور كه نمي‌شود قانون‌گذاري كرد. مجلس مي‌گويد حرف ما روشن است. نمي‌شود كه مجلس اين‌طوري قانون‌گذاري بكند.

آقاي مدرسي يزدي ـ بله، خطر بزرگ اين حرف مجلس اين است كه اگر آن را بپذيريم از حالا به بعد در هر جا بر حرف خودش اصرار مي‌كند. در اين صورت ديگر اصلاً روال كار به هم مي‌ريزد. بعد مجلس عمداً مصوبات را به صورت مبهم تصويب مي‌كند؛ يعني عمداً در مصوبات ابهام وارد مي‌كنند تا شوراي نگهبان به آنها ايراد نگيرد.

آقاي آملي لاريجاني ـ بله، مجلس به لحاظ شكلي درست جواب نداده است. خب، بر مصوبه‌اش اصرار كرده است.

آقاي كدخدائي ـ خيلي خب، آقاي دكتر ابراهيميان، شما فرمايشي داشتيد؟

آقاي ابراهيميان ـ بسم الله الرحمن ‌الرحيم. به حضورتان عرض كنم كه شايد يك‌وقت بشود در مورد آن تفسير شوراي نگهبان تأمل بكنيم. به هر حال ابهام چند گونه است؛ بعضي وقت‌ها اطراف اجمال آن‌قدر وسيع و گسترده است كه اصلاً ما نمي‌فهميم منظور آن مجمل چيست. در اين‌طور موارد ابهام مي‌گيريم؛ ولي يك وقتي ابهام بين دو طرف است؛ مثل اين مورد؛ چون خود ما در نظرمان نوشتيم كه آيا اين ماده شامل اين تصرفات جزئي مي‌شود يا نمي‌شود. آن‌وقت شايد منطقي باشد كه در اين موارد بگوييم خيلي خب، اگر قانون‌گذار بگويد كه منظور من دو تا طرف ابهام بوده است يا اينكه يك كدامشان بوده است و من بر نظر واقعي‌ام هستم، حكم هر كدام اين‌طور است. اينجا هم همين‌طوري است ديگر. الآن پيام مجلس اين است كه ما هر كدام از اين اطراف را كه بگوييم، شما ايراد بگيريد؛ يعني اين ماده يا شامل همه‌ي بهره‌برداري‌ها است يا شامل يك كدامشان است. در هر صورت شما ايراد بگيريد. حرف ما همين است. بنابراين اگر ابهام اين‌طوري باشد، ابهام گرفتن يك‌طوري به اشكال گرفتن برمي‌گردد.

آقاي كدخدائي ـ درست است. اگر اجازه بفرماييد، ما هم بگوييم كه همان ابهام قبلي باقي است؛ ضمناً متذكر مي‌شود طبق تفسير شوراي نگهبان، مجمع تشخيص مصلحت نظام صلاحيت ندارد در موارد ابهام ورود پيدا بكند.[15]

آقاي مدرسي يزدي ـ بله، حالا سراغ ايراد بعدي برويم ديگر.

آقاي كدخدائي ـ اشكال بعدي اين مصوبه را بخوانيد.

منشي جلسه ـ ايراد بعدي شوراي نگهبان در مرحله‌ي قبل اين بوده است: «3- تبصره ماده (9)[16] از اين حيث كه مشخص نيست آيا صدور حكم و اعمال مجازات توسط محاكم انجام مي‌شود يا خير، ابهام دارد؛ پس از رفع ابهام، اظهار نظر خواهد شد. همچنين اگر در مواردي معدوم كردن مصداق اسراف باشد، خلاف موازين شرع شناخته شد.» مجلس براي رفع اين اشكال اين تبصره را به اين ترتيب اصلاح كرده است: «تبصره ماده (9) به شرح زير اصلاح شد:

تبصره- عدم رعايت دستورالعمل‌ها و مقررات اين ماده، جرم محسوب مي‌شود و مرتكب با حكم مراجع قضايي علاوه بر جبران خسارت و پرداخت جزاي نقدي تا دو برابر ارزش كالا، مكلف است مواد مزبور را جمع‌آوري، مرجوع و يا با نظارت وزارت با هزينه خود معدوم كند.»

آقاي كدخدائي ـ يك بحث اين بود كه آيا مراجع قضايي بايد در موارد مذكور در ماده (9) وارد بشوند يا خير. الآن مجلس به ورود اين مراجع تصريح كرده است.

منشي جلسه ـ بله، اين مطلب تصريح شده است، ولي مجلس ذيل اين تبصره را اصلاح نكرده است.

آقاي ره‌پيك ـ مجلس در مورد ذيل اين تبصره كه موجب اسراف مي‌شد، چيزي ننوشته است.

آقاي شب‌زنده‌دار ـ اجازه مي‌فرماييد؟

آقاي كدخدائي ـ بفرماييد. حاج‌آقاي شب‌زنده‌دار بفرمايند.

آقاي شب‌زنده‌دار ـ بسم الله الرحمن ‌الرحيم. ذيل اين تبصره ابهام دارد؛ از اين جهت كه آيا مقصود اين است كه مرتكب بايد حسب موارد كالا را مرجوع كند يا معدوم كند يا بايد همه‌ي موارد را معدوم بكند. يعني معناي اين تبصره اين است كه اگر معدوم كردن كالا موجب اسراف مي‌شود، بايد مرجوع بكنند؟

آقاي آملي لاريجاني ـ نه، اين تبصره ابهام ندارد. شما به اين تبصره ابهام نگرفته بوديد، بلكه اشكال شرعي وارد كرده بوديد.

آقاي شب‌زنده‌دار ـ بله، حالا اصلاح ذيل اين تبصره آن اشكال شرعي را حل كرده است؟ اگر معدوم كردن كالاها به حسب مورد باشد، اين اشكال حل شده است؛ يعني مكلف نبايد كالا را در آنجاها كه مصداق اسراف است، معدوم بكند، بلكه اين موارد مصداق شق اول تبصره است و بايد آنها را مرجوع بكند. اما اگر معدوم كردن كالا موجب اسراف نمي‌شود، خب، مي‌تواند آنها را معدوم بكند؛ بنابراين اگر معدوم كردن كالاها به حسب مورد باشد، خب، اشكال اين تبصره برطرف شده است. البته باز اين تبصره ابهام دارد. از اين جهت كه آيا اين تبصره واقعاً اين كار را به اختيار مكلف گذاشته است؟ يعني مكلف مي‌تواند اين كار را انجام بدهد، ولو اينكه اسراف بشود؟ يعني معناي تبصره اين است كه تو مكلفي احدُالامرين [= معدوم و يا مرجوع كردن كالا] را انجام بدهي، ولو اينكه موجب اسراف بشود؟ اين تبصره از اين جهت يك ابهام دارد.

آقاي مدرسي يزدي ـ بله، مجلس اين اشكال را حل كرده است. ظاهر اين تبصره اين‌طور است كه اين اشكال حل شده است. اگر اين تبصره عقلايي باشد، معنايش همين طور است؛ يعني قاعده اين است كه مجلس بايد بگويد در صورت عدم امكان ارجاع كالا، بايد كالا با نظارت وزارت جهاد كشاورزي معدوم بشود، ولي اگر يك كسي خواسته باشد خيلي به اين تبصره دقت بكند، آقاي شب‌زنده‌دار راست مي‌گويند؛ يعني اين دو تا در عرض هم هستند.

آقاي آملي لاريجاني ـ يك وقتي به ما هم بدهيد.

آقاي كدخدائي ـ حاج‌آقاي لاريجاني، بفرماييد.

آقاي آملي لاريجاني ـ عرض مي‌كنم كه اصل اشكالتان چيست؟ در جاهايي نظام حكومتي با كمك كارشناس‌هايش، وزارت بهداشت و وزارت‌هاي ديگر مي‌گويد آقا، استفاده از اين كالاها اشكال دارد؛ يعني به كار بردن آن سموم و به كار بردن اين كودهاي شيميايي غير استاندارد اشكال دارد. نمي‌شود اينها را به خاك بزنيد و نبايد از اينها استفاده بكنيد. اگر مي‌شود، آن چيزها را معدوم كنيد. در اين جاها اشكال اسراف وجود ندارد. حالا شما مي‌فرماييد معدوم كردن اين كالاها اسراف است؟ خب، يعني چه؟ اين تبصره گفته است افراد بايد مواد مزبور را مرجوع بكنند تا وزارت جهاد آنها را معدوم بكند؛ نه اينكه دوباره آنها را در جاهاي ديگر استفاده بكنند؛ يعني آن سازمان‌هاي مربوطه اين كار را مي‌كنند. اين تبصره مي‌گويد يا خودتان آن مواد را معدوم كنيد يا آنها را به ما بدهيد تا ما آنها را معدوم بكنيم. مجلس مي‌خواهد اين مواد تكثير نشوند. ‌برخي‌ها چيزهاي عجيبي را در مورد آسيب‌هايي كه از كودهاي غير استاندارد و سم‌پاشي پديد مي‌آيد، گفته‌اند. برخي افراد در همين جلسه‌ي مجمع تشخيص مصلحت نظام مي‌گفتند همين سازمان‌هاي رسمي آمار دادند كه در بعضي استان‌ها به خاطر استفاده از همين مواد آمار سرطان خيلي بالا رفته است؛ مثلاً در مازندران و گلستان به خاطر استفاده‌ي زياد از اين سم‌هايي كه براي برنج و امثال آن به كار مي‌برند، آمار سرطان بالا رفته است. اينها با درصد زيادي احتمال مي‌دهند اين درصد زياد سرطان‌هاي مري و سينه و امثال اينها ناشي از استفاده از اين مواد باشد. مي‌خواهم بگويم اين مواد چيزهايي است كه واقعاً مضر است. آن‌وقت اگر بگوييم آن مواد را معدوم بكنند، شما مي‌فرماييد اين كار اشكال دارد؟

آقاي شب‌زنده‌دار ـ طبق اين تبصره، بايد همه چيز را به صورت كامل معدوم بكنيم.

آقاي آملي لاريجاني ـ شما كدام موارد را مي‌گوييد؟

آقاي شب‌زنده‌دار ـ اين مواردي را كه ماده گفته است.

آقاي آملي لاريجاني ـ نه، فرض و مسئله‌ي تبصره، همين مواد مضر است. حالا چطور مخالف است؟ اين تبصره مي‌گويد بايد اين دستورالعمل‌ها و مقررات را رعايت بكني. عدم رعايت دستورالعمل‌ها و مقررات اين ماده جرم است. بعد هم مي‌گويد كه اين مواد را جمع‌آوري بكنيد. خب، اين تبصره در اينجا جرم‌انگاري كرده است. اگر اين مواد چيز خيلي خوبي است، آخر چرا استفاده از آن‌ها را جرم اعلام كرده است؟

آقاي شب‌زنده‌دار ـ ببينيد؛ صدر ماده (9) اين‌طوري است ديگر: «ماده 9- با هدف حفظ و پايداري حاصل‌خيزي انواع خاك و بهينه‌سازي توليد و مصرف انواع كود،‌ آفت‌كش‌ها، سم و بهبوددهنده‌هاي رشد گياه ...» حالا ممكن است اين مواد در زمينه‌هايي مخاطره‌آميز باشد، ولي ممكن است در جاهاي ديگري به درد بخورد.

آقاي آملي لاريجاني ـ اگر اينها در جاهايي به درد بخورند، آن‌وقت استفاده از آنها جرم است؟ مجلس موارد استفاده‌ي مجرمانه از اين مواد را در تبصره آورده است.

آقاي شب‌زنده‌دار ـ نه، اينجا مي‌گويد يك كسي اين مواد را مثلاً براي كشتزار برنجش آورده است، ولي حالا متوجه شده است كه استفاده از اينها در كشتزار ضرر دارد. آيا اين فرد حتماً بايد اينها را معدوم بكند؟

آقاي آملي لاريجاني ـ بله ديگر؛ البته كه بايد معدوم كند.

آقاي شب‌زنده‌دار ـ چرا؟ خب، اگر به درد يك كار ديگر مي‌خورند، معدوم كردن آنها اشكال دارد.

آقاي آملي لاريجاني ـ نه،‌ خب اگر اين مواد به درد مي‌خورد، خودشان مي‌آمدند و از اينها استفاده مي‌كردند. ولي شما استفاده از اينها را در اين تبصره جرم دانسته‌ايد.

آقاي شب‌زنده‌دار ـ بله، استفاده از اينها را در مواردي جرم دانستيم. استفاده از اين مواد در اينجا جرم است؛ اما حالا كه فرد نبايد اين مواد را در اينجا مصرف بكند، بايد آنها كلاً معدوم بشوند؟

آقاي آملي لاريجاني ـ آيا مي‌شود مردم سم را به جاي آب بخورند؟! آخر چه فرمايشي است كه مي‌فرماييد.

آقاي شب‌زنده‌دار ـ نه، اين مواد به درد كار ديگر مي‌خورد؛ اين مواد به درد جاي ديگري كه در آنجا اين مشكل‌ها را ايجاد نمي‌كند، مي‌خورد.

آقاي آملي لاريجاني ـ خب، اگر اين مواد به درد جاي ديگري مي‌خورد، مجلس اين مطلب را مي‌گفت.

آقاي شب‌زنده‌دار ـ حالا ممكن است اين سم به درد كار ديگري بخورد.

آقاي كدخدائي ـ احتمالاً اين مواد فاسد شده است يا مثلاً مضر است.

آقاي شب‌زنده‌دار ـ نه، صحبت سر اين مطلب است كه اين سم براي اين كار مضر است؛ اما آيا يك مصرف ديگري دارد يا ندارد؟ فلذا اينكه خود تبصره گفته است كه اين ماده بايد مرجوع بشود، يعني دارد تصريح مي‌كند كه اين ماده ضرر ندارد و بايد مرجوع بشود.

آقاي يزدي ـ يعني اين ماده يك مصرف ديگري دارد. شما نسبت به اين ماده دو تا ابهام داشتيد؛ يكي راجع به صدور مجازات مذكور در اين ماده توسط مراجع قضايي و يا غير قضايي بوده است. الآن مجلس تصريح كرده است كه اعمال اين مجازات با حكم مراجع قضايي است. يك ابهام ديگر راجع به خلاف شرع بودن يا خلاف شرع نبودن اعدام مواد مذكور در اين ماده بوده است. گفتيم اگر معدوم كردن اين مواد مصداق اسراف باشد، اين كار خلاف شرع است؛ چون معلوم است كه حكم كلي اسراف، حرمت است. معمولاً اگر اين مواد كذايي مصرف ديگري غير از مصرف براي كشاورزي و بهبود انواع و اقسام محصولات و امثال اينها، مثل مصرف دارويي داشته باشند، خب، معلوم است كه عقلا مي‌روند و از آنها استفاده مي‌كنند. اما اگر مصرف ديگري غير مصارف كشاورزي نداشته باشند، بايد معدوم بشوند. در اين صورت معدوم كردنشان اسراف نيست؛ چون معدوم‌ كردن چيز مضر، اسراف نيست؛ مثل معدوم كردن مواد مخدر. مواد مخدر را جمع مي‌كنند و بعد همه‌اش را آتش مي‌زنند. آيا آتش زدن اين مواد اسراف است؟ البته يك مقداري از مواد مخدر را براي داروسازي برمي‌دارند. اصلاً هر سال مراسمي براي آتش زدن مواد مخدر دارند. اين كار اسراف نيست. البته به اندازه‌ي استفاده‌ي دارويي از اين مواد بر مي‌دارند. بقيه‌اش هم قيمت دارد و اگر آن را به افراد بدهند، قيمتش خيلي بالا است؛ ولي چون اين مواد ضرر دارد و همه‌اش زيان است، همه‌اش را آتش مي‌زنند و مي‌سوزانند. بر معدوم كردن مواد مذكور در اين ماده هم اسراف صدق نمي‌كند. بنابراين دو تا ابهام‌هاي اين تبصره رفع شده است.

آقاي كدخدائي ـ آقاي دكتر سوادكوهي هم بفرمايند.

آقاي سوادكوهي ـ در خصوص همان قسمت دوم تبصره‌ي سابق ماده (9) به‌جا اشكال گرفته شد؛ چون‌كه طبق آن تبصره، در تمام مواردي كه كالا بايد جمع مي‌شد، مواد سمي و امثال اينها جمع مي‌شد و يا مرجوع مي‌شد، مي‌بايست اين مواد با نظارت وزارت جهاد كشاورزي معدوم مي‌شد؛ يعني ما در تبصره‌ي قبلي اين حكم را به طور كلي داشتيم كه همه‌ي موارد جمع‌شده بايد مطابق اين حكم معدوم بشود. حالا مجلس در اصلاحي كه انجام داده است، اين مطلب را به نحو ديگري آورده است. به اين نحو كه آن مرتكب مكلف است مواد مزبور را جمع‌آوري كند و بعد از جمع‌آوري آنها را مرجوع و يا با نظارت وزارت مربوطه با هزينه‌ي خود معدوم بكند؛ يعني مجلس با آوردن يك «يا» اين اجازه را داده است كه اين مواد تنها در مواردي كه نياز هست، با نظارت وزارت جهاد كشاورزي معدوم بشود. بنابراين به نظر من همان‌طور كه اشاره شد، ابهام اين تبصره نسبت به اين ايراد رفع شده است؛ چون ممكن است اين مواد با بعضي از كارها يعني با تبديل و اضافه كردن بعضي از مواد ديگر به آنها به مواد بهينه تبديل بشوند. بنابراين مجلس اين اشكال را به‌جا برطرف كرده است و اين تبصره ديگر مورد اشكال نيست.

آقاي كدخدائي ـ آقاي دكتر ابراهيميان، شما بفرماييد.

آقاي ابراهيميان ـ اين اشكال، اشكال آقايان بود، ولي حالا ما يك توضيح ديگري مي‌دهيم. ما اشكالي به اين تبصره گرفتيم. بعد مجلس براي رفع اين اشكال اين مطلب را اضافه كرده است كه مرتكب بايد با حكم مرجع قضايي حسب مورد اين كارها را بكند. به اين ترتيب آن اشكال مربوطه رفع شد. همچين اين عبارت اضافه شد تا اشكال مربوط به اينكه بر اعدام اين مواد در يك جايي اسراف صدق مي‌كند، رفع بشود؛ ولي واقعش اين است كه حالا صرف نظر از اينكه آن اشكال بر اين تبصره وارد باشد يا نه، اين اصلاح اين مشكل را حل نمي‌كند؛ چون قاضي و غير قاضي فرقي ندارد و شما بايد قبلاً حكم يك عمل را حتي براي قاضي در قانون معلوم بكنيد. درست نيست كه اختيار تعيين مجازات يك عمل را در اختيار يك مكلف عادي بگذاريد. بنابراين در اين صورت كه اختيار انتخاب اينكه مواد مرجوع بشود يا جمع‌آوري بشود يا معدوم بشود را به اختيار قاضي بگذاريد، اشكال سر جايش باقي است. آن اشكال هنوز باقي است. اينكه مرتكب اين انتخاب‌ها را با حكم مرجع قضايي داشته باشد، آن مشكل را حل نمي‌كند؛ چون به هر حال نياز هست كه شما حكماً به قاضي هم بگوييد جايي كه مصداق اسراف است، تو نبايد اين كار را بكني؛ ولي ما اين مطلب را در اين ماده نگفتيم. بلكه ما فقط گفتيم آقاي قاضي، شما تشخيص بده استفاده از اين مواد جرم است يا نه.

آقاي آملي لاريجاني ـ نه، اشكال مربوط به اسراف باقي نيست.

آقاي ابراهيميان ـ نه، آخر مجلس مي‌خواست مشكل مربوط به اسراف را حل بكند. مجلس مي‌خواست با يك تير چند تا نشان بزند. مجلس خواسته است بگويد تشخيص مجازات استفاده از اين مواد را به‌عهده‌ي قاضي بگذارند تا مشكل مربوط به اسراف را هم حل بكند، ولي اين مشكل هنوز حل نشده است.

آقاي آملي لاريجاني ـ مسئولان اين كار [= اسراف] را نخواهند كرد، ولي مجلس بايد يك توضيحي بدهد. البته اشكال حضرت‌عالي هم با اين فرمايش آقاي سوادكوهي برطرف مي‌شود؛ چون مجلس عين عبارت تبصره‌ي قبلي را نياورده است. ببينيد؛ مجلس حرف «يا» را هم در اين تبصره گذاشته است ديگر؛ يعني مرتكب بايد مواد جمع‌آوري‌شده را مرجوع كند يا آنها را با نظارت وزارت جهاد كشاورزي معدوم بكند ديگر. اگر اين مواد به درد مي‌خورد، خب، آنها را مرجوع مي‌كنند تا در جاي ديگر استفاده كنند.

آقاي كدخدائي ـ بله.

آقاي شب‌زنده‌دار ـ عرض كرديم كه اگر حرف «يا» به معناي به حسب مورد باشد، اشكال رفع شده است؛ يعني اين حرف «يا» را كه مجلس آورده است، براي اين است كه كالا به حسب مورد، مرجوع يا معدوم شود، اما اگر نه، معناي تبصره اين باشد كه در صورت ارتكاب جرم مختاريد يا اين كار را بكنيد يا آن كار را بكنيد، اشكال هنوز باقي است.

آقاي آملي لاريجاني ـ نه، معناي اين تبصره روشن است ديگر.

منشي جلسه ـ بله، مي‌شود اين معنا را از اين تبصره استظهار كرد.

آقاي كدخدائي ـ حالا اگر آقايان فرمايشي ندارند، مي‌خواهيد رأي بگيريم ديگر.

آقاي شب‌زنده‌دار ـ اين تبصره هنوز ابهام دارد.

آقاي كدخدائي ـ حاج‌آقاي شب‌زنده‌دار مي‌فرمايند علي‌رغم اصلاح به عمل‌آمده، ذيل تبصره‌ي ماده (9) همچنان ابهام دارد. خب، آقايان فقها، نظرشان را بفرمايند؟

آقاي آملي لاريجاني ـ طبق نظر ايشان اين تبصره الآن ابهام پيدا كرد، نه اينكه ابهام قبلي همچنان ‌باقي باشد.

آقاي كدخدائي ـ بله، الآن ابهام دارد ديگر.

آقاي شب‌زنده‌دار ـ بله، اين تبصره الآن ابهام دارد.

آقاي كدخدائي ـ پس ايشان مي‌فرمايند كه در واقع با توجه به اصلاحي كه به عمل آمده است، ابهام باقي است.

آقاي يزدي ـ اين تبصره از چه جهت ابهام دارد؟

آقاي كدخدائي ـ مي‌فرمايند از جهت همين بحث اسراف ابهام دارد.

آقاي مدرسي يزدي ـ مرجوع و معدوم كردن مواد، ترتّبي هستند يا در عرض هم هستند؟ اين تبصره از اين نظر ابهام دارد. ظاهر اين تبصره اين‌طور است كه اين دو در عرض هم هستند؛ در حالي كه في‌الواقع مراد بايد ترتّبي باشد.

آقاي آملي لاريجاني ـ اينها ترتّبي نيستند، بلكه موردي هستند؛ يعني نسبت بين اين دو ترتّب نيست، بلكه مقصود مجلس معدوم يا مرجوع كردن اين مواد بالمورد است.

آقاي مدرسي يزدي ـ ترتّب يعني اگر نمي‌شود آن مواد مرجوع بشود، اعدام بشود. احتمالاً مقصود ترتّب است.

آقاي يزدي ـ من ربط اين بحث ترتّب و اينها به اين تبصره را نمي‌فهمم.

آقاي مدرسي يزدي ـ منظور ترتّب اصولي است؛ يعني مرحله‌ي اول،‌ ارجاع دادن اين مواد است. اگر ارجاع آنها ممكن نشد، نوبت به اعدام آنها مي‌رسد. اين مطلب از اين عبارت استفاده مي‌شود.

آقاي شب‌زنده‌دار ـ نه، در همه جا مرحله‌‌ي اول، ارجاع دادن اين مواد نيست، بلكه يك‌سري چيزهايي هست كه ارجاعشان لازم است.

آقاي آملي لاريجاني ـ بله، در همه جا اين‌طور نيست. در همه جا مرحله‌ي اول ارجاع دادن مواد نيست.

آقاي مدرسي يزدي ـ مرحله‌ي اول، ارجاع دادن مواد است؛ يعني اگر امكان ارجاع دادن مواد وجود داشته باشد، به اين يعني كه ارجاع مواد هم معقول باشد و هم ضرر نداشته باشد، ارجاع اولويت دارد.

آقاي كدخدائي ـ حالا آقايان فقهاي معظم با ملاحظه‌ي اين نظري كه حاج‌آقاي شب‌زنده‌دار فرموده‌اند، نظرشان را بفرمايند. اگر آقايان اين تبصره را خلاف شرع مي‌دانند، اعلام نظر بفرمايند. اگر اين تبصره ابهام دارد، بفرماييد.

منشي جلسه ـ دو تا رأي براي اين نظر هست.

آقاي كدخدائي ـ دو تا رأي هست. حاج‌آقا، آراي اين اشكال دو تا رأي شد.

آقاي مدرسي يزدي ـ يعني اگر اشكال گرفته شود، بايد اين رقم بنويسيد كه اشكال اين تبصره با اين عبارت اضافه‌شده مرتفع نشد.

آقاي آملي لاريجاني ـ حالا اين اشكال را اين‌طور ننويسيد.

آقاي كدخدائي ـ بله ديگر؛ با اين عبارت ننويسيد.

منشي جلسه ـ اين ابهام يا اشكال سر جايش باقي است؟

آقاي آملي لاريجاني ـ اشكال برطرف شده است.

آقاي كدخدائي ـ ايراد بعدي را بخوانيد.

منشي جلسه ـ «4- ماده (21)[17] از آنجا كه مشخص نيست آيا انتقال بدون فروش را نيز شامل مي‌شود يا خير، ابهام دارد؛ پس از رفع ابهام، اظهار نظر خواهد شد.» مجلس براي رفع اين اشكال گفته است: «در ابتداي ماده (21) عبارت «فروش و» حذف شد.»

آقاي كدخدائي ـ الآن اين ماده اين‌طور شده است: «ماده 21- انتقال خاك به خارج از كشور ممنوع است ...» درست است؟

منشي جلسه ـ بله، انتقال خاك ممنوع شده است.

آقاي كدخدائي ـ خب، ظاهراً آن موقع اين ابهام، نظر حاج‌آقاي مدرسي بود. حاج‌آقا، نظرتان تأمين شد؟

آقاي مدرسي يزدي ـ يادم نيست، ولي الآن اين ماده اشكالي ندارد.

آقاي كدخدائي ـ خيلي خب، اگر آقايان ديگر هم نظري ندارند، اين ماده اشكالي ندارد ديگر.

منشي جلسه ـ يك تذكر هم بوده است: «- در ماده (26)،[18] واژه «اجرايي» بعد از واژه «آيين‌نامه‌هاي» اضافه شود،» مجلس همين اصلاح را در اين ماده اعمال داده است.[19]

آقاي كدخدائي ـ خب، من مي‌خواهم يك نكته‌ي ديگر را هم عرض بكنم. حاج‌آقاي لاريجاني به عنوان رئيس محترم هيئت عالي نظارت بر حسن اجراي سياست‌هاي كلي، دو ايراد را از طرف اين هيئت اعلام فرموده‌اند.[20] ما بايد اين دو تا ايراد را هم همراه با ايرادهاي قبلي‌مان به مجلس بفرسيتم.

آقاي آملي لاريجاني ـ من مي‌خواهم اول يك توضيحي عرض بكنم.

آقاي كدخدائي ـ بفرماييد.

آقاي آملي لاريجاني ـ ما يك بحثي داريم كه هنوز انجام نداديم؛ هيئت عالي نظارت الآن اصلاً آيين‌نامه‌ي كاري ندارد. در واقع اين هيئت دارد طبق همان آيين‌نامه‌اي كه در مورد كميسيون نظارت در زمان آقاي هاشمي رفسنجاني[21] بود، عمل مي‌كند. اين كار درست نيست؛ چون ماهيت اين هيئت با آن كميسيون فرق كرده است. اعضاي آن كميسيون يك تركيبي داشت و اعضاي اين هيئت نظارت تركيب ديگري دارد.

آقاي كدخدائي ـ بله، اين هيئت آيين‌نامه‌ي جديد ندارد.

آقاي مدرسي يزدي ـ شما دوباره براي انتخاب اعضاي هيئت نظارت انتخابات برگزار كرده‌ايد؟

آقاي آملي لاريجاني ـ بله، اصلاً‌ الآن انتخابات اين هيئت انتخابات خاصي است. اصلاً اعضاي آن غير از اعضاي آن كميسيون است؛ مثلاً‌ نماينده‌ي قواي سه‌گانه عضو آن كميسيون بودند و افراد ديگري هم عضو بودند؛[22] ولي الآن‌ اين هيئت اصلاً اين‌طوري نيست. الآن اعضاي اين هيئت از ميان خود اعضاي مجمع انتخاب شده است. حالا ما انتخاب اعضا را انجام داديم؛ منتها آيين‌نامه‌ي كيفيت بحث و كيفيت ايراد گرفتن و نحوه‌ي اشكال وارد كردن تهيه نشده است. خب، اگر اين هيئت نظارت در مصوبه‌ي مجلس اشكالي ديد، آن اشكال را چگونه و به كجا بفرستد؟ فعلاً اينها معلوم نيست. حالا ما نسبت به اينكه حق ابهام گرفتن داريم يا نه، بحثي داريم. شوراي نگهبان در اينجا مي‌تواند ابهام بگيرد. خب، اين مطلب روشن است؛ چون در واقع مصوبات مجلس زير دندان شوراي نگهبان است و تا شوراي نگهبان مصوبه‌اي را تأييد نكند، اصلاً آن مصوبه، قانون نمي‌شود. اعضاي شوراي نگهبان در مواردي مي‌فرمايند كه اين مصوبه ابهام دارد. در اين موارد تا مجلس اين ابهام را رفع نكند، خب، اين مصوبه، قانون نمي‌شود. اگر مجلس اين ابهام را رفع نكند، اين مصوبه به قانون تبديل نمي‌شود، ولي بررسي مصوبات در مجمع تشخيص مصلحت نظام اين‌طور نيست. مصوبات بعد از اينكه يك قسمتي از آنها مورد اصرار مجلس قرار مي‌گيرد، به مجمع فرستاده مي‌شوند. در اين مرحله ديگر ابهامي از سوي شوراي نگهباني به آن مصوبه وارد نيست. يا شايد هم اصراري در كار نبوده است و اين مصوبه را به يك عنوان ديگري به مجمع فرستاده باشند. حالا سؤال اين است كه ما حق ابهام گرفتن را در مورد انطباق يك مصوبه با سياست‌هاي كلي داريم يا نه؟ البته شايد الآن ديگر جاي طرح اين بحث نيست، ولي به نظرم مي‌آيد كه اين بحث قبلاً هم به ذهنم آمده بود.

آقاي يزدي ـ هيئت نظارت نظر مي‌دهد كه مصوبه‌ي مجلس مخالف سياست‌هاي كلي نظام است يا نيست. نظر اين هيئت در اين مورد ملاك است.

آقاي آملي لاريجاني ـ درست است. حالا اين هيئت مي‌تواند از اين جهت به مصوبات ابهام بگيرد؟ اين هيئت مي‌تواند مثل شوراي نگهبان به مجلس بگويد آقاي مجلس، اين حرفي كه شما زده‌ايد، مبهم است؟ هيئت مي‌تواند به مجلس بگويد ابهام را برطرف كن تا ما از حيث انطباق اين مصوبه با سياست‌هاي كلي نظر بدهيم و بگوييم اين مصوبه منطبق با اين سياست‌ها است يا نيست؟

آقاي جنتي ـ آخر اين نظر مال مجمع است و اگر مجمع نظري در مورد اين سياست‌هاي كلي داده باشد، ديگر ابهام نمي‌گيرد.

آقاي آملي لاريجاني ـ نه، اين نظر مال مجمع نيست. اين نظر براي هيئت نظارت مجمع است؛ اين نظر براي هيئت عالي نظارت مجمع است.

آقاي كدخدائي ـ حاج‌آقا مي‌فرمايند نظر هيئت نظارت مجمع نمي‌تواند مبهم باشد.

آقاي جنتي ـ بله.

آقاي آملي لاريجاني ـ هيئت عالي نظارت به مجلس مي‌گويد من به حسب ارجاع مقام معظم رهبري،[23] وظيفه دارم كه ته و توي مصوبه‌ات را نسبت به سياست‌هاي كلي نظام بفهمم، ولي عبارت شما ابهام دارد و من نمي‌فهمم شما چه گفتي. شما بگو چه چيزي گفتي تا من بگويم آيا اين مصوبه با سياست‌هاي كلي انطباق دارد يا نه.  من فكر مي‌كنم مي‌شود در هيئت نظارت به مصوبات ابهام گرفت؛ از باب اينكه حضرت «آقا» بحث نظارت بر اجراي سياست‌هاي كلي نظام را به هيئت عالي نظارت ايكال كرده‌اند. حالا اين هيئت مي‌گويد من نمي‌توانم بدون اينكه شما اين ابهام را رفع بكنيد نظارت بكنم و بگويم اين مصوبه بر اين سياست منطبق مي‌شود يا نمي‌شود. بعضي از آقايان در مجمع در اين مورد اشكال داشتند؛ آنها مي‌گفتند اصلاً هيئت نظارت مجمع نمي‌تواند ابهام بگيرد. به هر حال من خواستم اين مطلب را عرض كنم. حالا ما دو ابهام به اين مصوبه گرفتيم. البته من مي‌خواستم اعلام اين ابهام‌ها را به زماني موكول بكنم كه مسئله‌ي ابهام گرفتن اين هيئت حل بشود، ولي آقاي رضايي[24] مي‌گفت كه تا اين مسئله بخواهد حل بشود اين ابهام‌ها به مجلس رسيده و مجلس آنها را حل كرده است. به اين ترتيب ايشان نگذاشته است در اين مورد دعوايي باقي بماند؛ لذا الآن ما در واقع اين ابهام‌ها را به صورت احتياطي و بر اساس همان فهمي كه خودمان از اختيارت اين هيئت داريم، به شورا فرستاديم. به هر حال اين واقعاً قابل بحث است كه آيا هيئت عالي نظارت مي‌تواند در اين مقام ابهام بگيرد؟ به نظر مي‌آيد اين هيئت مي‌تواند از باب نظارت به مصوبات ابهام بگيرد؛ چون حضرت «آقا» بحث نظارت بر مصوبات را از جهت انطباق با سياست‌هاي كلي به اين هيئت ايكال كرده‌اند. اين هيئت نظارت هم به مجلس مي‌گويد خب، تا اين كار را نكني، من نمي‌توانم بر اين مصوبه نظارت بكنم. تا نفهمم شما چه مي‌گوييد نمي‌توانم بر آن نظارت بكنم. پس به اين نحو هيئت نظارت هم حق دارد ابهامي را كه شوراي نگهبان مي‌گيرد، بگيرد. حالا بر اساس اين نظر، ما دو تا ابهام گرفتيم و فكر مي‌كنم ابهام‌هايمان تا يك حدي وارد است.

آقاي كدخدائي ـ حاج‌آقاي يزدي هم نظرشان را بفرمايند. حاج‌آقا، بفرماييد.

آقاي يزدي ـ حاج‌آقاي لاريجاني، من در جلسه‌ي اول هم عرض كردم كه قبلاً در دوره‌ي اول همين مجمع  سياست‌هاي كلي تعريف ‌شده است.[25] در حقيقت، سياست‌هاي كلي شبيه برنامه است.‌ سياست‌ها يك‌سري مطالب معين و مضبوطي است. درست است كه يك سياست قانون است، ولي يك قانون اجرايي نيست. در حقيقت سياست‌هاي كلي با واسطه‌ي اموري اجرا مي‌شوند و قوانين بعدي زيرمجموعه‌شان هستند. در حقيقت اين سياست‌ها چيزهاي كلي هستند؛ مثلاً يكي از سياست‌هاي كلي اين است كه ما بايد مثلاً تا ده سال ديگر به طرف تمدن اسلامي پيش برويم.[26] يكي ديگر از سياست‌هاي كلي اين است كه مثلاً وابستگي بودجه به نفت قطع بشود؛[27] يا اين سياست را فرض بكنيد كه مي‌گويد خام فروشي كم بشود.[28] اينها يك‌سري چيزهاي معيني است. حالا آن هيئت عالي نظارت مي‌گويد اين مصوبه‌اي كه الآن به اين هيئت آمده است، با اين چيزهاي معين مخالف است يا نه. الآن شما فرموديد هنوز آيين‌نامه‌ي اين هيئت تعيين نشده است. من اصلاً تعجب كردم و به خودم گفتم يعني چه؛ مگر اين سياست‌ها يك قانون اجرايي است كه آيين‌نامه مي‌خواهد؟! تطبيق مصوبات با اين سياست‌ها كه آيين‌نامه نمي‌خواهد. اصلاً براي اين كار آيين‌نامه‌ي اجرايي لازم نيست. سياست‌هاي كلي كه امور اجرايي نيستند. سياست‌هاي كلي يك‌سري اموري هستند كه قوانين بايد با آنها موافق باشند و نبايد با آنها مخالف باشند؛ يعني در حقيقت هيچ‌كس حق ندارد از سياست‌هاي كلي عبور بكند. معناي سياست‌هاي كلي اين‌طور است. در دوره‌ي اول معناي سياست‌ها در مجمع تصويب شده است. نه مجلس حق دارد، نه شوراي نگهبان حق دارد، نه دولت حق دارد و نه هيچ‌كس ديگر حق دارد كه از سياست‌هاي كلي عبور بكند. به اين معنا كه آنها در حقيقت خط قرمز نظام هستند. وقتي اين‌طور‌ شد، اگر هيئت نظارت نسبت به يك چيزي گفت كه اين چيز خلاف سياست‌هاي كلي است، ديگر بايد آن امر را كنار گذاشت. به اين صورت بحث درباره‌ي آن موضوع تمام مي‌شود. حالا شما جواب من را در مورد اين مصوبه داديد. اين مصوبه هم همين‌طور است. شما اين ابهامات را فرستاديد و من آنها را نگاه كردم. ولي من تعجب كردم كه شما فرموديد هنوز آيين‌نامه‌ي اين هيئت تصويب نشده است. به آقاي رضايي گفتم اين حرف يعني چه؟ ايشان گفت اين موضوع بايد در دبيرخانه‌[ي مجمع تشخيص مصلحت] بررسي بشود. گفتم خيلي خب، بررسي بشود. حالا واقعاً‌ اين حرف من را قبول داريد يا قبول نداريد؟ اصلاً‌ سياست‌هاي كلي درست شبيه برنامه است. سياست‌هاي كلي امور هستند كه در دوره‌ي اول مجمع تعيين شده‌اند. من اتفاقاً‌ در بعضي از جلساتي كه اينها تعيين مي‌شد، حضور داشتم. الآن اين هيئت منتخب فعلي شما در مرحله‌ي فعلي هيئت نظارت هست. حضرت‌عالي هم بر اين هيئت رياست داريد و افرادي كه انتخاب شده است، اعضاي خود اين هيئت هستند. اگر اينها گفتند اين مطلب به اصطلاح خلاف سياست‌هاي كلي است، ديگر شما بايد آن مطلب را كنار بگذاريد.

آقاي آملي لاريجاني ـ حالا اداره‌ي جلسات هيئت نظارت بايد چگونه انجام شود؟ من عرض مي‌كنم خود جلسات اين هيئت عالي، آيين‌نامه مي‌خواهد و الّا حرف شما درست است. سياست‌هاي كلي همين‌طور است كه مي‌فرماييد. حرف شما درست است ديگر. حاج‌آقا، نكته‌اي كه مي‌خواهم عرض بكنم چيز ديگري است. صحت اين حرف شما كه مسلّم است. اين فرمايش شما كه ‌درست است. حاج‌آقا، اين مطلب كه بحثي ندارد. حاج‌آقا، حالا ببينيد؛‌ نكته در كيفيت كار همين هيئت است. ببينيد؛ فرمايش شما كه كاملاً معقول است و فكر نكنم كسي نسبت به آن ترديد داشته باشد. حتماً همين‌طور است كه مي‌فرماييد؛ يعني عدم انطباق مصوبات با سياست‌ها، خط قرمز است ديگر. اين مطلب كه واضح است. الآن همين نكته‌اي كه فرموديد، محل بحث است؛ يعني اگر الآن آمديم و اين هيئت عالي نظارت تشخيص داد كه مصوبه‌اي منطبق با سياست‌ها نيست، آن را به شوراي نگهبان مي‌فرستد و اين شورا اشكال مغايرت با بند (2) اصل (110) به آن مصوبه مي‌گيرد. چرا اين هيئت اين كار را مي‌كند؟ خود اين سؤال يك بحث مهم است. اصلاً لازم نيست ما نظراتمان را به شوراي نگهبان بفرستيم. خود اين كار يك چيزي است كه برخلاف نظارت است. حضرت «آقا» به اين هيئت دستور دادند كه بر مصوبات از حيث انطباق با سياست‌ها نظارت بكنيد. خب، اگر خود حضرت «آقا» تشخيص بدهند كه اين مصوبه برخلاف سياست‌ها است، چه‌كار مي‌كردند؟ ما بايد اين مطلب را از ايشان استفسار بكنيم. ما كه مي‌گوييم اين هيئت آيين‌نامه مي‌خواهد، براي تعيين تكليف اين موارد است. بايد به «آقا» بگوييم اگر خود شما تشخيص مي‌داديد كه اين مصوبه خلاف سياست‌هاي تعيين‌شده توسط شما است، چه‌كار مي‌كرديد؟ در اين صورت ايشان بايد يك كاري مي‌كردند؛ يا بايد مي‌گفتند اصلاً بررسي اين مصوبه تمام مي‌شود و آن مصوبه كالعدم است. يك‌وقت اين‌طور مي‌فرمودند. يا يك‌وقت ديگر مي‌گفتند نه، اين نظر را به مجلس بفرستيد تا مصوبه اصلاح بشود. يك‌وقت هم يك چيز ديگر مي‌فرمودند؛ مثلاً مي‌گفتند مصوبه را به شوراي نگهبان بفرستيد. الآن مسير اين‌طور است كه اين هيئت اشكالاتش را به شوراي نگهبان مي‌فرستد و شوراي نگهبان مبني بر آن اشكالات، اشكال مغايرت با بند (2) اصل (110) به مصوبات مي‌گيرد. حالا اصلاً‌ اينكه اين هيئت بايد نظرش را به شوراي نگهبان بفرستد يا نبايد بفرستد، اول كلام است.

آقاي يزدي ـ اصلاح مصوبه در اختيار مجلس است. اگر اين مصوبه يك مصوبه است، اصلاح آن حق مجلس است. مجمع تشخيص مصلحت كه حق قانون‌گذاري ندارد. مجمع در موارد اختلاف يا بايد بگويد حق با شوراي نگهبان است يا حق با مجلس است. كار مجمع فقط همين است؛ پس مجمع حق قانون‌گذاري ندارد.

آقاي آملي لاريجاني ـ نه، ما نمي‌خواهيم قانون‌گذاري بكنيم. بحث من درباره‌ي انطباق مصوبات با سياست‌هاي كلي است. اين موضوع ربطي به شوراي نگهبان ندارد. حرف من درباره‌ي انطباق مطوبات با سياست‌هاي كلي است.

آقاي يزدي ـ آن هيئت هم بايد بگويد مصوبات مخالف سياست‌هاي كلي است يا نه. اگر آن هيئت گفت مصوبه‌اي با سياست‌هاي كلي مخالف است، اصلاً‌ شما بايد آن مصوبه را از دستور خارج بكنيد، ولي الآن اين كار را نكرده‌ايد.

آقاي آملي لاريجاني ـ من همين مطلب را مي‌گويم. الآن اين هيئت نظراتش را به شوراي نگهبان مي‌فرسند. بعد شوراي نگهبان اشكال مغايرت با بند (2) اصل (110) به مصوبه‌ي مورد بحث مي‌گيرد.

آقاي شب‌زنده‌دار ـ بله، چون «آقا» اين‌طور فرمودند.

آقاي آملي لاريجاني ـ خب، الآن يك اشكال ديگر هم وجود دارد. چرا شوراي نگهبان مبني بر اشكالات اين هيئت به مصوبات اشكال شرعي نمي‌گيرد؟ آخر اشكال شرعي گرفتن اثر دارد.

آقاي يزدي ـ الآن شما مي‌گوييد ما اين ابهامات را احتياطاً به شورا فرستاديم. در اينجا كه حرف‌هاي احتياطي معنا ندارد. در قانون‌گذاري كه احتياط معنا ندارد. شما اينها را احتياطاً فرستاديد؟

آقاي آملي لاريجاني ـ نه، حاج‌آقا، مقصودم اين‌طور است؛ عرض كردم كه چون هيئت نظارت آيين‌نامه ندارد، احتياطاً نظرمان را فرستاديم. چون اين هيئت آيين‌نامه نداشت، گفتم اينها را احتياطاً فرستاديم. عرض مي‌كنم كه الآن شيوه‌ي شوراي نگهبان اين‌طور شده است كه مبنتي بر نظرات اين هيئت اشكال مغايرت با بند (2) اصل (110) قانون اساسي به مصوبات مي‌گيرد. ولي چرا شورا مبنياً بر نظرات اين هيئت اشكال شرعي به مصوبات نمي‌گيرد؟ اگر حضرت «آقا» به اين هيئت گفتند الآن سياست‌هاي كلي اين‌طور است و شما بر مصوبات از جهت انطباق با سياست‌ها نظارت بكنيد، [چرا شما از اين جهت اشكال شرعي نمي‌گيريد؟] اگر خود ايشان تشخيص مي‌داد كه فلان مصوبه اين سياست‌هايي را كه من ابلاغ كردم، [نقض كرده است، شورا نمي‌تواند ايراد شرعي بگيرد؟]

آقاي كدخدائي ـ اين‌طور نيست. اشكال مغايرت با قانون اساسي كفايت مي‌كند. اصل (110) بحث شرعي هم دارد.

آقاي آملي لاريجاني ـ نه، اشكال مغايرت با قانون اساسي با ايراد شرعي خيلي فرق مي‌كند. ايراد شرعي محدوديت زماني ندارد[29]‌ و كيفيت رأي‌گيري‌اش هم در شوراي نگهبان فرق مي‌كند.[30] و [31] حالا من مي‌خواستم اين چيزها را بگويم.

آقاي مدرسي يزدي ـ نه، در خود مجمع هم [اشكال شرعي با اشكال مغايرت با قانون اساسي] فرق مي‌كند؛ در مجمع هم بايد براي تصميم گرفتن دوسوم اعضا رأي بدهند.[32]

آقاي آملي لاريجاني ـ نه،‌ در مجمع براي گرفتن هر دو اشكال، دوسوم آراي اعضا ملاك است؛ هم براي اشكال مغايرت با قانون اساسي و هم براي اشكال شرعي گرفتن ...

آقاي كدخدائي ـ ... براي هر دويش دوسوم آراي اعضا لازم است.

آقاي آملي لاريجاني ـ منتها اين دو اشكال يك فرق ديگر دارند. اگر اشكال، ايراد مغايرت با قانون اساسي باشد، براي گرفتن اشكال مغايرت با قانون اساسي، بيشتر از (20) روز وقت نيست.[33] اين مهلت از وقتي است كه مصوبه به شوراي نگهبان مي‌آيد؛ اما اگر اشكال يك مصوبه، اشكال شرعي باشد، در هر وقتي مي‌شود اشكال گرفت. پس اينكه ايراد اشكال شرعي باشد يا مغايرت با قانون اساسي، خيلي اثر دارد. به نظر من حالا بايد اين ابهامات در كار هيئت عالي نظارت را درست كرد. ما مي‌خواهيم در آيين‌نامه‌ي اين هيئت اين‌ موارد را درست كنيم؛ مثلاً مشخص كنيم كه اصلاً آيا ضرورت دارد نظرات هيئت نظارت را به شوراي نگهبان بفرستيم يا نه. حالا با «آقا» صحبت مي‌كنيم. خلاصه اگر يك‌وقت ايشان هم راهكاري را فرمودند، اين مطلب هم بايد در يك جا نوشته بشود ديگر. مقصود از آيين‌نامه، روشن شدن همين موارد است ديگر تا اين موارد پراكنده نباشند. يعني اگر ما تشخيص داديم كه مصوبه‌اي مغاير سياست‌هاي كلي است، ما ملزميم كه نظرمان را به شورا بفرستيم يا نه. چون الآن شوراي نگهبان هيچ كاري روي نظر ما نمي‌كند. جسارت نباشد؛ ولي الآن شوراي نگهبان نامه‌بري مي‌كند؛ يعني شورا  مبتني بر ايرادات اين هيئت فقط اشكال مغايرت با بند (2) اصل (110) مي‌گيرد و بحث تمام مي‌شود و نظر هيئت به مجلس مي‌رود.

آقاي مدرسي يزدي ـ يك چيز ديگر هم هست؛ اگر شما به يك چيزي ايراد نگرفته باشيد و آن اشكال از دست شما در رفته باشد و «آقا» فرموده باشند كه خود شورا به آن مطلب ايراد بگيرد، ما مي‌توانيم ايراد بگيريم.

آقاي آملي لاريجاني ـ نه، اين مورد كه اصلاً به ما ربطي ندارد. در اين مورد خودتان اشكال وارد كرديد؛ يعني خود شوراي نگهبان ايراد گرفت.

آقاي كدخدائي ـ اين ايراد، ايراد شوراي نگهبان مي‌شود.

آقاي مدرسي يزدي ـ حالا در اين موارد كه شما اشكال نفرستاديد، ما مي‌توانيم ايراد بگيريم.

آقاي يزدي ـ اگر شوراي نگهبان گفت مصوبه‌اي خلاف شرع است، ممكن است مجلس بيايد و بر مصوبه‌اش اصرار بكند. اصرار مجلس يعني چه؟ يعني مجلس اين مصوبه‌ي خلاف شرع را موقتاً لازم‌الاجرا مي‌بيند. بعد اين مصوبه به مجمع تشخيص مصلحت مي‌آيد. اگر مجمع ديد مصوبه لازم‌الاجرا است، مي‌گويد حق با مجلس است. اما اگر ديد تأييد اين مصوبه به مصلحت نيست و مصوبه لازم‌الاجرا نيست، مي‌گويد حق با شوراي نگهبان است. سپس اين بحث تمام شد. در اين موارد شورا گفته است كه مصوبه خلاف شرع است و بعد مجمع مي‌تواند در اين مورد خلاف شرع حق را به مجلس يا به شوراي نگهبان بدهد. مجمع مي‌تواند حق را به هر كدامشان كه بخواهد، بدهد. اما اگر مصوبه‌اي خلاف سياست‌هاي كلي باشد، از دستور كار خارج مي‌شود؛ يعني ديگر نمي‌شود به آن مصوبه توجه كرد و آن مصوبه بايد حذف بشود؛ چون سياست‌هاي كلي بايد رعايت بشود.

آقاي آملي لاريجاني ـ ولي كسي اين مطلب را نگفته است.

آقاي يزدي ـ اين مطلب گفتن لازم ندارد. تدوين سياست‌هاي كلي يعني اينكه كسي حق ندارد از اين ديوار بيرون برود؛ يعني نبايد اين سياست‌ها به هم بخورد. عبور از سياست‌ها يعني اينكه دارند آهسته آهسته كشوري را كه دارد به طرف معنويت مي‌رود، به ليبراليسم برمي‌گردانند. مي‌گويند حالا فعلاً مصلحت است كه كشور موقتاً دو سال به ليبراليسم برگردد تا بعد دوباره به معنويت برگردد. ولي سياست‌ها مي‌گويد نه، نمي‌شود اين كار را در اينجا بكنيد. در اينجا و در اين مرز نمي‌شود اين كار را كرد. نمي‌شود يك قدم هم به سمت ليبراليسم برويد. هميشه قدم‌هايتان بايد به طرف معنويت پيش برود. يا مثلاً سياست ديگر مي‌گويد بايد به تدريج بودجه را از نفت حذف بكنيد؛ ولي برخي مي‌گويند بالاخره حالا يك سال كه ايرادي ندارد نفت را حذف نكنيم.

آقاي آملي لاريجاني ـ خيلي خب، حالا سؤال اين است كه اگر كساني از اين ديوار سياست‌ها بيرون رفتند، بايد چه‌كار كرد؟ خب، البته آقاي جنتي بفرمايند ما را از اين بحث بيرون بكنند. اين مقدار مذاكره براي اين موضوع كفايت مي‌كند.

آقاي جنتي ـ بله.

آقاي آملي لاريجاني ـ ما بايد داخل اشكالاتي كه در اين مصوبه هست، برويم و آنها را بگوييم تا آقايان نظر بدهند.

آقاي يزدي ـ نه، من مي‌خواهم اين مطلب را بگويم كه الآن شما اين ابهامات را مرقوم فرموديد، ولي بعد مي‌گوييد احتياطاً آنها را فرستاديد. من معني اين حرف را نمي‌فهمم. يعني چه؟ قانون‌گذاري كه احتياط نمي‌خواهد.

آقاي آملي لاريجاني ـ حالا ما اين ابهامات را مي‌خوانيم. اگر شما اشكال وارد كرديد،‌ كرديد. اگر اشكال وارد نكرديد، خب، نكرديد ديگر.

آقاي كدخدائي ـ ببينيد؛ اجازه دهيد متن اصلي ابهامات را بخوانند. بفرماييد.

آقاي آملي لاريجاني ـ من متن تبصره‌ي ماده (15)[34] را مي‌خوانم. اين ماده (15) يك تبصره‌اي دارد. ماده (15) خيلي مهم است. اين ماده راجع به همين موضوع آلوده كردن محيط زيست و اين‌طور حرف‌ها است. حالا اين تبصره مي‌گويد: «تبصره- در صورتي كه آلودگي ايجادشده، محيط زيست و يا سلامت را با وضعيت اضطراري مواجه كند، سازمان بدون اخطار قبلي رأساً نسبت به توقف موقت تمام يا قسمتي از فعاليت واحد آلاينده كه موجب آلودگي مي‌شود، اقدام خواهد كرد و آلوده‌كننده علاوه بر حذف و رفع منشأ آلودگي، اعاده به وضعيت سابق و جبران خسارت، به حداكثر جزاي نقدي محكوم مي‌شود.» حالا يك بحث اين است كه چرا خود شوراي نگهبان به اين تبصره ايراد نگرفته است؟ اين تبصره، تبصره‌ي خيلي مهمي است. طبق اين تبصره، سازمان حفاظت محيط زيست مي‌آيد و خودش كارخانه‌ي آلوده‌كننده را مي‌بندد. اين سازمان بدون اينكه محاكم قضايي نظر داده باشند، موقتاً آن كارخانه را مي‌بندد. اين سازمان مي‌گويد من تشخيص مي‌دهم اين وضعيت، وضعيت اضطراري است و اين كارخانه‌ را مي‌بندم. خب، حالا ما يك اشكالي وارد كرديم و به مجلس گفتيم شما وضعيت اضطراري را در هيچ ‌جا تعريف نكرده‌ايد. البته ممكن است در يك صورتي سازمان بگويد وضعيت اين كارخانه اين‌قدر حاد است. شبيه اينكه ضابط مي‌بيند دارد يك جرمي واقع مي‌شود. بعد مي‌آيد و اقدام مي‌كند؛ اما شما تعريف نكرديد و نگفتيد كه وضعيت اضطراري چيست. مجلس بايد تعريف وضعيت اضطراري را بگويد ديگر و‌ بيان بكند كه چيست؛ چون حكم مذكور در اين تبصره خيلي سنگين است و خود سازمان مي‌تواند برود و فعاليت اين واحد را موقتاً متوقف بكند؛ مثلاً فرض كنيد كه سازمان مي‌گويد ما بدون حكم قضايي، كارخانه‌ي ذوب آهن را با چند هزار نفر كارگر مي‌بنديم؛ چون اين كارخانه آلودگي ايجاد مي‌كند. به نظر من مجلس حتماً بايد بگويد وضعيت اضطراري چيست و سازمان نمي‌تواند در هر صورت كارخانه را ببندد و براي اين كار بايد حكم قضايي بگيرد. ممكن است مجلس بگويد سازمان مي‌تواند در يك صورت ‌موقتاً و براي بيست و چهار ساعت اين كار را بكند، نه اينكه بتواند هر طوري كه خواست اين كار را انجام بدهد. پس ما به مجلس مي‌گوييم اين تبصره الآن ابهام دارد و شما بايد بگوييد وضعيت اضطراري چيست؛ چون اين وضعيت را در اين مصوبه تعريف نكرده‌ايد.

آقاي جنتي ـ بله، مجلس اول بايد وضعيت اضطراري را تعريف بكند. اين نظر را عيناً به مجلس بفرستيد.

آقاي سوادكوهي ـ اين ابهام، پاسخ دارد.

آقاي آملي لاريجاني ـ خب، براي اين ابهام رأي بگيريد ديگر.

آقاي كدخدائي ـ خب، طبق روال جاري‌مان، ما كه [نظر هيئت نظارت را به نظر شورا ضميمه مي‌كنيم.]

آقاي سوادكوهي ـ اين ابهام پاسخ دارد.

آقاي آملي لاريجاني ـ آقاي سوادكوهي مي‌گويند اين ابهام پاسخ دارد.

آقاي كدخدائي ـ نه، بحث آقاي سوادكوهي يك بحث ديگري است. بحث من از جهت شكلي است.

آقاي مدرسي يزدي ـ اجازه بدهيد. آقاي دكتر، يك دقيقه اجازه بفرماييد.

آقاي كدخدائي ـ خواهش مي‌كنم بفرماييد.

آقاي مدرسي يزدي ـ ببينيد؛ اگر الآن اين نامه را با اين صورتش كه هنوز موضع حقوقي اين هيئت روشن نيست به مجلس بفرستيم، مجلس چه تصميمي مي‌گيرد؟ نتيجه‌ي اين كار يك چيز خوبي نمي‌شود. بعد هم اگر مجلس به اشكالات اين هيئت اعتنا نكند، خوب نيست. اگر مجلس به اينها اعتنا نكند، خوب نيست. بنابراين اين اشكالات را به همين سبكي كه الآن وارد شديد، بگوييد. همين اشكالات را در اينجا مطرح بكنيم و‌ اگر در اينجا رأي آوردند، آنها را هم در نظراتمان مي‌نويسيم.

آقاي آملي لاريجاني ـ حرف ما هم همين است ديگر.

آقاي مدرسي يزدي ـ آخر آقاي دكتر كدخدائي مي‌گويند نه، ورق نظرات هيئت عالي نظارت را به نظر شورا ضميمه بكنيم و بفرستيم.

آقاي آملي لاريجاني ـ نه، اين اشكالات را مثل نظرات قبلي هيئت بفرستيم.

آقاي كدخدائي ـ روال قبلي اين‌طور بوده است كه همين نظر هيئت را مي‌فرستاديم.

آقاي مدرسي يزدي ـ قبلاً نظرات هيئت را ضميمه مي‌كرديم و مي‌فرستاديم.

آقاي كدخدائي ـ حاج‌آقا، ما در مورد ايرادهاي هيئت نظارت مجمع در شورا بحث نمي‌كرديم.

آقاي آملي لاريجاني ـ پس چرا شما مبتني بر اشكالات هيئت، اشكال مغايرت با بند (2) اصل (110) به مصوبات مي‌گرفتيد؟

آقاي كدخدائي ـ خب، چون شما آن ايرادات را به مصوبات مي‌گرفتيد.

آقاي مدرسي يزدي ـ چون «آقا» فرموده بودند ملاك در انطباق مصوبات با سياست‌ها، نظر شما است، شما اشكال وارد مي‌كرديد و به نظر شورا ضميمه مي‌كرديد. از باب اينكه تشخيص دادن اين موضوع با ما نبود ديگر.

آقاي آملي لاريجاني ـ بابا،‌ شما مبتني بر اشكالات هيئت نظارت در شوراي نگهبان اشكال گرفتيد.

آقاي كدخدائي ـ خيلي خب، چرا شوراي نگهبان در اين موارد اشكال مي‌گرفت؟

آقاي آملي لاريجاني ـ به نظرم بايد به نوبت صحبت بكنيم. بگذاريد حرفمان روشن بشود.

آقاي كدخدائي ـ بله، چون اين مسائل چند بار بحث شده است. حالا من سابقه‌ي اين بحث را عرض مي‌كنم. حضرت آيت‌الله مؤمن و بزرگواران ديگر هم گفتند كه ما اصلاً نبايد در نظر هيئت عالي نظارت يا مجمع ورود بكنيم. به همين خاطر ما بنا به فرمايش حضرت «آقا» نظرات مجمع يا هيئت عالي را عيناً براي مجلس مي‌فرستيم. اما ما اين نظرات را از چه بابي به مجلس مي‌فرستيم؟

آقاي مدرسي يزدي ـ از باب اينكه ما در اين موارد پستچي و حامل نامه هستيم.

آقاي كدخدائي ـ باب ارسال اين نظرات به مجلس، بند (2) اصل (110) است؛ چون حضرت «آقا» فرمودند اين هيئت مصوبات را با سياست‌ها تطبيق بدهد. چون اين كار طبق دستور حضرت «آقا» بوده است.

آقاي آملي لاريجاني ـ ببينيد؛ حالا اول بايد اين مسئله‌ي شكلي را حل بكنيم؛ چون خيلي مهم است. شوراي نگهبان مي‌گويد مبتني بر اشكالات هيئت نظارت، اين مصوبه مغاير بند (2) اصل (110) است يا خود هيئت مي‌گويد اين مصوبه مغاير سياست‌ها است؟

آقاي كدخدائي ـ شوراي نگهبان اين مطلب را مي‌گويد.

آقاي آملي لاريجاني ـ نه، اگر شما فقط حامل نامه‌ي هيئت نظارت هستيد، چرا شما اين اشكالات را مي‌گوييد؟

آقاي مدرسي يزدي ـ حرف شما موضوع نظر شوراي نگهبان مي‌شود.

آقاي كدخدائي ـ بله.

آقاي آملي لاريجاني ـ پس نظر ما حيث تعليلي اشكال شورا است. پس نگوييد شوراي نگهبان فقط حامل نامه است. خود شما نظر مي‌دهيد؛ اما چگونه نظر مي‌دهيد؟ نظر هيئت مثل نظر يك كارشناس براي شما است.

آقاي كدخدائي ـ ما بر اساس نظر شما نظر مي‌دهيم.

آقاي آملي لاريجاني ـ خيلي خب، عيب ندارد؛ اشكال گرفتن شما در اين موارد مثل مواردي است كه شما بر اساس نظر كارشناس نظر مي‌دهيد يا قاضي به نظر كارشناس ترتيب اثر مي‌دهد و حكم مي‌كند. مي‌خواهم بگويم وقتي نظر هيئت نظارت مجمع مي‌آمد، شوراي نگهبان ايراد مغايرت با بند (2) اصل (110) مي‌گرفت؛ يعني در اين موارد شوراي نگهبان ايرادش را مبني بر بند (2) اصل (110) مي‌گويد.

آقاي كدخدائي ـ ايراد اين كار چيست؟ [اگر شورا اين كار را نمي‌كرد،] مجلس به نظر اين هيئت توجه نمي‌كرد؟

آقاي آملي لاريجاني ـ عيبي ندارد. ما براي حكم شما موضوع درست كرديم. بين اينكه ما براي حكم شوراي نگهبان موضوع درست كنيم يا شوراي نگهبان بگويد اين كار اصلاً به من ربطي ندارد و من فقط نظر هيئت نظارت مجمع را براي مجلس مي‌فرستم، فرق هست.

آقاي كدخدائي ـ ارسال نظر اين هيئت از سوي شورا از چه بابي است؟ شورا كه نمي‌تواند همين‌طور الكي نطرات اين هيئت را به مجلس بفرستد.

آقاي آملي لاريجاني ـ حالا قانون گفته است يا حضرت «آقا» فرموده است كه شورا اين نظرات را بفرستد. اين مهم نيست كه ارسال اين نظرات از چه بابي است.

آقاي كدخدائي ـ شورا اين نظرات را به مجلس مي‌فرستد؛ چون حضرت «آقا» فرمودند شورا اين كار را بكند ديگر.

آقاي آملي لاريجاني ـ نه، حضرت «آقا» فرمودند شما نامه‌ي هيئت نظارت را به نظر شورا ضميمه بكنيد و آن را به مجلس بفرستيد يا فرمودند بر اساس نظر اين هيئت، نظر بدهيد كه مصوبه مغاير بند (2) اصل (110) است؟ [اگر فرمودند كه نظر هيئت را به نظر شورا ضميمه بكنيد،] پس چرا شما نظر داديد؟

آقاي كدخدائي ـ حالا آيين‌نامه‌ي اين هيئت را بياوريد. حاج‌آقا،‌ آيين‌نامه‌ي فعلي را بياوريد. همين آيين‌نامه‌ي مجمع دو تا بحث دارد.

آقاي ابراهيميان ـ شورا نظر هيئت عالي نظارت را به مجلس ارسال مي‌كند.

آقاي آملي لاريجاني ـ شورا نمي‌خواهد فقط نظر هيئت را ارسال بكند.

آقاي كدخدائي ـ نه، حاج‌آقا، يك بحث اين است كه شوراي نگهبان نظرات هيئت نظارت مجمع را براي مجلس بفرستد.

منشي جلسه ـ بله، اين بحث مربوط به بند (2) اصل (110) است.

آقاي كدخدائي ـ يك بحث ديگر هم اين است كه اگر هيئت نظارت مجمع وارد بررسي مصوبه‌اي نشد، شوراي نگهبان وارد بررسي آن بشود. حالا شورا در اين موارد چه‌كار بكند؟ اين مطلب هم يك بحث است.

آقاي آملي لاريجاني ـ اين مطلب دوم، محل بحث نيست. محل بحث اين است كه هيئت عالي نظارت در مواردي اشكال گرفته است و گفته است اين موارد بايد اصلاح بشوند. بعد اشكالات اين هيئت به اينجا فرستاده شد. به خاطر اين اشكالات، مصوبات مورد اشكال از باب مغايرت با بند (2) اصل (110) به مجلس برگشت داده شد. مجلس هم بر نظر خودش اصرار كرده است. به همين خاطر اين مصوبات از باب تشخيص مصلحت به مجمع تشخيص مصلحت آمده است؛ مثل همين پالرمو [= لايحه الحاق دولت جمهوري اسلامي ايران به كنوانسيون سازمان ملل متحد براي مبارزه با جرائم سازمان‌يافته فراملي مصوب 4/‏11/‏1396 مجلس شوراي اسلامي] كه اين‌طوري شده است.

آقاي كدخدائي ـ بله، پالرمو اين‌طور است ديگر؛ مثال اين موارد پالرمو است.

آقاي آملي لاريجاني ـ خب، حرف من اين است كه پس شما در اين موارد بر حسب بند (2) اصل (110) نظر داده‌ايد. شما در اين موارد اشكال مغايرت با قانون اساسي گرفته‌ايد.

آقاي ابراهيميان ـ نه، نظر شورا در مورد اشكالات هيئت درباره‌ي پالرمو، ارشادي بود و مجلس آن را قبول نكرد.

آقاي آملي لاريجاني ـ نه، نظر ارشادي يعني چه؟ مگر شوراي نگهبان كار ارشادي مي‌كند؟

آقاي جنتي ـ ما تا حالا در اين موارد اين‌طور عمل مي‌كرديم كه همان اشكالاتي را كه هيئت نظارت مجمع به اينجا فرستاده بود، مي‌گفتيم و آنها را به بند (2) اصل (110) مستند مي‌كرديم.

آقاي آملي لاريجاني ـ يعني خودتان نظر مي‌داديد.

آقاي جنتي ـ ولي به نظرم مي‌آيد كه اصلاً‌ لزومي ندارد كه ما اين اصل را به عنوان مستند بنويسيم. آن‌وقت عين همان مطلب هيئت عالي نظارت را براي مجلس مي‌فرستيم. چون وقتي يك مصوبه مخالف سياست‌هاي كلي است، خلاف سياست‌هاي كلي بودن يك مصوبه كاري به اصل (110) ندارد؛ بنابراين بهتر اين است كه اصلاً ما اين جمله را به نظر اين هيئت اضافه نكنيم و نظر هيئت نظارت را عيناً بفرستيم.

آقاي آملي لاريجاني ـ حاج‌آقا، آخر نظر دادن خود شورا با فرستادن نظر هيئت خيلي فرق دارد. حاج‌آقا، ببينيد؛ اجازه بدهيد؛ اين مسئله خيلي مهم است. من نمي‌دانم چرا در اينجا به اين مسئله توجه نمي‌كنيد؛ مسئله‌ي اصرار مجلس بر روي يك مصوبه و آمدن آن مصوبه به مجمع تشخيص و اينكه مجمع به لحاظ يك مصلحتي درباره‌اش بحث بكند، همه‌ي اين كارها به خاطر اشكالات شما به آن مصوبه است. پس اگر شما درباره‌ي يك مصوبه نظر بدهيد، اصلاً‌ اين سنخ عمل مي‌شود. در حالي كه ما چنين رويه‌اي را در باب نظرات هيئت نظارت نداريم كه مصوبه به خاطر اين نظرات به مجلس برود و در مجلس روي مصوبه اصراري بشود و بعد مصوبه به مجمع تشخيص مصلحت بيايد. الآن لايحه‌ي پالرمو اين‌طوري نشده است.

آقاي كدخدائي ـ بله، درست است. يعني در واقع شوراي نگهبان آمده است و گفته است اين مصوبه از اين جهت خلاف قانون اساسي است.

آقاي ره‌پيك ـ اين مصوبه‌ي پالرمو اشكال دارد ديگر.

آقاي آملي لاريجاني ـ بله ديگر؛ يعني شوراي نگهبان آن را خلاف دانسته است.

آقاي ره‌پيك ـ حاج‌آقا، در مورد اين موضوع در اينجا بحث شد.

آقاي ابراهيميان ـ بله، در اين مورد بحث شد.

آقاي ره‌پيك ـ بحث شد كه اين‌ نظراتي كه هيئت نظارت مي‌فرستد، اصلاً‌ از باب نظر شورا نيستند تا مصوبه متناسبت با آنها اصلاح بشود. در اين موارد مجلس يا بايد نظر هيئت نظارت را قبول بكند و مصوبه‌اش را يك طوري اصلاح بكند يا اگر اصلاح نكرد، آن مصوبه كأن‌لم‌يكن مي‌شود.

آقاي آملي لاريجاني ـ اگر وقت اظهار نظر شورا گذشته باشد، شما مي‌توانيد چه اشكالي از حيث مغايرت مصوبه با قانون اساسي بگيريد آخر؟ اگر وقت بررسي خود آن مصوبه‌ي اصلي از حيث اظهار نظر درباره‌ي مغايرت آن مصوبه با قانون اساسي گذشته باشد، [ديگر نمي‌توانيد از اين جهت اشكال بگيريد، ولي مي‌توانيد اشكال شرعي بگيريد.]

آقاي ره‌پيك ـ خب اين موضوع هم در اينجا بحث شد. چون ماهيت اشكال مغايرت با قانون اساسي با ايراد شرعي متفاوت است؛ بنابراين اظهار نظر شورا در اين دو مورد با هم فرق مي‌كند.

آقاي كدخدائي ـ آقاي دكتر سوادكوهي، بفرمايند. خيلي وقت است كه ايشان در نوبت هستند.

آقاي سوادكوهي ـ من مي‌خواهم مطلبي نسبت به موضوع شكلي عرض كنم. بعد هم راجع به آنچه كه در محتوا است، صحبت مي‌كنم.

آقاي كدخدائي ـ آقاي دكتر، حالا بحث محتوايي را براي بعد بگذاريد. الآن در مورد بحث شكلي صحبت بفرماييد.

آقاي سوادكوهي ـ بله، فعلاً بحث محتوايي را كنار مي‌گذاريم. ببينيد؛ ما مواردي از نظريات هيئت نظارت را به مجلس مي‌فرستاديم. در آن نظريه‌هاي هيئت نظارت مجمع تصريح شده بود كه اين قسمت مصوبه مخالف بندي از بندهاي سياست‌هاي كلي نظام است. در حالي كه الآن آنچه كه در اين مورد براي ما فرستاده‌اند، هيچ مخالفتي با هيچ يك از شقوق سياست‌هاي كلي ذكر نشده است. من مي‌خواهم اين موضوع را از لحاظ شكلي عرض بكنم. در اين نظر هيچ مخالفتي با يكي از شقوق سياست‌ها در اين مصوبه بيان نشده است. بنابراين به نظر من جا دارد كه ما در شورا به اين مورد جديد هم بپردازيم. ما بايد بگوييم ما مي‌خواهيم در اين قبيل موارد چه تعاملي با هيئت نظارت مجمع تشخيص مصلحت نظام داشته باشيم. بنابراين اولين مطلب در اينجا اين مورد جديد است. به نظر مي‌رسد كه بايد نسبت به تكليف هيئت نظارت از اين حيث بحث كنيم. اين مورد جديد، يك ابهام است. حالا هيئت نظارت در ارتباط با اين مصوبه كه ما نسبت به آن نظر داشتيم، به دو مطلب ابهام گرفته است. ابهام اول در مورد تبصره‌ي ماده (15) است.

آقاي كدخدائي ـ آقاي دكتر، ببخشيد؛ حالا اين بحث يك بحث ديگري است. الآن روي همان بحث شكلي بحث بفرماييد.

آقاي سوادكوهي ـ بله، يك نتيجه‌گيري مي‌كنم. اگر مي‌خواهيد، در مورد اين بحث شكلي نتيجه‌گيري بكنيد.

آقاي كدخدائي ـ حالا شما نتيجه‌گيري بكنيد. بعد آن‌وقت وارد بحث محتوايي مي‌شويم.

آقاي سوادكوهي ـ بله، آيا اگر هيئت نظارت مجمع يك چنين مواردي را به شوراي نگهبان ارسال كرد، شوراي نگهبان مي‌تواند اين ابهامات را رفع بكند و به مجمع اعلام كند كه اين ابهامات مورد توجه شورا واقع شده بود، ولي شورا اين موارد را به اين دلايل مبهم ندانسته بود؟ آيا ما مي‌توانيم اين كار را در شورا انجام بدهيم؟ يا اينكه بايد به اين موارد ورود نكنيم و نظر هيئت را به مجلس بدهيم و به مجلس بگوييم تو خودت ابهام را برطرف كن و به هيئت نظارت مجمع گزارش بكن؟ به نظر مي‌رسد كه غرض از آنچه كه در حال حاضر به ما ارسال شده است، اين نيست. چرا؟ چون اگر اين‌طور مي‌بود، خود هيئت نظارت مجمع مي‌توانست نظرش را مستقيماً به مجلس اعلام بكند.

آقاي كدخدائي ـ نه، هيئت نظارت نمي‌تواند اين كار را بكند ديگر. اين مطلب در دستور حضرت «آقا» هست كه نظر مجمع از طريق شوراي نگهبان به مجلس داده شود.[35]

آقاي سوادكوهي ـ در اين صورت وقتي كه مصوبه‌ي مجلس مخالف سياست‌ها باشد، نظر هيئت نظارت مجمع حاكم مي‌شود. ببينيد؛ انطباق مصوبات با سياست‌ها يك موضوعي نيست كه فقط شوراي نگهبان نسبت به آن اظهار نظر بكند و در معرض اين مطلب قرار بگيرد كه تو نظر بده تا آن مصوبه مورد تأييد قرار بگيرد. بلكه نظر هيئت نظارت مجمع، مستقل از آنچه كه شورا بخواهد يا نخواهد، بر مجلس و تمام نهادهاي حاكميتي حاكم است.

آقاي آملي لاريجاني ـ ما درباره‌ي اين موضوع بحث نكرديم. شما داريد يك چيز ديگري را مي‌گوييد.

آقاي كدخدائي ـ حالا ايشان دارند بحث جديدي را مطرح مي‌فرمايند. اصلاً اين بحث مطرح نيست. به خاطر همين من به آقاي سوادكوهي عرض مي‌كنم كه شما فعلاً همين بحث جلسه را ادامه بدهيد. آقاي دكتر، اين بحث‌هاي شما، بحث‌هاي جديدي است. بعداً‌ در موردشان صحبت مي‌كنيم.

آقاي سوادكوهي ـ همه‌ي بحث‌هاي اين جلسه جديد است. پس بايد به اين موضوعات جديد هم پرداخته شود.

آقاي كدخدائي ـ حاج‌آقاي لاريجاني، ببينيد؛ در آيين‌نامه‌ي قبلي مجمع اين مطلب بود كه در واقع نظرات هيئت نظارت مجمع بايد از طريق شوراي نگهبان به مجلس ابلاغ بشود؛ چون خود هيئت نظارت مجمع هيچ ارتباطي با مجلس ندارد. اين اشكالي هم كه مي‌خواهد از طريق شوراي نگهبان ارسال بشود بايد به يكي از اصول قانون اساسي مستند باشد يا مستند به شرع باشد. حالا شما اين مستند دوم را اضافه فرموديد. ما گاهي اوقات همين مسئله را در مصوبات قبل داشتيم؛ يعني گفتيم بر اساس نظر مجمع، فلان مصوبه مغاير اصل (110)[36] و يا خلاف شرع است.[37] قبلاً در يكي دو مورد اين مسئله مطرح شده بود.

منشي جلسه ـ البته اين مطلب در ماده (7) آيين‌نامه قبلي هيئت نظارت مجمع[38] بوده است.

آقاي آملي لاريجاني ـ البته اين مباحث با هم خلط نشود. اين ماده مربوط به آيين‌نامه‌ي داخلي خود مجمع است. اين آيين‌نامه غير از آيين‌نامه‌ي هيئت عالي نظارت مجمع است.

آقاي كدخدائي ـ بله، اين مطلب در آيين‌نامه‌ي خود مجمع است.

منشي جلسه ـ نه حاج‌آقا، اين مطلب در مقررات نظارت بر حسن اجراي سياست‌هاي كلي نظام است.

آقاي آملي لاريجاني ـ آخر،‌ من خودم در جريان تصويب اين آيين‌نامه بودم. تصويب آن شايد پنج سال پيش در زمان آقاي هاشمي رفسنجاني بوده است. تصويب اين مقررات مربوط به قبل از اين بوده است كه اصلاً هيئت عالي نظارتي تشكيل بشود.

آقاي كدخدائي ـ بله، دو تا آيين‌نامه هست ديگر. البته خود مجمع از باب هيئت نظارت مجمع ورود پيدا مي‌كرد.

آقاي آملي لاريجاني ـ بله ديگر؛‌ ولي الآن شيوه‌ي نظارت خود مجمع عوض شده است. الآن اصلاً مجمع ديگر نظارت ندارد. الآن نظارت بر مصوبات از حيث انطباق با سياست‌ها براي هيئت عالي نظارت است.

آقاي كدخدائي ـ خب، درست است. عرض ما هم همين است؛ ما مي‌گوييم ارجاع نظرات هيئت نظارت مجمع بر اساس رويه‌ي سابق اين‌طور بوده است. الآن شما نظر هيئت عالي نظارت را براي چه براي ما مي‌فرستيد؟ الآن شما كه آيين‌نامه نداريد ديگر. اگر اين نظرات را براي ما مي‌فرستيد، كار دارد طبق روال سابق انجام مي‌شود.

آقاي آملي لاريجاني ـ خيلي خب، ما اين كار را طبق همان رويه انجام مي‌دهيم. ظاهراً‌ از «آقا» يك استجازه‌اي كرده‌اند كه فعلاً‌ اين كار را طبق آن رويه انجام بدهيم تا موقعي كه آيين‌نامه‌ي هيئت عالي نظارت را تدوين بكنيم. در اين مورد از «آقا» استجازه كردند. حرف من اين است كه الآن ذيل اين [= ماده (7) مقررات نظارت بر حسن اجراي سياست‌هاي كلي نظام مصوب 24/‏12/‏1392] اشكالي ندارد. ما هم بر اساس ذيل همين ماده نظراتمان را براي شما فرستاديم. الآن ما بر اساس همين عمل كرديم؛ منتها در صدر اين ماده چيز ديگري هست. صدر اين ماده به هيئت نظارت مي‌گويد قبل از اينكه مصوبه بخواهد به شوراي نگهبان بيايد، اشكالاتتان را به مجلس بفرستيد تا اگر حل مي‌شوند، همان‌جا حل و فصل بشوند. البته اين كار الزامي نيست. الآن خود اعضاي هيئت عالي نظارت كارشناسي مي‌كنند. الآن اعضاي اين هيئت دارند همين كارها را مي‌كنند. الآن اينها دارند همين كارها را انجام مي‌دهند.

آقاي كدخدائي ـ بله،‌ درست است. طبق اين ماده، كارشناسان مجمع به كميسيون‌هاي ذي‌ربط مجلس مي‌روند. افراد مختلف به آنجا مي‌روند. افرادي از اعضاي مجمع هم به آنجا مي‌روند.

آقاي آملي لاريجاني ـ بحثم در مورد ذيل اين ماده است. صحبت من اين است كه ذيل اين ماده گفته است شوراي نگهبان بر اساس نظر مجمع تشخيص مصلحت اعمال نظر مي‌كند. ماده (7) اين مقررات اين مطلب را دارد. علي‌القاعده بايد اين قسمت را اصلاح بكنيم. ظاهراً در اين مورد با حضرت «آقا» صحبت شد؛ چون اين آيين‌نامه‌ها بايد به تأييد ايشان برسد. الآن طبق اين مقرراتي كه به تأييد ايشان رسيده است، بايد اين‌طوري عمل بشود. پس اين موضوع فعلاً بر طبق آيين‌نامه‌ي فعلي است. الآن موضوع ارسال نظرات هيئت عالي نظارت مثل سابق است. به هر حال الآن يك استجازه كردند كه فعلاً همان‌طور عمل بشود. نهايتاً من مي‌خواهم اين مطلب را عرض بكنم؛ بنابراين اين‌طور عمل مي‌شود كه نظر هيئت عالي نظارت به شوراي نگهبان مي‌آيد. بعد شوراي نگهبان بايد مبني بر نظر هيئت طبق همان منوالي كه گفتيد يا اشكال مغايرت با بند (2) اصل (110) و يا اشكال شرعي بگيرد و اشكالات را به مجلس بفرستد. فعلاً بر اين اساس عمل بكنيم و ديگر اين رويه را به هم نزنيد.

آقاي كدخدائي ـ بله، حاج‌آقاي جنتي يك نامه خدمت حضرت «آقا» فرستادند.[39] پاسخ اين نامه[40] يك مقداري روشن‌تر است.

منشي جلسه ـ آقاي دكتر، جواب آن نامه مربوط به وقتي است كه خود شورا مستقلاً از حيث انطباق مصوبات با سياست‌ها به آنها ايراد بگيرد؛ يعني مربوط به حالتي است كه خود شورا مصوبه‌ي مجلس را خلاف سياست‌ها بداند.

آقاي ره‌پيك ـ من جواب آن نامه را در دستتان ديدم. جواب آن نامه مربوط به هر دو حالت است.

آقاي آملي لاريجاني ـ موضوع آن نامه يك بحث ديگري است.

آقاي كدخدائي ـ نه حاج‌آقا،‌ پاسخ رهبري خيلي روشن‌تر از اين مقررات است. يعني ايشان آمده‌اند و تكليف هر دو بخش را اعلام كرده‌اند؛ يعني اگر مجمع وارد انطباق مصوبه‌اي با سياست‌ها نشود، شوراي نگهبان مي‌تواند رأساً نسبت به انطباق آن مصوبه با سياست‌ها تصميم بگيرد. در آنجايي هم كه مجمع وارد مي‌شود، شوراي نگهبان بايد نظر مجمع را ابلاغ بكند. آن نامه را بياوريد.

آقاي آملي لاريجاني ـ شورا نظر مجمع را ابلاغ مي‌كند يا بر اساس نظر مجمع نظر مي‌دهد؟ رهبري به شورا مي‌گويد بر اساس نظر مجمع نظر بده.

آقاي كدخدائي ـ شما آن نامه را ملاحظه بفرماييد تا آقاي دكتر ابراهيميان صحبت كنند. آقاي دكتر ابراهيميان، شما مي‌خواهيد صحبت بكنيد؟

آقاي سوادكوهي ـ بايد در مورد آيين‌نامه‌ي مجمع هم صحبت كنيم.

آقاي كدخدائي ـ بله، بايد در مورد آن هم صحبت كنيم.

آقاي آملي لاريجاني ـ نه، اين نامه تقريباً‌ دارد همين رويه‌ي فعلي مجمع را مي‌گويد ديگر. «آقا» در پاسخ فرمودند: «در مواردي كه مجمع تشخيص مصلحت نظام، مغايرت يا عدم انطباق مصوبات مجلس را بالاخص در قانون برنامه‌هاي پنج‌ساله يا قانون برنامه و بودجه ساليانه با سياست‌هاي كلي، به شوراي نگهبان اعلام كند، شوراي محترم موظف است بر اساس نظر مجمع اقدام و مخالفت آن مصوبه را به مجلس اعلام نمايد ...» اينكه فرمودند شوراي نگهبان اقدام بكند يعني اينكه خود شورا كاري بكند. يعني شورا چه‌كار بكند؟ يعني شورا نظر بدهد.

آقاي مدرسي يزدي ـ خب، نامه يك مقدار تفسير شد.

آقاي آملي لاريجاني ـ نه، طبق متن پاسخ «آقا»، شورا بايد از نظر خودش مخالفت مصوبه با سياست‌ها را اعلام بكند.

آقاي كدخدائي ـ نه، اين‌طور نيست.

آقاي اسماعيلي ـ يعني شورا بايد رسيدگي بكند و اجمالاً بگويد اين مصوبه مخالف سياست‌ها است؟

آقاي آملي لاريجاني ـ نه، اجمالاً يعني چه؟ شورا بايد نظرش را مبنياً بر نظر مجمع بگويد ديگر.

آقاي كدخدائي ـ نه، حاج‌آقا، حالا اگر شورا نظر مجمع را بررسي كرد و نظر مجمع را درست تشخيص نداد، چه مي‌شود؟

آقاي مدرسي يزدي ـ آقا، ببينيد؛ اين مسئله بحث نشده است. جناب آقاي لاريجاني اين مسئله را مطرح فرموده‌اند. واقعيت اين است كه اين مسئله در اينجا بحث نشده و مشخص نشده است كه چگونه است. رويه‌ي قبلي هم يك رويه‌ي سليقه‌اي بوده است.

آقاي كدخدائي ـ نه، حاج‌آقاي مدرسي، اصلاً حاج‌آقاي مؤمن در اين مورد صحبت كردند و متني را نوشتند. قرار شد كه ما آن متن را بيرون بدهيم؛ ولي آن را نداديم. روي اين موضوع خيلي بحث شد.

آقاي مدرسي يزدي ـ نه، عيبي ندارد. آن بحث يك بحث فردي بوده است. آقاي مؤمن متن را نوشتند؛ ولي ديگر براي اينكه چه‌كار بكنيم رأي‌گيري نشد.

آقاي ابراهيميان ـ خب، همين الآن صحبت بكنيم.

آقاي كدخدائي ـ حاج‌آقا، اين موضوع بحث شد.

آقاي مدرسي يزدي ـ ولي رأي‌گيري نشد.

آقاي كدخدائي ـ چرا حاج‌آقا، رأي‌گيري شد كه ما از اين به بعد نظرات مجمع را بر اساس بند (2) اصل (110) به مجلس بفرستيم و به همين ترتيب هم اقدام كرديم.

منشي جلسه ـ حاج‌آقا، اين شيوه رأي بالايي دارد.

آقاي مدرسي يزدي ـ من يادم نيست كه براي اينكه نظر ارسالي از جانب خودمان باشد يا از جانب مجمع باشد، رأي گرفته باشيم.

آقاي كدخدائي ـ ما براي اين مسئله رأي گرفتيم.

آقاي آملي لاريجاني ـ آقاي كدخدائي، به ما هم وقت بدهيد.

آقاي مدرسي يزدي ـ نه، براي اينكه نظر ارسالي از جانب خودمان باشد يا از جانب مجمع باشد، رأي‌گيري كرديم؟ بحث اين است كه آيا اين نظر ارسالي به مجلس، نظر شوراي نگهبان است يا نظر مجمع است.

منشي جلسه ـ آن نظر، نظر مجمع است.

آقاي مدرسي يزدي ـ بله، تلقي همه اين بود كه اين نظر، نظر مجمع است؛ يعني حداقل تلقي‌ خود من اين بود كه نظر ارسالي همان نظر مجمع است؛ منتها اينكه در ابتداي اشكالات مجمع مي‌نويسيم مصوبه مثلاً خلاف بند (2) اصل (110) است، يك مطلب توضيحي است، نه اينكه ما آمديم و نظر داديم و نظر ما موضوعيت داشته باشد. يعني ما كه در اين موارد يك چيزي را عرض مي‌كرديم، براي توضيح آن مطالب بوده است. پس ما در اين موارد حيثيت اين اشكالات را مي‌گوييم.

آقاي آملي لاريجاني ـ آقاي مدرسي، حضرت «آقا» مي‌گويد شورا بر اساس نظر مجمع اقدام مي‌كند.

آقاي مدرسي يزدي ـ خب، اين كار، تفسير همان اقدام شورا است. جمله‌ي بعدي [= «مخالفت آن مصوبه را به مجلس اعلام نمايد»] پاسخ «آقا»، تفسير اقدام شورا است.

آقاي آملي لاريجاني ـ آخر اينكه معنا ندارد ديگر. اگر بنا شد شورا فقط نظر مجمع را ابلاغ بكند، مقام معظم رهبري نمي‌گويند شورا بر اساس نظر مجمع اقدام بكند، بلكه مي‌گويند نظر مجمع را ابلاغ بكند.

آقاي مدرسي يزدي ـ اقدام كردن شورا يعني اينكه همين كار را بكند.

آقاي آملي لاريجاني ـ يعني حالا شوراي نگهبان فقط نظر مجمع را ابلاغ بكند؟

آقاي مدرسي يزدي ـ بله.

آقاي آملي لاريجاني ـ حاج‌آقا، اجازه بدهيد؛ يك اشكال ديگر هم هست؛ يعني در اينجا دو تا اشكال هست. يك اشكال ديگر، اشكال شأني است. واقعاً خلاف شأن شوراي نگهبان است كه اين شورا نامه‌بر باشد. خب، خود ما مگر بلد نيستيم كه نظرمان را به مجلس ابلاغ بكنيم؟

آقاي كدخدائي ـ از جهت قانوني اجازه نداريد كه اين كار را بكنيد.

آقاي آملي لاريجاني ـ اين كار كه اجازه نمي‌خواهد؛ چون اين كار فقط ابلاغ يك نظر است.

آقاي كدخدائي ـ نه، «آقا» بايد بفرمايند كه فقط خود مجمع نظر خودش را ابلاغ بكند.

آقاي آملي لاريجاني ـ نه، اجازه بدهيد؛ حالا اينكه [خود مجمع مي‌تواند نظرش را ابلاغ بكند يا نه،] اصلاً مهم نيست. معناي حامل نامه بودن همين است كه مي‌فرماييد ديگر. اگر اين‌طور است، «آقا» بفرمايند شوراي نگهبان نامه‌بر باشد. آخر، واقعاً نامه‌بر بودن اين شورا خوب نيست. نامه‌بر بودن شورا يك اشكال فني ديگر هم دارد؛ اگر خود مجمع نظرش را بفرستد، اصلاً موضوع اصرار مجلس بر مصوبه‌اش منتفي مي‌شود ديگر، مگر اينكه «آقا» تصريح بكند كه مجلس مي‌تواند در اين موارد هم بر مصوبه‌اش اصرار بكند. اگر نقش شورا در اين موارد فقط نامه‌بري است، خب، شما نظر ما را ابلاغ كرديد.

آقاي ابراهيميان ـ درست است.

آقاي مدرسي يزدي ـ بله، اتفاقاً همين بحث هم در شورا مطرح شد. اتفاقاً همين بحث هم در اينجا مطرح شد. اتفاقاً آقاي مؤمن هم مي‌فرمودند كه در اين موارد ديگر جايي براي اصرار مجلس بر مصوبه‌اش نيست.

آقاي شب‌زنده‌دار ـ بله، جايي براي اصرار مجلس در اين موارد نيست.

آقاي آملي لاريجاني ـ خب، بله، اگر هيئت نظارت مجمع نظرش را بفرستد، جايي براي اصرار مجلس نيست ديگر، ولي الآن مجلس اصرار كرده است و مصوبه [= لايحه الحاق دولت جمهوري اسلامي ايران به كنوانسيون سازمان ملل متحد براي مبارزه با جرايم سازمان‌يافته فراملي مصوب 3/‏7/‏1397] به مجمع تشخيص آمده است و دارد بحث مي‌شود.

آقاي كدخدائي ـ خب، حاج‌آقاي مؤمن و آقايان ديگر هم به همين اصرار مجلس روي اين مصوبه اشكال دارند.

آقاي آملي لاريجاني ـ خب، مي‌دانم.

آقاي كدخدائي ـ حالا يك نامه‌اي هست كه ما آن را خدمتتان مي‌دهيم.

آقاي آملي لاريجاني ـ آخر وقتي كه حضرت آيت‌الله جنتي نامه نوشتند، خب، شما بايد پيگيري كنيد و اين مشكل را حل كنيد.

آقاي جنتي ـ شما اقدام مذكور در پاسخ «آقا» را چطور معنا مي‌كنيد؟

آقاي آملي لاريجاني ـ من مي‌گويم منظور از اين اقدام اين است كه شوراي نگهبان مبتني بر نظر هيئت نظارت مجمع تشخيص مصلحت نظام به مصوبات ايراد بگيرد؛ يعني شورا ايراد مي‌گيرد و اقدام مي‌كند.

آقاي مدرسي يزدي ـ نه، معنايش اين‌طور نيست.

آقاي ره‌پيك ـ حاج‌آقاي لاريجاني، بعد از اينكه مصوبه [= لايحه الحاق دولت جمهوري اسلامي ايران به كنوانسيون سازمان ملل متحد براي مبارزه با جرايم سازمان‌يافته فراملي مصوب 20/‏3/‏1397] به مجلس رفت، متعاقبش شوراي نگهبان يك نامه به مجلس فرستاد. اين مصوبه در مجلس مطرح شد و ما گفتيم اصرار مجلس بر مصوبه را قبول نداريم. بعد از اين وقايع شورا يك نامه به مجلس فرستاد و گفت بر اساس همين بحث‌هايي كه مطرح شد، مجلس موظف است به نظر هيئت عالي نظارت عمل كند.[41] شورا همين اخيراً اين نامه را به مجلس فرستاد.

آقاي آملي لاريجاني ـ نه، آخر اينكه شورا بگويد مجلس موظف است به نظر اين هيئت عمل بكند، يعني چه؟ آخر همين‌ها محل بحث است. شوراي نگهبان از چه منظر دارد اين مطلب را مي‌گويد؟ مگر شوراي نگهبان حاكم شرع است كه به مجلس بگويد شما موظفيد اين كار را بكنيد؟

آقاي ره‌پيك ـ نه، اين‌طور نيست.

آقاي مدرسي يزدي ـ شورا بايد استدلالش را بگوييد. استدلال ما آن‌طور بود.

آقاي ره‌پيك ـ حاج‌آقا،‌ ببينيد؛ اجازه بدهيد تا من توضيح بدهم.

آقاي آملي لاريجاني ـ نه، يك لحظه صبر كنيد تا من اشكالم را بگويم و بعد شما صحبت بفرماييد. من اشكال را طرح مي‌كنم. اگر شما بر اساس نظر هيئت نظارت مجمع اشكال مغايرت با قانون اساسي به يك مصوبه مي‌گيريد، آن‌وقت حق داريد به مجلس بگوييد كه شما موظفيد مصوبه را بر اساس آن نظر اصلاح بكنيد. در اين موارد شما به مجلس مي‌گوييد چون ما اشكال مغايرت با قانون اساسي به اين مصوبه گرفتيم، شما موظفيد به اين اشكال رسيدگي كنيد. حالا اين بحث، فارغ از آن شبهه‌اي است كه وقت قانوني شورا براي نظر دادن در مورد آن مصوبه گذشته يا نگذشته باشد. اما اگر شما مبنياً بر نظر هيئت نظارت مجمع اشكال مغايرت با بند (2) اصل (110) يا اشكال ديگري نمي‌گيريد، حق نداريد به مجلس بگوييد اين كار را بكن، مگر اينكه تفسير بكنيد؛ يعني بند (2) اصل (110) را طوري تفسير بكنيد كه شامل اشكالات اين هيئت هم بشود. پس شما در اين موارد بايد تفسير فني شوراي نگهباني ارائه بكنيد و الّا شما حق نداريد به خاطر نظر هيئت عالي نظارت مجلس را الزام كنيد و به او بگوييد شما بايد اين كار را انجام بدهيد. نظر اين هيئت چه ربطي به شوراي نگهبان دارد كه به خاطر آن مجلس را الزام بكند؟

آقاي كدخدائي ـ حاج‌آقا، نظر و رأي ما در اين موارد تفسيري بوده است.

آقاي آملي لاريجاني ـ نه ديگر؛ تفسير كه اين‌طوري نيست. نه، تفسير حساب و كتاب دارد.

آقاي ره‌پيك ـ نه، خب، ارسال نظرات اين هيئت به مجلس، به شورا واگذار شده بود ديگر.

آقاي آملي لاريجاني ـ خود حضرت آيت‌الله جنتي يا يك كسي بايد تفسير قانون اساسي را به شورا ارجاع بكند. يا يكي از اعضا آن را درخواست بكند.[42] خب، تفسير قانون اساسي شيوه دارد؛ مثلاً نه تا رأي موافق در شوراي نگهبان مي‌خواهد.[43] نمي‌شود كه براي نظريه‌ي تفسيري اين‌طوري رأي‌گيري بشود.

آقاي كدخدائي ـ نه، آن‌طور كه تفسير نكرديم؛ ولي اين موضوع بحث شده است و نهايتاً به اين نتيجه رسيديم.

آقاي آملي لاريجاني ـ خب، مي‌دانم. اين موضوع بحث شده است.

آقاي يزدي ـ اين بحث خيلي طول كشيد. دستورهاي ديگري هم براي اين جلسه داريم.

آقاي آملي لاريجاني ـ حاج‌آقا، اين بحث، بحث مهمي است. بايد اين موضوع را حل بكنيم. حاج‌آقاي يزدي، واقعاً ما در اين بحث‌ها بلاتكليف مانده‌ايم؛ يعني تكليف ما در مجمع معلوم نيست. شما بر چه اساسي داريد اشكال وارد مي‌كنيد؟ اين موارد از عجايب است. شوراي نگهبان همه‌اش دارد در اين موارد ايراد مغايرت با بند (2) اصل (110) مي‌گيرد. اگر فرمايش شما آقايان اين است كه شما فقط داريد نظر مجمع را به مجلس ابلاغ مي‌كنيد، اصلاً مجلس اشتباه كرده است كه روي مصوبه‌ي مورد اشكال توسط مجمع اصرار مي‌كند. مجلس اشتباه كرده است كه اين‌گونه مصوبات را به مجمع تشخيص مصلحت فرستاده است.

آقاي ره‌پيك ـ بله، مجلس در اين موارد اشتباه كرده است.

آقاي كدخدائي ـ نظر آقاي مؤمن هم همين‌طور بوده است.

آقاي آملي لاريجاني ـ خب، مجلس اشتباه كرده است آخر، ولي چرا شما مي‌گوييد مصوبه‌ي مجلس مبني بر نظر مجمع مغاير بند (2) اصل (110) است؟ آخر شما نبايد اين حرف را مي‌زديد.

آقاي ابراهيميان ـ اصلاً نظر اكثريت اعضا هم همين شد [كه مجلس نبايد در اين موارد اصرار بكند].

آقاي ره‌پيك ـ حاج‌آقا، اجازه دهيد تا من يك توضيحي بدهم. اگر قرار است كه در اين مورد بحث بشود، بگذاريد من يك توضيحي بدهيم. حاج‌آقا، در اين مورد بحث شد ديگر.

آقاي آملي لاريجاني ـ اگر مي‌خواهيد نظر هيئت نظارت را اين‌طور بفرستيد، عيبي ندارد. ولي من مي‌خواهم يك خواهش مطرح بكنم. من ديگر بحث نمي‌كنم. من مي‌خواهم يك خواهش مطرح بكنم. آقاي جنتي، جدا از اين جلسه، يك وقتي براي اين بحث بگذاريد. اگر لازم است، چند نفر از اعضاي مجمع هم به جلسه بيايند. ما بايد كيفيت كار اين هيئت نظارت را تدوين بكنيم و يك چيز شُسته و رُفته‌اي را خدمت «آقا» بدهيم. آقا، اين‌طوري خيلي خطرناك است. اين وضعيت واقعاً خطرناك است. خب، ما الآن داريم درباره‌ي مصوبه‌ي پالرمو در چند جلسه در مجمع بحث مي‌كنيم. نامشخص بودن شيوه‌ي كار هيئت نظارت، كشور را به هم مي‌ريزد. خب، الآن اعضاي هيئت نظارت دارند مصلحتي نظر مي‌دهند. اگر اين‌طور باشد كه شما مي‌گوييد، اصلاً مجمع اشتباه كرده است كه وارد اين بحث شده است. الآن مجمع بيخود وارد بحث پالرمو و امثال آن شده است. آخر مجمع چه حق دارد كه در اين موارد ورود پيدا بكند؟

آقاي مدرسي يزدي ـ نظر خيلي از اعضاي شوراي نگهبان هم همين‌طور بوده است كه مجمع نبايد به اين موارد ورود پيدا بكند.

آقاي آملي لاريجاني ـ نه، ببينيد؛ شما نظر هيئت عالي نظارت را به مجلس فرستاديد و ايراد مغايرت با بند (2) اصل (110) را هم به مصوبه‌ي پالرمو گرفتيد، در حالي كه حالا مي‌گوييد مجلس بيخود دارد بر مصوبه‌اش اصرار مي‌كند. اگر همان وقت مي‌گفتيد آقاي مجلس، ما نظر هيئت عالي نظارت بر حسن اجراي سياست‌ها را از طرف مجمع فرستاديم، نه نظر خودمان را و شما حق اظهار نظر و اين حرف‌ها را نداريد، قضيه تمام مي‌شد.

آقاي كدخدائي ـ نظر آقاي مؤمن هم همين‌طور بود. اينكه مجلس اين حق را ندارد هم در اينجا بحث شد، ولي نگفتيم مجلس در اين موارد حق اصرار ندارد.

آقاي ره‌پيك ـ نامه‌اي به مجلس فرستاده شد. آقاي دكتر، نامه را فرستاديد، ولي حالا در آن تعبير به اصرار نكرديد.

آقاي جنتي ـ حالا ببينيد؛ ممكن است همين امشب درباره‌ي اين مشكلي كه شما مي‌فرماييد، با خود «آقا» صحبت بكنيم؛ ولي ببينيد؛ اصلاً سؤال ما اين است كه چطور شد كه «آقا» دستور ندادند كه خود هيئت نظارت مجمع نظرش را به صورت مستقل به مجلس بفرستد.

آقاي آملي لاريجاني ـ خب، اين كار درست است آخر، ولي ما بايد آن را به ايشان پيشنهاد بدهيم.

آقاي جنتي ـ ببينيد؛ حالا بحث همين است؛ پس ايشان نخواستند شوراي نگهبان را از اين وسط حذف بكنند. ايشان مي‌خواستند مجلس با شورا ارتباط داشته باشد، نه با مجمع و مجمع به وسيله‌ي شورا با مجلس ارتباط پيدا بكند.

آقاي آملي لاريجاني ـ در اين موارد كه مجمع با مجلس ارتباط پيدا كرده است.

آقاي جنتي ـ مشكل همين است ديگر. بيش از اين بحث نكنيم. سراغ موضوع بعدي برويم.

آقاي كدخدائي ـ آقاي شب‌زنده‌دار هم نظرشان را بفرمايند تا سراغ اشكالات بعدي برويم.

آقاي شب‌زنده‌دار ـ بحث‌هايي كه در اين مورد مطرح شده بود، اين بود كه اين بند (2) اصل (110) وظيفه‌ي نظارت بر اجراي سياست‌هاي كلي را به رهبري داده است. حالا اگر خود رهبري معظم مستقيماً بر اين امر نظارت مي‌فرمودند، بايد چه‌كار مي‌كردند؟ همچنين اگر ايشان مي‌فرمودند الآن اين مصوبه‌ي مجلس با سياست‌هاي ابلاغي من مخالفت دارد، مجلس بايد چه‌كار مي‌كرد؟

آقاي آملي لاريجاني ـ مجلس مي‌توانست بر مصوبه‌اش اصرار بكند و مي‌توانست هم اصرار نكند.

آقاي شب‌زنده‌دار ـ نه ديگر؛ مجلس نمي‌تواند در اين موارد بر نظرش اصرار بكند؛ چون سخن رهبري قول فصل است. ببينيد؛ اگر خود رهبر فرموده باشند اين مصوبه با سياست‌هاي كلي مخالف است، مجلس نمي‌تواند بر مصوبه‌اش اصرار بكند.

آقاي ابراهيميان ـ وقتي حرف رهبري حكم باشد، يعني دقيقاً ناظر به يك مصوبه باشد با موقعي كه مطلبشان را به صورت كلي بفرمايند، فرق مي‌كند.

آقاي شب‌زنده‌دار ـ نه، حرف رهبري حكم نيست، بلكه اظهار نظر مي‌فرمايند. حكم يعني چه؟ رهبري در اين موارد كه حكم شرعي صادر نمي‌كنند.

آقاي آملي لاريجاني ـ آقاي شب‌زنده‌دار،‌ اين سياست‌ها كه از كتاب و سنت بالاتر نيستند. اگر مصوبه‌اي خلاف كتاب و سنت باشد، شما آن را به مجلس مي‌فرستيد.

آقاي شب‌زنده‌دار ـ نه، قانون اساسي دارد به رهبري مي‌گويد شما در اين موارد نظارت بكن. رهبري هم بر انطباق اين مصوبه با سياست‌ها نظارت مي‌فرمايد. حالا اگر ايشان بر اثر اين نظارت به اين نتيجه رسيد كه اين مصوبه خلاف سياست‌ها است، بايد چه‌كار بفرمايند؟

آقاي سوادكوهي ـ حكم مي‌كند كه مصوبه اصلاح بشود.

آقاي آملي لاريجاني ـ بايد خودشان تعيين كنند كه مجلس چه‌كار بكند.

آقاي شب‌زنده‌دار ـ حال نظرشان را يا به مجلس حكم مي‌كنند يا اخبار مي‌كنند. حالا بعد از اظهار نظر او ديگر اين مصوبات پياده مي‌شود يا نظر او قول فصل است؟

آقاي آملي لاريجاني ـ مجمع تشخيص مصلحت بايد بررسي بكند.

آقاي شب‌زنده‌دار ـ در اين صورت مجلس ديگر نمي‌تواند مصوبه‌اش را به مجمع تشخيص مصلحت بفرستد.

آقاي سوادكوهي ـ بله، صحبت ايشان، لازم‌الاتباع است.

آقاي شب‌زنده‌دار ـ بله، قول فصل است. آن صحبتي كه در اينجا مطرح بود و آيت‌الله مؤمن هم آن را مي‌فرمودند، همين بود كه نظر ايشان ديگر قول فصل است. پس صحبت ايشان قول فصل است. در اين صورت اگر ايشان اين نظارت خودشان را به يك جمعي تفويض بكنند، حكم آنها هم همين‌طور مي‌شود. الآن ايشان فرمودند اين نظارت را مثلاً به اين پانزده نفر تفويض بكنيد. حالا اگر آن هيئت نظارت گفت اين مصوبه خلاف سياست‌ها است، باز حرف اين هيئت هم براي مجلس قول فصل است ديگر؛ يعني مجلس بايد اين مصوبه را كنار بگذارد و يا آن را تعويض بكند و يك چيز ديگري تصويب بكند. آن چيزي كه هيئت نظارت گفته است مثل آن چيزي است كه ايشان فرموده باشد. همكاري ما با هيئت نظارت هم در همين حد بود كه نظراتش به مجلس گفته بشود. پس بعد از اينكه هيئت نظارت بگويد اين مصوبه برخلاف سياست‌ها است، اصلاً ديگر مجلس بايد اين مصوبه را كنار بگذارد و حق ندارد آن را به مجمع تشخيص مصلحت بفرستد؛ فلذا ورود مجمع تشخيص مصلحت در اين موارد در واقع برخلاف آن چيزي است كه در شورا صحبت شد. آيت‌الله مؤمن هم بر اين مطلب تصريح مي‌كردند و ما هم آن موقع اين مطلب را قبول داشتيم. نظر هيئت نظارت مثل اين است كه خود «آقا» در اثر نظارتي كه اعمال فرموده است، بفرمايند اين مصوبه خلاف سياست‌هاي كلي نظام است. در اين صورت مجلس بايد با آن مصوبه چه‌كار بكند؟ الآن هم كه هيئت نظارت نظرش را گفته است، همين حكم را دارد و نظر اين هيئت در اينجا قول فصل است. حالا نمي‌دانم شورا در اين موارد عبارت اشكال را چگونه نوشته است. ببينيد؛ آن عبارت «بند (2) اصل (110)» كه در اين موارد گفته مي‌شد، مبدأ اين اشكالات بوده است، نه به اين معنا كه ما اعضاي شورا داريم بر اساس نظر اين هيئت نظر مي‌دهيم. نه،‌ اين عبارت، مبدأ اين حرف اين بود؛ به اين معنا كه بر اساس اين بند، «آقا» حق نظارت دارند؛ پس اين هيئت هم بر اساس اين بند حق نظارت دارد و قولش هم قول فصل است. بنابراين مجلس ديگر حق ورودي به مورد اشكال ندارد و نمي‌تواند درباره‌ي آن كاري بكند، مگر اينكه اصلاً بنياد آن را عوض بكند و يك چيز ديگري بگويد. ولي نمي‌تواند بر آن مصوبه‌ي مورد اشكال اصرار بكند. همچنين مجلس نمي‌تواند آن مصوبه را بعد از قول فصل هيئت نظارت به مجمع بفرستد.

آقاي كدخدائي ـ حاج‌آقاي لاريجاني، بفرماييد.

آقاي آملي لاريجاني ـ ببينيد؛ اين بحث‌ها دارد خلط مي‌شود. ببينيد؛ نظارت بر اجراي سياست‌ها عبارت است از اينكه ما كشف بكنيم كه يك چيزي منطبق با سياست‌هاي كلي است يا نه. فرض بكنيد حالا فهميديم مصوبه‌اي منطبق با سياست‌ها نيست. اينكه اين تشخيص قول فصل است، يعني چه؟ اينكه بعد از تشخيص عدم انطباق چه مي‌شود، مشخص نيست. در خود بطن اين نظر نهفته نيست كه در مرحله‌ي بعدي چه مي‌شود. يعني اثر اين نظر، مشخص نيست. دقت كنيد چه عرض مي‌كنم. معلوم نيست كه اثر وضعي مخالفت اين مصوبه با سياست‌ها چيست.

آقاي كدخدائي ـ اين اثر كه واضح است.

آقاي آملي لاريجاني ـ نه، به هيچ وجه واضح نيست. اجازه بدهيد؛ اجازه بدهيد بحث را تمام بكنم. من عرض كردم قانون اساسي گفته است وقتي كه مصوبه‌اي خلاف كتاب و سنت باشد، اين نظر از طرف شوراي نگهبان اعلام شود و مصوبه به مجلس برود. در اين صورت ممكن است مجلس بر اساس مصلحت بر مصوبه‌اش اصرار بكند. آيا مخالفت با نظر هيئت نظارت، بالاتر از بحث مخالفت با كتاب و سنت است؟ اين نظارت براي عدم مغايرت مصوبه با سياست‌هاي كلي است. آقاي شب‌زنده‌دار، سياست‌هاي كلي مثل كليات شرع مي‌ماند؛ تدوين اين سياست‌ها از جهت يك مصلحت موقت نيست. دقت بكنيد؛ اصلاً ممكن است در يك جايي  مخالفت يك موردي با سياست‌هاي كلي مصلحت داشته باشد و مخالفت كردن آن مورد با سياست‌هاي كلي به مصلحت باشد. ممكن است جاهايي اين‌طور باشد؛ بنابراين صرف مخالفت با سياست‌هاي كلي، يك واقعيتي است كه حكمش بايد معلوم بشود؛ اگر با سياست‌ها مخالفت شد، چه مي‌شود؟ معلوم نشده است كه اثر وضعي اين مخالفت چيست. آيا مصوبه‌ي مجلس در اين موارد به لحاظ عملياتي ساقط مي‌شود؟ يعني بايد بگوييم وقتي مصوبه‌اي با سياست‌ها مخالف باشد، اصلاً كلاً ساقط است، ولو آن مصوبه طبق مصلحت باشد؟ ما مي‌خواهيم بگوييم بايد اين موضوع را از خود رهبري سؤال كرد. در بحث شرعي مصوبات، اگر مصوبه‌ي مجلس به لحاظ حكم اولي مخالف كليات شرع باشد، اين نظر را به مجلس اعلام مي‌كنيم. بعد اگر مجلس به لحاظ وجود مصلحتي بر مصوبه اصرار كرد، آن مصوبه به مجمع تشخيص مصلحت نظام مي‌رود. حالا آيا شما در مورد سياست‌هاي كلي هم همين نظر را داريد؟ همين مسئله اي كه الآن من دارم آن را مي‌گويم، در آن كميسيون نظارت مجمع بحث شده است. در زمان آقاي هاشمي رفسنجاني آن كميسيون اين كار را مي‌كرد؛ يعني يك‌وقت از اين جهت بحث مي‌كرد كه آيا مصوبه با كليات سياست‌ها منافات دارد يا نه. اگر آن كميسيون مي‌فهميد مصوبه با كليات سياست‌ها منافات دارد، بحث مي‌كرد كه اين منافات به لحاظ يك مصلحتي است يا نه. درست يادم است كه اين كميسيون در صورت وجود مصلحتي در اين مخالفت، آن مصوبه را به صحن مجمع تشخيص مي‌فرستاد و به مجمع مي‌گفت به نظر من اين تنافي به لحاظ وجود يك مصلحتي است. حالا شما بحث كنيد كه آيا مخالفت اين مصوبه با اين سياست بر اساس يك مصلحتي است يا نه. به هر حال عرض من اين است كه حضرت «آقا» بايد اين اثر وضعي را معلوم بكنند. اگر يك مصوبه خلاف سياست‌ها باشد و خودشان اين را تشخيص مي‌دادند، چه‌كار مي‌كردند؟ در اين صورت اصلاً ما بايد اين مصوبه را حذف بكنيم؟ فرض كنيد كه خود ايشان يك وقت به مجلس مي‌فرمودند كه اين چيزي كه شما تصويب كرده‌ايد، خلاف سياست‌هايي است كه من آنها را ابلاغ كرده‌ام. خب، حالا بعد از اين حرف چه مي‌شود؟ خب، اين مصوبه خلاف سياست‌ها است. حالا اثر اين مخالفت چيست؟ خود ايشان بايد تعيين بكند كه اثرش چيست. قانون اساسي نسبت به مخالفت يك مصوبه با شرع و قانون اساسي تعيين تكليف كرده است؛ يعني گفته است در اين صورت شوراي نگهبان مصوبه‌ي مورد اشكال را دوباره به مجلس بفرستد. بعد اگر مجلس به لحاظ وجود مصلحتي بر مصوبه‌اش اصرار كرد، آن مصوبه به مجمع تشخيص مصلحت برود. ايشان هم بايد يك چنين چيزي را در موارد مخالفت مصوبات با سياست‌ها قبول بكنند يا نفي بكنند؛ يعني بگويند نه، اگر مصوبه‌اي مخالف سياست‌ها باشد، آن مصوبه كلاً از اعتبار ساقط مي‌شود و بحثش تمام مي‌شود. در اين صورت حرف ايشان همان قول فصلي كه فرموديد، مي‌شود؛ اما ممكن است نظرشان اين‌طور نباشد.

آقاي يزدي ـ من تعجب مي‌كنم. شما احتمال مي‌دهيد كه شايد بشود سياست‌هاي كلي را با مصلحت جا به جا كرد؟

آقاي آملي لاريجاني ـ بله، اين كار به صورت موردي ايراد ندارد. البته نه اينكه سياست‌ها جا به جا بشوند، بلكه ممكن است يك موردي به لحاظ مصلحتي با سياست‌ها مخالف باشد.

آقاي يزدي ـ معناي سياست‌هاي كلي اين است كه خط قرمز است و نبايد از آنها عبور كرد. معناي سياست‌هاي كلي اين‌طور است.

آقاي ابراهيميان ـ بله.

آقاي آملي لاريجاني ـ اگر الآن در يك بحراني باشيم، نمي‌شود بگويند بايد با يك سياستي مخالفت بكنيم؟

آقاي يزدي ـ در بحران هم نبايد با سياست‌ها مخالفت بكنيم؛ چون معناي سياست كلي اين است كه از اين خط نبايد عبور كنيم. سياست‌هاي كلي به معناي ديواره‌هاي نظام است.

آقاي آملي لاريجاني ـ حاج‌آقا، اصلاً مجمع تشخيص براي حل اين گره‌ها تشكيل شده است.

آقاي جنتي ـ مصلحت‌انديشي مجمع صرفاً نسبت به مصوبات مجلس است.

آقاي آملي لاريجاني ـ خب، ما بايد همين مسئله را از «آقا» سؤال بكنيم. من كه مي‌گويم تا وقتي كه آيين‌نامه تهيه نشود، وضع همين‌طور است. ما بايد اين مسئله را از طريق حضرت «آقا» حل بكنيم و به ايشان بگوييم اگر يك مصوبه خلاف سياست‌گذاري باشد، عاقبت آن مصوبه چه مي‌شود. من نمونه براي شما مي‌گويم تا مشخص شود كه ما الآن گير هستيم. حاج‌آقا، مثلاً الآن سياست حضرت «آقا» اين است كه درآمدهاي نفتي كم كم از بودجه حذف بشود. خب، حالا ما نمي‌توانيم در سال‌هايي مثل امسال اين كار را انجام بدهيم. نمي‌توانيم در اين سال‌ها روند حذف درآمدهاي نفتي را از بودجه انجام بدهيم.

آقاي موسوي ـ در اين موارد خود ايشان بايد اجازه بدهند.

آقاي آملي لاريجاني ـ چه مي‌فرماييد؟

آقاي موسوي ـ خودشان بايد اجازه بدهند كه در اين موارد با سياست‌ها مخالفت بشود.

آقاي آملي لاريجاني ـ پس مخالفت با سياست‌ها در مواردي عيب ندارد.

آقاي يزدي ـ با يك مثال موردي به اين بحث كلي خدشه وارد نكنيد.

آقاي موسوي ـ خودشان بايد اين را اجازه بدهند.

آقاي آملي لاريجاني ـ عرض مي‌كنم پس مي‌شود در جاهايي به لحاظ وجود يك مصلحتي با سياست‌ها مخالفت كرد. خب، ما هم داريم همين مطلب را مي‌گوييم.

آقاي ابراهيميان ـ مجمع حق ندارد مصوبات مخالف با سياست‌ها را تأييد بكند.

آقاي آملي لاريجاني ـ ما كه نگفتيم مجمع مي‌تواند اين كار را بكند. من چه زماني گفتم مجمع مي‌تواند رأساً اين كار را بكند؟ ممكن است ايشان مصوبه را به مجمع ارجاع كند و بگويند تأييد آن به مصلحت است.

آقاي يزدي ـ اين بحث را ببنديد ديگر.

آقاي كدخدائي ـ آقاي دكتر ابراهيميان هم صحبت بفرمايند. ما اين متني را كه حضرت آيت‌الله مؤمن در اين مورد نوشته بودند، نفرستاديم.

آقاي آملي لاريجاني ـ حالا وقتي آن را نفرستاديد، چه فايده‌اي دارد؟

آقاي كدخدائي ـ موضوع جلسه در مورد همين بحث‌ها بود كه مجلس مي‌تواند در اين موارد چه كاري بكند. ما از آقايان خواهش كرديم كه اين بحث‌ها را خدمت حضرت «آقا» مطرح بكنند. اين بحث در يك جلسه‌اي در آنجا مطرح شد. ظاهراً‌ ايشان امكان اصلاح و ارسال مجدد مصوبه را از مجلس نفي نكرده بودند؛ به همين خاطر ما اين متن را نفرستاديم. آقايان هم با حضرت آيت‌الله مؤمن صحبت كرده بودند. بعد ايشان گفتند اين متن را نفرستيد؛ يعني خودشان گفتند اين نامه را ديگر نفرستيد. حالا مي‌خواستم بگويم كه نظر ما اين‌طور است. آقاي ابراهيميان بفرمايند.

آقاي ابراهيميان ـ بسم الله الرحمن ‌الرحيم. به حضورتان عرض كنم كه حاج‌آقا[ي لاريجاني] بحث خيلي خوبي را مطرح كرده‌اند. حاج‌آقا، فضل اين بحث در درجه‌ي اول به خود اين جلسه بر مي‌گردد؛ چون حضرت‌عالي اين مباحث را به صورت دقيق مطرح كرده‌ايد. البته واقعاً اينها بحث شده است، ولي رأي‌گيري به معناي اينكه يك نظر تفسيري را به رأي بگذارند، نشده است. اما در عمل، رويه‌ي ما توأم با گزينش يكي از نظرات بوده است. در مورد همين فرمايش حضرت‌عالي هم بحث بشد. ما گفتيم ما مي‌آييم و حكم كتاب و سنت را بنا به مصالحي از طريق مجمع تشخيص عوض مي‌كنيم، آن‌وقت چرا نتوانيم به خاطر مصلحتي با سياست‌ها مخالفت بكنيم؟ حالا اين مطلب خاطرتان نيست، ولي شايد حاج‌آقاي مدرسي بودند كه فرمودند شايد اين مطلب از اصول قانون اساسي برنيايد؛ يعني احتمالاً از اين قانون برنمي‌آيد كه اين‌طور احكام يعني موارد اختلاف مصوبه با سياست‌ها هم در آنجايي كه ما حل اختلاف مي‌كنيم، مطرح بشود. حالا عرض من مطلب ديگري است. من مي‌خواهم بدون اينكه وارد بحث بشوم يك نكته‌ي ديگري را عرض بكنم. حاج‌آقا، هر كدام از ما در تشكيلات حكومتي به فكر حل مشكل خودمان هستيم؛ مثلاً حاج‌آقاي جنتي نامه‌اي براي معضل شوراي نگهبان مي‌نويسد و شما ممكن است نامه‌اي براي مجمع تشخيص بنويسيد و غيره. در حالي كه ما بايد يك دستگاه هماهنگ طراحي بكنيم؛ مثلاً ممكن است شما بگوييد نوع عملكرد مجمع تشخيص مصلحت يا نهاد نظارتي نسبت به نهادهاي ديگر وتو باشد؛ يعني اگر اين نهادها گفتند اين مصوبه خلاف مصلحت است، شما اين مصوبه را كنار بگذاريد و ديگر وارد آن نشويد. در اين صورت اين وتو يك اثري دارد. يا اگر اين نهاها به مجلس گفتند تو بيا و اشكال مصوبه‌ات را رفع كن و دو تا جمله به آن اضافه كن، تازه دوباره بايد نقش شوراي نگهبان در اين صورت هم مطرح بشود. چون اگر مجلس دو تا جمله به مصوبه اضافه كرد و ما شرعيت آن مصوبه‌ي جديد را كنترل نكنيم، چه بسا ممكن است دوباره مسئله‌ي مغايرت شرعي و قانون اساسي در مصوبه ايجاد بشود؛ چون هدف مجلس تنها رفع شدن اشكال مربوط به مجمع تشخيص مصلحت بوده است. به همين خاطر بايد اين‌ نهادها را مثل يك دستگاه و مجموعه ببينيم و يك طوري آنها را بر هم سوار بكنيم. حالا نظر من اين است كه شايد يك نوع سوار كردن اين نهادها بر هم اين باشد كه اگر رهبري به عنوان ناظر فرمودند اين مصوبه خلاف سياست‌ها است، ما اين نظارت را با مكانيزم موجود شوراي نگهبان گره بزنيم؛ يعني بگوييم شوراي نگهبان بايد بيايد و در اين موارد بگويد خيلي خب، من مي‌گويم اين مصوبه به استناد بند (2) اصل (110) خلاف قانون اساسي است. اين مطلب در شورا مطرح شد. در مجموع با فرمايشات حاج‌آقاي مؤمن كه ان‌شاء‌الله خدا به ايشان شفا و سلامتي بدهد،‌ اين نظر پذيرفته شد. بنابراين وقتي دوستان در نظر شورا به اين بند اشاره كردند، در واقع مي‌خواستند مجلس را ارشاد بكنند و بگويند آقا، حواستان باشد كه هر چه نهاد نظارتي گفت مثل حرف خود رهبري است و شما بايد به نظر اين هيئت گوش كنيد. احتمالاً به خاطر ذكر شدن اين مستند در نظر شورا، سوء تفاهمي پيش آمده است و اين سوء تفاهم به اصرار مجلس روي مصوبه‌اش منتهي شده است؛ ولي ما وَقَعَ، لم يُقصَد؛ يعني به نظرم آن چيزي كه در اينجا واقع شده است واقعاً قصد اكثريت دوستان ما نبوده است.

آقاي كدخدائي ـ بله، اصل (110) تفسير نشده است.

آقاي آملي لاريجاني ـ آن بند (2) اصل (110) فقط درباره‌ي نظارت بر حسن اجراي سياست‌ها است، اما اينكه بعد از اينكه نظارت شد، چه مي‌شود، در بند (2) ذكر نشده است.

آقاي سوادكوهي ـ از طريق هيئت نظارت بر اجرايي شدن سياست‌ها نظارت مي‌شود.

آقاي شب‌زنده‌دار ـ تبعيت از ناظر كه لازم است؛ واضح است كه اثر اين نظارت چيست.

آقاي آملي لاريجاني ـ نه، معني اين حرف‌ها چيست؟ اثر وضعي كه در اين بند نيست. نه، اثر وضعي اين كار بيان نشده است.

آقاي كدخدائي ـ خب، دو نفر ديگر از بزرگواران وقت دارند كه صحبت بكنند. خواهش ما اين است كه اين بحث را جمع‌بندي بكنيم و به يك نتيجه برسيم. حاج‌آقاي مدرسي و آقاي دكتر ره‌پيك هم بفرمايند.

آقاي مدرسي يزدي ـ من مطلبم را خلاصه مي‌گويم. هر موقع نياز شد، بگوييد تا من هم يك كلمه بگويم.

آقاي آملي لاريجاني ـ خيلي وقت است كه آقاي ره‌پيك وقت گرفتند. اول آقاي دكتر ره‌پيك بفرمايند.

آقاي ره‌پيك ـ آقاي مدرسي بفرمايند.

آقاي مدرسي يزدي ـ نه، شما بفرماييد.

آقاي ره‌پيك ـ بسم الله الرحمن ‌الرحيم. ببينيد؛ يك موقع بحث مي‌كنيم كه يك خلأهايي در آيين‌نامه وجود دارد يا آيين‌نامه نداريم و يا آيين‌نامه مشكل دارد. حالا بايد براي آينده چه فكري بكنيم؟ همه هم اين وضعيت را قبول دارند؛ يعني هر كس كه نگاه كند، مي‌بيند علي‌القاعده اين تشريفات دقيق نيست، روشن نيست، مشكلاتي دارد و بايد يك فكري برايش بشود. يك موقع بحث اين است كه چه چيزي از آنچه كه الآن موجود است، از اصول قانون اساسي و از همين نامه‌اي كه «آقا» داده‌اند، استنباط مي‌شود و فهم مي‌شود. آن چيزهايي كه در اينجا بحث شد، نسبت به وضعيت حاضر بود. اگر «آقا» در آينده مثلاً آيين‌نامه‌اي را تأييد بكنند و بفرمايند كه خيلي خب، حالا اين تشريفات طي بشود، خب همه طبق آن مقررات عمل مي‌كنند. بحثي در آن مطلب نيست؛ اما اگر ما باشيم و آنچه كه الآن موجود است، چه‌كار بايد كرد؟ اين بحث اين‌طور مطرح شد كه شوراي نگهبان نسبت به سياست‌ها دو جور نظر مي‌دهد. به همين دليل هم در آن نامه‌اي كه حاج‌آقاي جنتي نوشتند و «آقا» به آن جواب دادند، به همين دو مورد توجه شد. يك موقع شوراي نگهبان انطباق مصوبات با سياست‌ها را از باب بند (2) اصل (110) و به صورت ماهوي بررسي مي‌كند. اين بررسي از باب بند (1) اصل (110) كه طبق آن رهبري سياست‌هاي كلي را مي‌نويسند و ابلاغ مي‌كنند و تأييد مي‌كنند، نيست. خب، اين نوع بررسي هم سابقه دارد. در اين صورت شوراي نگهبان وارد بررسي مصوبه شده، سياست‌ها را ديده و گفته است اين مصوبه مخالف سياست‌ها است.[44] در اين موارد چون خودش استدلال كرده است، در مقام دفاع به مجلس مي‌رود و از نظرش دفاع مي‌كند. اگر هم احياناً اختلافي بين شوراي نگهبان و مجلس اتفاق افتاد، موضوع اصل (112) پيش مي‌آيد؛ يعني بايد مصوبه به مجلس برود و بر آن اصرار بشود و بحث بشود. در اين موارد بين شوراي نگهبان و مجلس اختلاف است؛ چون شوراي نگهبان نظر داده است و مجلس بر مصوبه‌اش اصرار كرده است. اما يك موقع ديگر مورد بحث، آن بخش ديگري است كه در نامه‌ي «آقا» هم بوده است. در اين موارد اسم كار شورا صرفاً رساندن نامه مي‌شود يا حالا هر اسم ديگري كه مي‌خواهد باشد. در اين موارد شوراي نگهبان اصلاً به صورت ماهوي به مسئله ورود نمي‌كند، بلكه رهبري از باب اينكه وظيفه‌ي نظارت بر اجراي سياست‌ها را دارد، ايشان مستقيم يا غير مستقيم يك نظري داده است. شورا در اينجا ديگر وارد نمي‌شود. اگر الآن شورا وارد بشود، نمي‌تواند كاري بكند. مثلاً مي‌تواند به نظر رهبري نقص بگيرد يا از آن كم بكند يا آن را زياد بكند؟! حالا ايشان فرمودند اين نظر از اين طريق بيايد و به مجلس برسد. حالا مصلحتش چه بوده است؟ مصلحتش هر چه باشد، تفاوتي نمي‌كند. ممكن است فردا بگويند طريقش عوض شود.

آقاي آملي لاريجاني ـ شورا  در اين موارد هم مي‌تواند مبنياً بر نظر هيئت نظارت نظر بدهد؛ مثل نظر قاضي كه بر مبناي نظر كارشناس صادر مي‌شود.

آقاي ره‌پيك ـ هيئت نظارت كه در اين موارد كارشناس نيست. اين‌طوري نيست كه ما در اين موارد مسئله را  به كارشناس ارجاع بدهيم. خود رهبري ذاتاً صلاحيت اظهار نظر دارد. ايشان به ما گفته است كه شما واسط بشويد و نظر من را به مجلس اعلام كنيد. خود ايشان به شورا گفته است شما نظر من را اعلام بكنيد. اعلام نظر رهبري به مجلس توسط شورا، از باب ارجاع به كارشناس نيست.

آقاي آملي لاريجاني ـ رهبري نمي‌تواند به شورا بگويد شورا مبتني بر نظر هيئت نظارت اشكال مغايرت با قانون اساسي يا مخالفت با شرع به مصوبه بگيرد؟ شما مي‌توانيد اين كار را بكنيد.

آقاي ره‌پيك ـ نه، حالا اساساً با اين عرضي كه من مطرح مي‌كنم اشكال خلاف شرع يا خلاف اصل (110) گرفتن با هم فرق نمي‌كند. اين مسئله در شورا هم مطرح شد. بند (2) اصل (110) هم كه در اين موارد ذكر مي‌شد، مستند شوراي نگهبان به معناي مستند استدلال شوراي نگهبان نبوده است، بلكه همين‌طور است كه من عرض كردم؛ يعني ذكر اين عبارت ارشادي بوده است و اعضاي شورا خواستند به مجلس بگويند كه طبق بند (2) اين اصل نظارت بر اجراي سياست‌ها با رهبري است. حالا رهبري اعلام نظر كردند و شما به نظر ايشان توجه كنيد. اين نظر كه بر اساس بند (2) اصل (110) به شما ارسال مي‌شود، لازم‌الرعايه است. عبارت شوراي نگهبان اين‌طوري بوده است. پس شورا خواسته است بگويد مطابق با بند (2) اصل (110)، اين نظر رهبري لازم‌الرعايه است؛ بنابراين اين موضوع اصلاً خارج از حيطه‌ي اصل (112) است. مصوباتي كه طبق اصل (112) به مجمع تشخيص مصلحت داده مي‌شود، به علت اختلاف نظر مجلس و شوراي نگهبان است. به هر حال اين مسئله همين‌طور است كه گفتم. الآن خود شوراي نگهبان اصلاً به اشكالات هيئت نظارت به مصوبه‌ي پالرمو ورود ماهوي نكرده است. حالا اين شوراي بيايد و در مجمع تشخيص بنشيند تا از چه چيزي دفاع كند؟ اصلاً شورا به اين اشكالات ورود ماهوي نكرده است. اين اشكالات نظر رهبري است؛ بنابراين اين موارد تخصصاً از موضوع اصل (112) خارج است.

آقاي آملي لاريجاني ـ ببخشيد؛ نامه‌ي شوراي نگهبان به مجلس را در خصوص پالرمو بياوريد. اين نامه راجع به همين مصوبه پالرمو بوده است.

آقاي كدخدائي ـ اين نامه همين‌جا است. اين نامه‌ي دوم شورا را بياوريد.

آقاي ره‌پيك ـ بله، من مفاد اين نامه را مي‌دانيم. حالا اگر عبارت آن خوب نبوده است، اين مطلب يك حرفي است؛ ولي استدلال شورا اين‌طور است كه گفتم. حاج‌آقا، ببينيد؛ همه‌ي اعضاي شورا دارند همين مطلب را مي‌گويند. اصلاً بحث ورود ماهوي شورا به اين اشكالات مطرح نبوده است.

آقاي آملي لاريجاني ـ آخر، شما نبايد مجلس را ارشاد بكنيد. اينكه شما مجلس را ارشاد كرده‌ايد، يعني چه؟

آقاي ره‌پيك ـ حالا «آقا» فرمودند نظر هيئت نظارت از طريق شورا به مجلس برود.

آقاي آملي لاريجاني ـ نه، اينكه نظر اين هيئت از اين طريق به مجلس برود، دو تا معنا دارد.

آقاي ره‌پيك ـ بله، نقش اين شورا طريق بودن است. پس اين موارد تخصصاً خارج از اصل (112) هستند؛ چون‌كه اين اصل مربوط به اختلاف بين مجلس و شوراي نگهبان است.

آقاي كدخدائي ـ رهبري مي‌گويند شورا مي‌تواند در يك جاي ديگر به عدم انطباق مصوبات با سياست‌ها ايراد بگيرد.

آقاي ره‌پيك ـ در واقع در اين موارد مورد بحث بين نظر رهبري و مجلس اختلاف است. حالا چيزي براي حل اين اختلاف در قانون اساسي پيش‌بيني شده است؟ شما مي‌فرماييد ممكن است مثلاً يك راه حلي براي اين مسئله پيدا بشود. بله، درست است، ولي الآن با وضع موجود، اگر ما باشيم و نظر رهبري راجع به يك مصوبه، قدر متيقن اين است كه اين مصوبه عجالتاً‌ قابل اجرا نيست تا يك توافقي بين رهبري و مجلس حاصل بشود؛ مثلاً مجلس بگويد اينجايش را تعديل مي‌كنم و آنجا را كم مي‌كنيم يا اينكه كلاً مجلس از نظرش دست بردارد؛ بنابراين قدر متيقن اين است كه اين مصوبه قبل از اعمال نظرات رهبري قابل اجرا نيست ديگر.

آقاي آملي لاريجاني ـ چه كسي مي‌خواهد اين نظر رهبري را به مجلس بگويد؟ شما مي‌خواهيد بگوييد؟

آقاي ره‌پيك ـ كسي كه مي‌خواهد اين نظر را بگويد، مهم نيست.

آقاي آملي لاريجاني ـ شما نمي‌توانيد اين نظر را بگوييد. آخر، شما مرجع اين كار نيستيد.

آقاي ره‌پيك ـ ببينيد؛ بعد از اينكه نظر شورا به مجلس رفت و در جلسه‌ي مجلس بحث اصرار بر مصوبه مطرح شد، شوراي نگهبان آن نامه را فرستاد و گفت نظر هيئت عالي نظارت قابل رد نيست و لازم‌الرعايه است. اين نظر در هر حال بايد رعايت بشود. به عبارت ديگر رهبري شوراي نگهبان را طريق اين كار كرده است.

آقاي آملي لاريجاني ـ شما از چه منظري فرموديد كه مجلس حق ندارد بر مصوبه‌اش اصرار بكند؟ اين مطلب را به خاطر چه شأني از شورا فرموديد؟ نه، شما حق نداريد اين كار را بكنيد. شما حق نداريد به اين كار ورود كنيد.

آقاي مدرسي يزدي ـ حالا من اين مطلب را توضيح مي‌دهم.

آقاي ره‌پيك ـ حالا اين حرف شما، يك حرف ديگري است.

آقاي آملي لاريجاني ـ نه، حرف ديگر يعني چه؟ خب، حرف شما معنا ندارد.

آقاي ره‌پيك ـ مجمع در هر حال نبايد بيايد و در اين موارد ورود بكند.

آقاي آملي لاريجاني ـ من مي‌گويم شما حق ورود نداريد. ممكن است خود هيئت نظارت مجمع كه مجري تشخيص انطباق مصوبات با اين سياست‌ها است، بگويد من مي‌توانم نظرم را به مجلس بگويم. امكان دارد هيئت نظارت مجمع كه مجري اين تشخيص است، بگويد من مي‌توانم اين كار را بكنم. البته من اين حرف را نمي‌گويم. خود من اين بحث را قبول ندارم، ولي اگر هيئت نظارت مجمع انطباق مصوبات با سياست‌ها را تشخيص بدهد، شما اين وسط چه‌كاره هستيد؟ يعني شوراي نگهبان حق ندارد به اين مسئله ورود كند و بگويد كه ايُّها‌المجلس،‌ٌ تو حق نداري در اين موارد بر مصوبه‌ات اصرار كني؛ چون‌كه خود شورا بر اساس بند (2) اصل (110) يا شرع، اشكال نگرفته است. به همين خاطر اين اشكالات به شما ربط ندارد؛ مگر اينكه بند (2) اصل (110) را تفسير كرده باشيد. شما حق نداريد به اين موارد ورود كنيد و به مجلس بگوييد كه مي‌توانيد اصرار بكنيد يا نمي‌توانيد. خود مجلس كه مجري تقنين است، بايد بفهمد كه مي‌تواند در اين وضع بر مصوبه‌اش اصرار كند يا نه. خود مجمع كه مجري مقررات مربوط به مجمع است، بايد بفهمد كه مي‌تواند اين اصرار مجلس را قبول بكند يا نه. حالا ممكن است نظر شما درست باشد يا درست نباشد، ولي به هر حال شما شأني در اين تشخيص نداريد؛ مگر اينكه درخواست نظر تفسيري به شما ارجاع بشود و شما تفسير كنيد كه مجلس حق ندارد در موارد تشخيص انطباق مصوبات با سياست‌ها كه مثلاً مصداق بند (2) است، اصراري انجام بدهد. در اين صورت حرف شما يك حرف درستي است.

آقاي ره‌پيك ـ نه، اينكه خود مجمع نظرش را بگويد با حرف ما كه منافات ندارد. مجمع هم مي‌تواند نظرش را بگويد. الآن يك وظيفه‌اي از طرف «آقا» بر عهده‌ي شورا گذاشته شده است. ايشان به ما گفتند نظر من را به مجلس اعلام كنيد.

آقاي آملي لاريجاني ـ طبق نظر شما، شما وظيفه‌اي نداريد كه به اين موارد ورود بكنيد، بلكه تنها نامه‌ي هيئت نظارت را به مجلس فرستاديد. نامه‌‌اي بود كه شما آن را فرستاديد. شما نامه‌ي هيئت عالي نظارت را به مجلس رسانديد.

آقاي كدخدائي ـ حاج‌آقاي مدرسي هم بفرمايند.

آقاي جنتي ـ اين بحث را تمام كنيد. خيلي وقت نداريم.

آقاي آملي لاريجاني ـ حاج‌آقا، بالاخره بايد يك فكري به حال مجمع و شوراي نگهبان و مجلس بكنيد. واقعاً الآن رابطه‌ي اين سه تا در اينجا مبهم است.

آقاي كدخدائي ـ حاج‌آقا، الآن بايد نسبت به همين نظرِ هيئت عالي نظارت تصميم بگيريم و بگوييم چه‌كار بكنيم ديگر.

آقاي سوادكوهي ـ بر اساس نظرات هيئت عالي نظارت، به اين مصوبه ابهام بگيريم. اين مسئله بحث شد ديگر.

آقاي آملي لاريجاني ـ من يك چيزي را مي‌گويم؛ خواهش من اين است كه در يك جلسه‌اي با مديريت خود آيت‌الله جنتي يك گفتگوي مثلثي شكلي بين مجلس، شوراي نگهبان و مجمع قرار داده بشود و ما يك چيز شُسته و رُفته‌اي را خدمت «آقا» پيشنهاد بدهيم تا مدام سر ايشان كار نريزيم.

آقاي كدخدائي ـ در مجمع يك پيش‌نويسي دارد براي همين آيين‌نامه تهيه مي‌شود.

آقاي آملي لاريجاني ـ بله، آن پيش‌نويس دارد آماده مي‌شود. خب، ايشان [= رهبري] در آن پيوست‌ها به ما گفتند اين كار را انجام بدهيد و اين آيين‌نامه آماده بشود.

آقاي كدخدائي ـ بله، مي‌گويم پيش‌نويس آيين‌نامه‌ي هيئت نظارت هم دارد در كميسيون‌هاي مجمع آماده مي‌شود.

آقاي آملي لاريجاني ـ همين‌طور است كه آقاي كدخدائي مي‌فرمايند؛ «آقا» فرمودند برويد و اين آيين‌نامه را تهيه بكنيد. ايشان در پيوست‌ها فرمودند كه برويد و آيين‌نامه‌ي هيئت نظارت را تهيه كنيد.

آقاي كدخدائي ـ حاج‌آقاي مدرسي بفرمايند.

منشي جلسه ـ آقاي دكتر، من سابقه‌ي اين مصوبه‌ي پالرمو را كه حاج‌آقا گفته‌اند، آوردم.

آقاي كدخدائي ـ دو تا نظر شورا را بياوريد.

منشي جلسه ـ بار اول كه نظر هيئت عالي نظارت به شورا مي‌آيد، ما مي‌گوييم وفق بند (2)، نظر هيئت عيناً ارسال مي‌شود. بعد وقتي مجلس به آن نظر توجه نمي‌كند، ما مي‌گوييم عدم اعمال نظرات اين هيئت مغاير بند (2) اصل (110) است.

آقاي آملي لاريجاني ـ خب، [اگر شما در اين موارد تنها نامه‌رسان هستيد،] شما كه نمي‌توانيد ايراد بگيريد. يعني شما مي‌توانيد به هر كس كه در اين كشور تخلف بكند، ايراد بگيريد؟ به نظر شما، اگر مجلس تخلف كرد، شما مي‌توانيد به آن ايراد بگيريد؟ شما نمي‌توانيد اين كار را بكنيد. اگر شورا تنها نامه‌ي هيئت را ارسال مي‌كند، اصلاً چرا شوراي نگهبان نظر داده است؟ آخر شما چه حرف عجيبي مي‌زنيد.

آقاي سوادكوهي ـ حالا فرمايش شما هم يك نظري است ديگر. شايد شما درست مي‌فرماييد.

آقاي كدخدائي ـ خب، شوراي نگهبان نظر داده است.

آقاي مدرسي يزدي ـ حالا اجازه بدهيد؛ شايد اين قضيه با حرف‌هاي من حل بشود.

آقاي كدخدائي ـ آقاي مدرسي هم بفرمايند.

آقاي مدرسي يزدي ـ آقايان بزرگوار، ببينيد؛ ما در اصل (110) قانون اساسي كه مربوط به مانحن‌فيه مي‌شود، دو تا بند داريم؛ موضوع يكي، سياست‌هاي كلي جمهوري اسلامي است كه طبق بند (1) اين اصل توسط رهبر تعيين مي‌شوند. موضوع بند دوم هم نظارت بر اجراي اين سياست‌ها است. در ذيل اصل (110) هم نوشته شده است كه رهبر مي‌تواند بعضي از وظايفش را به ديگري واگذار بكند. در اين صورت آن ديگري قائم مقام رهبر است. حرف اين فرد با حرف رهبر فرقي ندارد و حكمش، حكم خود رهبر است. حالا فرض بكنيم كه خود رهبر يك فرماني را داد يا يك سياستي را تعيين كرد. حالا آن سياست هر چه باشد، فرقي نمي‌كند. بالاخره فرض بكنيد رهبر سياستي را تعيين كرد. در اين صورت آيا مجمع تشخيص مي‌تواند بيايد و اين سياست را كم و زياد بكند؟ اين مجمع نمي‌تواند سياست‌هاي رهبري را كم و زياد بكند. يا فرض بكنيد ايشان در يك جايي فرموده باشد طبق نظر من، آنچه كه دارد اجرا مي‌شود با سياست‌هاي ما تطبيق نمي‌كند.

آقاي آملي لاريجاني ـ خب، نتيجه‌اش چه مي‌شود؟

آقاي مدرسي يزدي ـ اجازه بدهيد؛ حالا اجازه بدهيد.

آقاي يزدي ـ در اين صورت بايد مصوبه‌ي مخالف سياست‌ها را كنار بگذاريم.

آقاي مدرسي يزدي ـ وقتي كه اين موضوع معلوم شد، آن را به اين مطلب ضميمه بكنيد كه ولايت تامه و ولايت مطلقه براي فقيه است. يعني كل كشور بايد زير نظر او باشد؛ پس اين مصوبه‌ي مخالف با سياست، غير قانوني است و نمي‌شود چيز غير قانوني را عملي كرد. مطلب ديگر اين است كه مي‌فرماييد كه آيا مخالفت با سياست‌ها بالاتر از مخالفت با شرع است يا بالاتر از مخالفت با قانون اساسي است؟ چه كسي مي‌تواند در مورد مصوبه‌ي خلاف شرع و خلاف قانون اساسي تصميم بگيرد؟ فرض اين است كه مجمع تشخيص با عنايتي كه رهبر كرده است و به عنوان نيابت از رهبر مي‌تواند اين كار را بكند. خود مجلس كه نمي‌تواند يك چنين كاري را بكند؛ چون ولايت تنها براي رهبر است و ايشان اين اختيار را به مجمع تفويض كرده است، ولو اينكه اين مطلب را از طريق قانون اساسي گفته باشد. البته لامحاله آنجايي كه خود ايشان متصدي اين كار بشود، ديگر نوبت به مجمع تشخيص مصلحت نمي‌رسد. حالا ما همه‌ي اين حرف‌ها را زديم تا ببينيم آيا اگر مصوبه‌ي مجلس خلاف سياست‌ها باشد، آيا مي‌شود مجمع در موردش تصميم بگيرد؟ واقعاً آيا اگر مصوبه‌اي خلاف يك سياستي باشد، مي‌شود مجمع درباره‌اش تصميم بگيرد؟ برآيند نهايي اين حرف‌ها اين است كه رهبري قول فصل و نهايي را در سياست‌هاي كلي زده است. الآن هم ايشان آمدند و چه‌كار كردند؟ گفتند خود مجمع افرادي را انتخاب بكند و آن نظارتي كه براي من است، براي آنها باشد؛ يعني اگر هيئت نظارت نظر بدهد، كأنَّ خودشان اين نظر را فرموده‌اند و نظر اين هيئت با نظر ايشان هيچ فرقي نمي‌كند؛ لهذا كسي نمي‌تواند از نظر هيئت نظارت تخلف بكند، حتي خود مجمع. شايد آن شب كه من اين قضيه را خدمت ايشان عرض كردم، شما تشريف نداشتيد. من اين مشكل را عرض كردم كه آيا بعد از اينكه هيئت نظارت حرفي را زده باشد و ما اينجا به مصوبه‌ي مجلس ايراد گرفته باشيم و مجلس روي مصوبه‌اش اصرار كرده باشد، مجمع تشخيص مي‌تواند دوباره آن را بررسي بكند يا نه؟ بعد ايشان گفتند بله، اين مطلب هم يك بحثي است و بايد روي آن بحث بكنيم. من در آنجا با توجه به آن هيئت نظارتي كه آن وقت بود، خدمتشان عرض كردم به هر حال به مصلحت نيست كه بعد از اينكه هيئت نظارت نظر بدهد كه مصوبه خلاف يك سياست است، مجمع ورود پيدا بكند. حالا شايد اين هيئت اشتباه كرده باشد، ولي ورود مجمع به اين موارد به مصلحت نيست و از لحاظ فرمولي مسئوليت اين موارد براي هيئت نظارت است. بعد ايشان هم فرمودند بله، همين‌طور است. بايد اين مطلب را بررسي كنيم و من روي اين قضيه اصراري ندارم.

آقاي آملي لاريجاني ـ چه چيزي به مصلحت نيست؟

آقاي مدرسي يزدي ـ در اين موارد بايد فقط هيئت نظارت حرفي را بزند و اين موارد ديگر در مجمع قابل بررسي نيست. پس به مصلحت نيست كه مجمع يك حرفي را در آنجا انشا بكند.

آقاي كدخدائي ـ يعني نظر هيئت نظارت فصل‌الخطاب باشد.

آقاي مدرسي يزدي ـ ما داشتيم يك چنين بحثي را در مقام مشورت با ايشان مطرح مي‌كرديم. ايشان هم گفتند بله، من هم روي اين قضيه اصراري ندارم و بايد درباره‌ي آن فكري بكنيم. نتيجه همان چيزي شد كه شما [= آقاي آملي لاريجاني] دنبالش هستيد؛ يعني در حقيقت همه‌ي اين‌ قضايا بايد با مشورت با خود «آقا» حل بشود.

آقاي آملي لاريجاني ـ بله، درست است.

آقاي يزدي ـ از لحاظ فرمولي همين‌طور است كه عرض كرديم.

آقاي آملي لاريجاني ـ چون حاج‌آقا فرمودند ديگر بحث نشود، من فقط مي‌خواهم يك جمله عرض بكنم. ببينيد؛ آقاي مدرسي، شما كه به بحث‌هاي حوزوي مشغول هستيد، آقاي شب‌زنده‌دار و دوستان ديگر، من خواهش مي‌كنم توجه بكنيد. ببينيد؛ اينكه يك وقت بحث ولايت در موارد خاص و جزئي اعمال مي‌شود، مربوط به حكم حكومتي است. كسي در مورد اين موضوع بحثي ندارد. در اين موارد خود ولي امر دارد حكم صادر مي‌كند؛ مثلاً مي‌گويد همه‌تان امروز ساعت نه بيرون بريزيد و تظاهرات بكنيد. در اين موارد نمي‌توانيم طور ديگري بحث بكنيم. اما در يك جاي ديگر بحث سياست‌هاي كلي مطرح است. فرض بكنيد كه خود حضرت «آقا» بگويند اين مصوبه خلاف سياست‌ها است. من نمي‌گويم واسطه‌ها اين حرف را بزنند، بلكه فرض بكنيد خود حضرت «آقا» اعلام بكنند به نظر من اين مصوبه خلاف سياست‌هاي كلي است. ايشان بگويند خلاف بودن اين مصوبه يك واقعيت است و ايشان نظر بدهند كه اين مصوبه اين‌طوري است. بعدش چه مي‌شود؟ اين حرف ايشان، تكليف مرحله‌ي بعد را نمي‌فهماند. ايشان تنها مي‌گويند اين مصوبه نبايد خلاف سياست‌ها باشد.

آقاي كدخدائي ـ بله، اين مورد هم همان‌طور است كه گفتيم.

آقاي مدرسي يزدي ـ اين مصوبه ديگر غير قانوني است.

آقاي آملي لاريجاني ـ نه، اين‌طور نيست. عبارت «نبايد مصوبات خلاف سياست‌ها باشد»، يك حكم تكليفي است، ولي عبارت «مخالف بودن مصوبات با سياست‌ها، غير قانوني است»، يك حكم وضعي است. من مي‌خواهم بگويم آيا اين اثر وضعي از آن حكم تكليفي در مي‌آيد و مصوبه‌ي خلاف سياست‌ها كأن‌‌لم‌يكن است يا نه؟

آقاي مدرسي يزدي ـ بله.

آقاي آملي لاريجاني ـ نه، من واقعاً اين مطلب را نمي‌فهمم. من اين مسئله را نمي‌فهمم. خب، شما مي‌گوييد بعضي‌ها مثل ابوحنيفه و يك عده‌ي ديگر نهي در معاملات را مفيد تحريم محض مي‌دانند و ...

آقاي مدرسي يزدي ـ ... مي‌گويند اين نهي دال بر صحت معاملات است.[45]

آقاي آملي لاريجاني ـ بله ديگر، من همين مطلب را عرض مي‌كنم. يك عده از اصوليين جديد هم همين مطلب را مي‌گويند كه اين نهي در معاملات دال بر صحت است.[46]

آقاي يزدي ـ معناي حرف شما اين است كه در موارد مصلحت اجراي سياست‌هاي كلي را عقب بياندازيم.

آقاي مدرسي يزدي ـ در اين موارد تطبيق مصوبه با سياست‌هاي كلي هم براي ايشان است.

آقاي آملي لاريجاني ـ نه، صبر كنيد.

آقاي مدرسي يزدي ـ چرا ديگر؛ اين تطبيق با ايشان است.

آقاي آملي لاريجاني ـ نه، من به اين تطبيق كاري ندارم. مي‌گويم شما بفرماييد كه لازمه‌ي حكم وضعي «نبايد» چيست. واقعاً در اين «نبايد» نهفته نيست كه اثر وضعي‌اش چيست.

آقاي مدرسي يزدي ـ تكليف وضعي مشخص است.

آقاي آملي لاريجاني ـ يعني آيا اين حكم تكليفي موجب مي‌شود كه مصوبه كالعدم بشود يا نه. الآن اين مسئله با اين حرف‌ها حل نمي‌شود. اما واقعاً حرف‌هاي خوبي زده شد. اگر اينها جمع‌بندي بشود، يك چيز خوبي از آن در مي‌آيد. خلاصه خواهش من اين است كه يك فكري براي اين مسئله بكنيد. اين مسئله واقعاً يك چيز مهمي است. الآن اين مصوبه‌ي پالرمو و امثالش به مجمع آمده است و دارد اين همه وقت مي‌گيرد و سر و صدا ايجاد مي‌كند.

آقاي يزدي ـ اصلاً نبايد در مورد اينها در مجمع بحث بشود.

آقاي شب‌زنده‌دار ـ همان نامه‌ي قبلي آيت‌الله مؤمن را خوانديد؟

آقاي آملي لاريجاني ـ نه، من نخواندم.

آقاي شب‌زنده‌دار ـ نظر پاياني نامه‌ي ايشان هم همين‌طور بود ديگر. خب، نتيجه‌ي پاياني آن همين‌طور بوده است كه [مجمع نمي‌تواند اين مصوبات را بررسي بكند.]

آقاي آملي لاريجاني ـ آخر حرف حاج‌آقاي مؤمن براي ما حجت است؟ شما چه حرف‌هايي مي‌زنيد؟

آقاي شب‌زنده‌دار ـ نه، استدلالش حجت است؛ يعني چون ايشان استدلال كرده است.

آقاي آملي لاريجاني ـ استدلالش چيست؟

آقاي شب‌زنده‌دار ـ حرف ايشان اين است كه الآن مجمع نمي‌تواند وارد بررسي اين مصوبات بشود. به خاطر همين كه مصوباتِ مخالف سياست‌ها در هر حال خلاف نظر رهبري است.

آقاي آملي لاريجاني ـ من هم همين را دارم مي‌گويم؛ من مي‌گويم اين حرفتان اشكال دارد؛ چون عدم انطباق يك مصوبه با سياست‌ها، بذاته كشف نمي‌كند كه اثر وضعي اين عدم انطباق كأن‌لم‌يكن شدن آن مصوبه است.

آقاي يزدي ـ اگر اين هيئت مطلبي را تشخيص داد، مثل اين است كه «آقا» آن مطلب را فرموده باشند.

آقاي آملي لاريجاني ـ حتي اكر خود «آقا» هم اين عدم انطباق را بفرمايند، [اثر وضعي اين عدم انطباق معلوم نيست.] البته خود «آقا» مطلبي نفرموده‌اند.

آقاي كدخدائي ـ حاج‌آقاي لاريجاني، اگر اجازه بفرماييد همين بحث را تمام بكنيم. آقاي دكتر اسماعيلي هم وقت دارند و مي‌خواهند صحبت بفرمايند. حالا در مورد اين مسئله بايد يك هيئتي از مجمع و مجلس و شوراي نگهبان با رياست خودتان تعيين بشود تا هم آن آيين‌نامه‌ي هيئت عالي نظارت تنظيم بشود و هم به هر حال اين بحث‌ها جمع‌بندي بشود و بتوانيم مطلبي را خدمت «آقا» ارائه بكنيم.

آقاي آملي لاريجاني ـ پس واقعاً  بعضي اعضايي كه الآن اينجا هستند، در آن كميسيون شركت كنند. به نظر من بايد دوستاني از شوراي نگهبان در آن كميسيون شركت بكنند. البته آقاي شب‌زنده‌دار و آقاي مدرسي هم تشريف داشته باشند تا ما يك بحثي بكنيم و بعد پيشنهادمان را خدمت «آقا» ارائه بدهيم و باري از دوش ايشان بگيريم. خب، الآن اين قبيل نامه‌ها از طرف ما براي ايشان ارسال مي‌شود و ما درست معلوم نمي‌كنيم كه چه چيزي مي‌خواهيم. يك پيشنهاد روشن هم به ايشان نمي‌دهيم. در نتيجه همين نظر مبهم در مي‌آيد كه بر اساس نظر هيئت نظارت مجمع اقدام بشود. چرا ايشان گفتند بر اساس نظر هيئت نظارت مجمع اقدام بشود؟ خب، ايشان مي‌توانستند بگويند نظر هيئت نظارت مجمع را ابلاغ بكنيد. اينكه شورا بر اساس نظر هيئت نظارت مجمع اقدام بكند، يعني چه آخر؟ اين‌طور كه شما مي‌فرماييد، شورا اقدامي بر اساس نظر هيئت نظارت ندارد. طبق حرف شما، رهبري مي‌توانست بگويد شما اين نظرها را بفرستيد و ديگر اينكه شورا بر اساس نظر هيئت اقدام بكند، معنا ندارد. خب، ايشان مي‌گفت اينها را بايد بفرستيد ديگر. به هر حال بايد در اين جلسه روشن بشود كه در اين مورد با ايشان صحبت بشود.

آقاي كدخدائي ـ بله، اجازه بفرماييد؛ با خود حضرت «آقا» صحبت بشود و آقاياني كه در جلسات چهارشنبه هستند هم يك بحثي داشته باشند.

آقاي آملي لاريجاني ـ خيلي خب، الآن مي‌خواهيد با اين بحثي كه ما اين همه در مجمع در موردش كار كرديم، چه‌كار كنيد؟

آقاي كدخدائي ـ حالا عرضم همين است. عرض دومم اين است كه با نامه‌ي فعلي هيئت عالي نظارت چه‌كار بكنيم؟ اين نظر را بر همان روش سابق اعلام بكنيم يا شما مطلب جديدي داريد؟

آقاي آملي لاريجاني ـ پس دو تا بحث [= نقش شورا و مجمع در انطباق مصوبات با سياست‌ها] باقي ماند. حالا آن همه وقتي كه ما براي اين نظر گذاشتيم، چه مي‌شود؟ واقعاً من تمام اين مصوبه را ريزه ريزه كردم و خواندم تا ببينم مفادش چيست.

آقاي كدخدائي ـ اجازه دهيد فرمايش آقاي دكتر اسماعيلي را هم در رابطه با اين مسئله بشنويم.

آقاي اسماعيلي ـ خوب، اين اشكالات را مي‌دانيم. فعلاً پيشنهادي وجود ندارد.

آقاي آملي لاريجاني ـ حالا آقايان يك جمع‌بندي بكنند.

آقاي كدخدائي ـ خيلي خب، آقايان، حالا نسبت به نامه‌ي فعلي هيئت نظارت، طبق همين روش گذشته عمل بكنيم؟

آقاي آملي لاريجاني ـ حالا مي‌خواهيد اين نامه را مسكوت بگذاريد تا در جلسه‌ي بعد ببينيم بايد چه‌كار بكنيم.

آقاي كدخدائي ـ خيلي خب، پس اين نظر باقي بماند؟

آقاي مدرسي يزدي ـ نه،‌ واقعاً به مصلحت نيست [كه اين نظر را نفرستيم؛] چون اين مصوبه داراي ابهام است. اين كار به مصلحت نيست.

آقاي آملي لاريجاني ـ حالا شوراي نگهبان بايد نظر بدهد و بفرستد.

منشي جلسه ـ حاج‌آقا، در نظرات قبلي هيئت هم ابهام داشتيم و ما آنها را به مجلس فرستاديم.[47]

آقاي آملي لاريجاني ـ اين ابهامات كجا گفته شده است؟ ابهام را براي ما فرستاديد؟ چرا براي ما فرستاديد؟

آقاي كدخدائي ـ بله، قبلاً شما ابهام داشتيد و ما آنها را به مجلس فرستاديم. حالا اگر مي‌خواهيد اين نظر را به مجلس بفرستيد، آن را بفرستيد. اگر هم مي‌فرماييد نه كه نمي‌فرستيم.

آقاي آملي لاريجاني ـ نه، من پيشنهادم اين است كه اين نظر را بفرستيد.

آقاي يزدي ـ مصلحت نيست بيشتر از اين وقت هدر برود.

آقاي كدخدائي ـ نه، الآن وقت هدر نمي‌رود. اين بحث در مورد تصميم‌گيري در رابطه با اين نامه است.

آقاي آملي لاريجاني ـ من مي‌گويم نظر هيئت نظارت را بفرستيد. به خاطر اينكه هيئت نظارت مي‌گويد اصلاً ما اين ابهامات را با همكاري مجلس حل مي‌كنيم. خب، اين هيئت برود و اين مشكل را حل كند. هيئت مي‌گويد ما مي‌نشينيم و مشكل را با مجلس حل مي‌كنيم.

آقاي كدخدائي ـ خيلي خب، اگر آقايان موافق باشند، ما نامه‌ي اين هيئت را مي‌فرستيم.

آقاي آملي لاريجاني ـ همه مي‌خواهند نظر هيئت عالي نظارت به شوراي نگهبان بيايد و شورا آن را بفرستد.

آقاي ره‌پيك ـ بله، رويه‌ي سابق را به هم نزنيد.

آقاي كدخدائي ـ بله، حاج‌آقا، اين نظر را بر اساس همان رويه‌ي سابق مي‌فرستيم.

آقاي آملي لاريجاني ـ خيلي خب، بفرستيد تا برود.

آقاي مدرسي يزدي ـ حالا ننويسيد اين مصوبه مبني بر اشكالات هيئت نظارت، خلاف اصل (110) است.

منشي جلسه ـ نه، حاج‌آقا، ما بار اول مي‌نويسيم نظر هيئت عالي نظارت، وفق بند (2) اصل (110) عيناً ارسال مي‌شود.

آقاي كدخدائي ـ نه، الآن نمي‌گوييم اين مصوبه خلاف قانون اساسي است. الآن مي‌گوييم وفق بند (2) اصل (110) نظر هيئت عالي نظارت را مي‌فرستيم.

آقاي آملي لاريجاني ـ بله ديگر؛ نظارت با آنجا است. بله، اين‌طور خوب است.

آقاي شب‌زنده‌دار ـ همين نامه را كه فرستادند، بفرستيم. فرستادن اين نامه از سوي شورا دستور «آقا» است.

آقاي كدخدائي ـ بله، خب، نمي‌توانيم نظر شورا را به تنهايي بفرستيم.

آقاي آملي لاريجاني ـ اين نامه‌ي هيئت نظارت هم بعد از نظر شما است ديگر؛ اين نامه هم ضميمه‌ي نظر شورا است ديگر.

منشي جلسه ـ مي‌گوييم وفق بند (2) اصل (110) قانون اساسي، نظر هيئت نظارت ارسال مي‌شود.

آقاي شب‌زنده‌دار ـ نه، نظر هيئت نظارت وفق اين اصل نيست. اين نظر وفق آن اصل نيست. فرستادن اين نظر توسط ما كه وفق آن اصل نيست. فرستادن اين نظر به خاطر فرمايش «آقا» است و وفق اين بند (2) نيست.

آقاي كدخدائي ـ خب، قبلاً نظر هيئت نظارت را به همين شكل مي‌فرستاديم ديگر. خودتان نظر اين هيئت را اين‌طور اعلام كرديد.

آقاي موسوي ـ خب، عجله كنيد.

آقاي آملي لاريجاني ـ آخر، نمي‌شود كه اين نظر را همين‌طور بفرستيم.

آقاي كدخدائي ـ خب، الآن چه بنويسيم؟

آقاي آملي لاريجاني ـ اگر شما اين نظر را بفرستيد، مجلس ابهامات مذكور در آن را حل مي‌كند. مجلس ابهامات هيئت را حل مي‌كند و آنها را درست مي‌كند.

آقاي مدرسي يزدي ـ اگر مجلس آنها را حل نكرد، چه‌كار كنيم؟

آقاي شب‌زنده‌دار ـ نظر هيئت را بدون هيچ توضيح اضافه‌اي بفرستيد تا به مجلس برود.

آقاي كدخدائي ـ آقايان، خب، ما الآن نمي‌توانيم اين ابهامات را از مصوبه رفع بكنيم [پس بايد آنها را به مجلس بفرستيم].

آقاي مدرسي يزدي ـ حالا اگر شما هم قبول داريد كه اينها عيناً ارسال بشود، ما حرفي ندارم.

آقاي آملي لاريجاني ـ خود آقاي رضايي مي‌گفت ما تا به حال هر چه ايراد به مجلس برديم، نمايندگان مجلس آنها را حل كرده‌اند.

آقاي كدخدائي ـ بله، مي‌آيند و اين اشكالات را حل مي‌كنند. مجلس اين اشكالات را حل مي‌كند. آقايان نماينده‌هاي مجمع آمده بودند و براي همين مصوبات پالرمو و (C.F.T[48]) [= لايحه الحاق دولت جمهوري اسلامي ايران به كنوانسيون بين‌المللي مقابله با تأمين مالي تروريسم مصوب 15/‏7/‏1397] و امثال اينها در كميسيون‌هاي مجلس شركت كرده بودند.

آقاي آملي لاريجاني ـ نه، منظور من شركت نماينده‌هاي مجمع در اين كميسيون‌ها نيست. اصلاً آقاي رضايي مي‌گفت مجلس تا قبل از اين تمام اشكلات ما را حل كرده است.

آقاي كدخدائي ـ خب، مجلس نمي‌تواند بعضي از اشكال‌ها را حل بكند.

آقاي آملي لاريجاني ـ حالا ديگر يك كاري بكنيد. به نظرم نظر هيئت نظارت را به مجلس بفرستيد.

آقاي كدخدائي ـ ببينيد؛ ما در گذشته اين روش را داشتيم كه وفق بند (2) اصل (110) نظر هيئت نظارت را اعلام مي‌كرديم. حالا حاج‌آقاي شب‌زنده‌دار مي‌فرمايند نه، اين كار را نكنيد. حالا ما بايد در مورد اين موضوع يك رأي‌گيري بكنيم. آقايان رأي بفرمايند و نظرشان را بگويند ما اين نامه‌ي اخير هيئت عالي نظارت را هم بر اساس همين روش گذشته براي مجلس بفرستيم يا خير.

آقاي مدرسي يزدي ـ نه، پيشنهاد ما اين است كه ايشان [= آقاي آملي لاريجاني] رفع يد بكنند و الّا خب، نظر ايشان فرستاده شود.

آقاي آملي لاريجاني ـ اين نظر، نظر شخص من نيست.‌ در هيئت نظارت براي آن رأي‌گيري كرديم.

آقاي كدخدائي ـ نه، به هر حال الآن اين نامه براي ما آمده است.

آقاي مدرسي يزدي ـ خب، پس نحوه‌ي فرستادنش با نظرات قبلي هيئت نظارت فرق دارد.

آقاي كدخدائي ـ الآن چه چيزي بنويسيم؟

آقاي آملي لاريجاني ـ قبلاً هم نظراتي مثل همين نظر بوده است.

منشي جلسه ـ حاج‌آقا، در نظرات قبلي هيئت هم ابهام بوده است.

آقاي كدخدائي ـ بله، در نظرات قبلي هم ابهام داشتيم و آنها را به مجلس فرستاديم.

آقاي آملي لاريجاني ـ ما ابهام گرفتيم و شما آن ابهام را فرستاديد.

آقاي يزدي ـ اين‌قدر اين بحث را طولاني نكنيد.

آقاي ره‌پيك ـ قبلاً اصلاً ما به داخل نامه‌ي هيئت نظارت نگاه نمي‌كرديم و نمي‌دانستيم محتوايش چيست، بلكه به مجلس مي‌گفتيم نظر مجمع عيناً‌ ارسال مي‌شود.

آقاي كدخدائي ـ بله.

آقاي آملي لاريجاني ـ حالا هم همين نامه را بفرستيد و آن را عيناً ارسال بكنيد ديگر.

منشي جلسه ـ حاج‌آقا، در اين موارد در بار اول «اعلام مغايرت با اصل (110)» در متن نظرات ارسالي به مجلس ذكر نمي‌شد. به آنها نگاه كنيد.

آقاي كدخدائي ـ حالا مي‌توانيم براي اينكه نظر حاج‌آقاي شب‌زنده‌دار هم تأمين بشود، بگوييم نظر هيئت عالي نظارت عيناً ارسال مي‌شود.

آقاي مدرسي يزدي ـ بله.

آقاي آملي لاريجاني ـ اين‌طور هم خوب است. مي‌شود اين كار را كرد.

آقاي كدخدائي ـ پس ديگر آن مستندش را ذكر نكنيم؛ چون اگر مستند را ذكر بكنيم، ممكن است بعد مي‌گويند ذكر كردن مستند نظر اين هيئت چه ربطي به شما دارد.

آقاي مدرسي يزدي ـ بله.

آقاي آملي لاريجاني ـ به علاوه در مجلس دعوا مي‌شود كه حق دارند بر مصوبه‌شان اصرار بكنند يا نه.

آقاي كدخدائي ـ نه، مي‌گويند به شما چه ربطي دارد كه مستند اين نظر در آن نيست.

آقاي مدرسي يزدي ـ ما هم مي‌گوييم باشد به ما چه ربطي دارد، ولي مجلس اين اشكالات را حل بكند.

آقاي شب‌زنده‌دار ـ آقاي لاريجاني، حالا كه شما فرموديد هيئت و مجلس مي‌آيند و با هم توافق مي‌كنند و مشكل را حل مي‌كنند ديگر.

آقاي كدخدائي ـ پس اگر آقايان موافق باشند به اين موضوع رأي بدهند كه نامه‌ي هيئت عالي نظارت عيناً ارسال شود. نظرات خودمان هم هنوز باقي است. ايرادات خودمان هم باقي است. آقاياني كه نظر مي‌دهند، نظرشان را اعلام كنند.

آقاي مدرسي يزدي ـ بله، ارسال نامه عيبي ندارد.

آقاي آملي لاريجاني ـ حالا ديگر ارسال اين نامه عيبي ندارد.

آقاي سوادكوهي ـ ما صحبت كرديم كه اين ايرادهاي هيئت عالي نظارت اصلاً وارد نيست.

آقاي ره‌پيك ـ حالا اين نامه ارسال بشود تا در مجلس تعيين تكليف بشود.

آقاي كدخدائي ـ آقاي سوادكوهي، آن بحث يك بحث ديگري است آخر. اينكه اين ايراد وارد نيست، يك بحث ديگري است و معلوم نيست ما بتوانيم وارد آن بشويم.

آقاي آملي لاريجاني ـ آخر‌ به شما ربطي ندارد كه اين ابهام وارد است يا نيست.

آقاي كدخدائي ـ بله.

آقاي مدرسي يزدي ـ بله.

آقاي آملي لاريجاني ـ نه،‌ واقعاً مي‌گويم وارد بودن اين ابهامات به شوراي نگهبان ربطي ندارد.

آقاي ره‌پيك ـ براي اين ابهامات در هيئت رأي گرفتند و اينها در آنجا رأي دارد.

آقاي كدخدائي ـ خب، آقايان براي ارسال اين نامه رأي دادند. سراغ موضوع بعدي برويم ديگر. مصوبه‌ي بعدي را بخوانيد. مصوبه‌ي بعدي‌مان را بخوانيد.[49]


===================================================================================


[1]. لايحه حفاظت از خاك در تاريخ 30/‏1/‏1394 به تصويب هيئت وزيران رسيد. اين لايحه، پس از ارسال به مجلس شوراي اسلامي، سرانجام در تاريخ 1/‏7/‏1397 با اصلاحاتي به تصويب نمايندگان مجلس رسيد و مطابق با روند قانوني پيش‌بيني ‌شده در اصل (94) قانون اساسي، طي نامه‌ي شماره 55439/‏91 مورخ 7/‏7/‏1397 به شوراي نگهبان ارسال شد. اين مصوبه، در مجموع در چهار مرحله بين شوراي نگهبان و مجلس شوراي اسلامي رفت و برگشت داشته است. شوراي نگهبان اين مصوبه را در مرحله‌ي اول رسيدگي در جلسات مورخ 18/‏7/‏1397، 25/‏7/‏1397 (صبح) و 25/‏7/‏1397 (عصر)، در مرحله‌ي دوم در جلسه‌ي مورخ 10/‏11/‏1397 و در مرحله‌ي سوم در جلسه‌ي مورخ 28/‏1/‏1398 و 4/‏2/‏1398 بررسي كرد و نظر خود مبني بر وجود ابهام در برخي از مواد اين مصوبه و شائبه‌ي مغايرت آنها با موازين شرع و قانون اساسي را به ترتيب طي نامه‌هاي شماره 7342/‏102/‏97 مورخ 28/‏7/‏1397، 8424/‏102/‏97 مورخ 10/‏11/‏1397 و 9754/‏102/‏98 مورخ 9/‏2/‏1398 به مجلس شوراي اسلامي اعلام كرد. در نهايت، با اصلاحات مورخ 4/‏3/‏1398 مجلس، اين مصوبه در مرحله‌ي چهارم رسيدگي در جلسه‌ي مورخ 12/‏3/‏1398 شوراي نگهبان بررسي شد و نظر شورا مبني بر عدم مغايرت آن با موازين شرع و قانون اساسي طي نامه‌ي شماره 10211/‏102/‏98 مورخ 13/‏3/‏1398 به مجلس شوراي اسلامي اعلام شد.


[2]. ماده (3) لايحه حفاظت از خاك مصوب 1/‏7/‏1397 مجلس شوراي اسلامي: «ماده 3- هرگونه بهره‌برداري از خاك بايد با رعايت معيارها و شاخص‌هاي فني بهره‌برداري پايدار از خاك انجام پذيرد.

تبصره- هرگونه عمليات معدني مطابق قانون معادن مصوب 23/‏3/‏1377 و اصلاحات بعدي آن منوط به رعايت ضوابط زيست‌محيطي مي‌باشد.»


[3]. ماده (6) لايحه حفاظت از خاك مصوب 1/‏7/‏1397 مجلس شوراي اسلامي: «ماده 6- وزارت موظف است با همكاري سازمان نقشه‌برداري كشور ظرف مدت پنج سال براي خاك‌هاي زراعي و باغي، نقشه‌هاي خاك، پهنه‌بندي خاك كشور از نظر سطح ماده آلي و طبقه‌بندي اراضي را در مقياس حداقل يك‌بيست و پنج هزارم تهيه كند.

تبصره- آن دسته از اراضي موضوع اين ماده كه نقشه‌هاي مذكور براي آنها در مقياس يادشده تهيه شده است، از شمول حكم اين ماده مستثني مي‌باشند.»


[4]. اصلاحيه‌ي ماده (3) لايحه حفاظت از خاك مصوب 30/‏10/‏1397 مجلس شوراي اسلامي: «مجلس در ماده (3) بر مصوبه قبلي خود اصرار ورزيد.»


[5]. اصلاحيه‌ي ماده (6) لايحه حفاظت از خاك مصوب 30/‏10/‏1397 مجلس شوراي اسلامي: «مجلس در ماده (6) بر مصوبه قبلي خود اصرار ورزيد.»


[6]. نظر تفسيري شماره 7547/‏30/‏83 مورخ 16/‏3/‏1383 شوراي نگهبان در خصوص اصل يكصد و دوازدهم قانون اساسي:‌ «مستفاد از اصل (112) قانون اساسي اين است كه مجمع تشخيص مصلحت نظام حق تشخيص مصلحت در مصوبه‌اي از مجلس شوراي اسلامي را دارد كه شوراي نگهبان در مورد آن اعلام نظر نموده باشد و تمام يا قسمتي از آن را خلاف شرع يا مغاير قانون اساسي بداند. هرگاه شوراي نگهبان قسمتي از مصوبه‌اي را مبهم دانسته و از مجلس شوراي اسلامي خواستار بيان مراد خود از آن قسمت شده باشد تا پس از آن اعلام نظر كند، قبل از تبيين مراد و اعلام نظر شوراي نگهبان درباره آن، مجمع تشخيص مصلحت نظام حق بررسي و اعلام تشخيص مصلحت در موارد خلاف را ندارد.»


[7]. «بررسي: نظر بعضي از اعضاء اين بود كه اطلاق اين ماده از جهت شمول نسبت به موارد شخصي از جمله خاك باغچه و منازل داراي ايراد مي‌باشد.

در مقابل نظر اكثر اعضاء اين بود كه چنين اطلاقي وجود نداشته و مفاد ماده از اين‌گونه موارد انصراف دارد.» نظر كارشناسي مجمع مشورتي فقهي شوراي نگهبان، شماره 260/‏ف/‏97 مورخ 10/‏7/‏1397، ص 1، قابل مشاهده در نشاني زير: b2n.ir/‏442887


[8]. اصلاحيه‌ي ماده (21)* لايحه حفاظت از خاك مصوب 30/‏10/‏1397 مجلس شوراي اسلامي: «در ابتداي ماده (21) عبارت «فروش و» حذف شد.»

* ماده (21) لايحه حفاظت از خاك مصوب 1/‏7/‏1397 مجلس شوراي اسلامي «ماده 21- فروش و انتقال خاك به خارج از كشور ممنوع است. مرتكب به يك يا دو مورد از مجازات‌هاي تعزيري درجه (5) قانون مجازات اسلامي محكوم مي‌شود. تشخيص ماده معدني بر عهده وزارت صنعت، معدن و تجارت است و براي خروج خاك معدني از كشور اخذ مجوز توسط وزارت مذكور با رعايت ماده (43) قانون برنامه پنج‌ساله ششم توسعه اقتصادي، اجتماعي و فرهنگي جمهوري اسلامي ايران الزامي است.»


[9]. «آيا اطاعت از تمام قوانين دولت اسلامي (حتي تا حد قوانين راهنمايي و‌‌ ‌‌رانندگي و قوانين مساجد راجع به توزيع خواروبار) واجب شرعي است؟ بسمه تعالي. مراعات مقررات دولت اسلامي لازم است.» موسوي خميني، روح‌الله، استفتائات امام خميني (س) (موسوعه الإمام الخميني 32 الي 41)، تهران، مؤسسه تنظيم و نشر آثار امام خميني (س)، چ 1، 1392 هـ. ش.، ج 10، ص 555.


[10]. «زياده‌روي در مصرف آب و برق به‌خصوص در زمينه‌اي كه موجب كمبودهايي‌‌ ‌‌در سطح عمومي شود، گرچه بهاي آن را پرداخت نمايند، از نظر شرعي چه حكمي‌‌ ‌‌دارد؟‌

‌‌بسمه تعالي. زياده‌روي در مصرف آب و برق بر خلاف قانون دولت، حرام‌‌ ‌‌است و موجب ضمان نيز مي‌گردد.» موسوي خميني، روح‌الله، استفتائات امام خميني (س) (موسوعه الإمام الخميني 32 الي 41)، تهران، مؤسسه تنظيم و نشر آثار امام خميني (س)، چ 1، 1392 هـ. ش.، ج 10، ص 501.


[11]. اصلاحيه‌ي ماده (26)* لايحه حفاظت از خاك مصوب 30/‏10/‏1397 مجلس شوراي اسلامي: «در سطر اول ماده (26) بعد از كلمه «آيين‌نامه‌هاي» كلمه «اجرايي» اضافه شد.»

* ماده (26) لايحه حفاظت از خاك مصوب 1/‏7/‏1397 مجلس شوراي اسلامي: «ماده 26- آيين‌نامه‌هاي اين قانون توسط وزارت با همكاري سازمان، وزارت بهداشت، درمان و آموزش پزشكي و سازمان برنامه و بودجه كشور تهيه مي‌شود و ظرف مدت شش ماه به تصويب هيئت وزيران مي‌رسد.»


[12]. «س 1987: مخالفت با قوانين و مقررات راهنمايي و رانندگي و به‌طور كلي همه قوانين دولتي چه حكمي دارد و آيا موارد ترك عمل به قوانين از موارد امر به معروف و نهي از منكر محسوب مي‌شوند؟

ج: مخالفت با قوانين و مقررات و دستورات دولت اسلامي كه به‌طور مستقيم توسط مجلس شوراي اسلامي وضع شده و مورد تأييد شوراي نگهبان قرار گرفته‌اند و يا با استناد به اجازه قانوني نهادهاي مربوطه وضع شده‌اند، براي هيچ‌كس جايز نيست و در صورت تحقّق مخالفت توسط فردي در اين خصوص، بر ديگران تذكر و راهنمايي و نهي از منكر لازم است (البته با وجود شرايط نهي از منكر).» استفتاء شماره 1987 اجوبه الاستفتائات مقام معظم رهبري، قابل دسترسي در نشاني زير: (تاريخ مشاهده: 6/‏8/‏1398) b2n.ir/‏63068


[13]. «پرسش: آيا مخالفت با قوانين و مقررات جايز است؟

پاسخ: مخالفت با قوانين دولت در چند مورد جايز نيست:

1- در مورد تصرف در اموال دولت مانند گرفتن حقوق كامل با تخلف از حضور تمام‌وقت رسمي

2- در صورت مخالفت با مقتضاي عقد يا شرطي كه شرعاً نافذ باشد يا با تنفيذ حاكم شرع نافذ شده باشد؛ مانند شروطي كه ضمن معامله است و مخالف حكم شرع نيست

3- اگر موجب اخلال در نظام جامعه باشد؛ مانند قوانين راهنمايي و رانندگي

4- اگر مستلزم مفسده مهمي باشد كه شرع به آن راضي نيست؛ مثلاً اگر مستلزم هتك اسلام يا مسلمين يا مذهب تشيع يا پيروان آن باشد يا موجب زيان رساندن به نفوس محترم باشد و مانند آنها

و اما اگر مخالفت با قوانين دولت مستلزم هيچ كدام از اين امور و امثال آنها نباشد، پس اگر مخالف شرع باشد، ارزش و اعتباري ندارد؛ اما اگر مخالف شرع نباشد، معظمٌ‌له اجازه آن را نمي‌دهند و در اين صورت رجوع به فقيهي ديگر با رعايت الاعلم‌فالاعلم جايز است.» استفتاء از آيت‌الله سيد علي سيستاني درباره‌ي مخالفت با قوانين و مقررات، قابل دسترسي در نشاني زير: (تاريخ مشاهده: 6/‏8/‏1398) b2n.ir/‏71273


[14]. «لفظه (كل) و ما فى معناها؛ فانه من المعلوم دلالتها بالوضع على عموم مدخولها سواء كان عموما استغراقيا أو مجموعيا ...؛ لفظ «كل» و لفظ‌هاي هم‌معناي آن؛ معلوم است كه دلالت اين لفظ بر عموم مدخول آن، به سبب «وضع» است؛ حال چه آن عموم، عموم استغراقي باشد و چه مجموعي ...» المظفر، الشيخ محمد رضا، اصول الفقه، بي‌جا، مكتب الاعلام الاسلامي، بي‌تا، ج1، ص 140.


[15]. بند (1) نظر شماره 8424/‏102/‏97 مورخ 10/‏11/‏1397 شوراي نگهبان: «1- ابهام بندهاي (1) و (2) نظر سابق اين شورا كماكان به قوت خود باقي است و طبق نظريه تفسيري اصل (112) قانون اساسي به شماره 7547/‏30/‏83 مورخ 16/‏3/‏1383، هر گاه شوراي نگهبان قسمتي از مصوبه‌اي را مبهم دانسته و از مجلس شوراي اسلامي خواستار بيان مراد خود از آن قسمت شده باشد تا پس از آن اعلام نظر كند، قبل از تبيين مراد و اعلام نظر شوراي نگهبان درباره آن، مجمع تشخيص مصلحت نظام حق بررسي و اعلام تشخيص مصلحت در موارد خلاف را ندارد.»


[16]. ماده (9) لايحه حفاظت از خاك مصوب 1/‏7/‏1397 مجلس شوراي اسلامي: «ماده 9- با هدف حفظ و پايداري حاصل‌خيزي انواع خاك و بهينه‌سازي توليد و مصرف انواع كود، آفت‌كش‌ها، سم و بهبوددهنده‌هاي رشد گياه:

الف- سازمان ملي استاندارد مكلف است با همكاري وزارت بهداشت، درمان و آموزش پزشكي، سازمان حفاظت محيط زيست و وزارت نسبت به تدوين استاندارد انواع كود، آفت‌كش‌ها، سم و بهبوددهنده‌هاي رشد گياه اقدام كند.

ب- وزارت مكلف است با همكاري وزارت بهداشت، درمان و آموزش پزشكي و سازمان حفاظت محيط زيست نسبت به تهيه دستورالعمل مصرف انواع كود، آفت‌كش‌ها، سم و بهبوددهنده‌هاي رشد گياه در مزارع و واحدهاي توليد كشاورزي، دامي و شيلاتي اقدام كند.

ج- وزارت بهداشت، درمان و آموزش پزشكي مكلف است با همكاري سازمان حفاظت محيط زيست نسبت به تعيين حدود مجاز باقي‌مانده انواع كود، آفت‌كش‌ها، سم و بهبوددهنده‌هاي رشد گياه در محصولات كشاورزي، دامي و شيلاتي اقدام كند، به طوري كه محصولات مذكور هيچ‌گونه تهديدي براي سلامت انسان نباشد.

تبصره- عدم رعايت دستورالعمل‌ها و مقررات اين ماده، جرم محسوب مي‌شود و متخلف علاوه بر جبران خسارت و پرداخت جزاي نقدي تا دو برابر ارزش كالا بايد مواد مزبور را جمع‌آوري، مرجوع و با نظارت وزارت با هزينه خود معدوم كند.»


[17]. ماده (21) لايحه حفاظت از خاك مصوب 1/‏7/‏1397 مجلس شوراي اسلامي: «ماده 21- فروش و انتقال خاك به خارج از كشور ممنوع است. مرتكب به يك يا دو مورد از مجازات‌هاي تعزيري درجه (5) قانون مجازات اسلامي محكوم مي‌شود. تشخيص ماده معدني بر عهده وزارت صنعت، معدن و تجارت است و براي خروج خاك معدني از كشور، اخذ نجوز توسط وزارت مذكور با رعايت ماده (43) قانون برنامه پنج‌ساله ششم توسعه اقتصادي، اجتماعي و فرهنگي جمهوري اسلامي ايران الزامي است ...»


[18]. ماده (26) لايحه حفاظت از خاك مصوب 1/‏7/‏1397 مجلس شوراي اسلامي: «ماده 26- آيين‌نامه‌هاي اين قانون توسط وزارت با همكاري سازمان، وزارت بهداشت، درمان و آموزش پزشكي و سازمان برنامه و بودجه كشور تهيه مي‌شود و ظرف مدت شش ماه به تصويب هيئت وزيران مي‌رسد.»


[19]. اصلاحيه‌ي ماده (26) لايحه حفاظت از خاك مصوب 30/‏10/‏1397 مجلس شوراي اسلامي: «در سطر اول ماده (26) بعد از كلمه «آيين‌نامه‌هاي» كلمه «اجرايي» اضافه شد.»


[20]. ايرادات نامه‌ي شماره 0101/‏69 ع 97 مورخ 6/‏11/‏1397 هيئت عالي نظارت بر حسن اجراي سياست‌هاي كلي نظام: «1- در تبصره ماده (15) نظر به عدم تعريف وضعيت اضطراري و نيز تصريح ننمودن به صدور حكم توسط مرجع قضايي، ابهام وجود دارد.

2- ماده (17) از اين حيث كه حكم مرجع قضايي شامل دستور موقت صادره از مرجع مذكور نيز مي‌شود، مبهم است.

پس از رفع ابهامات مذكور، اظهار نظر خواهد شد.»


[21]. اكبر هاشمي بهرماني مشهور به علي اكبر هاشمي رفسنجاني، رئيس مجمع تشخيص مصلحت نظام از سال 1368 تا سال 1395.


[22]. ماده (4) مقررات نظارت بر حسن اجراي سياست‌هاي كلي نظام ابلاغي 24/‏12/‏1392 مقام معظم رهبري: «ماده 4- به منظور بررسي، ارزيابي، تلفيق و جامع‌نگري موضوعات ارجاعي مجمع در خصوص نظارت بر حسن اجراي سياست‌هاي كلي، «كميسيون نظارت» با تركيب اعضاي زير در مجمع تشكيل مي‌شود:

- رئيس مجمع

- دبير مجمع

- دو نماينده از ميان اعضاي هر يك از كميسيون‌هاي موضوعي مجمع به انتخاب خود كميسيون‌ها

- رئيس كميسيون برنامه و بودجه و محاسبات مجلس شوراي اسلامي

- رئيس كميسيون اصل (90) مجلس

- رئيس سازمان بازرسي كل كشور

- رئيس ديوان محاسبات مجلس شوراي اسلامي

- دادستان كل كشور

- رئيس ديوان عدالت اداري كشور.

تبصره 1- رؤساي سه قوه يا نماينده‌ي هر يك از آنان و رؤساي كميسيون‌هاي اصلي ذي‌ربط در مجلس شوراي اسلامي مي‌توانند با حق رأي در جلسات كميسيون نظارت شركت كنند.»


[23]. ماده (1) مقررات نظارت بر حسن اجراي سياست‌هاي كلي نظام مصوب 24/‏12/‏1392 مقام معظم رهبري: «ماده 1- نظارت بر حسن اجراي سياست‌هاي كلي نظام به موجب تفويض اختيار از سوي مقام معظم رهبري توسط مجمع تشخيص مصلحت نظام مطابق اين مقررات صورت مي‌گيرد.»


[24]. دكتر محسن رضايي، دبير مجمع تشخيص مصلحت نظام از سال 1376 تا كنون.


[25] . جزء (يك) قسمت (كليات) مصوبه مجمع تشخيص مصلحت نظام در مورد سياست‌هاي كلي مورخ 13/‏10/‏1376: «يك- سياست و مراتب آن

در يك نظام آرماني و هدف‌دار برنامه‌ريزي به معني عام را مي‌توان در بر گيرنده مراتب زير دانست:

1- سياست‌هاي كلي

اين سياست‌ها براي تحقق آرمان‌ها و اهداف، پس از مجموعه آرمان‌ها قرار مي‌گيرند و حاوي اصولي هستند كه آرمان‌ها را به مفاهيم اجرايي نزديك مي‌كنند و آن سياست‌هايي هستند كه در درون نظام عمل مي‌نمايند، اعم از قواي سه‌گانه، نيروهاي مسلح، صدا و سيما و همچنين نيروهايي مي‌باشند كه در درون جامعه كل فعاليت دارند كه شامل سياست‌هاي كلي بخشي و فرابخشي مي‌شود.

سياست‌هاي كلي فرابخشي، در مواردي است كه هدف يا آرماني از نظام، حركت چند بخش را در بر مي‌گيرد و براي وصول به آن هدف يا اهداف نياز به تدوين سياست‌هاي كلي مي‌باشد و سياست‌هاي اجرايي و برنامه چند بخش در قالب اين سياست‌ها تدوين مي‌گردد. سياست‌هاي كلي بخشي، در مواردي است كه هدف يا آرماني از نظام، حركت يك بخش را در بر مي‌گيرد و براي وصول به آن هدف يا اهداف، نيازمند تدوين سياست‌هاي كلي آن بخش مي‌باشد.

2- سياست اجرايي

مجموعه تدبيرها و سياست‌هايي هستند كه براي تحقق سياست‌هاي كلي توسط قواي مختلف كشور و دستگاه‌هاي اجرايي به موجب و بر اساس مقررات قانوني تدوين مي‌شوند.

3- برنامه

طراحي عملي و وجه اجراي سياست‌هاي اجرايي براي دوره مشخصي تدوين و تنظيم مي‌شود.»


[26]. قسمت (رسالت) الگوي پايه اسلامي ايراني پيشرفت: «رسالت ملت و نظام جمهوري اسلامي ايران، حركت عقلاني، مؤمنانه و متعهدانه در جهت ايجاد تمدن نوين اسلامي متناسب با آرمان‌ها در زيست‌بوم ايران است.» قابل دسترسي در نشاني زير: (تاريخ مشاهده: 19/‏8/‏1398) b2n.ir/‏092207


[27]. بند (18) سياست‌هاي كلي اقتصاد مقاومتي مصوب 30/‏11/‏1392 مقام معظم رهبري: «18- افزايش سالانه‌ سهم صندوق توسعه ملي از منابع حاصل از صادرات نفت و گاز تا قطع وابستگي بودجه به نفت.»


[28]. بند (25) قسمت (تدابير) الگوي پايه اسلامي ايراني پيشرفت: «25- توقف خام‌فروشي منابع طبيعي ظرف (۱۵) سال از زمان شروع اجراي الگو و جايگزيني آن با زنجيره پيش‌رونده توليد ارزش‌افزوده ملي در داخل و خارج كشور.» قابل دسترسي در نشاني زير: (تاريخ مشاهده: 19/‏8/‏1398) b2n.ir/‏092207


[29]. ماده (19) آيين‌نامه داخلي شوراي نگهبان مصوب 22/‏4/‏1379 شوراي نگهبان: «ماده 19- اعلام مغايرت قوانين و مقررات يا موادي از آنها با شرع با توجه به اصل چهارم قانون اساسي، در هر زمان كه مقتضي باشد، توسط اكثريت فقهاي شوراي نگهبان انجام مي‌يابد و تابع مدت‌هاي مذكور در اصل نود و چهارم قانون اساسي نمي‌باشد.»


[30]. ماده (13) آيين‌نامه داخلي شوراي نگهبان مصوب 22/‏4/‏1379 شوراي نگهبان: «ماده 13- جلسات شوراي نگهبان با حضور (7) نفر از اعضاء رسمي است؛ ولي اخذ آراء جز در موارد ضروري و يا حصول رأي لازم با حضور حداقل (9) نفر خواهد بود.»


[31]. ماده (14) آيين‌نامه داخلي شوراي نگهبان مصوب 22/‏4/‏1379 شوراي نگهبان: «ماده 14- جلسات فقهاء با حضور چهار نفر رسمي است؛ ولي اخذ رأي جز در موارد ضروري و يا حصول رأي لازم با حضور حداقل (5) نفر خواهد بود.»


[32]. ماده (19) آيين‌نامه داخلي مجمع تشخيص مصلحت نظام مصوب 15/‏7/‏1392 مقام معظم رهبري: «ماده 19- جلسات شوراي مجمع به هنگام بحث در مصوبات مورد تعارض مجلس و شوراي نگهبان (موضوع قسمت اول اصل يكصد و دوازدهم قانون اساسي) متشكل خواهد بود از همه اعضاي مذكور در حكم مقام معظم رهبري. اين جلسات با حضور دوسوم كل اعضاي مجمع رسميت مي‌يابد و تصميمات با لحاظ بيّن، حائز اهميت و ملزم بودن مصلحت مورد نظر، با اكثريت دوسوم اعضاي حاضر معتبر است.»


[33]. اصل نود و پنجم قانون اساسي جمهوري اسلامي ايران: «در مواردي كه شوراي نگبهان مدت ده روز را براي رسيدگي و اظهار نظر نهايي كافي نداند، مي‌تواند از مجلس شوراي اسلامي حداكثر براي ده روز ديگر با ذكر دليل خواستار تمديد وقت شود.»


[34]. ماده (15) لايحه حفاظت از خاك مصوب 30/‏10/‏1397 مجلس شوراي اسلامي: «ماده15- سازمان مكلف است نسبت به شناسايي واحدهاي آلاينده خاك اقدام نموده و به آلوده‌كننده اخطار دهد كه ظرف مهلت معيني متناسب با نوع ماده آلاينده نسبت به حذف و رفع منشأ آلودگي، بازسازي خاك و جبران خسارت وارده اقدام كند.

در صورتي كه اشخاص ذي‌نفع نسبت به اخطار يا دستور سازمان معترض باشند، مي‌توانند براي يك بار از سازمان درخواست تمديد مهلت مذكور را نمايند.

مستنكف علاوه ‌بر توقف فعاليت، رفع آلودگي و جبران خسارت زيست‌محيطي به جزاي نقدي دو تا پنج برابر خسارت وارده و در صورت تكرار علاوه بر موارد يادشده به حداكثر جزاي نقدي  با حكم مراجع قضايي محكوم مي‌شود.»


[35]. ماده (7) مقررات نظارت بر حسن اجراي سياست‌هاي كلي نظام مصوب 24/‏12/‏1392 مقام معظم رهبري: «ماده 7- رئيس مجلس شوراي اسلامي موظف است پس از اعلام وصول طرح‌ها و لوايح در مجلس، نسخه‌اي از آنها را براي اطلاع مجمع ارسال نمايد. همزمان با بررسي طرح‌ها و لوايح به خصوص قانون برنامه، قانون بودجه و تغييرات بعدي آنها در مجلس شوراي اسلامي، كميسيون نظارت مجمع نيز محتواي آنها را از نظر انطباق و عدم مغايرت با سياست‌هاي كلي مصوّب بررسي مي‌نمايد.

كميسيون نظارت مواردي را كه مغاير يا غير منطبق (حسب مورد) با سياست‌هاي كلي مي‌بيند به شوراي مجمع گزارش مي‌نمايد. در صورتي كه مجمع هم مغايرت يا عدم انطباق را پذيرفت، نمايندگان مجمع موارد مغايرت و عدم انطباق (حسب مورد) را در كميسيون‌هاي ذي‌ربط مجلس مطرح مي‌كنند و نهايتاً اگر در مصوبه نهايي مجلس مغايرت و عدم انطباق باقي ماند، شوراي نگهبان مطابق اختيارات و وظايف خويش بر اساس نظر مجمع تشخيص مصلحت اعمال نظر مي‌نمايد.»


[36]. شوراي نگهبان تا كنون در موارد متعدد با استناد به نظرات هيئت عالي نظارت بر حسن اجراي سياست‌هاي كلي نظام، مصوبات مجلس را مغاير بند (2) اصل (110) دانسته است. به عنوان نمونه، در نظر شماره 7276/‏102/‏97 مورخ 18/‏7/‏1397 شوراي نگهبان در خصوص لايحه الحاق دولت جمهوري اسلامي ايران به كنوانسيون سازمان ملل متحد براي مبارزه با جرايم سازمان‌يافته فراملي مصوب 20/‏3/‏1397 مجلس شوراي اسلامي چنين آمده است: «اشكال سابق اين شورا با عنايت به عدم اعمال نظرات مجمع تشخيص مصلحت نظام مبني بر مغايرت برخي مواد مصوبه با سياست‌هاي كلي نظام، كماكان به قوت خود باقي است؛ لذا مغاير بند (2) اصل (110) قانون اساسي شناخته شد.» بند (2) ماده واحده لايحه الحاق دولت جمهوري اسلامي ايران به كنوانسيون سازمان ملل متحد براي مبارزه با جرائم سازمان‌يافته فراملي مصوب 20/‏3/‏1397 مجلس شوراي اسلامي بدين شرح بود: «2- جمهوري اسلامي ايران خود را ملزم به ترتيبات بند (۲) ماده (۳۵) اين كنوانسيون در خصوص ارجاع هرگونه اختلاف ناشي از تفسير يا اجراي مفاد كنوانسيون كه از طريق مذاكره حل و فصل نشود، به داوري يا ديوان بين‌المللي دادگستري نمي‌داند. ارجاع اختلاف به داوري يا ديوان بين‌المللي دادگستري در رابطه با جمهوري اسلامي ايران تنها با رعايت مفاد اصل يكصد و سي و نهم (۱۳۹) قانون اساسي جمهوري اسلامي ايران ممكن است.» براي آگاهي كامل از اين نظر و ساير نظرات شوراي نگهبان در اين خصوص، بنگريد به: b2n.ir/‏43920


[37]. شوراي نگهبان تاكنون در موارد متعدد مصوبات مجلس را با استناد به نظرات هيئت عالي نظارت بر حسن اجراي سياست‌هاي كلي نظام، مغاير با شرع دانسته است. به عنوان نمونه، در بند (8) نظر شماره 5574/‏100/‏95 مورخ 7/‏12/‏1395 شوراي نگهبان در خصوص لايجه برنامه پنج‌ساله ششم توسعه اقتصادي، اجتماعي و فرهنگي جمهوري اسلامي ايران (1400 - 1396) مصوب 26/‏10/‏1395 مجلس شوراي اسلامي چنين آمده است: «8- عدم اعمال نظرات مجمع تشخيص مصلحت نظام در خصوص مغايرت يا عدم انطباق مواد و بندهايي از برنامه با سياست‌هاي كلي نظام با توجه به بند (7) آيين‌نامه نظارت مجمع تشخيص مصلحت نظام مصوب مقام معظم رهبري مدظله‌العالي، مغاير بند (1) اصل (110) قانون اساسي و در نتيجه خلاف موازين شرع شناخته شد.» ماده (10) لايحه برنامه پنج‌ساله ششم توسعه اقتصادي، اجتماعي و فرهنگي جمهوري اسلامي ايران (1400- 1396) مصوب 26/‏10/‏1395 مجلس شوراي اسلامي بدين شرح بود: «ماده 10- صندوق توسعه ملي مجاز است به طرح‌هاي توليدي افراد حقيقي و حقوقي غير دولتي كه با مشاركت حداكثر چهل ‌و نه درصدي (49%‏) سازمان‌هاي توسعه‌اي شامل سازمان گسترش و نوسازي صنايع ايران (ايدرو) و سازمان توسعه و نوسازي معادن و صنايع معدني ايران (ايميدرو)، سازمان صنايع كوچك و شهرك‌هاي صنعتي ايران، شركت تابعه وزارت نفت در امور پتروشيمي و شركت مادرتخصصي برق حرارتي، شركت شهرك‌هاي كشاورزي و صندوق حمايت از توسعه سرمايه‌گذاري در بخش كشاورزي در مناطق كمتر توسعه‌يافته سرمايه‌گذاري مي‌نمايند، تسهيلات ارزي پرداخت كند.» براي آگاهي كامل از اين نظر و ساير نظرات شوراي نگهبان در اين خصوص، بنگريد به: b2n.ir/‏43920


[38]. ماده (7) مقررات نظارت بر حسن اجراي سياست‌هاي كلي نظام مصوب 15/‏6/‏1384 مقام معظم رهبري: «ماده 7- همزمان با بررسي برنامه‌هاي پنج‌ساله و اصلاحات بعدي آن در دولت و مجلس شوراي اسلامي، كميسيون نظارت مجمع هم محتواي برنامه را از نظر انطباق و عدم مغايرت با سياست‌هاي كلي مصوب بررسي مي‌نمايد. كميسيون نظارت مواردي را كه مغاير با سياست‌هاي كلي مي‌بيند، به شوراي مجمع گزارش مي‌نمايد. در صورتي كه مجمع هم مغايرت را پذيرفت، نمايندگان مجمع موارد مغايرت را در كميسيون‌هاي ذي‌ربط دولت و مجلس مطرح مي‌كنند و نهايتاً اگر در مصوبه نهايي مجلس مغايرت باقي ماند، شوراي نگهبان مطابق اختيارات و وظايف خويش، بر اساس نظر مجمع تشخيص مصلحت نظام اعمال نظر مي‌نمايد.»


[39]. استعلام شوراي نگهبان در خصوص اعلام مغايرت يا عدم انطباق مصوبات مجلس شوراي اسلامي با سياست‌هاي كلي نظام مورخ 11/‏3/‏1393: «چنان‌كه مستحضريد حضرت‌عالي رسيدگي به مصوبات مجلس از جهت مخالفت با سياست‌هاي كلي را به‌عهده مجمع تشخيص مصلحت گذاشتيد. از اين رو شوراي نگهبان در اين مورد اظهار نظر نكرده است؛ ولي به طور مكرر اتفاق افتاده كه مصوباتي خلاف سياست‌هاي كلي به تصويب رسيده، اما مجمع هيچ اظهار نظري در مورد آنها نكرده است؛ از جمله اينكه اخيراً در لايحه بودجه سال ۹۳ مواردي خلاف آن سياست‌هاي كلي وجود داشت كه از طرف مجمع نيز نظري به ما اعلام نشده بود. فقط در اين اواخر نامه‌اي از آقاي محسن رضايي به عنوان دبير مجمع تشخيص راجع به يك مورد و نامه‌اي به امضاء آقاي دكتر دانش جعفري به عنوان كميسيون نظارت مجمع راجع به چند مورد مخالف با سياست‌هاي كلي براي شورا ارسال گرديد. ما هم بر حسب وظيفه آنها را براي مجلس فرستاديم، اما مجلس به دليل اينكه نامه بايد از طرف مجمع باشد نه دبير و نه كميسيون نظارت، به آنها ترتيب اثر نداد. با اين وضعيت، لطفاً اقدامي فرماييد كه سياست‌هاي كلي، مورد نقض و يا تخصيص از طرف مجلس واقع نشود. ضمناً احتمال مي‌دهم كه با مصوبات دولت هم همين برخورد شده باشد.» قابل دسترسي در نشاني زير: (تاريخ مشاهده: 12/‏8/‏1398) b2n.ir/‏97807


[40]. پاسخ مقام معظم رهبري به استعلام شوراي نگهبان در خصوص مغايرت يا عدم انطباق مصوبات مجلس شوراي اسلامي با سياست‌هاي كلي نظام مورخ 11/‏3/‏1393: «با سلام و تحيت در پاسخ به آنچه مرقوم فرموده‌ايد، اعلام مي‌دارد‌: در مواردي كه مجمع تشخيص مصلحت نظام، مغايرت يا عدم انطباق مصوبات مجلس را بالاخص در قانون برنامه‌هاي پنج‌ساله يا قانون برنامه و بودجه ساليانه با سياست‌هاي كلي به شوراي نگهبان اعلام كند، شوراي محترم موظف است بر اساس نظر مجمع اقدام و مخالفت آن مصوبه را به مجلس اعلام نمايد. لكن در مواردي كه مجمع در اين باره اعلام نظر نكرده است، شوراي نگهبان بر طبق وظيفه‌ي ذاتي خود درباره‌ي مغايرت و عدم انطباق مصوبه با سياست‌ها عمل خواهد كرد.» قابل دسترسي در نشاني زير: (تاريخ مشاهده: 12/‏8/‏1398) b2n.ir/‏97807

 


[41]. نظر شماره 5912/‏100/‏97 مورخ 20/‏4/‏1397 شوراي نگهبان در خصوص لايحه الحاق دولت جمهوري اسلامي ايران به كنوانسيون سازمان ملل متحد براي مبارزه با جرايم سازمان‌يافته فراملي مصوب 20/‏3/‏1397 مجلس شوراي اسلامي: «وفق بند (2) اصل (110) قانون اساسي، نظر دوم مجمع تشخيص مصلحت نظام به شماره 47644-9900 مورخ 17/‏4/‏1397 در خصوص لايحه مذكور عيناً جهت اقدام لازم ارسال مي‌گردد.»


[42]. ماده (18) آيين‌نامه داخلي شوراي نگهبان مصوب 22/‏4/‏1379 شوراي نگهبان: «ماده 18- تفسير اصول قانون اساسي با ارجاع مقام معظم رهبري و يا با درخواست رئيس جمهور، رئيس مجلس شوراي اسلامي و رئيس قوه قضائيه و يا يكي از اعضاي شوراي نگهبان صورت مي‌گيرد.»


[43]. ماده (15) آيين‌نامه داخلي شوراي نگهبان مصوب 22/‏4/‏1379 شوراي نگهبان: «ماده 15- جلسات شوراي نگهبان براي تفسير قانون اساسي با حضور حداقل (9) نفر از اعضاء رسميت مي‌يابد، ولي اخذ رأي جز در صورت حصول رأي لازم، با حضور بقيه اعضاء خواهد بود.»


[44]. شوراي نگهبان تاكنون در موارد متعددي عدم انطباق مصوبات مجلس با سياست‌هاي كلي نظام را مغاير بند (2) اصل (110) قانون اساسي تشخيص داده است. به عنوان نمونه، در بند (4) نظر شماره 2972/‏30/‏82 مورخ 22/‏2/‏1382 در خصوص لايحه وظايف و اختيارات و تغيير نام وزارت پست و تلگراف و تلفن مصوب 26/‏1/‏1382 مجلس شوراي اسلامي آمده است: «4- اطلاق بندهاي (الف) و (ب) ماده (3) و اطلاق ماده (4) و جزء (2) بند (هـ) ماده (4) و بند (الف) ماده (8) مغاير بند (1) اصل (110) قانون اساسي شناخته شد. همچنين اطلاق ماده (2) مغاير بندهاي (1) و (2) اصل (110) قانون اساسي شناخته شد.» ماده (2) لايحه وظايف و اختيارات و تغيير نام وزارت پست و تلگراف و تلفن مصوب 26/‏1/‏1382 مجلس شوراي اسلامي بدين شرح بود: «ماده 2- به منظور اعمال حاكميت بر طيف فركانس و حفاظت از حقوق راديويي كشور در سطح منطقه و بين‌الملل و تمركز امور سياست‌گذاري، تدوين ضوابط و استانداردها و نظارت بر حسن اجراي آنها در بخش‌هاي مختلف ارتباطات پستي و مخابراتي نظير خدمات جديد و متعارف پستي، مخابراتي، ارتباطات فضايي، ارتباطات راديويي، انتقال داده‌ها، انتقال صدا و تصوير، سنجش از راه دور، ارتباطات رايانه‌اي و ايجاد بستر مناسب براي اطلاع‌رساني و آمايش و پردازش اطلاعات و روش‌هاي دورسنجي و پشتيباني آنها و همچنين سياست‌گذاري در زمينه توسعه امكانات و خدمات ارتباطي مذكور هماهنگ با آخرين پيشرفت‌هاي علمي، تجربي و فناوري اطلاعات در جهان، به موجب اين قانون نام وزارت پست و تلگراف و تلفن به «وزارت ارتباطات و فناوري اطلاعات» تغيير مي‌يابد و كليه وظائف، اختيارات و مسئوليت‌هاي وزير و وزارت پست و تلگراف و تلفن به وزير و وزارت ارتباطات و فناوري اطلاعات تفويض مي‌گردد.» براي آگاهي كامل از اين نظر و ساير نظرات شوراي نگهبان در اين خصوص، بنگريد به: صالحي، محمد، فتحي، محمد و كوهي اصفهاني، كاظم، «اصول قانون اساسي در پرتو نظرات شوراي نگهبان (1394-1359)؛‌ جلد چهارم (اصول 113 تا 177 قانون اساسي)»، تهران، پژوهشكده شوراي نگهبان، چ1، 1396، صص 755-846.


[45]. «تذنيب: حكي عن أبي حنيفه و الشيباني دلاله النهي على الصحه؛ نكته: از ابوحنيفه و شيباني حكايت شده است كه نهي در معاملات دال بر صحت معاملات است.» آخوند خراساني، محمد كاظم، كفايه‌الأصول، قم، مؤسسه آل البيت (عليهم‌السلام) لإحياء التراث، بي‌تا، ج1، ص 189.


[46]. «عدم الدلاله على الفساد في المعاملات فلان مدلول النهي إنما هو التحريم هو لا ينافي الصحه بمعنى ترتب الأثر؛ عدم دلالت نهي بر فساد در معاملات به اين خاطر است كه مدلول نهي، «تحريم» است و «تحريم» منافاتي با «صحت» معاملات به معناي ترتب اثر معامله ندارد.» القمي، الميرزا ابوالقاسم، قوانين الاصول، بي‌جا، بي‌نا، بي‌تا، ج 1، ص 158.


[47]. نامه‌ي شماره 9741/‏9900 مورخ 9/‏4/‏1397 هيئت عالي نظارت؛ ضميمه‌ي نظر شماره 5891/‏100/‏97 مورخ 17/‏4/‏1397 شوراي نگهبان در خصوص لايحه الحاق دولت جمهوري اسلامي ايران به كنوانسيون سازمان ملل متحد براي مبارزه با جرايم سازمان‌يافته فراملي مصوب 20/‏3/‏1397 مجلس شوراي اسلامي: «مصوبه مجلس شوراي اسلامي داراي ابهاماتي به شرح ذيل است كه امكان سوء استفاده از آنها عليه امنيت و منافع ملي وجود دارد. از اين حيث پس از رفع ابهامات توسط مجلس شوراي اسلامي، امكان اظهار نظر وجود خواهد داشت:

1- با توجه به مفاد ماده (35) مصوبه مجلس شوراي اسلامي و ماده (19) كنوانسيون وين، امكان پذيرش قطعي شروط پنج‌گانه مصوب مجلس شوراي اسلامي مندرج در ماده واحده نامعلوم بوده و مبهم مي‌باشد.

2- ...»


[48]. International Convention for the Suppression of the Financing of Terrorism: كنوانسيون بين‌المللي مقابله با تأمين مالي تروريسم


[49]. نظر شماره 8424/‏102/‏97 مورخ 10/‏11/‏1397 شوراي نگهبان: «عطف به نامه شماره 95044/‏91 مورخ 2/‏11/‏1397 و پيرو نامه شماره 7342/‏102/‏97 مورخ 28/‏7/‏1397، لايحه حفاظت از خاك كه با اصلاحاتي در جلسه مورخ سي‌ام دي‌ماه يكهزار و سيصد و نود و هفت به تصويب مجلس شوراي اسلامي رسيده است، در جلسه مورخ 10/‏11/‏1397 شوراي نگهبان مورد بحث و بررسي قرار گرفت و با توجه به اصلاحات به عمل آمده به شرح زير اعلام نظر مي‌گردد:

1- ابهام بندهاي (1) و (2) نظر سابق اين شورا كماكان به قوت خود باقي است و طبق نظريه تفسيري اصل (112) قانون اساسي به شماره 7547/‏30/‏83 مورخ 16/‏3/‏1383، هر گاه شوراي نگهبان قسمتي از مصوبه‌اي را مبهم دانسته و از مجلس شوراي اسلامي خواستار بيان مراد خود از آن قسمت شده باشد تا پس از آن اعلام نظر كند، قبل از تبيين مراد و اعلام نظر شوراي نگهبان درباره آن، مجمع تشخيص مصلحت نظام حق بررسي و اعلام تشخيص مصلحت در موارد خلاف را ندارد.

2- نظر هيئت عالي نظارت بر حسن اجراي سياست‌هاي كلي نظام به شماره 0101/‏97469 مورخ 6/‏11/‏1397 در خصوص لايحه مذكور عيناً جهت اقدام لازم ارسال مي‌گردد.»